Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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Ein Gedanke zur kontroversen Diskussion

Mir scheint, eine Anerkennung wird als einseitige Schuldanerkennung missverstanden und deshalb derart bekämpft. Könnte das sein? D.

Ergänzung wissenschaftlicher Beitrag

Hans-Lukas Kieser: Sammelrezension "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16: neueste Publikationen", in: sehepunkte 7 (2007), Nr. 3 http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400.html (nicht signierter Beitrag von Setembrini (Diskussion | Beiträge) ) 22:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Israel lehnt Armenier-Genozid ab!

Nicht nur die Türkei und die Turkstaaten sondern auch Israel bilden die ein und sie selbe Front. Allesamt sind der Meinung, dass in Anbetracht heutiger wissenschaftlichen Erkenntnissen, es kein Genozid stattgefunden habe! Armenier sprechen von "Juden leugnen Genozid" - Vielleicht sollte das deutsche Parlament den Genozid-Opfern mal beibringen sich der Geschichte zu stellen *lol* - naja hier ist der Artikel zum Thema, dass das israelische Parlament den Genozid an den Armeniern nicht anerkennt. Man führt ja sonst auch die Parlamente auf, die es anerkennen. [1] CNN: Israel Parlament erkennt Genozid nicht an!--Danyalova ☪ 15:24, 15. Mär. 2007 (CET)

16:12 Stimmen --Koenraad ^schreibstdu? 00:21, 16. Mär. 2007 (CET)

So auch der frühere israelische Premier- und Außenministers Schimon Peres z.B.: Peres bezeichnete gegenüber der Turkish Daily News vom 10. April 2001 die Forderungen nach einer Anerkennung des Genozids als "bedeutungslos" und wies alle Versuche zurück, einen Vergleich zwischen dem Holocaust und den "armenischen Behauptungen" herzustellen, hier seine Aussagen: "Es ist nichts geschehen, das sich mit dem Holocaust vergleichen ließe. Die Armenier haben eine Tragödie, aber keinen Holocaust erlebt.". So ähnlich waren auch die Aussagen des israelischen Botschafters in Armenien vor wenigen Jahren und löste somit heftige armenische Proteste aus. Bei solchen Äußerungen redet man ständig von türkischen Natoinalisten, Ultranationalisten, ja nun, ist jetzt ausgerechnet Israel ein Sammelbecken für nationalistisch-türkische "Holocaustleugner" ? Die Antworten sind ja wie immer altbekannt: Israel will keine Konkurrunz zu ihrem Shoa, will die Türkei als einzigen muslimischen Freund nicht verlieren und und und.... -- Adilhan ^Disko 09:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Weil sie altbekannt sind, müssen sie nicht falsch sein. Die Motivation israelischer Politiker ist sicher eine ganz andere als die türkischer Nationalisten. Das ganze ist eine makabere Diskussion. Rainer Z ... 17:00, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Nicht-Anerkennung eines Genozids durch Türken hat nichts mit Nationalismus zu tun!--Danyalova ☪ 17:46, 16. Mär. 2007 (CET)

Aha. Sondern mit was? Mit Feigheit, die eigenen Verbrechen einzugstehen? --Magadan  ?! 18:14, 16. Mär. 2007 (CET)

Danyalov hat Recht, weder Feigheit noch Nationalismus. So is es halt, es gibt noch jede Menge Diskussionsstoff bei diesem Thema, allein die armenische Maximalversion vor Augen zu führen, so kommt man nicht sehr weit. Die Forschung ist halt noch lange nicht abgeschlossen, wem war , außer den Fachmännern, bis vor kurzem folgendes bekannt ? die gefälschten Andoniandokumente, die manipulierten Lepsiusdokumente (all dies die Bibel der Genozidbefürworter) und weitere (den meisten von euch noch unbekannte) andere gefälschte Dokumente, siehe dazu auch, Artikel und Diskussionen bei; Andoniandokumente, Udo Witzens, Cem Özgönül oder auch Diskussion Gust (wer Zeit hat, denn diese Diskussion ist dank Wolfgang Gust persönlich sehr lang, aber die letzen Beiträge dort von WTT sind sehr interessant). Es gibt noch erstaunlich viele Forschungs- und Wissenslücken bei diesem Thema, daher recherchieren und noch mal recherchieren. -- Adilhan ^Disko 19:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Internationale Stimmen?

Hallo, ich habe hier schon mehrere Wissenschaftler aufgelistet, die die offizielle Theorie bestreiten. (keine türkischen Wissenschaftler). Warum werden sie nicht in die Kategorie aufgenommen? Wenn man solche, international anerkannte und ausgezeichnetze, Wissenschaflter hier auflistet die nicht der offiziellen Theorie folgen, dann werden diese einfach verdrängt, ich kann nicht verstehen warum diese nicht aufgeführt werden. Ich bekommen den Eindruck, dass alles was die These stützt mit offenen Armen aktezpiert wird, aber Fakten die nicht in dieses Bild passen verblendet werden. Also um der Objektivitäts Willen listen wir diese Wissenschaftler auf! ergebenst, --Général Bum Bum 11:56, 16. Mär. 2007 (CET)

hier sind die Wissenschaftler aufgelistet: [2] wikipedia diskussion januar 2007

+1 General. Und ich habe endlich verstanden, was hier mit Genozid gemeint war.Kieser: Anzumerken ist, dass die Bezeichnung "Genozid" selbst, die für ein Großverbrechen an einer ethnoreligiös definierten Gruppe steht, nicht die retroaktive Anwendung der UN-Konvention von 1948 und ihrer unverjährbaren Sanktionen impliziert. Eine wohl unerlässlich gewordene Klarstellung nach den starken Büchern von Lewy und Özgönül. Ich hätte gedacht, es wird ausschließlich die UN-Konvention zur Definition dieses Begriffs herangezogen? Aber man lernt ja nie aus. Vielleicht soll man auch nicht soviel nachdenken. Bitte updaten. gruß WTT 12:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Allerdings sollte man schon das Zitat im Kontext bringen, Kieser: Einbezogen worden sind auch einige wenige Publikationen, die der Vernichtung der Armenier 1915/16 den Charakter eines staatlichen Großverbrechens absprechen. Anzumerken ist, dass die Bezeichnung "Genozid" selbst, die für ein Großverbrechen an einer ethnoreligiös definierten Gruppe steht, nicht die retroaktive Anwendung der UN-Konvention von 1948 und ihrer unverjährbaren Sanktionen impliziert. Allerdings mildert dies die für die politische Kultur in der Türkei und Europa so bedeutsame Frage nach der historischen Verantwortung von Staat und Gesellschaft nicht ab. (http://sehepunkte.de/2007/03/10400.html) --Benowar 12:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Es fällt bei Diskussionen zu diesem Thema immer wieder auf, dass von Seiten derer, die einen Völkermord abstreiten, seltsam formale Argumente oder Hinweise auf Randfragen vorgebracht werden. In der Sache defensiv, im Vortrag oft aggressiv. Es wird die Echtheit von Dokumenten bezweifelt bzw. deren Verfälschung beklagt, die Qualifikation oder Seriosität von Akteuren in Frage gestellt, jetzt von WTT die Legitimität der Vewendung des Begriffs „Völkermord“ für ein Ereignis, das vor der Definition dieses Begriffs stattfand. Gerne wird auch Türkenfeindlichkeit unterstellt, wenn nicht gar von einer Verschwörung die Rede ist. Das ließe sich fortsetzen. Die Kritikpunkte sind zum Teil sicher berechtigt, aber ich kann immer noch nicht erkennen, inwiefern sie den Völkermordvorwurf entkräften können. Diese „Ja aber“-Strategie überzeugt nicht. Es bleibt das unbestreitbare Faktum, dass Hundertausende von Armeniern in kurzer Zeit zu Tode gekommen sind und es sich dabei nur zum kleinen Teil um Soldaten oder Kämpfer gehandelt hat. Wie man das nennt, ist letztlich egal. Ein Kolateralschaden ist es aber sicher nicht gewesen. Rainer Z ... 17:31, 16. Mär. 2007 (CET)

Hast mich missverstanden, Rainer, oder ich habe dich jetzt missverstanden. Ich weiß, dass die UN-Konvention auch rückwirkend gilt. Ich habe mich nur gewundert, dass Kieser quasi aussagt "zur Not braucht man nicht mal eine UN-Konvention", was völliger Quatsch ist und das weiß auch jeder hier. Argumente wie "die UN-Konvention kann man nicht für zurückliegende Ereignisse anwenden" oder "das war damals Osmanisches Reich, damit hat die Türkei ja nichts zu tun" kannst du von mir nicht hören. Zu Schuld muss man sich sehr wohl bekennen, aber eben nur dann, wenn man die Schuld auch tatsächlich begangen hat und nicht wenn einem was in die Schuhe geschoben wurde. Was du als Randfragen auflistest, sind dabei die Hauptfragen.

ps: zur "Türkenfeindlichkeit". Beispielsweise bin ich von Kiesers Rezension außer einigen Fehlern bei der Özgönül-Rezension, die er aber machen muss, um seine eigene Karriere nicht zu gefährden, recht positiv überrascht. Die -gestrichen- Gust-Rhetorik (z.B. "Gott sei Dank ist unsere Welt zivilisiert") konnte ich dort nicht wiederfinden, sondern einen erstaunlich sachlichen Ton. Mehr diskutiere ich hier nicht. weil ich auch niemanden überzeugen will und auch gar nicht kann, solange die öffentliche Rezeption sich weiterhin nich geändert hat. Ich verstehe aber ehrlichgesagt nicht, wie du so sicher einen Kollateralschaden mitten in einem Weltkrieg in einem armen Land ausschließen kannst, wenn es sogar mitten in Europa außerhalb des Kriegs mit 2 Millionen Deutschen das Vierfache an Opfern gegeben hat. Es bleiben übrigens auch weitere unbestreitbare Fakten wie mehrere Hunderttausend türkische Opfer im Vorfeld durch die Armenier, die aber geleugnet werden usw. usf. Wenn beide Länder gegenseitig einen Völkermord anerkennen, dann wäre es ok. Aber singularisieren geht eben nicht, auch wenn Lepsius professionell manipuliert hat. WTT 22:33, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo, nochmal: warum werden diese Wissenschaftler ( Prof. Dr. Justin Mc Carthy und Univ. Prof. Dr. Norman Stone )nicht aufgelistet? [3] wikipedia diskussion januar 2007. Ich habe unter dem obigen Link Detailinformationen über sie geliefert, die beweisen, dass beide international anerkannte und ausgezeichnete Wissenschaftler sind. ergebenst,--Général Bum Bum 22:46, 16. Mär. 2007 (CET)

@General: Hallo Komutanim, habe dein Link verfolgt und gelesen, was Justin Mc Carthy so schreibt. Also ich würde das für ebenso wenig objektiv halten wie zum Beispiel der Vertreter der Gegenseite Wilhelm Baum (siehe Literaturliste). Zu Norman Stone kann ich leider nichts sagen. Hastu Link?

