Diskussion:Planck-Konstante

Diskussion 2004 und 2005 ins Diskussion:Plancksches Wirkungsquantum/Archiv verschoben.

Sinnfreie Zwischenüberschrift

Seit Dez. 2005 ist hier kein Eintrag mehr vorgenommen worden. Noch immer schafft der Artikel es nicht, auch nur ansatzweise zu erklären worums eigentlich geht. Von Konsequenzen bei tangierten Lemmas sowieso zu schweigen. Oder- versteh ich die Prinzipien einer Enzyklopädie noch immer nicht?--Allander 13:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist doch prima. Deshalb gab es auch keinen Diskussionsbedarf. Kannst Du einen konkreten Mangel benennen? --Pjacobi 13:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Rofl!!! So prima wie: Planck-Einheiten und Planck-Skala nach deiner Bearbeitung! Der Artikel ist für einen interessierten Laien unverständlich.

1.Es wird nicht einmal versucht die fundamentale Bedeutung dieser grundlegenden Einheit aus verschiedenen Blickwinkeln zu beleuchten.

2.Die Bedeutung für das naturwissenschaftliche Weltbild wird nicht ausreichend gewürdigt.

3.Die Bedeutung für die modernsten physikalischen Thesen wird nicht einmal berührt.

4.Die Bedeutung in naturphilosopischer Hinsicht wird ignoriert.

5.Es wird nicht einmal verständlich definiert was das überhaupt IST.

--Allander 13:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht ist gemeint, statt mit quantisierten Größen anzufangen, erst zu erklären was quantisiert ist. Z.B. in der Art:

Viele Größen, die in der menschlichen Erfahrung als beliebig teilbar erscheinen (Helligkeit, Gewicht usw.) erweisen sich bei extremer Teilung als nicht mehr weiter teilbar, sondern die Erfahrungswerte folgen in der Regel aus der gleichzeitigen Beobachtung einer sehr großen Zahl dieser kleinsten Einheiten. Für die Größe dieser kleinsten Einheiten spielt eine universelle Naturkonstante - genannt Plancksches Wirkungsquantum - die wesentliche Rolle. --Physikr 13:21, 4. Nov. 2006 (CET)

Lieber Physikr, extremer Teilung.... Erfahrungswerte folgen...warum universell?....Eine wesentliche Rolle- tja was soll das heissen? Ich weis allerdings, so einfach ist das nicht sowas verständlich rüberzubringen. --Allander 13:30, 4. Nov. 2006 (CET)

@Physikr: Aber ob hier der richtige Artikel für Grundlegendes zur Quantisierung ist? Vielleicht sollte man den alten Vorschlag aufgreifen, Quantentheorie und Quantenmechanik zu trennen, und in Quantentheorie die elementaren Begriffe, die Geschichte (prä-Schrödingergleichung) und die Verweise auf weiterführende Artikel zu packen.

@Allander:

• ad 1: Welcher Blickwinkel fehlt?
• ad 2: Ich halte fundamentale Naturkonstante der Physik für eine Würdigung.
• ad 3: Welche modernsten physikalischen Thesen?
• ad 4: Die Quantentheorie hat eine beachtliche Bedeutung für die Naturphilosophie. Aber $\hbar$? Der Zahlenwert ist doch nur der Ausdruck eines menschengemachten Einheitensystems.
• ad 5: Formulierungsvorschlag?

Pjacobi 13:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Imho müsste man mit einer (fast formellosen) Ableitung beginnen. Soll heissen: Durch welche Überlegungen wurde das Wirkungsquatum entdeckt. Dann seine Verwendung in der Unschärfetheorie erklärt, auch mit einer ausführlichen, verständlichen Ableitung der Dirac- Konstante. Dann seine Bedeutung für die neuentwichelte Quantenmechanik. Dann seine Bedeutung in den String- und Looptheorien, in den TOE´s. Dann seine Bedeutung als Grundlage fundamentaler Überlegungen zur Erkenntnisstheorie, zur Naturphilosophie, zur Metaphysik. Ich werde dabei keine Formulierungsvorschläge machen, du weisst ja was da rauskommen kann. :-))--Allander 13:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Entdeckungsgeschichte ist äußerst peripher zur heutigen Bedeutung, Planck war damals ja noch nicht einmal Atomist und hat das Wirkungsquantum sozusagen in der schwächstmöglichen Form eingeführt. Ein zusätzlicher kurzer Absatz zur Geschichte könnte hier helfen.

