Diskussion:Osteopathie (Alternativmedizin)/Archiv/2007

Archivierte Diskussionen

• Archiv1 vos 30.3.2007

Archiviert

Ich habe die überaus lange bisherige Diskussion archiviert. Wer auf ein konkretes Argument aus der alten Diskussion eingehen möchte, kann ggfs. die Nachricht auf die er antwortet hierher kopieren, meist reicht aber eine Link ins Archiv. --Pjacobi 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Diskussionsseiten

Ich bitte Wikipedia:Diskussionsseiten zu beachten. Ich werde insbesondere Punkt 9 Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von jedem von Artikel- wie auch Benutzerseiten gelöscht werden anwenden, aber das steht in eindeutigen Fällen jedem frei.

Besonders bei der Wahl der Überschriften ist eine gewisse Sachlichkeit gefragt.

Ich kopiere jetzt die drei neuesten Threads hierher, wobei ich gleich obiges anwende.

Pjacobi 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

"versteht sich auch"

Es steht in Hartmanns Version nämlich: "und es versteht sich auch, dass die englische Osteopathie gegenwärtig einen weitaus geringeren ganzheitlichen Charakter hat, als dies ursprünglich durch Still und Littlejohn gelehrt wurde. Stoddard abgespeckte und damit im Praxisalltag leichter zu integrierende "Osteopathie" fand rasch großen Anklang an der BSO."

Was bitte "versteht sich auch"? Ja eben, es gibt nämlich eine Logik bei allen Abweichlern von radikalen Ideologien und die hat Herr Hartmann scharf erkannt. Es ist nämlich so, dass die BSO durch die revolutionäre Initiative von Prof. Dr. Alan Stoddard das Aufsagen des Stillschen Vater Unsers vor der Behandlung als nicht zeitgemäss gestrichen hat. So was kann einem gläubigen Osteopathen naturlich ganz schön fertig machen. Und abspecken ist auch für Engländer gar nicht so einfach gewesen, so kurz nach dem Krieg... Das Schlimme ist aber doch, dass die amerikanischen Osteopathen SCHULMEDIZIN betreiben. Wo doch Dr. Still das Verwenden von Medikamenten in Andrew Taylor Still: The Philosophy and Mechanical Principles of Osteopathy. Kansas City 1902 ausdrücklich verboten hat.

Weiter steht da bei Hartmann: "nur noch ca. 3-5% überwiegend mit manuellen Techniken am Patienten und der ganzheitliche Ansatz ist in der Ausbildung nur noch in Ansätzen zu erkennen". JA GLAUBEN DIE NICHT MEHR AN STILL?

Mir kommen die Tränen, soviel Verrat aber auch. Sind die US Osteopathen nicht über 50 000 schulmedizinisch tätige ÄRTZE? JEDER dieser Ärzte, den ich getroffen habe, und das waren nicht wenige, beherrscht seine manuelle Ausbildung. Und die ist zumeist Klassen besser als das, was an den BAO Schulen so läuft (die BAO löst sich ja eh schon wieder auf), obwohl das in den USA weniger Stunden sind. Sind die in den USA denn alle "Konvertierte"? Wer hat die denn der stillschen Religion abspenstig gemacht? Da muss schleunigst rückmissioniert werden! Diese USA Ärzte haben einen Begriff davon, was Schulmedizin kann und wann manuell ZUSÄTZLICH behandelt werden muss. Gehen Sie doch auf die amerikanischen Websites der einzelnen schulmedizinischen Fachbereiche an den US Osteopathy Colleges. Da finden sie sehr wohl den ganzheitlichen Ansatz, und GENAU in der Schulmedizin. Sie sind doch auch Arzt für Allgemeinmedizin, wieso ist die historische Begrenzheit von Stills Konzept denn für sie so schwer zu begreifen? Wollen Sie sich denn gegen die Schulmedizin wenden?

Will mich da nicht reinhängen, aber könnten Sie mal weiter unten schaun? Mein Beitrag zu Herrn Hartmanns eigenen Änderungen: können Sie damit leben? Wenn nicht, könnten Sie bitte Ihre Textvorstellung posten?Heinz-A.Woerding 09:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Allgemeiner Aufruf

1. Bitte faßt Euch kurz (bringt es auf den Punkt -ist doch auch ne gute Übung für den Artikel...).
2. Haltet die Form ein: schreibt nicht in Beiträge anderer. Baut keine allzusehr voneinander abgesetzten Absätze in Eure Beiträge (Haltet sie kompakt)
3. Unterschreibt am Ende (so, dass jeder sieht: "ich habe fertig")
4. Orientiert Euch an dem Ziel: Wikipedia.de erklärt Osteopathie neutral in einem gut lesbaren Text.(Ihr müßt nicht versuchen erstmal Andere umzubringen, um dann schreiben zu können: diskutiert und schreibt für alle gut lesbar auf, wie Ihr den Text verbessern wollt und fragt Euch gelegentlich (oder öfter): bringt uns das, was wir gerade tun weiter in Bezug auf das Ziel = näher an das Ziel? Wenn Nein: was kann ich jetzt tun, damit wir das Ziel erreichen?)
5. Es interessiert niemanden, für wie blöd Du eine andere Person hältst. Es ist sogar vollkommen egal, wie blöd diese Person tatsächlich ist. Es ist auch vollkommen egal, für wie blöd Dich eine andere Person hält und auch wie blöd Du tatsächlich bist: was hier zählt ist der Text, der Osteopathie erklärt und Dein Beitrag daran.
6. Schrotkugelgeblabber bringt uns nicht weiter (beziehe Dich in der Dikussion auf eindeutige Textpassagen, sei so konkret, wie es nur geht)

F.Reeminder 23:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

Na sehen Sie. Geht doch! <grins> Das ist ja alles recht nett, was Sie da schreiben, aber wenn ich mir Ihre/Eure Diskussion da oben sehe, war das schon ein recht langer Übungsweg. Eine Bitte: bevormunden Sie keine Mitschreiber, das senkt die Laune. Und bittschön nicht wieder solche "Planungs"exzesse...Aber jetzt macht mal. Ich bin ja hoffnungsloser Optimist.. "ddR" --80.136.150.133 23:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Herr Hartmann hat am 29.3. ein Version in der Dikussion veröffentlicht. Weder auf diese noch auf seine weitreichenden Änderungen im Artikel wurde bisher in der Diskussion Bezug genommmen (die Person außer acht gelassen, die sich nicht inhaltlich am Text beteiligen will, sondern nur an der Qualität interesssiert ist und einen anderen Beitrag außer acht lassend, der den Text verallgemeinernd versteht und dessen gemutmasstes Interesse im von Herrn Hartmann selbst geänderten Text bereits berücksichtigt worden sein dürfte). Ich schlage vor, dass wir die Passage, in denen Herr Hartmann seinen eigenen Text selbst verbessert in den Artikel stellen und gebe hierfür eine Frist von 2 Tagen. D.h. am 3.4. werde ich das rüberschieben, wenn es bis dahin keine verbessernden Äußerungen gibt. Gleichzeitig möchte ich Herrn Hartmann auffordern Quellen zu benennen um gewappnet zu sein für folgende Diskussionen. Die Streichungen bzgl. Behandlung und rechtliche Aspekte mögen sinnvoll sein, allerdings halte ich es für klüger, die Diskussion für einen gewissen Zeitraum auf Definition und Geschichte zu fokusieren. Den Rest können wir dann im Mai machen.Heinz-A.Woerding 08:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

Löschung der rechtlichen Darstellung

Lassen Sie Ihre schmutzigen Finger von der Löschung der rechtlichen Darstellung. Alles ist da auf Punkt und Komma belegt (s.o.). Natürlich passt das den drei Vertretern des VOD nicht, die hier vorgeben eine Diskussion zu führen, die sie in verbandsinternen Mails schon lange vorher abgesprochen haben (Reeminder Woerning und Hartmann).So was nennt man Pseudodemokratie, zu dritt gegen alle die Anderen, die sich ja nicht absprechen können und nicht organisiert hier intervenieren. Wärs nicht klüger, Ihre Verbandspolitik an der rechtlichen Situation zu orientieren, so wie die rechtliche Situation fachmännisch sehr gut zusammengetragen hat (s.o. all die Texte), anstatt auch das noch zuzuschütten, nur weil das nicht in Ihre Verbands-Ideologie passt? Die Wirklichkeit ist ja so grausam, trösten Sie sich, das geht auch anderen Menschen so :-(

Ich darf das was ich gerade geschrieben habe für Sie nochmal präzisieren: ich hatte gerade dafür argumentiert, Ausbildung und rechtliche Aspekte im Artikel zu belassen und nicht wie von Herrn Hartmann und "ddR" zuletzt vorgeschlagen (fast) insgesamt aus dem Artikel zu streichen. Kompromisse liegen nunmal in der Mitte und -auch darin wiederhole ich mich- alles zu seiner Zeit, d.h. eins nach dem anderen. Wenn Sie allerdings sagen, wir sollten den Fokus zunächst auf die rechtlichen Aspekte legen und wenn wir uns da alle einig sind zur Definition gehen, dann sagen Sie das bitte deutlich. Oder können Sie doch damit leben, daß wir uns später um die rechtlichen Aspekte kümmeren? (Die ja aus meiner Sicht gut geschrieben waren und die -das sei hier betont-, von Herr F.Reeminder und auch durch meine Person nicht geändert wurden, sondern offensichtlich als der Schwerpunkt anderer betrachtet wurden) Im übrigen darf ich hier darauf hinweisen, daß es hier Mitdiskutanten gibt, die sich i.e.S. nicht für Osteopathie interessieren, sondern sich für einen qualitativ hochwertigen Artikel engagieren. Auch die wollen berücksichtigt sein. Die Arbeit, die Sie in die rechtlichen Aspekte gesteckt haben war nicht vergebens. Die Diskussion wird darauf zurückkommen.--Heinz-A.Woerding 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

PS: mit den schnutzigen Fingern haben Sie natürlich recht (es gibt keine sauberen Finger, nur das Ausmaß der Verschmutzung schwankt), aber unterlassen Sie diese Art des Wortgebrauchs bitte, denn nicht jeder kann damit so umgehn wie ich.--Heinz-A.Woerding 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nachbesserung

Hallo Herr Woerding,

..."und es versteht sich auch, dass die englische Osteopathie gegenwärtig einen weitaus geringeren ganzheitlichen Charakter hat..."