@Alle: Warum über Details aus Archiven diskutieren? Enthalten Archive mehr Wahrheit als z.B. Zeitzeugen? Warum irgendwelche obskuren Abstimmungen im israelischen Parlament erwähnen, urteilen die nach objektiven Gesichtspunkten? (außerdem waren wohl gerade Parlamentsferien, oder es gab was Leckeres in der Parlamentskantine, 16:12 Stimmen) Warum der Hinweis auf die türkischen Opfer? (Die "anderen" sind Schuld??) Eine wie auch immer geartete Verknüpfung halte ich für unangebracht. Unrecht lässt sich nicht Relativieren (Demnächst meld' ich mich für das Wort zum Sonntag an, das Predigen klappt schon ganz gut.) Gibt es irgendjemand, der bezweifelt, dass die Zahl der armenischen Opfer größer als 500.000 ist? Wenn nicht, welchen Sinn verfolgt dann diese Diskussion? Wenn doch, sollte man die Diskussion aus anderen Gründen einstellen. (Glaubensfrage) --Koenraad ^fragen 16:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Koenraad, hier die Textpassagen und die dazugehörigen Weiterleitungen: McCarthy ist angesehen, siehe nochmal: Justin A. McCarthy who holds the position of Distinguished Professor of Arts and Sciences, arrived at UofL in 1978 after receiving his Ph.D. from U.C.L.A. He is a nationally and internationally recognized scholar of the Ottoman Empire, modern Turkey and the Middle East. He has received numerous honorary degrees. His most recent book is The Ottoman Peoples and the End of Empire (2001). Quelle [4] --- Univ. Prof. Dr. Norman Stone der an der Universität von Oxford unterrichtet hat. Er wurde mit dem Wolfson History Prize ausgezeichent, für sein Buch: The Eastern Front 1914-1917 Norman Stone ist einer der bekanntesten europäischen Türkei-Historiker. Er war früher Professor für Neuere Geschichte in Oxford und lehrt heute in Ankara und ist Direktor der Abteilung für russische Studien Artikel von ihm auf todayszaman (englisch): Armenian Question. Weiterleitungen: wikipedia Artikel Director of the Center for Russian Studies bendeniz, --Général Bum Bum 18:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Hintergrundinfos Metadiskussion

Ich habe mir mal die Mühe gemacht etwas abzutippen, für Hintergrundinformationen (Waffengleichheit) und zur Versachlichung der Diskussion. Quelle: Zentrum f. Türkeistudien (Hrsg.): Das Ethnische und religiöse Mosaik der Türkei und seine Reflexionen auf Deutschland. Münster 1998 (S. 57f.)

@General, Hallo Komutanim! McArthy kommt hier auch drin vor (als Vertreter der türk. Sichtweise mit seiner Ansicht nach 600.000 Armenischen Opfern).

"Ende der achtziger Jahre begann der Konflikt gewaltsame Formen anzunehmen. Neu entstandene armenische politische Organisationen, deren Ziel die Errichtung eines unabhängigen Staates war, begannen 1889 und 1890 Teile der armenischen Bevölkerung in Ostanatolien zu bewaffnen. In der Folge führten sie bewaffnete Angriffe gegen osmanische Grenzposten und kurdische Stämme in der Region. 1891 kam es im Gebiet Sason zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Armeniern und kurdischen Stämmen, die bis 1894 andauerten. Ab 1892 schritten osmanische Truppen ein, und begannen, gegen die armenischen Aufständischen vorzugehen. Die gewaltsamen Auseinandersetzungen erreichten 1896 ihren Höhepunkt, als nach einer gewaltsamen Demonstration von Armeniern in Istanbul die osmanische Führung in größerem Ausmaß gegen Armenier in Ostanatolien vorzugehen begann. [Fußnote weggelassen] Eine weitere Zuspitzung erfuhr der Konflikt kurz vor Ausbruch des Weltkrieges durch die Initiative Russlands, ein Reformmodell für die armenisch besiedelten Provinzen in Ostanatolien auf die Tagesordnung zu bringen. Den Vorwand für diese Intervention bildeten Übergriffe gegen die armenische Zivilbevölkerung durch kurdische Stämme. [Fußnote weggelassen] Nach Ausbruch des Weltkrieges kam es de facto zur gewaltsamen Lösung der "armenischen Frage". Nach dem Eintritt des Osmanischen Reiches an der Seite Deutschlands un Österreich-Ungarns in den Krieg und einer gescheiterten osmanischen Offensive im Kaukasus wurde, nachdem russische Truppen zusammen mit Einheiten armenischer Freiwilliger aus dem Kaukasus und dem Osmanischen Reich nach Ostanatolien vorzudringen begannen, die Deportation der Armenier beschlossen. Die Deportation der Armenier, deren Anwendung auf andere Provinzen ausgeweitet wurde, wurde vielenorts von Massakern begleitet. Die Angaben, die zur Zahl der Opfer gemacht werden, schwanken zwischen 300.000 und über 1 Million. [...]"

[Anmerkung der Autoren]"Die Ursachen und Hintergründe sind derart vielschichtig, dass dieses umstrittene Thema nur angerissen werden kann. Von einigen türkischen Historikern und Autoren wird die Deportation als kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahme betrachtet, bei der es lediglich aufgrund der Umstände bei der Umsetzung und durch Übergriffe zu Todesfällen kam. Vgl. etwa Gürün Kamuran: Ermeni Dosyası, 3. Aufl., Ankara 1985. Gürün nennt als Zahl der umgekommenen Armenier insgesamt 300.000 Personen. Vgl. S. 227. Ein amerikanischer Historiker beziffert die Zahl der Armenier, die in den Jahren des Ersten Weltkriegs ums Leben kamen, mit 600.000. Vgl. McCarthy, Justin: Muslims and Minorities. The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire, New York u. London 1983, S. 130. Von armenischer Seite wird die Maßnahme und die Massaker während der Deportation als Völkermord angesehen, bei dem eine Zahl von 1 bzw. über 1 Million Opfer veranschlagt wird. Eine neuere Darstellung, die den armenischen Standpunkt wiedergibt, ist Dadrian, Vahakn N.: The History of the Armenian Genocide, New York 1996."

Wörtlich zitiert by Koenraad ^fragen 20:09, 19. Mär. 2007 (CET)

Mein Senf

Es fällt natürlich auf, dass die Autoren das Wort Völkermord vermeiden. Trotzdem finde ich es als Quelle brauchbar, weil auch die türkische Sicht dargestellt wird. Projektleiter bei diesem Buch war Faruk Şen. Dadurch dass bei dieser Diskussion in Wikipedia zu viel über Details und Nebenfragen geredet wird, entsteht bei oberflächlichem Lesen der verhängnisvolle Eindruck, dass man das Geschehen zumindest schönreden will. Bitte bedenkt, welchen Eindruck eure Beiträge auf unbedarfte Menschen wie mich haben.

@ WTT! Die Diskussion über die Benennung ist natürlich müßig, hastu Recht. Lange Rede, kurzer Sinn, (bin trotzdem inatçı): Ein zusammenbrechender Staat, der Deportationen beschließt, aber keine Mittel hat, die Deportierten vor Krankheiten, Überfällen, Massakern, Verhungern und Verdursten zu schützen begeht.....Völkermord. Dies war (bleibt auf immerdar) der längste Diskussionsbeitrag in der Geschichte Koenraadistans In ew'ger Liebe und Treue, öff be! Koenraad ^fragen

Ich bitte, die oben auf dieser Seite gegebenen Richtlinien zu beachten. --Logo 00:34, 20. Mär. 2007 (CET)

Hatte die Schreibwut --Koenraad ^fragen 09:29, 20. Mär. 2007 (CET)

mein Hinweis gilt für alle, für Dich noch am wenigsten ... --Logo 22:03, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich kann es nicht erkennen, dass hier jemand die Richtlinie nicht beachtet hätte. Es ging vorallem um die (offizielle) Darstellung und Quellenkritik der einen oder der anderen Seite und nicht um persönliche Meinungen bzw. um persönliche Bewertungen seitens der Diskutanten. -- Adilhan ^Disko 23:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Jede Menge Beiträge, die weder dem Inhalt, noch dem Tonfall nach vorwiegend eine Verbesserung des Artikels anstreben. Begründen werde ich das im Einzelnen, wenn ich Beiträge entferne. --Logo 00:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nach der Quelle, die ich oben angeführt habe, die Einleitung verändert. Ich fand sie missverständlich. Ich habe zwar wenig Verständnis für die türkische Sicht, aber etwas differenzierter als bloßes Leugnen ist sie schon. Die "türkischen" Zahlen variieren von 300.000 - 600.000 Opfern. Und die türkische Seite weigert sich von einem planvollen Handeln (sprich: Mord) auszugehen. Zwar glaube ich auch, dass nicht die Vernichtung das ursprüngliche Ziel war, für eine "aus dem Ruder gelaufene Deportation" sind aber auch die niedrigsten Zahlen abscheulich hoch. --Koenraad ^fragen 07:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich glaube, der Artikel schafft deswegen so viel Unfrieden, weil eine objektive Darstellung der türkischen Sichtweise fehlt. Da werden Hardliner der Regierung zitiert. Da gilt Außenseiter Doğu Perinçek als Exponent der türkischen Sicht. Wieso nicht ein kurzes Kapitel mit der türkischen Historiographie? Zum Beispiel im Rahmen des Kapitels "Einzelne internationale Stimmen...." Das dürfte aber keinesfalls in Rechtfertigungs- und Beschönigungslyrik ausarten!! Es sollte nur dargestellt werden. Man könnte den Artikel auch noch besser strukturieren. Momentan läuft noch einiges durcheinander. Wissenschaftliches + politische Plänkeleien und Lobbyismus. Bitte um Meinungen --Koenraad ^fragen 08:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ist der richtige Ansatz. Es dürfte ja im wesentlichen drei Darstellungen der Ereignisse geben: 1. Die allgemein in der Wissenschaft etablierte, 2. die armenische und 3. die türkische. Die sollten – deutlich gekennzeichnet – zunächst einfach referiert werden. Dazu gehört auch die Differentierung zwischen jeweiligem „Mainstream“ und Extrempositionen. Eine Meinung hat der Leser selber. Nächster Punkt wäre die Darstellung (nicht Fortführung) des Streits um diese Positionen, also Völkermord ja/nein, Interesselagen, ideologische Bedingungen, Echtheit von Dokumenten etc. Du hast völlig recht, dass da jetzt vieles durcheinandergeht und dadurch wiederum Diskusionen auslöst. Es kann in einem Fall wie diesem wohl keine Gesamtdarstellung geben, die allgemein konsensfähig ist (es sei denn, jeder zweite Satz enthielte ein einerseits/andererseits), der dann ein Kritik-Abschnitt hinterhergeschickt wird. Eine Neugliederung könnte das alles transparenter machen und im Idealfall dem Leser das Urteil überlassen. Rainer Z ... 13:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich wäre auch für eine Dreiteilung. So könnte der Leser sich unabhängig alle drei Sichtweisen ansehen. ergebenst,--Général Bum Bum 14:13, 21. Mär. 2007 (CET)

Kann ich mich gut mit anfreunden. Hat jemand eine Idee, wie man das bewerkstelligen könnte?--Koenraad ^fragen 17:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Woanders vorbereiten und dann vorschlagen? Wir beide könnten das ja mal anhand des bestehenden Artikels versuchen – also im wesentlichen zerlegen und neu zusammensetzen. Dann dürften sich auch Lücken und Ungleichgewichte besser erkennen lassen. Die lassen sich nach der Operation hoffentlich hier friedlich beheben, weil die Sichtweisen nicht mehr komkurrieren. Was nicht bedeutet, dass sie beliebig wären. Rainer Z ... 18:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten den Artikel nicht gänzlich neu schreiben. Ich stelle gerne meine Entwurfseite: Benutzer:Koenraad/Entwurf zur Verfügung. Wir könnten auch fraktioniert vorgehen. Am ehesten kompetent fühle ich mich für die "türkische" Sicht. Ich werde versuchen mir noch allgemeine Literatur zu besorgen, kann also etwas dauern. --Koenraad ^fragen 04:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Strategie

Ich habe mir noch ein paar Gedanken zu dem Artikel und den möglichen/geplanten Umstrukturierungsmaßnahmen gemacht. Wenn wir tatsächlich die drei Seiten der Medaille darstellen, besteht die Gefahr von Redundanzen/Wiederholungen. Vielleicht sollten wir- im Gegensatz zu meiner obigen Meinung - erst einmal behutsam an einer besseren Darstellung der historischen Ereignisse feilen. Da gibt es noch etwas Arbeit. Danach könnte man dann die abweichenden Bewertungen leichter darstellen, ohne die Gefahr von Wiederholungen. Wollte mich, wenn einigermaßen Konsens herrscht, demnächst an die Arbeit machen. Ich hoffe auf konstruktive Diskussionen und Mitarbeit. --Koenraad ^fragen 00:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Vor die Darstellung der Interpretationen gehört natürlich die der Fakten, die unumstritten sind. Das ist natürlich keine ganz leichte Aufgabe. Rainer Z ... 01:11, 23. Mär. 2007 (CET)

ZWANGSUMSIEDELUNG DER ARMENIER - VÖLKERMORD AN DEN ARMENIERN -- NEUER ARTIKEL

Hi, ich bin dafür, dass man einen zweiten Artikel anlegt, der durch die Argumente der gegenseite geschrieben wird mit. Also der die türkische Seite zeigt, im türkischen wikipedia ist nicht die rede von einem völkermord und es wird erwähnt das er aber als solcher im ausland gesehen wird und in diesem artikel im deutschen wikipedia ist es genau umgekehrt. ALso warum nicht einen zweiten parallelartikel schreiben (Die Zwangsumsiedelung der armenier)? So könnte sich der leser sein eigenes bild machen. --85.124.168.58 14:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Knappe und endgültige Antwort: Nein. Rainer Z ... 14:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich genauso --Koenraad ^fragen 16:58, 21. Mär. 2007 (CET)

ROFL ... ööhhhmmm ... NEIN! --Phoenix2 12:52, 23. Mär. 2007 (CET)

Nun,ergebenster 85.124.168.58 (G.B.B.), wenn wir einen Artikel 2+2=4 haben, bedarf es keines Artikels 2=4-2. --Wetwassermann 15:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Wenn es um einen Vorschlag der türkischen Seite geht, dann muss er gleich abgelehnt werden. Kein Annäherungsversuch, kein nichts, gar nichts! Cetinkaya 17:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Ein Stückchen weiter oben wird ja darüber nachgedacht, wie die verschiedenen Standpunkte besser und konfliktärmer dagestellt werden könnten. Das sollte möglich sein – trotz aller Schwierigkeiten. Ein Parallelartikel aus „türkischer Sicht“ ist natürlich Blödsinn und es wird ihn – wie bei anderen Themen auch – nicht geben. Schlage vor, diese unfruchtbare Diskussion zu beenden. Rainer Z ... 17:42, 23. Mär. 2007 (CET)

• Hallo RZ: zwei deutsche Genozidforscher haben kostenlos ihre Texte zur Theorie des Genozid (Brumlik) und vergleichenden Völkermordforshung (Albrecht) ins Netz gestellt [[5]]; [[6]]. Albrecht hat dazu eine Buch zur Verifikation von Hitlers Dschingis-Khan-Rede vorm Polenüberfall angekuendigt. Gruss Julian da Costa, LA 80.136.124.75 15:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Änderungen

Ich habe ein "paar" Änderungen vorgenommen:

• Folgenden Teilsatz aus dem 1. Absatz entfernt: "und den Bestrebungen, einen homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen". und durch den Hinweis auf den Weltkrieg ersetzt. Grund: Vielleicht spielten nationalistische Homogenisierungsbestrebungen bei den Massentötungen hintergründig eine Rolle. Wenn es von türkischer Seite wirklich das Hauptmotiv war, dann hätten auch andere ethnische Minderheiten betroffen sein müssen. (Griechen, christliche Araber, etc.). Da man sich über die Motive nie sicher sein kann, habe ich den Teilsatz entfernt. Den Weltkrieg halte ich in diesem Zusammenhang für den wichtigeren Grund.
• Den doppelten Hinweis auf die Türkei in der Einleitung entfernt und andersherum formuliert.
• Den Hinweis auf den Schöpfer des Genozid-Begriffs aus der Einleitung gestrichen, fand ich Nebensächlich.
• Die niedrigste türkische Schätzung liegt bei 300.000 Todesopfern. (Kamuran Gürün: Ermeni Dosyası. Ankara 1985, S. 227
• Zahl der anatolischen Armenier vor dem Weltkrieg ergänzt: Für etw. Diskussionen um Opferzahlen wichtig.
• Querverweis zum Millet-System mit Literaturangabe, Hinweis auf millet-i sadiq: Hintergrundinformationen zum Osmanischen Reich.
• Einen internen Link zur Christenverfolgung entfernt. Wenn man bei der Sachdarstellung schon weiß, wo man landet, schürt das Zweifel an der Ernsthaftigkeit.
• Folgenden Teilsatz entfernt: " teils unter dem Schah von Persien, teils in einer weiten Diaspora zwischen Indien und England". Gehört nicht wirklich zum Thema.
• Folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Die Expansion Russlands in den Kaukasus im 19. Jahrhundert und der allmähliche Niedergang des Osmanischen Reichs sowie zunehmende Repressionen führten zu Bestrebungen eines Teils der Armenier, einen unabhängigen Staat einzurichten. Diese Bestrebungen der Armenier innerhalb des Osmanischen Reichs wurden vom orthodoxen Russland aus religiösen und geopolitischen Gründen unterstützt und führten schließlich außerhalb des Osmanischen Reiches zur Gründung zweier armenischer Parteien (1887 und 1890), die jedoch nur einen kleinen Teil der Bevölkerung hinter sich bringen konnten.

Gründe: Der Absatz ist vage: Was hat die Expansion Russlands genau mit Unabhängigkeitsbestrebungen der Armenier zu tun? (Wird nicht gesagt.) Welche zunehmenden Repressionen sind gemeint? Welche Parteien wurden gegründet? Da die russische Politik und die Parteien aber wichtig sind, habe ich sie im darauffolgenden Absatz ergänzt.