Das war in der Tat falsch ausgedrückt. Vielmehr müsste man schreiben, dass die englische Osteopathie weitaus struktureller orientiert ist, als dies z.B. in Frankreich oder Deutschland der Fall ist. Aus historischer Sicht ist es übrigens nicht korrekt, dass Stoddard das "Still-Dogma" gebrochen hat. Dies geschah bereits 1899/1900 durch die Littlejohn-Brüder selbst. Littlejohn (der Begründer jener Schule, an der Stoddard seine Ausbildung genoss) bejahte aber - wie Still - eine dem Menschen übergeordnete und kontrollierende Kraft, die Littlejohn "vital force" nannte und praktisch das "Medium" des Selbstheilungsmechanismus umschreibt. Stoddard, der sich im übrigen wie viele Kritiker niemals wirklich ernsthaft mit den Urtexten auseinandergesetzt hat (ich habe sein Originalwerk von 1969 gelesen), leitete weder eine "revolutionäre Initiative", sondern machte exakt das, was nach dem Fletcher-Report von 1910 in den USA passierte. Er reduzierte das ganzheitliche Konzept auf ein rein funktionell-körperliches Konzept (Ganzheitlich heißt aber nun mal Körper-GEIST-SEELE). Littlejohn hatte hierbei, wie bereits erwähnt, die größte Vorarbeit geleistet.

> Sie sind doch auch Arzt für Allgemeinmedizin, wieso ist die historische Begrenzheit von Stills Konzept denn für sie so schwer zu begreifen?

Nun, Sie scheinen ja Still-Experte zu sein. Was GENAU in seinem Konzept ist "historisch begrenzt"?

> Wollen Sie sich denn gegen die Schulmedizin wenden?

Im strukturellen Bereich: Nein! - Hier ist die Schulmedizin DAS Mittel der Wahl (das weiß ich seit meiner Zeit in Nepal). Im funktionell-chronischen Bereich: Ja! - Hier hat die Schulmedizin eindeutig versagt (das wurde uns schon an der Uni beigebracht).

Die letzten beiden Fragen gehören eigentlich nicht in dieses Forum, deshalb habe ich auch nur sehr kurz drauf geantwortet.

Christian Hartmann

Klarstellung

Hallo,

ich bin weder aktives Mitglied noch Vertreter des VOD, noch vertrete ich deren Berufspolitik in irgendeiner Form (außer, dass ich deren Praxisbroschüre in deren Auftrag produziere und vertreibe). Wie kommen Sie auf diese abstruse Idee? Ich stehe ebenso in Kontakt mit Vertretern der DGOM, DAAO, AOA und weiteren nationalen und internationalen Verbänden. Mir geht es dabei nicht um Politik, sondern ausschließlich um die Osteopathie. Alle Äußerungen meinerseits basieren daher auf persönlichen Überzeugungen, die ich nach 5-jährigem intensivem Studium der Geschichte der Osteopathie im Zusammenhang mit meiner praktisch klinischen Tätigkeit gewonnen habe. Und wer genau liest wird erkennen, dass ich auf "beiden Seiten" gute und schlechte Ansätze gibt.

Wie bereits erwähnt wird jede Ausführung bezogen auf rechtliche Aspekte und Ausbildung IMMER berufspolitisch gefärbt sein, bis hierzu eine bundesweit einheitliche Regelung steht. Deshalb unterstütze ich auch die Streichung, bis es dazu gekommen ist.

Und nochmal: Das ist meine Privatmeinung als Osteopathie-Interessierter. Berufspolitische Themen interessieren mich nicht, da es da momentan eh' nur kontraproduktive Schlammschlachten gibt (Auf BEIDEN Seiten) Außerdem fehlt's mir dazu an opportunistischer Intelligenz, bzw. an der Bereitschaft zu Polemisieren.

Christian Hartmann

Kopie von Jolandos 29.3. aus Archiv

Ich nehm' mal die Aufforderungen an und präsentiere hier mal meine Artikel-Version:

Osteopathie ist eine in sich geschlossene paramedizinische Heilungsphilosophie, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert vom amerikanischen Landarzt A.T.Still entdeckt und von ihm als umfassendes Diagnose- und Behandlungskonzept gelehrt wurde. Bei der am Patienten ursprünglich ausschließlich manuell umgesetzten Osteopathie, steht der Mensch in seiner dreifach differenzierten Einheit (Körper-Geist-Seele) im Mittelpunkt. Die vorwiegend palpatorisch erfassten klinischen Informationen werden dabei vorrangig unter qualitativen Gesichtspunkten bewertet und in ihren klinischen Zusammenhang gebracht. Nach osteopathischer Auffassung ist der Mechanismus zur Heilung in jedem Menschen per se vorhanden. Er wird vorwiegend durch den freien Fluss insbesondere von Blut, Liquor und Lymphe innerhalb des menschlichen Organismus vermittelt. Mit den manuellen Techniken (s.u.) versucht der Osteopath über die Schaffung einer individuell optimalen Beweglichkeit, strukturelle, bzw. physiologische Hindernisse, sog. somatische Dysfunktionen (früher: Läsionen), die diesen Fluss beeinträchtigen, zu beseitigen, um somit die günstigsten Rahmenbedingungen für das Wirken des Selbstheilungsmechanismus (vis medicatrix naturae) zu schaffen.

GESCHICHTE

Die Medizinphilosophie der Osteopathie wurde durch den Arzt Andrew Taylor Still (1828-1917) in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert im Mittleren Westen der Vereinigten Staaten entdeckt und 1874 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Erst 1892, mit der Eröffnung der ersten Osteopathie-Schule in Kirksville, Missouri, der American School of Osteopathy (ASO) wurde der Begriff „Osteopathy“ geprägt. John Martin Littljohn (1866-1947) übertrug Stills vorwiegend anatomisch begründetes Konzept auf die gesamte Physiologie und wirkte federführend bei der wissenschaftlichen Anerkennung der Osteopathie mit. Mit Gründung der "British School of Osteopathy" (BSO) in London, war er auch federführend an der Verbreitung der Osteopathie in Europa verantwortlich. William Garner Sutherland (1873-1954) erweiterte das osteopathische Konzept auch auf den Bereich des Schädels und begründete damit die Kraniale, bzw. Kraniosakrale Osteopathie, die später v.a. von dem amerikanischen Osteopathen John Upledger aus der Osteopathie ausgekoppelt und als eigenständige Kraniosakrale Therapie weiterentwickelt wurde. (max. 3 Teilnehmer)D.D.Palmer(max. 3 Teilnehmer) (1845-1913), kam auf Empfehlung eines Studenten der ASO 1893 zu Besuch nach Kirksville, war zwei Wochen lang Gast in Stills Haus und machte sich vertraut mit den neuartigen manuellen Techniken der Osteopathie. 1898 benennt er seine 1887 gegründete Ausbildungsstätte "Palmer Cure & Infirmary" in "Palmer School and Infirmary of Chiropractic" um. Dort lehrt er die osteopathischen Griffe z.T. in modifizierter Form und rein körperlich symptomorientiert, d.h. ohne Vermittlung des kausal-orientierten ganzheitlichen Ursprungskonzepts. Die Osteopathie in England wurde nach Littlejohn später sehr stark durch den Arzt und Osteopathen Alan Stoddard geprägt. Ähnlich wie Palmer modifizierte und vereinfachte er die Osteopathie und fand damit rasch Anklang an der BSO. Dort ausgebildete Osteopathen begründeten in den 1950ern "Kaltenborn-Evjenth Konzept". In Deutschland begannen Ärzte in den 1950ern, stark geprägt durch den Austausch mit amerikanischen Chirotherapeuten, Alan Stoddard und Kaltenborn die sog. "Manuelle Medizin" zu ins Leben zu rufen. Mitte der 1980er begannen erste private Osteopathie-Schulen in Deutschland mit der Ausbildung von Osteopathen im traditionell ganzheitlichen Sinn.

BERUFSPOLITIK & AUSBILDUNG

Obwohl die Osteopathie in Deutschland inzwischen als Heilkunde anerkannt wird, gibt es gegenwärtig weder eine Berufsbezeichnung, noch eine staatlich festgelegte Reglementierung der Ausbildung. Ärztliche, wie nicht-ärztliche Institutionen arbeiten hier in kleineren und größeren Kooperationen an einer langfristigen Konsensfindung.