• Sturz Abdülhamids II. war ein Jahr früher als im Text behauptet.
• Die Armenischen Parteien habe ich ergänzt
• Folgenden Absatz habe ich ebenfalls gelöscht:

die nach einer anfänglich vertretenen osmanistischen Ideologie das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats vertrat. Nachdem die Jungtürken an die Macht gekommen waren, begannen sie, die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat anzusehen. Auch standen die seit Jahrtausenden in Ostanatolien beheimateten Armenier panturkistischen Bestrebungen im Wege, die eine Vereinigung der Turkvölker vom Balkan bis in die Mongolei erträumten.

Gründe: Es ist nicht korrekt, dass die Jungtürken erst eine osmanistische Ideologie und später den türk. Nationalismus vertraten. (Vgl. Fischer Weltgeschichte: Der Islam II. Frankfurt a. M. 1984, S. 136ff.) Weiß übrigens der normale Leser was Osmanismus ist? Auch ist es eine grob vereinfachende Sichtweise, dass irgendwer plötzlich einfach auf die Idee kommt, andere als Fremkörper zu betrachten. Außerdem suggeriert dieser Absatz, dass von Anfang an der Plan, die Armenier zu vernichten, bestanden hat (Die sind anders. Die sind im Weg. Die müssen weg.) Außerdem enthält der Absatz zu viel nebensächliches (Armenier haben andere Religion und andere Schrift und siedeln schon seit langer Zeit dort.) Die Formulierung mit den "panturkistischen Bestrebungen" halte ich für unglücklich. Sie ist auch suggestiv (stehen im Wege = müssen weg) und vage. Der Hinweis auf den Panturkismus ist vielleicht trotzdem nicht unbedeutend. Fällt jemand eine bessere Formulierung ein? Überhaupt bin ich mit dem ersten Schritt der Überarbeitung noch nicht ganz zufrieden. Vielleicht hat jemand noch Ideen? Bin ich übers Ziel hinausgeschossen? Bitte um Kritik und ggf. Korrekturen. Koenraad ^fragen 16:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Hintergrundinfo: Ich habe bei Klaus Kreiser (Der osmanische Staat 1300-1922. München 2001, Seite 137f.) ein paar interessante Aussagen zur Quellenlage bei der Armenienfrage gefunden: "Alle Quellensammlungen sind voreingenommen, leiden an Überfrachtungen und Wiederholungen. Ein Teil des Materials stammt aus zweiter Hand. [...] Nicht nur die Zahlen der Armenier, die den großen Deportationen im Weltkrieg zum Opfer fielen, bedürfen einer Überprüfung, auch die Angaben zu den isolierten Vorgängen des 19. Jahrhunderts (Aufstand von Sasoon/Zeytun im Jahr 1894/95 sind höchst widersprüchlich." Ich wollte mich demnächst an den Abschnitt Die Massaker von 1894 und 1896 setzen. Wäre nicht schlecht, wenn alle das im Hinterkopf haben, wenn sie ein Urteil fällen. --Koenraad ^fragen 01:18, 25. Mär. 2007 (CET)

Neues aus Koenraadistan

• Die hohe Steuerlast galt für alle (Christen zahlten im Osm. Reich zusätzlich eine Kopfsteuer), deshalb umformuliert
• Link zu heutiger Verwaltungseinheit scheint mir nicht sinnvoll
• Zur Weigerung, Steuern zu bezahlen als Grund für den Aufstand heißt es auch in pro-armenischen Quellen "Wie es schien". Das "schien" mir ein wenig zu unsicher, um es drin zu lassen.
• Anstifter des Aufstandes von Sasun genannt
• Zusammenstöße in Istanbul 1895 ergänzt
• Parteizugehörigkeit der Bankbesetzer genannt
• Den Aufstand von Zeytun ergänzt
• Ein positives Beispiel türkisch-armenischer Zusammenarbeit erwähnt
• Die Sätze zur "Hamidie" [sic] habe ich gestrichen. Der Autor hat sich nicht die Mühe gemacht, den Namen richtig zu schreiben und außerdem wurden diese Regimenter einige Jahre früher als angegeben gegründet, so dass der postulierte ursächliche Zusammenhang nicht gegeben sein kann ("hierfür wurden...gebildet")
• Das wichtigste zum Schluss: Ungesicherte Zahlen ohne Quellenangabe halte ich für problematisch!! Wenn man Zahlen nennt, muss man auch sagen, woher die stammen. Die Wörtchen "Schätzungen zufolge" und "man schätz" reichen nicht als Quellenangabe. Ich habe diese Zahlen (eigenmächtig) gestrichen. Ich bitte um Meinungen/Mitarbeit/Kritik Liebe Grüße --Koenraad ^fragen 14:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Kapiteleinteilung

Zwischen Vorgeschichte und Nachkriegszeit gehört nun eine sinnvolle weitere Kapitelüberschrift. --Wetwassermann 16:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hitlerzitat

Ich habe den Absatz mit dem Hitlerzitat aus einer Ansprache von 1939 auskommentiert. Erst eine eindeutige Quellenlage kann dazu führen, den Absatz wieder zu öffnen. Vielleicht hat jemand Zugang zu: Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939. Eine quellenkritische Untersuchung. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 16 (1968) S. 120-149. Ich komme erst in ein paar Tagen dazu. --Wetwassermann 21:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vernünftiges Vorgehen (jetzt versteh ich erst was auskommentieren ist), ist leider nicht ganz mein Spezialgebiet. --Koenraad ^fragen 22:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Welche Probleme hast Du mit dem Text? Hier noch ein Wiki-interner Link: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:A-Hitler-08-22-1939-at-Obersalzberg-on-extermination-of-the-Armenians.pdf --Mediatus 21:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Schon den Richtern beim Nürnberger Prozeß schien der Text aus dem der Hitler-Satz stammt, suspekt. - er wurde nicht zur Anklage genutzt. Er blieb und bleibt ob seiner Quellenlage umstritten. Da kann kein weiters herumdeuteln etwas ändern. Angeblich hat ihn ein US-Journalist "zugespielt" bekommen. Sonst ist wenig über seine Herkunft bekannt. Da dieses Zitat in den letzten 50 Jahren immer wieder als Bestätigung für den Genozid gebracht wurde, MUSS es in den Völkermord-Text. Und es muß, wie ich es formulierte, klargestellt werden, daß er schon immer umstritten war. Göring soll an dem Abend, nach diese Rede, vor den Wehrmachtsgenerälen auf dem Tisch getanzt haben. Diese Überlieferung gehört direkt mit dem Text zusammen und scheint sehr unrealistisch. --Mediatus 23:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

• • • Betr. Hitler-Rede 22.08.39: Kieser [[7]] verweist jetzt auf einen neuen Beitrag von Joseph. Vor Jahren war dort die Rede vom Breitling-Interview 1931. Das konnte nicht verifiziert werden. Es sieht so aus als wäre Albrecht der einzige, der die zweite Hitler-Rede vor den Oberkommandierenden (nachdem Göring auff´m Tisch getanzt haben soll) in der L-3-Version verifizieren konnte und damit auch das berüchtigte Hitler-Zitat [[8]]. - Der Hinweis auf Baumgarten (1968) ist nicht mal Schnee von vorvorgestern. - Im übrigen gibts auch auf dieser Strecke genug Rosstaeuscher, Schwindler und Charlatane. CoStA 80.136.82.186 00:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo 80.136.82.186, Du bist allem Anschein nach involviert. Bitte sieh Dir doch den heute den in seiner letzen Version von Wetwassermann entfernten Absatz mit der Hitlerrede an. Könnest Du dem in seiner jetzigen Form zustimmen oder kennst Du noch weitere Quellen, welche für oder gegen die Autentizität des Textes sprechen. Ich finde es sehr merkwürdig, daß dieses eigentlich unstrittene Zitat hier ewig im Armeniertext in einem massiv unlexikal geschriebenen Absatz herumsteht (geschrieben in tendenziösem Antifa-Stil) und dann, wenn ich versuche diesen Text ins rechte Licht zu rücken, sofort jemand erscheint, der ihn ohne wirkliche Begründung herausnimmt. Was steckt da wohl dahinter? Deine Quelle deckt sich mit meinen Erfahrungen mit Hitlereden: Vor Wehrmachtsoffizieren hat Hitler diese Aussagen NICHT gemacht. Doch insgesamt bestätigen die Quellen die Unsicherheit über den Text/das Zitat. --Mediatus 00:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es berechtigte Zweifel an der Echtheit des Zitates gibt, sollte man es entfernen. So verstehe ich auch Wetwassermans Vorgehen. --Koenraad ^fragen 05:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

So ist es. Wenn es weitere zuverlässige Auseinandersetzungen mit den Quellen, als der von mir als Beispiel genannte "Schnee von gestern", dann können sie ja hier genannt werden. --Wetwassermann 07:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nun habe ich alle Beiträge hierzu und alle Links durchgelesen. Deshalb empfehle ich, den Absatz herauszunehmen; denn die Echtheit des Zitates ist doch äußerst zweifelhaft und gehört deshalb - egal wie ausgedrückt - meiner Meinung nach nicht in den Artikel. --Wetwassermann 07:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

Endlich verstehe auch ich Wetwassermanns Vorgehen. Doch ich würde den Text dennoch mit genannten Zweifeln bringen. Er wird halt zu oft zitiert - und wird uns hier evtl. noch öfters ärgern. --Mediatus 12:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich meine, dass der jetzige, von mir auskommentierte Text viel zu umfangreich ist. Es reicht, wenn man an geeigneter Stelle in einem Satz erwähnt, dass das immer wieder gebrachte Zitat äußerst umstritten ist, und man dabei Quellen angibt. --Wetwassermann 13:33, 27. Mär. 2007 (CEST)

Gut - dann warten wir doch, bis Du dazu kommst (sh. oben) :). Doch nichts destotrotz sollte man schon jetzt den Max Erwin von Scheubner-Richter wieder reinnehmen, da er 1915 Zeitzeuge war. Der Brief an die deutsche Botschaft ist doch sehr aufschlußreich. http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/e6b76f959bbba2fec1256d060042df1c/0eaec7245ee9609ac1256b0200683c3f?OpenDocument . Hier zeigt sich der Wille, den Armeniern zu helfen und (durch die Marginalien auf dem Schreiben) die Denkweise der deutschen Botschaft. Man erkennt schon an diesen Randnotizen, daß der deutschen Botschaft zumindest ein gewisses Ausmaß der Geschehnisse bekannt gewesen sein muß, während der deutsche Vizekkonsul ohne Vorkenntnisse mit dem Elend konfroniert wurde und versuchte menschlich zu handeln. Das unabhängig davon, daß von Scheubner-Richter - nach einem merkwürdigen Gesinnungswechsel - als Hitlerist beim Marsch auf die Feldherrnhalle fiel. --Mediatus 15:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die IP weiter oben hat schon Recht: von dem von mir genannten Baumgarten (1968) ist über das, was sonst hier schon verlinkt oder zitiert wurde, hinaus nichts Neues zu erwarten. Darauf muss also nicht gewartet werden. Trotzdem empfehle ich, das Zitat nur knapp zu erwähnen. Nimmt man Scheubner-Richter dazu, muss man logischerweise die deutsche Haltung vor, während und nach den Massakern darstellen und das ist nur in einem zusätzlichen, eigenen Kapitel zu bewältigen. --Wetwassermann 15:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das braucht also etwas Zeit. Aber Dein Vorschlag ist richtig und wichtig. Gut, wenn ich Zeit finde, baue ich den Hitler nochmal ganz kurz als flotten Ein-/Zweizeiler rein. Evtl. morgen. Und über das gesamtdeutsche Verhalten. Oh je, ich glaube dazu fehlen mir tatsächlich die Quellen. Ich habe gestern schonmal meine vorhandene Literatur durchgekämmt, doch leider Fehlanzeige. Auch Piekalkiewicz mit seiner Gesamtschau des WK I bringt leider nichts wirklich verwertbares. Das muß eine erfahrenere Hand erledigen. Wir sollten evtl. dennoch den Scheubner-Richter nicht aus den Augen verlieren. Als ersten Zwischenschritt zu einer deutschen Schau evtl. wenigstens aus dem Schreiben zitieren - falls dies den Artikel deffinitiv weiterbringt. Das kann aber ich nicht alleine entscheiden. --Mediatus 16:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

• „Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ ist KEINE TEXTFÄLSCHUNG, sondern stammt aus Adolf Hitlers (zweiter) Ansprache vor den Oberkommandierenden am 22. August 1939 [[9]]. 80.136.117.72 17:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht bin ich nur nicht klug genug, es zu entdecken, doch ich meine, in dem Text des links steht nichts Definitives, es wird zwar ein wenig diskutiert und mit Quellen angereichert, aber letztendlich lediglich auf eine mögliche definitive Aussage in einem angekündigten Buch hingewiesen. Wenn es nicht so ist, möchte ich gerne belehrt werden. --Wetwassermann 17:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zwei Sätze gestrichen

Folgende Sätze habe ich gestrichen:

Auch nach dem Völkermord und der Vertreibung der Armenier ging in der Türkei die Zerstörung armenischer Kulturgüter weiter. Noch 1998 wurde die Kirche Surb Arakelots in Kars in eine Moschee umgewandelt.

Ich halte es für unangebracht, diesen Vorfall hier zu erwähnen. Man kann das nicht in einer Linie mit dem hunderttausendfachen Tod bringen. Ich sehe keinen Zusammenhang. Den Vorgang kenne ich zwar nicht, will ihn auch gar nicht bestreiten, aber ihn hier so isoliert zu platzieren, ist eine kleine Zumutung. (Weitere Informationen, Hintergründe und Quellen fehlen ohnehin) Es kann hier nicht angehen, irgendwelche Finger in Wunden zu legen. Ich bin übrigens froh um die konstruktive Atmosphäre. Das erleichtert die heikle Arbeit. Wenn ich weiteren Durchblick und mehr Zeit habe, kommen bald meine nächsten Beiträge. --Koenraad ^fragen 17:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Streichung halte ich für richtig. Man muss sich auf die wesentlichen Dinge, die ungeheuer genug sind, konzentrieren. --Wetwassermann 18:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Bitte genauso weitermachen. Ohne eindeutige Quellenlage sollten Aussagen zunächst etwas zusammengestrichen oder zumindest mit fragendem Unterton versehen werden. Schon die vermuteten Todeszahlen wuden im Artikel lange Zeit ohne Quellennachweis gebracht. Das gerade durchgekaute Hitlerzitat war ja ein exemplarischer Fall für diesen Artikel. Jeder fundiertere Historiker hat doch darüber geschmunzelt, daß hier im Artikel ein mit größter Warscheinlichkeit gefälschtes Hitlerzitat unkommentiert in einem falschen Kontext (SS statt Wehrmacht) und im BILD-Boulevard-Stil ("SS-Todesschwadronen") gebracht wurde. Auch wird die Art der Schreibe manchmal, wie eben bei diesem Ziat, einem Lexikon nicht gerecht, zu viele emotionale Anklagen. Das muß alles raus. --Mediatus 18:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Mediatus, fundierte Historiker werden kaum Wikipedia betreten, und wenn sie es getan haben, wahrscheinlich kaum ein zweites Mal. So sehr wir uns bemühen, wir sind weit von einem wissenschaftlich erträglichen Artikel entfernt, und das ist typisch für WP. Trotzdem bleiben wir auf dem Weg dorthin; denn den größten Wert hat die Wikipedia für die eigenen Kenntnisse und Erkenntnisse, die wir beim Recherchieren und Schreiben und Diskutieren gewinnen. Beste Grüße --Wetwassermann 19:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nicht so defätistisch! Was hier in den letzten Tagen stattfindet, ist höchst erfreulich. Die erste Aufgabe hier ist doch, bei einem umkämpften Thema einen überhaupt erträglichen Artikel auf die Beine zu stellen, der nicht zu wilden Diskussionen führt. Das ist das derzeitige Ziel. Und das nächste wären die Satelliten. Wenn das geschafft sein sollte, kann man weiteres ins Auge fassen. Bei der Gelegenheit: Ein ausdrücklicher Dank an Koenraad, Wetwassermann und Mediatus. Rainer Z ... 20:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dem schließe ich mich an. - Gruß --Logo 20:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann mir jetzt muslimische Feinde schaffen, aber ich finde es für einen Wiki-Artikel exemplarisch, das der Artikel zum Propheten Mohammed, an dem ich mich zu Beginn meines Schaffens bei Wikipedia mit Halbwissen bemühte, durch Orientalist, Martin Vogel u.a. in eine fundierte wissenschaftliche Arbeit verwandelt wurde. Ich erinnere mich noch, was dort anfangs für ein Sagen- und Legendenschatz versammelt war: Eben Tausend und eine Nacht. Und hier ist es ähnlich: Diese Nacht muß überwunden werden. Und noch etwas: Für uns alle sind doch diese Diskussionsseiten sehr wichtig. Selbst wenn es nicht gerne gesehen wird: Mit harten Bandagen muß manchmal gekämpft werden; eine gewisse Emotionalität muß möglich sein. Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, daß es zu Mißverständnissen kommen kann, weil wir uns nur per Tastatur austauschen können.

Es kann also Top-Leistung gebracht werden. Statt eines studierten Historikers der viel Zeit für seine Arbeit hat, müssen hier halt viele Einzelpersonen in ihrer schmalen Freizeit ihr Wissen zusammenfassen und die Arbeit des einen Wissenschaftlers leisten. Jede Marginalie kann wichtig sein, darum sollen sich hier ja auch viele einbringen. Selbst wenn der einzelne manchmal auf dem Holzweg ist: Lernen kann er immer! --Mediatus 23:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja mich an die Ereignisse von 1915 machen, bin etwas abgeschweift wegen der Lektüre neuer Quellen. Hier kann man den Fortgang neuer Abschnitte beobachten und natürlich (ausdrücklich erwünscht) kritisch begleiten. --Koenraad ^fragen 21:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nachkriegszeit - Einschätzung

Die drei Absätze vor dem Hitlerzitat gehören meiner Meinung nach in das Kapitel "Einschätzung" eingearbeitet. Allerdings finde ich die Überschrift "Einschätzung" unglücklich gewählt. Dieses ganze Kapitel bedarf noch sehr kritischer Bearbeitung. --Wetwassermann 07:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bild:Armenien 1914.png

Die Karte habe ich gerade erst bemerkt, so textfixiert bin ich. Ich halte sie für unpassend.

• Sie trägt eine falsche Überschrift
• Sie lässt die kleinen Gebiete und die Städte außer Acht, in denen auch Greuel begangen wurden.
• Sie sollte erkennen lassen, wo Tötungen stattfanden und aus welchen Gebieten Armenier vertrieben worden sind.

--Wetwassermann 13:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dann wäre sie doch ein Fall für Wikipedia:Kartenwerkstatt. Eine Karte sollten wir schon haben.

Bei der Gelegenheit: Ein Schaubild mit der Bevölkerungszusammensetzung früher und heute wäre auch hilfreich. Dazu gleich noch eine Frage: Betrifft der genannte Armenieranteil von 10 % vor 1914 nur Anatolien oder die ganze Türkei? Ist etwas undeutlich formuliert. Dem Artikel Türkei zufolge liegt der Anteil der Armenier (plus weiterer Bevölkerungsgruppen) in der Türkei heute bei 0, 5%. Rainer Z ... 14:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich werde den Bildautor auf die Sache aufmerksam machen und ihn hierher bitten. Zu den Zahlen werde/muss ich recherchieren. --Wetwassermann 15:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gerade sehe ich, dass ja Quellen für die Zahlen angegeben sind, vielleicht kann derjenige, der diese angegeben hat, deine Fragen nach den Zahlen ohne Seitenblättern beantworten. --Wetwassermann 15:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

mea maxima Unaufmerksamkeit, blättern musste ich trotzdem --Koenraad ^fragen 19:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo zusammen!