LITERATUR

Deutschsprachige Literatur zur Osteopathie und Kraniosakralen Therapie s.u. www.jolandos.de

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an dem 1.Absatz habe ich nichts auszusetzen, außer: "paramedzinisch". Das Wort würde ich ersatzlos streichen. (oder weiß jemand einen guten Ersatz?) Würde allerdings auch ggf den ersten Satz der jetzigen Version belassen, als Beginn des Artikels (wörtliche Übersetzung usw.) und dann mit dem neuen Text weitermachen.--F.Reeminder 23:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

ist Osteopathie in sich geschlossen. Oder nicht eher: in sich schlüssig? Wäre es nicht besser, die Formulierung des zweiten Abschnitts: Osteopathie=Medizinphilosphie auch schon im ersten Abschnit zu verwenden?F.Reeminder 23:13, 1. Apr. 2007 (CEST)

--Jolandos 09:07, 2. Apr. 2007 (CEST): Paramedizin (Duden): "Von der Schulmedizin abweichende Lehre...." Ich finde das passt perfekt, denn wenn eine Lehre von der Schulmedizin abweicht, dann ist es die Osteopathie (s. Geschichte). Aber ich verstehe die Bedenken, denn mit Belassung des Begriffs "paramedizinisch" wird impliziert, dass es sich um ein vollkommen eigenständiges System darstellt - und darum geht ja auch der Kern des berufspolitischen Streits. Status quo ist momentan: Die meisten ameriankischen Osteopathen praktizieren Osteopathie nicht als Paramedizin, sondern als Schulmedizin, wohingegen die Situation komplett anders aussieht. (das meine ich jetzt ohne Wertung! Und die Gründe interessieren hier bei Wikipedia auch nicht, Hier geht es um Fakten). Es kommt jetzt ganz darauf an, in welchem "Lager" man sitzt. Mediziner, die Osteopathie nur als manuelle Zusatzausbildung betrachten können den Zusatz Paramedizin selbstverständlich auf keinen Fall gelten lassen. Behandler (u.a. Ärzte), die Osteopathie nach ihrem Ursprungskonzept als eigenständige Heilungsphilosophie (nicht Heilphilosophie!) anerkennen werden auf den Unterschied zur Schulmedizin insistieren. Es kommt also ganz auf den Blickwinkel an. Die Sache wird durch die Tatsache nicht gerade vereinfacht, dass die IAO (International Alliance of Osteopathy) sich daruf verständigt hat weltweit zwei unterschiedliche und voneinander völlig unabhängige Berufsgruppen zu etablieren: Den osteopathischen Arzt UND den Osteopathen. Damit wird zwar der aktuellen weltweiten Situation adäquat Rechnung getragen, aber für Definitionen ist diese berufspolitische Ausrichtung äußerst problematisch. Und wieder: Meine Ausführungen haben keine berufspolitische INtention, sondern soll lediglich erklären, warum die Begriffsfindung in Bezug auf "paramedizinisch" hier so schwierig ist.

--Jolandos 09:07, 2. Apr. 2007 (CEST):ist Osteopathie in sich geschlossen. Oder nicht eher: in sich schlüssig? Wäre es nicht besser, die Formulierung des zweiten Abschnitts: Osteopathie=Medizinphilosphie auch schon im ersten Abschnit zu verwenden?

Zugegeben, das habe ich unglücklich formuliert. Wie wäre es mit: "Osteopathie ist eine eigenständige paramedizinische Heilungsphilosophie." Allerdings hätten wir dann wieder das Problem: Ist Osteopathie eigenständig oder nur eine Zusatzausbildung. Der Grabenkrieg ist vorprogrammiert. Mein Argument, warum man "eigenständig" belassen muss: In nahezu allen Ländern auf dieser Welt, in denen Osteopathie praktiziert wird, ist der Osteopath bereits fest etablierter und vom Arzt weisungsunabhänguger (und z.T. gesetztlich geschützter) First Contact Practitioner. Auch das ist wieder keine berufspolitisch ambitionierter Vorschlag, sondern ich versuche lediglich dem "Faktenschwerpunkt" Rechnung zu tragen.

Christian Hartmann

Hallo Herr Hartmann, zunächst zwei formale Dinge: 1. könnten Sie bitte am Ende Ihres Beitrags signieren 2. könnten Sie die Zitate, auf die Sie sich Beziehen bitte noch mehr als solche kenntlich machen (Kleinschreibung z.B. oder kursiv oder Klammern oder...) Vielleicht gibt es auf einer Wikipediahilfsseite entsprechende Hinweise.

Inhaltlich: Das Wort para halte ich für daneben. Wie es schon selbst sagt. Wird i.A. nicht positiv besetzt, emotional. Deswegen würde ich es weglassen. Wenn das Konzept neben der Schulmedizin steht, dann ist es Medizin, denn das ist der Oberbegriff. Und ich würde das ganze auch eher umdrehen: O. ist ein durch den Landarzt ATS begründetes Diagnose-und Behandlungskonzept, das auf einer eigenständigen Medizinphilosphie aufbaut. (So oder so ähnlich. Die Zeit läuft mir weg weitere Antworen erst heut abend.Frohes Schaffen!)F.Reeminder 10:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Laaaaagsam :-)

(So, extra wegen Euch hab' ich mir einen Account zugelegt (den ich -nur- für diese Diskussion verwenden werde)..hier schreibt "das dreibeinige Rumpelstilzchen" <eg>)

1. Ihr werdet bemerkt haben, dass

1.1 der Artikel gesperrt ist (und das wird er wohl solange bleiben, bis die Hoffnung besteht, dass nicht immer alles ohne Diskussion hin -und herrevertiert wird)

1.2 dass die Diskussionsseite für IPs (für einen Monat) gesperrt ist (es war zwar wohl immer ein und derselbe, lästig war der Ton allerdings schon)

Ich hoffe, dass dadurch i) etwas Ruhe in die Diskussion kommt ii) alle (ja nicht unbedingt unbilligen) Forderungen von F.reeminder erfüllt sind (ich bin recht flexibel, "wenn's der Wahrheitsfindung dient")

2. pjacobi hat sich die Mühe gemacht, die ganze alte Diskussion durchzulesen und die seiner Ansicht wichtigen Abschnitte hierher zu kopieren, den Rest zu archivieren. Es macht irgendwo nicht viel Sinn, wenn Ihr jetzt alles wieder 1:1 aus dem Archiv rauszieht und hierher kopiert. Wie pjacobi geschrieben hat: man kann auch auf das Archiv verlinken (wenn einer nicht weiß, wie das geht, muss er halt fragen (Sesamstraßenprinzip). Alles andere ist (Platten-)Platzverschwendung (ausserdem muss sich pjacobi ein wenig verschaukelt vorkommen) 3. Vielleicht habt Ihr es noch nicht bemerkt, aber es gibt eine sog. "Begriffsklärung" (Erklärung, was das ist: ebenda). Diese findet man in diesem Fall man unter Osteopathie.

3.1 Daraus wird ersichtlich, dass es schon einen Artikel gibt, dessen Hauptfokus die Situation in den USA ist (zwei von Euch haben dort ja fleissig mitgearbeitet <eg>).

Nun ist es so, dass sich in WP Redundanzen nie ganz vermeiden lassen. Ich halte das für nicht so tragisch (es gibt den Spruch" WP is not paper" = die "Verschwendung" hält sich in Grenzen. Dennoch hat es wenig Sinn, sich zB hier über die Situation in den US zu streiten. Das sollte man eher "dort" machen.

3.2 WENN man sich jetzt diese BKL anschaut, DANN wird -auch- ersichtlich, dass die Überschrift des hiesigen Artikels, sagen wir, "etwas unglücklich" gewählt ist. Stellt Euch (immer!!!) einen unbefangenen Leser vor, der "nur" was über "Osteopathie" lesen will, weil er den Begriff irgendwo aufgeschnappt hat.

3.3 Daher kann es -hier- ENTWEDER nur Sinn machen, die unterschiedliche Situation in Nicht-USA zu schildern (was dann bei GB "Ärger macht") ODER (irgendwann in ferner Zukunft...) den US-Artikel hier zu integrieren (ich finde den übrigens gar nicht so schlecht)

3.4 Von daher bleiben eigentlich "nur" (ist schwierig genug, ich weiß) "Geschichte" (mit dem Split "esoterisch" vs "nicht-esoterisch" (oder wie Ihr das nennen wollt)) , "GB-Situation", "Situation in D" (dabei vergesst Ihr (das tun viele), dass dies keine "deutsche", sondern eine "deutschsprachige" Wikipedia ist))

3.5 Spezielle Behandlungstechniken sind (das ist aber eher meine persönliche Meinung) sollten eigentlich nicht in den Artikel, sondern besser über einen zielführenden externen Link (bitte dabei WP:WEBbeachten) realisiert werden

4. Einige "inhaltliche" Punkte

4.1 Es ist relativ müssig, darüber zu streiten, ob es jetzt "Alternativ-" oder "Komplementär-" heißt. In de-WP ist das dasselbe (siehe Alternativmedizin dazu). Diese/r Kompromiss/Übereinkunft wurde "in langem Ringen" geschaffen für die Heerschar der ganzen anderen Methoden und es hat wirklich wenig Sinn, das Paket jetzt "nur" wegen einer Methode (ja, ich weiß: für Euch ist es die wichtigste...) aufzuschnüren). Was aber auf JEDEN Fall richtig ist: in D ist es KEINE Schulmedizin (im Sinne von "wird an der Uni gelehrt"). Zu der Situation in den US steht alles schon in dem dortigen Artikel (IMHO sauber dargestellt)

4.2 Der vorgeschlagene Geschichtsteil ist IMHO schon ein guter Anfang, ABER: er ist zu essayistisch und zuwenig gegliedert. Zudem könnte er noch ein paar Links vertragen (zB gibt es hier schon einen Artikel zu Phrenologie. (Wodurch sich natürlich ein (nicht zu lösendes) Detailproblem ergibt: beim Schreiben des eigenen Artikels kkuckt man in den Link, findet den ganz passend...und nach einiger Zeit sieht der verlinkte Artikel ganz anders aus. Das ist unmittelbare Folge des WP-Prinzips. Die naheliegende Konsequenz, "alles selber zu machen" (in den eigenen Artikel zu integrieren) und mit Zähnen und Klauen zu verteidigen ist allerdings -auch- unenzyklopädisch). Desweiteren könnte man Biografie-Artikel zu den Hauptprotagonisten anlegen (und damit den Unterschied zu "bedrucktem Papier" durch sinnvolles Verlinken ausnutzen. Dadurch werden die einzelnen Artikel auch schlanker, schrecken weniger Leser ab, ohne dass Information verloren geht/vorenthalten wird).

4.3 Die rechtliche Situation (die, das ist mir schon klar, Euch sehr am Herzen liegt) sollte --möglichst kurz-- dargestellt werden, zB (nur als Grobvorschlag) "Heilpraktiker machen ihre Zusatzausbildung bei Verein A mit Abschluss B, approbierte Mediziner bei Verein C mit Bezeichnung D" (offizielle Zusatzbezeichnung ist es mE nicht, aber das wisst Ihr sicher besser). Was in diesem Zusammehang den "unbefangenen Leser" interessieren könnte, wäre die Kostenerstattungssituation (die sich natürlich momentan anscheinend miütlich ändern kann <seufz>)

5 Ich werde auch weiterhin (d.h. nach Aufhebung der Vollsperre) nicht im Artikel edieren. Ich mache lieben, wenn's genehm ist, den "wohlwollenden Kritiker".

6 ABER: bitte denkt dran: -niemandem- "gehört" der Artikel. Das ist nunmal das WP-Prinzip. Es kann also sein, dass Ihr einen wundervollen Kompromiss findet, den sogar ich gut finde...und nach einiger Zeit ist er nicht mehr wiederzuerkennen, weil ihn keiner "beschützt" hat. Wenn Ihr damit nicht leben könnt, tscha..dann ist WP nicht der geeignete Ort. (Es gibt Bestrebungen, dieses Prinzip "etwas aufzuweichen", aber das wird erfahrungsgemäß noch Jahre dauern)

Frohes Schaffen! --Die Nörgelnde IP 13:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Daß ich das noch erleben darf... Sie sind angemeldet. Da wir noch nicht einig sind, wird Herr Woerding den Artikel wohl auch noch nicht ändern. Der Artikel sollte meines Erachtens -genaus so(!!!), wie er gesperrt ist noch ne Zeit gesperrt bleiben. Es macht fast keinen Sinn, den früher freizugeben als die Disk.

Danke für die Anregungen. Wir sollten möglichst viel davon umnsetzen und erst dann den Artikel ändern. Herr Hartmann braucht ja ne Woche, sowieso. Schönen Abend zusammen, F.Reeminder 20:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

PS: bitte kurz erklären: <eg> und IMHO und

a) "noch erleben": Nun, SOOO alt werden Sie ja nun auch wieder nicht sein (obwohl es natürlich dauert, bis man so seine Zweifel an der gelernten Medizin bekommt..und da findet dann jeder so seinen eigenene modus vivendi...)

b) NIEMAND ändert den Artikel, bis er eben wieder "freigegeben" wird (er steht unter Beobachtung..und je schneller die (nicht unbedingt definitive) Einigung passiert, desto schneller bekommt er eine gute Facon). Wenn keine Einigung zustande kommt, wird er --irgendwann-- trotzdem wieder freigegeben (alles andere würde gegen das WP-Prinzip verstoßen) und dann geht das unproduktive Theater von vorne los (das könnt Ihr dann aber alleine machen...). Es soll jetzt kein Misstrauen sein, aber Sie sollten nicht glauben, dass Sie rein zufällig "gewonnen" hätten (der sperrende Admin hat nun mal nur eine Wahl..und meistens ist es die sog. "falsche Version" bei einem sog. "EditWar"). Nein, begreifen -auch Sie- es als Chance, einen schönen Artikel herzustellen, zu dem Sie stehen können, ohne irgendwelche Ihrer Prinzipien "verraten" zu müssen . Es geht hier nicht um einen WettWeitPinkelWettbewerb (sorry for being drastic..in der englischsprachigen Wikipedia heisst das entsprechend Grundprinzip "don't be a dick"), sondern "Service für den Leser". Um NICHTS anderes (und das kriegen "wir" auch hin...ich bin gnadenlos-hoffnungsloser Optimist)

c) Ich bin noch keineswegs "zufrieden" mit der jetztigen Version (viel zu lang, viel zu viele eigene Gedanken der Autoren drin, einfach zu sehr aus der "Innenwelt-Perspektive" heraus geschrieben). Ich denke, -auch Sie- müssen da "noch mal ran"

d) <eg> ist ein "verkürztes Erikativ" und steht für "evil grin" (oder auch (vielleicht) "sardonisch grinsend"). IMHO ist ne Uralt-Fernschreiber-Abkürzung (als man mit jedem Bit gegeizt hat und trotzdem noch Information übertragen werden sollte) und steht für "in my humble opinion" (bei allen Drei- und Vier-Buchstaben-Abkürzungen ist acronymfinder.com eine große Hilfe). Sorry für den DFÜ-Slang..ich mach' das halt schon lange. Aber über Berufs-Lingo muss ich den werten Collegas ja wohl nix erzählen, oder?? --Die Nörgelnde IP 21:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkungen zu Reeminder und 3-beiniges Rumpelstilzchen.

Hallo Reeminder,

zunächst einmal weiß ich leider nicht wie die max. 3 Teilnehmer in meinen Artikel gekommen sind. ich hab's mal wieder gelöscht.

könnten Sie bitte am Ende Ihres Beitrags signieren Mach' ich eigentlich immer (entweder mit meinem Namen, oder dem Pseido). Ich werde jetzt beides nehmen.

könnten Sie die Zitate, auf die Sie sich Beziehen bitte noch mehr als solche kenntlich machen OK. Im Artikel sind aber keine Zitate. In den Diskussionsbeiträgen werd eich darauf achten.

> Das Wort para halte ich für daneben. Terminologisch ist es korrekt, aber ich verstehe durchaus Ihre Bedenken. Ihren Vorschlag finde ich OK.

Hallo dreibeiniges Rumpelstilzchen,

WENN man sich jetzt diese BKL anschaut,... Ich gehe mal davon aus, dass BKL Begriffserklärung bedeutet. Nicht wundern, wenn meine ärztlichen Kollegen bei den folgenden Vorschlägen rot anlaufen, aber historisch gesehen völlig korrekt (für die Situation im deutschsprachigen Raum).

a) ein von der Schulmedizin abweichendes Diagnose- und Behandlungskonzept. b) ein paramedizinisches Diagnose- und Behandlungskonzept. b) eine eigenständige von der Schulmedizin abweichende Medizinphilosophie. (historisch am akkuratesten) c) eine ganzheitlich orientierte Medizinphilosophie d) eine ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept. d) eine ganzheitlich orientiertes paramedizinisches Diagnose- und Behandlungskonzept. d) ganzheitlich orientierte Paramedizin (na ja....) etc.

Daher kann es -hier- ENTWEDER nur Sinn machen, die unterschiedliche Situation in Nicht-USA zu schildern (was dann bei GB "Ärger macht") ODER (irgendwann in ferner Zukunft...) den US-Artikel hier zu integrieren (ich finde den übrigens gar nicht so schlecht)

Gute Idee. Vorschlag:

1. Schritt: Basics (Geschichte, Definition auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner) 2. Schritt: Situationen in D, A, CH 3. Schritt: Situation in den USA 4. Schritt: Berufspolitische Problematik der internationalen Heterogenität (Zwei Berufsgruppen, zwei verschiedenen Grundauffassungen, keine Normierung der Inhalte und Terminologie, etc.)

Der vorgeschlagene Geschichtsteil ist IMHO schon ein guter Anfang, ABER: er ist zu essayistisch und zuwenig gegliedert. Ist mir klar. Ich hab' den auch nur mal schnell runter genagelt, um mal 'ne Bresche in den Wildwuchs zu schlagen. Gib' mir bitte eine Woche (ich hab' momentan mächtig was um die Ohren), dann kriegst du was Schönes... (außerdem muss ich mich noch ein bisschen in Wikipedia einarbeiten).

Die rechtliche Situation...

Vorschlag: * „Osteopathie“ ist in Deutschland als Heilkunde anerkannt. Danach dürften eigentlich nur Ärzte und Heilpraktiker die Osteoapthie unter diesem Begriff bewerben und ausüben. Die neueste Rechtsprechung erlaubt es Patienten nun aber auch, Physiotherapeuten als sog. "Erstbehandler" ohne ärztliche Anordnung zur Behandlung aufsuchen. Inwieweit diese die Osteopathie im Rahmen der neuen Gesetzgebung anwenden dürfen ist Gegestand juristischer Überprüfungen.

• Grundsätzlich ist die Osteopathie kein Bestandteil der GKV. Bei den PKs gibt es keine einheitliche Regelung. Die meisten PKs erstatten Osteopathie, insofern der Behandler eine Bestallung besitzt (Arzt, Heilpraktiker).

• Die Berufsbezeichnung "Osteopath" im deutschen Gesundheitswesen ist rechtlich noch nicht zulässig. Auch weitere Zusatzbezeichnungen wie "D.O.", "Diplom Osteopath", etc. sind als Titel nicht zulässig, sofern es sich nicht um erworbene und eingetragene Titel einer Hochschule handelt.

-niemandem- "gehört" der Artikel. Ebensowenig, wie die Osteopathie irgendwem gehört (Ärzte, HPs, Physios, etc.). Ist halt so eine Art "Volksmedizin" (keine "studierte Medizin")

Christian Hartmann --Jolandos 16:37, 2. Apr. 2007 (CEST) (so korrekt?)