Bevor ich auf die bei der Eröffnung dieses Threads gestellten Fragen eingehe, erst noch eine Hintergrundinfo vorneweg: Eine Karte zu diesem Artikel wollte ich nun schon seit geraumer Zeit anfertigen, über die Ziellinie hatte ich es bisher aber nicht geschafft. Bedingt war dies vor allem durch die Komplexität der historischen Hintergründe und den damit verbundenen Schwierigkeiten, diese kartografisch einigermaßen adäquat in einer einzigen Karte darzustellen. Deshalb bin ich dann irgendwann von meinem ursprünglichem Konzept abgewichen und habe mich für die Erstellung von vier verschiedenen Karten entschieden: Eine zu den Gegebenheiten vor dem Beginn des Genozids (1914), eine nach dem Ende dessen (1923), eine zu den militärischen Auseinandersetzungen während des ersten Weltkriegs und dann noch eine zu den Vorgängen während der eigentlichen Geschehnisse selbst.

Die letztgenannte Karte wollte ich vor allem deshalb ganz zuletzt erstellen, weil dies das schwierigste Unterfangen darstellt: Zum einen thematisiert sie zwar das eigentliche Lemma dieses Artikels, zugleich ist sie aber angesichts der kartografischen Quellenlage die am schwierigsten anzufertigende Darstellung. Aus diesen meinen vorherigen Erläuterungen dürfte sich die Beantwortung der eingangs gestellten Fragestellungen bereits weitgehend ergeben, denn diese Punkte müssten dann in der eigentlich zuletzt zu entstehenden Lemma-Karte behandelt werden. Angesichts dieses Diskussionsstrangs werde ich nun doch eine improvisierte Entwurfsfassung dieser Karte erstellen, in die WP hochladen und hier zur Diskussion stellen. Was ich denn freilich zunächst vermeiden wollte, denn mit einem derartigem Vorgehen hatte ich hier bereits recht bittere Erfahrungen machen müssen.

Zum Schluß möchte ich noch ein wenig um Verständnis darum bitten, dass ich in meiner Erstversion der Karte evt. die eine oder andere Unklarheit eingebaut hatte. Denn ich hatte tarsächlich versucht, die mir vorliegenden Informationen so objektiv wie möglich in eine kartografische Darstellung umzusetzen. Das ist - bei allem ernsthaften Bemühen - angesichts der Vielzahl an Informationen aber nicht immer ganz einfach zu bewerkstelligen. Der Vollkommenheits-Anspruch, der aber nun mittlerweile an jedwede Karten-Erstversion gestellt wird (während demgegenüber die diesbezüglichen Artikeltexte weit eklatantere Mängel aufweisen), frustriert mich aber nun mehr zunehmend. Konstruktive Verbesserungsvorschläge bin ich gerne bereit aufzugreifen und auch umzusetzen, ein wenig mehr WP:AGF möchte ich aber trotzdem erbitten. --Mikmaq 23:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hier nun auch noch die angekündigte Entwurfsfassung der Hauptkarte zum Artikel. Ist aber wie gesagt lediglich ein Entwurf und deshalb auch noch sehr rudimentär (dementsprechend auch so gekennzeichnet). Konstruktive Verbesserungsvorschläge greife ich gerne auf, die Umsetzung derselben kann aber eine Weile dauern. --Mikmaq 00:00, 29. Mär. 2007 (CEST)

Derzeit ist das Diskussionsklima hier doch ausgesprochen konstruktiv. Darauf kommt es an, nicht auf alte Streitereien. Dass die Erstellung solcher Karten schwierig ist, steht außer Frage. Nicht frustrieren lassen! Rainer Z ... 01:25, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Mikmaq, entschuldige, dass ich derart nüchtern auflistend zu der Karte Stellung genommen habe. Hier auf dieser Diskussionsseite hat es sich eingespielt, dass wir - auf die gute Arbeit und Zusammenarbeit vertrauend und ohne jede Aggression - Mängel nicht anklagen, sondern uns gegenseitig mitteilen. (Und ich bin aus Zeitmangel [Lektüre von Primär- und Sekundärliteratur zu Hans Wollschläger] eher der Meckerer als der Schreiber). Sieh bitte die Auseinandersetzung mit deiner Karte auch so.

Was du über dein Vorhaben schreibst, klingt verheißungsvoll. Ich möchte dich ausdrücklich ermuntern, die komplizierte Angelegenheit durch mehrere Karten zu erfassen. Beste Grüße --Wetwassermann 07:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Wetwassermann, mein Statement war nicht so bitter gemeint, wie es vielleicht rüber gekommen sein mag. Denn gestern hatte ich einen recht unerquicklichen Tag im Büro hinter mir und war deswegen ohnehin schon leicht genervt. Mein Frust-Schwelle hinsichtlich derlei Diskussionen ist auch nicht wegen dieses Artikels hier so niedrig, sondern geht hauptsächlich auf frühere Auseinandersetzungen zurück. So viel dazu.

Was die einzelnen Kartenversionen für diesen Artikel betrifft: Um hier weiterzukommen, benötige ich konstruktive Hinweise zu verbesserten Kartengestaltungen. Also bitte nicht in allgemeiner Art und Weise auflisten, dass bestimmte Informationen noch fehlen, sondern auch konkret benennen, um welche Gebiete und Städte es sich dabei handelt. Und dazu vielleicht auch noch ein Hinweis, wie denn das am besten grafisch darzustellen sei. Ein Beispiel dazu zur 1914er Karte: Dort sehe ich es als Manko meiner aktuellen Kartenfassung an, dass nicht dargestellt wird, in welchen Ortschaften größere armenische Minderheiten ansässig waren. Das ließe sich evt. durch eine farbliche Unterstreichung der entsprechenden Orte hervorheben. Als Ausgangsbasis bräuchte ich dafür aber eine konsolidierte Zusammenstellung dieser Orte. So in etwa würde ich mir konstruktive Verbesserungsvorschläge wünschen.

Ein Nachtrag noch zur Entwurfsfassung der Hauptkarte: Die finale Version soll selbstverständlich auch noch den westanatolischen/ostthrazischen Bereich umfassen. Dass nur zur Info. --Mikmaq 08:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Mikmaq, habe bitte ein klein wenig Geduld, in Kürze werde ich dir detaillierte Vorschläge machen können. Ich habe mir gerade einen Koffer voll Literatur geholt und bin auch schon auf eine Karte zum Genozid gestoßen. Ich werde sie im Laufe des Nachmittags einscannen und dir per E-Mail eine Netadresse mitteilen, von der du sie dir holen kannst. Sie soll als Anregung und Informationsquelle dienen, darf aber nicht kopiert werden wegen des Urheberrechtsschutzes. Beste Grüße --Wetwassermann 16:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gerade sehe ich, dass dieselbe Karte auch online zur Verfügung steht. Du kannst Teilbereiche daraus vergrößern: http://www.armenian-genocide.org/map-full.html --Wetwassermann 16:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Wetwassermann, besten Dank für Deinen hilfreichen Hinweis. Demnächst werde ich einen Teil der Infos in die Hauptkarte einarbeiten und dabei auch gleich versuchen, die anderen beiden Karten (als Rohfassungen) anzufertigen. Am Anfang wird die Informationsdichte aber noch eher dürftig sein. Was dazu dann noch sinnvollerweise ergänzt werden könnte, das sollte in den folgenden Verbesserungsvorschlägen angesprochen werden.

Wenn ich mit den Entwürfen fertig bin, werde ich sie einzeln auf separaten Dis-Unterseiten zur Diskussion stellen. All das kann aber eine Weile dauern, denn im Augenblick bin ich ein wenig anderweitig beschäftigt. Ansonsten sorry für meine etwas harrsche Antwort von gestern, es war nicht so hart gemeint, wie es in meiner Formulierung rüberkam. --Mikmaq 19:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Mikmaq, mache das langsam und überlegt. Überstürzen bringt nichts. Sicher hast du es schon bemerkt, doch ich weise trotzdem darauf hin, dass auf der verlinkten Karte alle Ortsnamen armenisch sind. Für das Gebiet der Türkei bzw. des Osmanischen Reiches sollte man aber türkische bzw, osmanische Ortsnamen verwenden. Dabei kann es ein kleines Problem geben, weil manche Orte in osmanischer Zeit andere Namen trugen als heute. Wenn in Einzelfällen Zweifel aufkommen, werden wir schon herausbekommen, wie es zu handhaben ist. Früher hätte man gesagt: also ran, damit die Tusche nicht eintrocknet, aber heute im Zeichen des Mac... Beste Grüße --Wetwassermann 20:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe das Bild vorerst herausgenommen und hoffe auf Mikmaqs Neubearbeitung, so wie er es in der obigen Diskussion erläutert hat. --Wetwassermann 15:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

neue Änderungen

Habe weiter Kleinigkeiten geändert: Razzien Istanbul quellengestützt dargestellt und nicht eruirbare Zahlen entfernt und den richtigen Namen der "Spezialeinheit" genannt. Bin in dem kapitel noch nicht fertig. Vorausschauend habe ich allerdings im folgenden Kapitel aus meiner Sicht erhebliche Probleme. Da müsste erheblich sprachlich entschärft werden. Da werden mehrmals Vernichtungsabsichten unterstellt. Die Wortwahl "ermordeten" ist nicht adäquat, die Zahlen kann ich nicht beurteilen, da die Quelle fehlt. Und über den türkisch-griechischen Krieg kann man auch anderer Meinung sein.