Ich möchte gerne d) ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept einloggen. Brauche dafür keinen Joker (obwohl wir hier ja alle gelegentlich den Publikumsjoker brauchen könnten), handelt sich aber auch nur im die 100€-Frage (max!). Anfügen würde ich: ... das auf einer eigenständigen Medizinphilosphie beruht.F.Reeminder 16:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

In dieser Form ist der Artikel nicht neutral, leider nicht mal ansatzweise. Eine Behandlungsmethode ist auch keine Philosophie, es gibt dazu lediglich eine entsprechende Theorie, die auch dargestellt werden sollte, aber bitte nicht im Stil einer Werbedarstellung. Dann kommt nämlich der Neutralitätsbaustein rein. Dass meine Mitarbeit an diesem Artikel erwünscht ist, halte ich momentan für wenig wahrscheinlich, da selbst auf dem wirklich völlig unenzyklopädischen Lemma beharrt wird. Osteopathie ist eine Therapie der Alternativmedizin, das ist Fakt --Dinah 23:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Neutralitätsbaustein könnte glaub ich jeder leben. Mitarbeit heißt derzeit mitdiskutieren; wieso nicht? Welcher Teil erweckt den Anschein einer Werbung? Meine Bitte: könnten Sie als erstes Ihre Anmerkung im Quali-baustein überarbeiten. Der Hinweis, daß ein Neutrales Lemma nicht akzeptiert wird ist nicht zielführend(für die Zukunft) und für die Vergangenheit nicht belegt, also unsinnig.F.Reeminder 10:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

(kleiner technischer Hinweis: Textergänzungen in einem Baustein erscheinen nicht als Änderung in der Beobachtungsliste, wodurch diese ihre Funktion (Transparenz der Diskussion) einbüßt. Also "eher ungünstig"....)-Die Nörgelnde IP 10:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte auf die Textänderung, am besten schon vorab, in der Disk hinweisen (gilt ja im Moment für alle Änderungen, ist aber auch zukünftig wichtig, insbesondere wenn es Textbausteine betrifft, da diese Änderungen nicht in Beobachtungslisten erscheinen). Danke.F.Reeminder 15:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

der QS-Baustein wird nach einer Woche ohnehin entfernt, den muss man nicht bearbeiten. Ein Neutralitätsbaustein bleibt dann bis auf Weiteres drin (bis der Artikel neutral ist) --Dinah 20:43, 3. Apr. 2007 (CEST)

Was ist "Fakt"?

Hallo Dinah,

wie jeder die Definition definiert hängt u.a. davon ab, durch welche medizinische Schule man geprägt wurde, wo man welche osteopathische Ausbildung genossen hat, welche prsönlichen Motivationen man zur Ausübung der Osteopathie, welche Literatur man studiert (hat) und - last but not least - was man selbst für ein Persönlichkeitstyp ist. Je nach diesen Vorraussetzungen geht die Definition der Osteopathie von einer "eigenständigen Medizinphilosophie, die als Herzstück ein äußerst praxisorientiertes Diagnose- und Therapiekonzept enthält und sich auf die Wahrnehmung des Menschn in seiner dreifach differenzierten Einheit innerhalb der Schöpfung bezieht", bis hin zu lediglich einer schlichten "Körpertherapie, die eine schul- oder alternativemedizinische Zusatzausbildung erlernbar ist".

Jeder macht halt aus der Osteopathie das, was er/sie beigebracht bekommen hat, bzw. was er/sie selbst gerne darunter sieht. Nur eines sollte dabei klar sein: Es handelt sich IMMER um persönliche Überzeugungen, berufspolitische Ansichten, etc., aber mit Sicherheit um kein Fakt. Und sollte dem so sein (was ja durchaus der Fall sein kann - niemand ist allwissend), dann würden mich die allgemein anerkannten Quellen interessieren, aus denen Sie dieses Faktum für die Definition der Osteopathie im deutschsprachigen Raum erschließen.

Bitte teilen Sie mir auch die genauen Textstellen mit, aus denen sich Ihrer Meinung nach eine Werbedarstellung ergibt, damit diese umgehend revidiert werden kann, denn dies war hier niemals meine Absicht. Zudem würde mich interessieren, WARUM Ihnen die entsprechenden Textstellen als Werbung erscheinen.

Christian Hartmann --Jolandos 10:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nun, wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben, und ein erster Reality-Check wäre es, mal in eine richtige Enzyklopädie zu schauen was dort so steht. Wobei gleichzeitig auffallen wird, dass das wesen eienr Enzyklopädie ist, eine auf das Wichtigste verkürzte Darstellung zu geben.

Und zur Frage aus welcher Sicht? -- Aus der Außensicht natürlich. Im Falle eines Interessenkonflikts zurückhaltend editieren. Obwohl wir sicherlich nicht allen Osteopathen verbieten werden, den Artikel Osteopathie zu editieren.

Pjacobi 16:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich will mal hoffen, dass auch Personen, die sich in der WP-Redaktion-Medizin engagieren sich bzgl. eines, wenn auch vielleicht nur "klitzekleinen", vorhandenen eigenen Interessenkonflikts zumindest bewußt sind (=Innensicht). Sollte Ihr Wink mit dem Interesenkonflikt in erster Linie in Richtung Jolandos gehen, dann will ich hier gleich mal für diesen Herrn sprechen: sein sicherlich vorhandenes Interesse Osteopathiebücher zu verkaufen verpflichtet ihn erstrecht zur Neutralität, da er ja an "alle" Lager verkaufen möchte.--F.Reeminder 17:11, 3. Apr. 2007 (CEST)PS: danke für Ihr Engagement für das Lemma Osteopathie!

Als Fakt sehe ich nach meinem Wissensstand (als Nicht-Medizinerin, Nicht-Heilpraktikerin und Nicht-Osteopathin) an, dass Osteopathie nicht zum Bereich der "Schulmedizin" gehört, und wenn man die Methode dann einer Medizinrichtung zuordnen will, bleibt nur die Alternativmedizin. Ansonsten winken hier bei Wikipedia auch einige gern mit dem Schild "Pseudowissenschaft", das tue ich gar nicht. Der Text ist von vorn bis hinten momentan eine Baustelle, er hat nicht mal eine Definition wie sie bei Wikipedia formal vorgeschrieben ist. Die Passagen sind unstrukturiert aneinandergestückelt. Vom Stil her macht er ansonsten insgesamt einen einseitigen und werbenden Eindruck, auch wenn das nicht auf jeden einzelnen Satz zutrifft. Wenn es Kritik an einer Methode gibt, ist sie nach den Wikipedia-Regeln im Artikel auch in einem eigenen Kapitel darzustellen, das ist Voraussetzung für Neutralität. Ich empfehle zur Lektüre ganz allgemein Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Neutralität und Wikipedia:Quellen. Was da drin steht, ist wichtiges Grundlagenwissen für die Mitarbeit bei Wikipedia --Dinah 20:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich schau hier nur mal kurz rein, um klar zu sagen, dass ich heute nicht wie geplant die Änderungen vornehme, weils ja noch so viel Diskussionen gibt. Hab mich da nicht früher in die Diskussion von IP und FR reingehängt (dachte es soll erst nochmal geheim bleiben, dass der Artikel geändert werden kann; war ja nicht sichtbar für Nonlogins)

Liebe Dinah, dir wurden konkrete Fragen gestellt, die Du nicht beantwortest (was ist werbend?...?). Wenn es nicht greifbar ist und es Dir nur Deine (weibliche?) Intuition sagt, ist es auch schwer zu ändern.

Der Artikel ist im Moment unter Alternativmedizin gelistet, darüber wird glaub ich z.Zt nicht gestritten (obwohl man es -wie im Archiv zu sehen- könnte). Das bleibt also auf absehbare Zeit so. Den Text brauchen wir aber nicht so beginnen lassen. Kannst Du damit leben, dass Medizin der Oberbegriff von Schulmedizin und Alternativmedizin ist?(ich glaube Du kannst, denn Du schreibst ja selbst: "... einer Medizinrichtung zuordnen..."? Mir jedenfalls erscheint das so logisch wie nur was) Wenn nicht, kannst Du uns bitte Deine Definition von Medizin geben? Kapitel "Kritik an der Methode" sollten wir wohl einbauen (magst Du da was schreiben?).Heinz-A.Woerding 00:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

ein unpolemischer und sachlicher Diskussionsstil wird bei Wikipedia bevorzugt. Zu deinen Fragen: Die gesamte Einleitung entspricht vom Stil her nicht den Vorgaben für gute Artikel, das ist eine subjektiv gefärbte Darstellung. Den Begriff "Medizinphilosophie" gibt es nicht, das ist Begriffsfindung der Anwender. Philosophie ist ein rein geisteswissenschaftlicher Begriff, ansonsten gibt es Theorien. Insofern ist diese Begrifflichkeit nicht konsensfähig. Das meine ich vor allem mit "werbender Darstellung", es fehlt einfach die Distanz zum Thema, das merkt man sehr deutlich beim Lesen. Ich unterscheide auch zwischen (konventioneller) Medizin und Alternativmedizin sowie Methoden, die keinem von beidem ausschließlich zuzuordnen sind, z.b. Massagen. Konventionelle Mediziner haben einen Universitätsabschluss im Fach Medizin.

Wer einen Artikel in die Kategorie "Alternativmedizin" einsortiert haben möchte (und nicht in Pseudowissenschaft z.B.) muss dafür den entsprechenden Inhalt formulieren. Außerdem gibt es eine BKL Osteopathie (was ich für unglücklich halte) und einen Artikel Osteopathie (USA) - wieso taucht dann hier nochmal die Ausbildung in den USA auf? Das ist ja redundant, das muss man dann zusammenführen. - Solange der Artikel nicht mal eine Definition hat (da steht bislang keine!) und sogar über den Begriff Alternativmedizin noch gestritten wird, brauchen wir mit der Kritik nicht anzufangen. Das mache ich mal, wenn sich hier die Möglichkeit abzeichnet, einen Artikel hinzubekommen, der den Wikipedia-Standards entspricht

Änderungen ohne vorherige Diskussion sind momentan tabu, das wurde ja auch mir klar so gesagt. Wenn du irgendwas ändern willst, musst du es hier auf der Seite also vorher bis zum Konsens diskutieren --Dinah 12:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Google doch mal "Medizinphilosophie".

Bedenke bitte, dass es sich hier nicht um eine Klassenarbeit handelt, die zu bewerten ist!Heinz-A.Woerding 23:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hab mir nochmal Deinen (=Dinahs) angeblich neutralen Entwurf des Artikels angeschaut. Nehme jetzt mal nur den ersten Abschnitt: Wieso glaubst Du, daß Osteopathie nur eine Behandlungsmethode und nicht auch eine Diagnosemethode ist, obwohl hier darüber Einigkeit bestand? Wieso glaubst Du, dass Still ein Chirurg war? (Nur weil er Soldat war und im Krieg operiert hat? Im Krieg wird halt viel "chirurgt", da wetzen auch Ärzte das Messer, die keine Cirurgen sind. Wäre auch heut so. Es gibt keine Quellen darüber, dass Still Chirurg war (oder hast Du welche?)) Das mit den psychischen Störungen ist schön und gut, nur es überfordert den Leser an dieser Stelle, ist viel zu früh im Artikel. Macht dort keinen Sinn. Nebenbei bemerkt: frag mal depressive Menschen, ob sich ihr Bewegungsausdruck geändert hat (bzw frag deren Partner oder Psychiater): ergo: diese Tatsache wird nicht von der Osteopathie postuliert, sondern ist Allgemeinwissen/Teil der Schulmedizin/Teil der Alltagserfahrung von Menschen.

Vor dem Hintergrund meiner obigen Anmerkungen habe ich doch einige Sorge was Deine eigene Neutralität anbelangt. Das gilt im übrigen auch für MBq, der ja interessanter Weise nicht auf eine "neutrale Version" revitierte, sondern auf Dinah und ich glaube Einzelpersonen sind sowieso subjektiv (wird mir auch jeder der im Wörterbuch nachschaut bestätigen)Heinz-A.Woerding 12:39, 4. Apr. 2007 (CEST)

da du ja auch nur eine Einzelperson bist und subjektiv, gilt das ja auch für dich. Solche "Argumente" sind reine Rabulistik. Mir kann zumindest eine thematische Befangenheit nicht nachgesagt werden, ich bin auch keine Monothematikerin, die nur ganz bestimmte Artikel hier editiert --Dinah 12:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

War nur der Hinweis, dass auf Dich und nicht auf Deine Version rev. wurde, ich fand das bemerkenswert. Da steckt der Kampf schon in der Beschreibung drin, weil es nicht um die Sache geht, sondern um die Person und die ist wie gesagt subjektiv. Wenn ich mal mehr Zeit habe schreib ich gern mal was in andere Artikel, aber "das hier" reicht mir als "Freizeitbeschäftigung der besonderen Art" derzeit allemal.Heinz-A.Woerding 13:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

PS: zu den unbeantworteten Fragen sind noch einige dazugekommen...Heinz-A.Woerding 13:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

PPS: Hab grad mal Rabulistik nachgelesen. Gehörte bisher nicht zu meinem Wortschatz. Werde, bevor ich mir Zeit nehme andere Artikel zu editieren sicher erstmal Schopenhauers "Eristische Dialektik" lesen. Lass uns hier einfach bei der Sache bleiben. Wie siehst Du Deine Aufgabe im Lemma Osteopathie? Willst Du weiter am Artikel schreiben oder beratend mitdiskutieren? Heinz-A.Woerding 14:17, 4. Apr. 2007 (CEST) Sorry hab den Überblick verloren. Um 12:48 hast Du ja ordentlich/unordentlich editiert hier. Einige Fragen sind schon beantwortet.Heinz-A.Woerding 14:32, 4. Apr. 2007 (CEST)

Artikelarbeit

Ich bestehe nicht darauf, hier selbst etwas zu schreiben. Die Frage ist: Wer würde sich überhaupt an einer Überarbeitung und Neufassung des Artikels konstruktiv beteiligen? Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn der Artikel wenigstens eine neutrale und verständliche Einleitung hätte, die aus vollständigen Sätzen besteht. Und wenn die Ausbildung in den USA hier mitbehandelt wird, sind die BKL und der Zweitartikel überflüssig (IMHO ist das so), dann sollte Osteopathie wieder das Lemma dieses Artikels werden, so wie man das ja auch erwarten würde als Leser. Bei der Definition sollte man sich an dem orientieren, was in anderen Nachschlagewerken zu diesem Stichwort steht --Dinah 14:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel Osteopathie(USA) war eine erste Möglichkeit, den deutlich viel zu USA-lastigen Artikel, zu verbessern. "Die Gegenseite", von der man derzeit nichts hört wird sich hier wieder einschalten, sobald der Artikel frei ist und dann kommen wieder Osteopathiedefinitionen die USA enthalten. Deshalb bin ich der Ansicht, die Teilung sollte fortbestehen, bis der Artikel so weit gewachsen ist, dass wir schonmal ziemlich zufrieden sind damit. Sie haben eine Éinleitung vorgelegt, die Sie als neutral ansahen. Herr Woerding hat Sie darauf hingewiesen, dass er das anders sieht (und ich übrigens auch, sonst hätte ich nicht so leichtfertig revertiert). Wenn Sie hier Akzeptanz vorfinden wollen, versuchen Sie das aufzunehmen, was uns wichtig ist und ein bißchen müßten Sie sich dann schon ins Thema einarbeiten (denn auch Sie können die Wirklichkeit hier nicht durch behaupten herbeischreiben)F.Reeminder 17:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

ich weiß in etwa, was Osteopathie ist - vor allem kenne ich aber die Grundsätze für Neutralität bei Wikipedia. In dieser Form ist der Artikel weder neutral noch gut lesbar --Dinah 20:24, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nichts zum jetzigen Artikel gesagt, sondern zu Ihrer Version. Und die war m.E. nicht neutral. Es ist schwer zu dikutieren, wenn wir aneinander vorbei"reden". Es geht um Ihre Aufgabe im Prozeß der Artikelverbesserung und ich meine, dass Sie sich selbst fehlwahrnehmen. Wenn Sie ernsthaft mit"reden" wollen empfehle ich Ihnen "NEUTRAL-Sein" und nicht Annäherung an Neutralität durch Gegenpol. Diesem Tipp ist schwer zu folgen und "er" und "das" gilt im Grunde für uns alle.F.Reeminder 20:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

wir duzen uns hier bei Wikipedia alle, so formal sind wir hier nicht. Selbstwahrnehmung ist immer eine schwierige Sache, das gilt für jeden. Bei mir liegt jedenfalls kein Interessenkonflikt vor, denn ich verdiene mein Geld nicht mit Osteopathie. Enzyklopädie-Artikel dienen jedenfalls prinzipiell nicht der positiven Selbstdarstellung, um potenzielle Kunden zu gewinnen --Dinah 13:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Interessenkonflikte können vielgestaltig sein. Geldverdienen ist nur ein Aspekt.

Du oder Sie ist doch egal. Wenn Herr Reeminder das lieber so hat, sollten wir das respektieren. Ich fühl mich im Moment wohler mit dem Du und hab ja auch mal mit dem Sie angefangen.Heinz-A.Woerding 16:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

Heinz-A.Woerding 19:38, 6. Apr. 2007 (CEST)== Begründung, warum Osteopathie eine Meidzinphilosophie ist. ==

Hallo Dinah,

als konventioneller Mediziner mit einigem medizinhistorischem Hintergrund kann ich Ihnen versichern, dass es den Begriff Medizinphilosophie durchaus gibt. Das Problem liegt eher darin, dass weder das Studium zum Mediziner, noch die Ausbildung in der Physiotherapie hier entsprechend sensibilisiert und aufklärt (vielleicht, weil man's nicht anwenden und abrechnen kann?). Für ältere Mediziner, die noch in den Genuss des sog. "studium generale" gekommen sind, ist der Begriff übrigens eine Selbstverständlichkeit. [Quellenauswahl: http://www.medizin-philosophie.de/]

Hinzu kommt, dass der Lektor der deutschen Texte von Still, Sutherland, Frymann und z.Zt. auch Littlejohn, Herr Dr. Pöttner (PD für Theologie und Philosophie in Darmstadt und Heidelberg) und P. Davis (zwei Philosophie PhDs in Harvard), der alle Texte von Still eingehend studiert hat, sich einig sind, dass Stills Ursprungskonzept in erster Linie eigenes von der konventionellen Medizin abweichenden medizinphilosophisches Konzept darstellt, das sehr stark der hippokratischen Medizin unter Berücksichtigung aristotelischer Grundfragen entspricht (jener Medizinphilosophie, die auch Wurzel der konventionellen Medizin darstellt, von der diese sich aber insbesondere wegen der Übernahme der Seelsorge durch die Kirche bis auf den heutigen Tag fast vollständig distanziert hat). [Auswahl zeitgenössicher Quellen: J&R McGovern, Dein Innerer Heiler, 2003 / M. Pöttner, Das große Still-Kompendium, Vorwort des Übersetzers, 2005 / Stark (Davis), Stills Faszienkonzepte, 2007 / Gevitz, The D.O.s, 2006]