• In dem nächsten Kapitel sind mir die fett markierten Abschnitte ein Dorn im Auge:

..war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen, dessen Grenzen der US-amerikanische Präsident Woodrow Wilson im Auftrag der Signatarmächte des Vertrages festlegte. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden. Obwohl die Ententemächte den Armeniern vor dem Krieg Hilfe zugesichert hatten, schritten sie nicht ein. Die USA, aus denen seit 1894 Millionen Dollar private Hilfsgelder für die Armenier geflossen waren, waren ebenso wenig bereit, ein Mandat für ein unabhängiges Armenien zu übernehmen.

Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet infolge der Oktoberrevolution marschierten dort türkische Truppen ein,um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Vormarsch der Türken konnte durch die zahlenmäßig weit unterlegenen Truppen der 1918 gegründeten Armenischen Republik in der Schlacht bei Sardarapat aufgehalten werden. Die fortdauernde Bedrohung der jungen Republik wurde schließlich durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt. 1922 wurde Ost-Armenien (in den Grenzen der heutigen unabhängigen Republik Armenien) Teil der Sowjetunion.

Nach schweren Rückschlägen für die christlichen Bevölkerungsgruppen im türkisch-griechischen Krieg 1922 begannen in der Türkei im Rahmen der sogenannten Kleinasiatischen Katastrophe erneut Massaker an Christen in Smyrna (heute İzmir), bei denen etwa 25.000 bis 100.000 Christen ermordet wurden, vor allem Griechen, aber auch Armenier, darunter die gesamte armenische Gemeinde Smyrnas.

Ich halte diese Darstellung für ziemlich einseitig. Ich bitte um Meinungen, Voschläge --Koenraad ^fragen 20:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Erster Schritt wäre, das Wort „ermorden“ durch „töten“ zu ersetzen. Nicht um der Verharmlosung, sondern um der Nüchternheit wegen. Ob die Darstellung in der Sache einseitig ist, wäre zu prüfen. Rainer Z ...

Na ja, es wird halt so dargestellt, als ob der Genozid auch danach noch weiter gegangen sei. Natürlich gab es übergriffe und Kriegsverbrechen, aber von einem planmäßigen Fortsetzung des Völkermordes im Unabhängigkeitskrieg kann keine Rede sein. Es war Krieg: Im Osten gegen eine Armenische Armee. Im Süden besetzten die Engländer z.B. Maraş (wo die Türken laut Artikel 20.000 Armenier ermordeten) und die Franzosen (glaub ich) Adana ("50.000 Armenier ermordet") Und der Krieg gegen die Griechen war ein Krieg gegen eine Invasionsarmee. Die Ereignisse von Smyrna spielen auf den Großen Brand von Smyrna an. Gibt es Kapitel im Lemma Türkischer Befreiungskrieg zu und einen eigenen Artikel in der englischen Wikipedia en:Great Fire of Smyrna. Ist natürlich ein strittiges Thema.... War ja klar! Was sonst? Viele Grüße --Koenraad ^fragen 23:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht kannst du die behaupteten Kausalzusammenhänge zurücknehmen und nur die "rohen" Fakten stehen lassen. --Wetwassermann 08:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

I'll try. Das wird dann etwas (viel) kürzer. Danke für deine hilfreiche Arbeit (Quellen usw.) Ich habe noch ein paar Änderungen vorgenommen. Das "durch die Wüste" nach Aleppo kann nicht stimmen. Aleppo liegt am Rande der Trockensteppe. Wüste gibt's nördlich davon nicht. Ich bin noch nicht zufrieden mit der Reihenfolge der Darstellung bei meiner jüngsten Änderung, ist noch durcheinander. Hab leider keine Zeit mehr. Vielleicht heute abend --Koenraad ^fragen 05:23, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass wir den Text in eine sachliche und quasi nüchterne Fassung bringen können, auch wenn das angesichts der dokumentierten Umstände nicht so einfach ist. --Wetwassermann 07:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Fehlende Quellenangaben

Überall dort, wo ich meine, dass Quellen fehlen, füge ich einen Hinweis ein. Wir sollten uns bemühen, die Lücken möglichst bald zu füllen oder unbelegten Text neuzufassen oder zu tilgen. --Wetwassermann 18:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

Okidoki, habe das Kapitel 1915-17 "fertig" umgestaltet (alle Änderungen sind belegt) und den türkischen Unabhängigkeitskrieg in neutrale Form gebracht (war unhaltbar). Habe eine Frage: Könnte nicht jemand schon einmal die Kapitel "Neuere Entwicklungen" und "Jüngste Politische Entwicklungen" neu ordnen (z.B. nach Staaten geordnet) und gleichzeitig aufräumen. Andere Überschriften wären auch nicht schlecht. Ein paar Anregungen hätte ich noch:

• Den Abschnitt "Eine Dokumentation des deutschen Geistlichen..." (Kapitel Nachkriegszeit) in den Abschnitt weiter unten integrieren, wo Lepsius genannt ist.
• Das Schulbuch aus Brandenburg würde ich streichen (redundant). Man kann nicht jedes Schulbuch/Bundesland aufnehmen.
• Die Abschnitte zionistische Bewegung und die Ausführungen zu Hüseyin Celik haben auch Längen. (türkeibezogenen Beiträge zusammenfassen)
• Die Demo in Berlin mit Perincek halte ich für marginal (obwohl ich das Lemma Doğu Perinçek selber initiiert habe), das ist ein pol. Außenseiter (0,5 % der Stimmen).
• Die Verwicklungen in den Niederlanden mit den türkischstämmigen Politikern würde ich auch streichen (obwohl ich selber Niederländer bin, wir sehen uns bei der nächsten Weltmeisterschaft!!), außerdem ging es da nicht eher um Listenplätze???

Sollte mich freuen, wenn sich jemand dran setzt. Meine Anregungen sind natürlich das, was sie sind (welch verblüffende Logik): nur Anregungen. --Koenraad ^fragen 22:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag habe zwei nicht neutrale Abschnitte gelöscht, die ohnehin doppelt, fehlplatziert und unbelegbar waren. Habe heute neue Bücher erhalten, muss erst lesen --Koenraad ^fragen 12:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte es für wichtig, dass wir bei den Quellen nicht nur dioe Werke nennen, sondern möglichst auch die Seitenzahlen. --Wetwassermann 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Kapitel "Neuere Entwicklungen" und "Jüngste politische Entwicklungen"

Mit meinen bisherigen Versuchen, diese Kapitel auf einer gesonderten Entwurfsseite zu bearbeiten und eine annehmbare Fassung zu erstellen, bin ich bisher gescheitert. Das Material ist zu disparat, mit allzuviel POV und von sehr unterschiedlicher Qualität in Inhalt und Sprache. Damit werde ich wohl ein paar Tage schwanger gehen und dann unter Umständen nichts zur Welt bringen.
Anregungen und Vorschläge sind höchst willkommen. --Wetwassermann 19:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nur als Fußnote (heute in der Presse gemeldet): Das Verfahren gegen Taner Akcam wegen § 301 wurde eingestellt mit der Begründung der Staatsanwaltschaft, der Ausdruck Völkermord an den Armeniern stelle keine Beleidigung des Türkentums dar. (nach Berliner Zeitung/Radikal) Rainer Z ... 20:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Entschuldigt. ich mußte mich aprupt wegen Überarbeitung ausblenden. Doch richtig: Das Kapitel ist sehr sperrig. Man sollte viele Einzelereignisse streichen und evtl. jeweils einen zentralen Punkt exemplarisch hervorheben. Ich denke das Verhalten des Erziehungsministers und seiner Versuche die Kinder zu Indoktrinieren ist so ein Fall, zumal er sehr gut dokumentiert ist. Auch die Demos in Deutschland (Berlin, letztes Jahr) sollten bleiben. So hätte man einmal eine Beispiel wie der türkische Staat in dieser Sache verfahren kann und ein Exempel aus der Denke des - zumindest hier lebenden - türkischen Volkes. Außerdem sollte man, wie ich es schon versucht habe, allgemein das Verhalten des türkischen Staates erwähnen. Und natürlich die Einschätzung der Staatengemeinschaft, UNO, Human Wright Watch etc. --Mediatus 00:53, 1. April 2007 (CEST)