Nur weil die konventionelle Medizin im Rahmen der Einflussnahme der Kirche aus dem seelsorgerischen Segment vertrieben wurde (auch die Notwendigkeit zur philosophischen Auseinandersetzung im Spannungsfeld Körper-Seele verschwand dadurch rasch) und dadurch die vorherrschende Meinung entstanden ist, dass Philosophie (und Seelsorge) nichts in der Medizin zu suchen hätte, heißt das nicht, dass es diese Ausrichtung (=Medizinphilosophie) dennoch tatsächlich gibt; aber eben nur dann, wenn in diesem Bereich der Mensch auch im ganzheitlichen Sinn UND in seiner Wechselwirkung mit seiner Umwelt (und damit auch dem Behandler) wahrgenommen wird. Dies erfordert aber v.a. eines: Die Einsicht, dass ich als Behandler ein wesentlicher Bestandteil einer Behandlung bin und niemals von der Methode trennen kann - und die entsprechende Sensibilisierung in der Ausbildung. Sollte man in seinem klinischen Alltag eine andere Wahrnehmung besitzen, d.h. Behandler, Methode und Patient sind auch in der Umwelt völlig isolierte Entitäten, die jederzeit isoliert evaluierbar sind, ist das völlig OK, nur bewegt man sich damit außerhalb des osteopathischen Ursprungskonzeptes (das übrigens auch sehr stark von Herbert Spencer, John Musick und Emerson und Thoreau geprägt wurde) im Bereich der konventionellem Medizin, die übrigens auch eine bestimmte Form von Medizinphilosophie darstellt. [Quellenauswahl: A. Bergmann, Der entseelte Patient - die moderne Medzin und der Tod, 2004 / von Karger-Decker, Die Geschichte der Medizin. Von der Antike bis zur Gegenwart]

Man kann guten Rechts anderer Meinung sein, aber wenn man hier mitreden will, sollte man schon Quellen anführen können.

Dinah: Mir kann zumindest eine thematische Befangenheit nicht nachgesagt werden

Diese Aussage würde in der klinischen Psychologie unter kognitive Dissonanz zugeordnet werden, denn es gibt de facto NIE eine unbefangene Meinung. Die Überzeugung eigener Neutralität (oder: Objektivität) ist eine jener Hauptgründe, warum es immer zu unnötigen Diskussionen kommt. Wenn diese Unbefangenheit auch noch ohne Angabe von Quellen und Argumente erfolgt, verliert man in seriösen Kreisen schnell den letzten Rest an Glaubwürdigkeit. Ein konkretes Besipiel: Die Aussage, dass Still Chirurg war zeigt nur, dass man sehr unkritisch mit Informationen umgeht und diese nicht nachprüft oder die Fakten/Quellen einfach nicht kennt. Still war Landarzt ohne medizinische Ausbildung und mit lediglich einigen Tagen Lazaretterfahrung, in denen er selbst nur wenige kleinere operative Eingriffe vorgenommen hatte. [Auswahl an Quellen: Booth, History of Osteopathy, 2 ed., 1924 / A. Hildreth, The Leghtening Shadow of Andrew Taylor Still, 1942 / R.V. Schnucker, Early Osteopathy in the Words of A.T.Still, 1991 / Still, Autobiography, 1897]. Wer also behauptet Still sei Chirurg gewesen, muss sich nicht wundern, wenn er/sie auch bei anderen Aussagen nicht ganz ernst genommen wird. Deshalb nochmals, liebe Dinah: Wo sind die Quellen für deine bisher doch ziemlich pauschalen Aussagen? Wo genau trägt der Text werbenden (= gewerblichen) Charakter? Wie genau kommst du auf deine Überzeugungen? Es wäre für uns alle hilfreich, wenn du da endlich mal konkreter werden würdest.

Fazit: Das Ursprungskonzept ist nach aktueller Quellenlage als eigenständige Medizinphilosophie zu betrachten. Inwieweit dieses Konzept allerdings in der gegenwärtigen Praxis vollständig, oder nur in Teilen umgesetzt wird, hängt einzig und allein von der Ausbildung und persönlichen Neigungen/Interessen ab. Vielleicht sollte das auch in die Definition.....

Frohe Ostern!

--Jolandos 11:00, 6. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Das ist ja alles gut und schön..und auch "sehr schön ausführlich" dargestellt (jadoch, sogar ich kann diplomatisch formulieren). Nebenbei ist das jedem, der sich auch nur ein bisschen mit denm Thema beschäftigt hat, durchaus bekannt. ABER: -eigentlich- war das IMHO schon durchdiskutiert incl. des daraus folgenden "Schismas". NUR dieses gilt es darzstellen, natürlich in "Geschichte" und NICHT in "Definition". (Schärfer formuliert: jeder Approbierte, der sich NUR auf Still und Humoralpathologie berufen will, sollte ehrlich genug sein und seine Approbation zurückgeben..)

Zum WIEDERHOLTEN Mal: den "Leser" interessieren Eure internen Querelen nicht. Meinetwegen (aber das hab' ich schon mindestens einmal vorgeschlagen): macht zwei "ExtremDefinitionen" und sagt dann, dass alles zwischendrin denkbar ist (ergo: der Patient gar nicht weiß, was ihn erwartet, wenn er Osteopathie auf dem Praxisschild liest: Guru oder "Manualtherapeut" (ch versuche den Begriff "Knocheneinrenker" zu vermeiden) --Die Nörgelnde IP 11:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wir definieren nicht Approbation sondern Osteopathie.Heinz-A.Woerding 16:09, 6. Apr. 2007 (CEST)

die jetzige Fassung hat nicht nur KEINE Definition, sie ist auch so unverständlich, dass ohnehin kein Laie mehr als die ersten paar Sätze lesen wird, ehe er wieder weg ist - wenn das gewünscht ist, kann der Text auch so bleiben, ich füge dann nur noch den Neutralitätsbaustein ein und fertig --Dinah 13:11, 6. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Können wir bitte konkreter werden und eine definierende Einleitung finden? Dafür gibt es einige Ideen (stehen weiter oben). Können wir auf der Basis einen Konsens finden? Kurz solls sein und Details kommen später, z.B. unter Geschichte. Still hat den Begriff geprägt. Wir sollten es beim Arzt lassen (Formulierungen wie Landarzt mit Laienzulassung bzw Chirurg sind polarisierend). Wann das war brauchen wir nicht in der Einleitung.

• Osteopathie ist ein von dem amerikanischen Arzt A.T. Still begründetes ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept.

Besteht darüber Konsens? Ist das neutral?Heinz-A.Woerding 16:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Sie beruht in Ihrer ursprünglichen Form auf einer eigenständigen Medizinphilosophie, die den Menschen in seiner dreifach differenzierten Einheit (Körper-Geist-Seele) erfasst. (ist das neutral so?)Heinz-A.Woerding 19:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sie beruht in Ihrer ursprünglichen Form auf einer Medizinphilosphie, die den Menschen ganzheitlich betrachtet, d.h. als Einheit von Körper, Seele und Geist.Heinz-A.Woerding 22:07, 7. Apr. 2007 (CEST)

• Zentrale Bedeutung habe dabei der s.g. Bewegungsausdruck des Menschen, der vom Therapeuten überwiegend durch manuelle Palpation beurteilt wird.Heinz-A.Woerding 19:21, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Eine in jedem Menschen per se vorhandene Potenz zur Heilung wird postuliert. Der Heilungsmechanismus könne durch funktionelle oder strukturelle Hindernisse beeinträchtigt sein. Ziel der osteopathischen Behandlung sei die Beseitigung dieser Hindernisse durch Herstellen physiologischer Beweglichkeit.Heinz-A.Woerding 19:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

schön, dass hier zumindest einer Interesse an konstruktiver Mitarbeit hat. Der erste Satz zur Definition ist aus meiner Sicht ausreichend neutral formuliert. Danach sollte die Erklärung folgen, dass der Begriff aus dem Griechischen kommt und wörtlich "Knochenerkrankung" bedeutet.

bei so kontroversen Artikel muss man im Grunde jeden Satz einzeln "erarbeiten", nicht zuviel auf einmal. Die Betonung des eigenständig hier fällt mir auf. Die Medizingeschichte fängt spätestens mit Hippokrates an, seit der Antike hat es zahlreiche Theorien und/oder Philosophien in der Medizin gegeben, durchaus auch ganzheitliche - eigenständig ist daher genau genommen gar nichts, jede Theorie baut auf anderen auf. Laien kennen auch keine Begriffe wie "dreifach differenzierte Einheit", das ist kaum verständlich. Es reicht, den Begriff ganzheitlich zu erläutern durch "Einheit von Körper, Geist und Seele". Außerdem fehlt mir bislang die Aussage, dass Osteopathie eine Methode der manuellen Therapien ist - oder wird das hier bestritten? --Dinah 13:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Mathematisch ist Deinen Aussage "..zumindest einer.." vollkommen richtig, weil nach oben nicht begrenzt. Allerdings kommt Deine Aussage selbst nicht so konstruktiv rüber. Ohne die Herren F.Reeminder und Jolandos wären wir nicht da, wo wir heute sind. Vielleicht ist Dir auch aufgefallen, dass ich nicht wirklich etwas Neues geschrieben habe, sondern lediglich die Jolandos-Inputs verneutralisiert habe. Ich meine, dass wir hier alle gemeinsam recht konstruktiv arbeiten. Auch bei vermeintlich positven Aussagen: mach es konkret. Wenn Du willst, dass jemand sich in einer bestimmten Art und Weise verhält, mach es ihm schmackhaft.Heinz-A.Woerding 10:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

Manuell wird nicht bestritten. Beschränkung auf manuell könnte umstritten sein.

Die Übersetzung könnte ich mir schon auf der BKL-Seite vorstellen. In einem Kapitel könnte man dann verschiedene osteopathische Deutungen dieser (irreführenden) Still´schen Begriffswahl anführen. Vielleicht hat ja auch Still selbst ne Begründung gegeben.Heinz-A.Woerding 22:07, 7. Apr. 2007 (CEST)

Also schlage ich mal als Einleitungssätze vor: "Osteopathie ist ein von dem amerikanischen Arzt A.T. Still begründetes ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept. Die Behandlung ist eine Form der manuellen Therapie."
ich habe durch meine Formulierungen versucht, den Artikel ansatzweise lesbarer, verständlicher und neutral zu machen. Das ist in meinen Augen ein konstruktiver Ansatz. Dazu einfach nur "Nein" zu sagen, ist keiner. Wer hier bei Wikipedia mitarbeiten will, muss zwangsläufig eine gewisse Kompromissbereitschaft mitbringen, zu 100 Prozent die eigenen Vorstellungen durchsetzen kann man nur auf der eigenen Homepage --Dinah 13:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hat noch niemand was dazu gesagt. Wieso wähnst Du ein Nein?

"...ist eine Form der manuellen Therapie" wird nicht durchgehn, weil manuelle Therapie ein feststehender Begriff ist mit eigenem Curriculum. Außerdem sind wir in der Diskussion gerade soweit, dass die manuelle Therapie sich aus einer Absplitterung der Osteopathie entwickelt hat.Heinz-A.Woerding 19:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

PS: die Beiträge Anderer sind tabu für Änderungen, incl Überschriften. Und das gilt sogar für zwanghafte Germanisten mit besten Absichten.Heinz-A.Woerding 19:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

Habe die griech. Herkunft des Begriffs in BKL eingefügt.

ganz ruhig, wir versuchen es ja mal Schritt für Schritt. Das Nein bezieht sich auf eine Aussage weiter oben. Prinzipiell sind alle Wikipedia-Artikel offen für Bearbeitungen durch andere, da sind weder Überschriften noch Formulierungen noch Inhalte per se geschützt. Das ist eine Grundregel bei Wikipedia. Ist ein Artikel jedoch umstritten, müssen Änderungen eben per Diskussion (Artikelarbeit) erarbeitet werden. Der Regelfall ist das jedoch keineswegs, das ist ein Irrtum. Wir müssen nun zunächst mal andere Wortmeldungen abwarten, über Ostern hat sicher nicht jeder Zeit für Wikipedia --Dinah 12:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Genau, deswegen geh ich jetzt Schwimmen.

Mit den Änderungen meinte ich die Diskussion und ich meinte um genauer zu sein Dich, denn Du hast die Überschrift meines gestrigen Beitrages geändert. Hoffe, Du hast WLAN und sitzt im Garten, wünsche Dir nen schönen Ostermontag. Heinz-A.Woerding 13:11, 9. Apr. 2007 (CEST)

also wenn du die Schreibweise OSTEARN bevorzugst - die kannst du gerne wiederhaben --Dinah 13:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Frohe Osteon!!!

Ich wünsche allen ein frohes Osteorfest.Heinz-A.Woerding 09:50, 8. Apr. 2007 (CEST)

danke gleichfalls --Dinah 13:56, 8. Apr. 2007 (CEST)

Osteopathie eine Form der manuellen Therapie

Hallo,

ich halte mich jetzt mal ein bisschen im Hintergrund, da ich die Diskussion inzwischen ziemlich konstruktiv finde und nicht dauernd dazwischen funken möchte. Nur eine Sache sollte vielleicht geklärt werden:

• Manuelle Therapie: Hat sich in den 1950ern aus einer Mischform überwiegend chiropraktischer Ansätze und seit etwa 10 Jahren vermehrt osteopathischen Elementen entwickelt. Manuelle Therapie ist historisch und inhaltlich betrachtet ein Rudiment der Osteopathie - nicht umgekehrt. In Deutschland wird in medizinischen Kreisen "manuelle Therapie" für eine Zusatzausbildung verwendet, die Physiotherapeuten und Ärzte nebenberuflich in 2-3 Jahren erwerben können (Abrechnungspunkt: manuelle Therapie).

• Wird die gleiche Zusatzausbildung von einem Arzt absolviert kann dieser anschließend mit manueller Medizin werben. Begrifflich sieht das zwar "größer" wie Osteopathie aus, inhaltlich ist es jedoch - wie bereits erwähnt - nur ein Fragment der Osteopathie (vorwiegend strukturell-parietale Techniken; kurze Hebel; kein ganzheitlicher Ansatz).

Einfacher ausgedrückt: "Manuelle Therapie/Medizin" ist ein Begriff der 195oer (Döring, Cramer), der ursprünglich die harte Chiropraktik Amerikas und Teile der strukturellen Osteopathie Englands (Stoddard, Kaltenborn, etc.) zu vereinen versucht hat und seit Mitte der 1990er zunehmend auch osteopathische Elemente implementiert. Ergo: MT/MM ist ein Ableger der Osteopathie - nicht umgekehrt.

Happy Egg. --Jolandos 09:48, 9. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

P.S.: Ich schaff's momentan nicht den Artikel zu strukturieren, aber ich sehe, dass Sie eh' schon dran sind.

Hallo Jolandos, wäre schön, wenn Du weiter dabei bliebest, aktiv. Wir liegen ja mit unserer Einschätzung der Osteopathie ungefähr gleich und JETZT ist der Zeitraum, in dem hier ein guter Artikel gemacht werden kann, gemeinsam. Es geht jetzt um einzelne Sätze, im wesentlichen auch aus Deinem Input gebaut. Mach Dein Ziel kleiner ("den Artikel umstrukturieren" ist zu groß) und gib Ideen und Rückmeldung bzgl. einzelner Sätze.

Konkret: wie kann die überwiegende Tätigkeit mit den Händen formuliert werden, so dass Osteopathie nicht darauf reduziert.Heinz-A.Woerding 12:42, 9. Apr. 2007 (CEST)

genau das meine ich ja, manuelle Therapie ist ja keine Abwertung, jedenfalls nicht für mich, das hat keine negative Konnotation --Dinah 12:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bitte lesen, aufnehmen, verarbeiten, dann schreiben.Heinz-A.Woerding 13:15, 9. Apr. 2007 (CEST)

und den Oberlehrerton ablegen, auch ganz wichtig für eine konstruktive Diskussion --Dinah 13:22, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, ich kanns manchmal nicht lassen. Fühlte mich aber von Dir "inspiriert". 1. hast Du ja meinen Diskussionsbeitrag verändert, was glaub ich auch auf einer WP-Hilfsseite als zu unterlassenede Zwangshandlung beschrieben wird, 2. versuchst Du Dir ja hier Gehör und Respekt zu verschaffen, knüpfsts dabei aber immer wieder eher an Deine mißglückten Versuche an. Ergo: Lieber vergraule ich Dich(was garnicht geht), als dass du mir die wenigen Diskusionsteilnehmer vergraulst, mit z.B. demotivierenden Aussagen.

Langsam wird das hier richtig ärgerlich (mehr auf Deiner Diskussionsseite..die Du anscheinend noch nicht kennst). Soll ich Euch schon wieder "die Instrumente zeigen" sollen? Geht mal einfach davon aus, dass es --sinnvoll-- ist, wenn man über Osteopathie sich so seine eigenen Gedanken machen kann (habt Ihr Euch ja auch gemacht..wart ja vorher "dumme Schulmediziner" (mein Eindruck..sorry)). Dafür braucht es Informationen..und --auch Ihr-- (so hoffe ich) könnt da was liefern. Also lasst biite irgendwelcjhe Fraktionenbildungen, die gibt es in WP (offiziell..also: qua Dogma) GRUNDSÄTZLICH nicht. Frohes Schaffen. <grummelnd>

Achja: Ist ja schön, dass Ihr langsam das Edieren lernt. Zwischenreinquatschen bildet man im Allgemein im Virtuellen mit "zwischenreinQuetsch" ab. Ansonsten ist die chronologische Ordnung eher gebräuchlich. (Ich hab' es absichtlich missachtet..aber ich will ja prinzipiell kein Beispiel sein)--Die Nörgelnde IP 09:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. Oder anders: wenn bei einer wohlwollenden und fachkundigen Laiin wie Dinah (ich hoffe, das ist korrekt umschrieben) Missverständnisse aufkommen, wie dann beim "ganz normalen" Leser? Sagt mal, SEHT Ihr das Problem denn nicht? Überhaupt: die "Einleitung" ist ja nicht der 1. Akt eines Dramas, sondern 2, maximal 3 "knackige" Sätze. --Die Nörgelnde IP 13:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Osteopathie ist aus o.g. Gründen nicht mit "manuelle Therapie" zu beschreiben. Es handelt sich um einen feststehen Terminus technicus und soviel habe ich ja schon gelernt: daran wird hier nicht rumdiskutiert, genausowenig wie wir an dem Begriff "Alternativmedizin" grundsätzlich rumdiskutieren. Dass es eine nichtleere Schnittmenge zwischen Osteopathie und Manueller Therapie gibt steht außer Zweifel. Das reicht aber nicht, um es hier so zu schreiben. Wir werden eine gute Beschreibung finden.Heinz-A.Woerding 10:09, 10. Apr. 2007 (CEST)