Mein mit der Unterstützung Koenraads erstellter Entwurf kann hier angesehen werden. Ich schlage vor, ihn in den Artikel zu übernehmen und im Artiukel daran weiterzuarbeiten und Änderungen vorzunehmen und hier darüber zu diskutieren. --Wetwassermann 09:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kurzes Statement: Yes! PS vielleicht schaffe ich es bald, aus meinem Sammelsurium ein vernünftiges Kapitel zum Diskurs zu basteln. --Koenraad ^fragen 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Sollen wir noch auf andere Statements warten? Wenn du meinst, amn könne es jetzt rüberkoperen, dann tue es bitte, ich bin ab jetzt eine Weile nicht im Netz.--Wetwassermann 10:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Warten wir --Koenraad ^fragen 10:59, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wassermans Entwurf sieht erst mal sehr gut aus. Wäre aber wohl noch um Teile aus Koenraads Sammelsurium zu ergänzen. Das „Wider“ scheint mir noch etwas zu kurz zu kommen, falls es nicht in einem eigenen Kapitel dargestellt werden sollte. Wie sind die (Ver)fälschungsvorwürfe einzuordnen? Rainer Z ... 15:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das Sammelsurium wächst und gedeiht, habe gerade angefangen, etwas zu ordnen. Ich hoffe auf einen Beitrag der türkischen Fraktion für die Gegenposition. Die Überschrift steht da nur der vollständigkeit halber. Die Fälschungsvorwürfe.... welche meinst du?? Da ich nicht auf Lepsius zurückgreife... kümmere ich mich nicht darum (Habe die Gust-Ausgabe ausgeliehen, schreckliche Sachen liest man da). Dann gibt es noch die fraglichen Talat-Pascha-Telegramme (Andonian-Dokumente). Da gibt es wohl berechtigte und logische Einwände der türkischen Seite (Orel und Yuca: "The Talat Pasha Telegrams. Historical Fact or Armenian Fiction") Allerdings wurde auch die Gegenposition von V. H. Dadrian formuliert. Die belegt die Übereinstimmung der Telegramme mit anderen Quellen. Sonst bezweifelt die türkische Sicht noch so einiges (Atatürk-Zitat, Talat-Pascha-Zitat: "la question Arménienne n'existe plus", Max Werfel, die Authenzität der Memoiren von Morgenthau usw.) Ich bin zur Zeit von der überwältigenden Flut von Dokumenten erschlagen, dass ich den Sinn dieser vehementen Fälschungsdiskussionen nicht erkennen kann. --Koenraad ^fragen 15:36, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann den auch nicht erkennen, aber offenbar nicht nur in der Wikipedia wird ja regelmäßig auf echte oder vermeintliche Verfälschungen der Adonian- und Lepsiusdokuente Bezug genommen und auf die Geschichte mit Gust und Özgünül. Immer mit dem Tenor, dadurch breche die Argumentation der „Völkermord-Anhänger“ zusammen. Das muss also in geeigneter Form auch noch thematisiert werden. Aber wird schon. Wäre das Thema nicht so schrecklich, würde ich sagen, es wäre ein Vergnügen, der Entwicklung des Artikels zuzusehen. Rainer Z ... 16:17, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich setze auf unsere türkische Fraktion. --Koenraad ^fragen 16:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die ist offenbar gerade im Urlaub. Wir werden sehen. Rainer Z ... 16:39, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe eine wenig Bedenken, wenn ich die vielen Fakten im Sammelsurium lese. Sie können Anlass zu unerquicklichen Diskussionen geben. Ich empfehle, die vielen möglichen Argumente pro und kontra nicht umfänglich zu sammeln und in den Artikel einzubeziehen. Es sollten bestenfalls ein paar Hauptargumente beispielhaft angeführt werden. --Wetwassermann 17:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du eine gute Idee hast? Sind bei mir gerade Mangelware... Sehe vor lauter Ochsen den Berg nicht, ääh stehe wie der Baum vorm Wald --Koenraad ^fragen 17:23, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich könnte mir denken, dass es sogar reicht, wenn man nur anführt, dass der Für und Wider abhängt von der Beurteilung der Quellen und dass manche Quellen von manchen angezweifelt oder für falsch gehalten oder erklärt werden. Und dafür reichen wenige Beispiele ohne Argumentation aber wiederum mit Quellen, die das nachvollziehen lassen. --Wetwassermann 18:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Und wieder Entschuldigung, doch am Freitag ist in meiner Agentur der Server abgeschmiert und ich bin gerade erst mit dem Datenwiederherstellen fertig geworden, damit wir morgen früh wieder voll in den Startlöchern stehen können. Ich konnte daher die Diskussion überhaupt nicht mehr verfolgen und nachvollziehen. Und in den nächsten Tagen muß ich zu Kunden. Ich muß mich hier also weiter ausklinken, doch was ich hier gelesen und an anderer Stelle an Entwürfen gesehen habe findet meine volle Zustimmung. Besser kann sich dieses Projekt nicht entwickeln, auch wenn die Beteiligung - im Gegensatz zur Vergangenheit - spärlich ist. Oder soll man dies positiv sehen? Zu viele Köche verderben den Brei? Also weiter so! --Mediatus 23:07, 1. April 2007 (CEST)

Türkisch Nationalistisch orientierte Quellen in Artikel

Nach Überprüfung von Quellen, ist jeder dritter bis vierte Quelle ein Türkisch, Beispiel ein Pro-nationalistisch Türkisch orientierte Quelle, ich bitte die Administratoren um sofortiges Überprüfung.

ein beispiel.

Guenter Lewy: The Armenian Massacres in the Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. Utah 2005

und ihr ein Türkische Nationalistisch weblinks [10] die den literatur von Guenter Lewy zum lesen anbieten. WHSd 22:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel befindet sich gerade in intensiver Überarbeitung. Etwas Geduld bitte. Rainer Z ... 22:14, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ok; dann mach ich mal eine liste...

Cem Özgönül: Der Mythos eines Völkermordes- eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der armenischen Frage, Önel- Verlag, Köln 2006

Hans Barth: Türke, wehre Dich!, Leipzig, Renger 1898

u.s.w.WHSd 22:28, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte auch ein Buch vorschlagen. Sahin Ali Söylemezoglu: Die andere Seite der Medaille, Önel Verlag, Köln 2005

Und warum immer noch Lepsius als Quelle angegeben wird, obwohl erwiesen ist, dass er Dokumente fälschte, kann ich nicht nachvollziehen.

Neubearbeitung einige alter Kapitel unter neuer Überschrift

Das Durcheinander von Fakten und Meinungen habe ich versucht zu ordnen. Mein Ziel war und ist eine Objektivierung des Ganzen. Ich betrachte die Arbeit daran noch nicht als abgeschlossen. Meiner Meinung nach sollten Argumente und Stimmen im Für und Wider nicht umfangreich gesammelt eingebracht werden. Jedes Hinzunehmen oder Herausnehmen könnte je nach Einstellung des Lesers jeweils als POV betrachtet werden.
Dass bei den Quellen und in der Literaturliste auch Werke stehen oder verlinkt sind, die eher als einseitig zu betrachten sind, ist nicht zu umgehen. Der aufmerksame Leser wird sich seine eigenen Gedanken dazu machen, der unaufmerksame Leser wird sie kaum beachten. Sie sind aber in jedem Fall ein Zeugnis für die disparaten Einstellungen zum Völkermord an den Armeniern. --Wetwassermann 10:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sich jemand an die Arbeit macht, die diversen Einarbeitungen zusammenzufassen, nur ein Kritikpunkt jenseits des Problems. Oben wird der Siedlungsraum der Armenier um 1800 erklärt, jedoch fanden die ersten zum Völkermord gehörenden Massaker erst 1896 statt, dazu wird eine Karte der armenischen Siedlungsräume von 1914 gezeigt. Genausowenig wird erklärt, für welchen Bereich das armenische Patriachart zum Ergebniss von 2 Millionen Armeniern kam. Denke jeder Fakt für sich stimmt, aber die Kombination ergibt ein falsches Bild, wenn es um den Völkermord 1915 in Ostanatolien geht. Also weder auf russischem Territorium (Kaukasus), noch in anderen Provinzen des osmanischen Reiches.-OS- 12:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

So viel ich weiß, ist eine Neufassung der auch von mir beanstandeten Karte in Arbeit. Die anderen monierten Stellen sehe ich mir gleich mal an. --Wetwassermann 14:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass die Zahlenangaben und die jeweils dazugehörigen Gebiete so zusammengestellt sind, dass sich kein stimmiges Bild ergibt. Das muss jemand, der über die Quellen verfügt, klarer darstellen oder berichtigen. --Wetwassermann 14:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

Was sagt die Quelle Wilhelm Baum: Die Türkei und ihre christlichen Minderheiten: Geschichte - Völkermord - Gegenwart. Klagenfurt-Wien 2005, S. 76 aus? ist die Zahl 1.300.000 von der osmanischen oder von der türkischen Regierung? --Wetwassermann 14:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, aber da die Türkei erst 1923 gegründet wurde, basiert der Fakt entweder auf Zahlen der osmanischen Behörden, oder wurde die Zahl stammt aus den 20er Jahren, und hat nichts mit dem Völkermord zu tun. Angesichts des Kontexts würde ich aber davon ausgehen, das die Quelle auch die osmanischen Zahlen meint, selbst wenn der Autor diese persönlich als Türkei bezeichnet.-OS- 15:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Baum (S. 76) wörtlich: "Die türkische Regierung gab die Zahl der Armenier im Osmanischen Reich mit 1,3 Millionen an." Er nennt leider seine Quelle nicht. Vielleicht hat jemand eine bessere Quelle?? --Koenraad ^fragen 15:45, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ah, danke, dann nehm ich meine Haltung etwas zurück, nur sollte es dann komplett gelöscht werden, oder in einem anderen Zusammenhang gesetzt werden. So wird künstlich eine Differenz zwischen den Zahlen 1,3 und 2,0 Millionen aufgebaut, wo vieleicht gar keine da ist. Also eben, ob die 1,3 Millionen auf dem Gebiet der heutigen Türkei lebten, und die 2,0 Millionen die Anzahl aller christlichen Armenier im Herschaftsgebiet des Osmanischen Reiches lebten, bzw. in welchen Diozösen.-OS- 16:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte eigentlich nur die Zahl von Kreiser nennen (1.700.000), dann hat ein User die "türkische" Zahl 1.300.000 hinzugefügt. Dann stand da 1.300.000-1.700.000, was verfälschend ist (die niedrigste und die mittlere Zahl), und nicht durch meine Quelle gedeckt war. Da ich ungern revertiere, habe ich es dann meinen Quellen entsprechend erweitert. (Umwege!) --Koenraad ^fragen 16:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Denke, daß zeigt nur exemplarisch das Problem der neutralen Betrachtung. Während die Zahl der Opfer für Zeiträume angegeben werden, basieren die Zahlen der Gesamtbevölkerung immer auf einen Termin X. Habe versucht, in "neutralen", sprich alten Büchern etwas zu finden, da schon die Definition des Osmanischen Reiches zwischen 1910 und 1920 was jährlich angepasst werden müßte (10% der Gesamtbevölkerung von was?). Darum sollten alle Angaben entweder für den Zeitraum kurz vor dem Genozid (1912-1915) gelten, oder bei den Quellenangaben näher auf die Basis eingegangen werden. Denn wie gesagt, ich glaube erstmal, das jede Quelle eine der genannten Zahlen bestätigen kann.-OS- 16:36, 2. Apr. 2007 (CEST)