Die Unschärferelation wird in ebenjenem Artikel behandelt. Dort hat das Wirkungsqunatum keine besondere Bedeutung, was man beim Arbeiten in natürlichen Einheiten sieht.

Superstringtheorie und LQT sind hier off topic.

Die einzige Stelle, wo $\hbar$ tatsächlich noch einmal auftauch, ist die semiklassische Näherung, bei der man nach Potenzen von $\hbar$. Gut -- da haben wir in der Tat eine Lücke.

14:41, 4. Nov. 2006 (CET)

Aha- also es ist wurscht was es ist und wo es ist- hauptsache ich kanns berechnen.--Allander 15:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich wäre versucht mit Ja zu antworten. In der Newtonschen Tradition der Naturwissenschaft ist die Frage nach dem Warum entfallen. Er hat sein universellen Gravitationsgesetz aufgestellt und sich der Frage um nach dem Grund entzogen. Dies fanden und finden natürlich nicht alle gut...

--Pjacobi 15:41, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich weis nicht warum wir zwei absolut nicht miteinander können. Ich fragte doch nicht nach dem WARUM sondern nach dem WAS und WO!!!!--Allander 16:20, 4. Nov. 2006 (CET)

Ist nicht was, abzüglich der Nützlichkeit (kanns berechnen) eine Frage nach dem warum? Ansonsten bitte ich um Erläuterung. --Pjacobi 16:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Bittesehr: Was ist ein Teddybär? Warum produziert man einen/ lieb ich meinen Teddybär? Wo hab ich meinen Teddybär verlegt? Klaro?--Allander 17:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Tja, das könnte der Unterschied zwischen Teddybären und physikalischen Begriffen betreffen. Die Frage was ist die Gravitation? beinhaltet m.E. warum fällt der Apfel nach unten und warum beschreiben die Planten Ellipsenbahnen. --Pjacobi 21:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Neuer Versuch:

Viele Größen, die in der Erfahrung der meisten Menschen als beliebig teilbar erscheinen (Helligkeit, Gewicht usw.) zeigen bei der Teilung in immer kleinere Teile eine Grenzgröße - diese Grenzgröße kann nicht mehr unterschritten werden. Die Erfahrung folgt in der Regel aus der gleichzeitigen Beobachtung einer sehr großen Zahl dieser kleinsten Einheiten. Für die Größe dieser kleinsten Einheiten spielt eine Konstante - genannt Plancksches Wirkungsquantum - die wesentliche Rolle und wird deshalb als universelle Naturkonstante bezeichnet. --Physikr 23:12, 4. Nov. 2006 (CET)

OK, eine Rolle spielen ist ein weites Feld. Das Problem, ist doch, dass der einzige Fall direkter Vergleichbarkeit der Drehimpuls ist, s.u. --Pjacobi 23:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Na und, was ist gegen weites Feld zu sagen? Warum muß es direkte Vergleichbarkeit sein? Die kleinste Einheit des Lichts ist hv usw. Man kann ja einige Beispiele anführen. --Physikr 23:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Lichtquanten werden ja schon in "Proportionalitätsfaktor zwischen Photonenenergie und Frequenz" behandelt, wobei eine knackigere Überschrift, z.B. "Lichtquanten" in Erwägung zu ziehen wäre.

Ansonsten stimme ich der Stoßrichtung Deines Vorschlags durchaus zu, aber bin noch mit den Details unzufrieden. Zum Einen bedeutet Grenzen der Teilbarkeit zuersteinmal (IMHO) Atomismus, und dann sind sowohl Helligkeit als auch (noch mehr) Gewicht schlechte Beispiele.

Pjacobi 23:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich will in diesem post nicht auf alle Sachen eingehen, die mich stören, sondern nur auf den Teil, der die Heisenbergsche Unschärferelation betriffft. Das ist nicht viel, genau drei Zeilen. Die Formel, die beigefügt ist ist zwar hilfreich, die Kernaussage kann aber nur ein erfahrener Physiker erfassen. Ausserdem nutzt diese Formel nicht viel, da sie nicht erläutert ist. Die Philosophie wird hier nicht einmal annähernd erläutert. Die Planksche Konstante ist so eine wichtige Konstante und so ein wichtiger Teil der Quantenmechanik, dass man einen Artikel schreiben sollte , der such lohnt gelesen wu zerden und in dem sich Ausführlichkeit, Verständlichkeit sowie Formeln treffen und so einen Artikel schaffen, der sowohl informativ, als auch für den Laien verständlich ist, denn das ist es ja gerade, was Wikipedia ausmacht.

Etwas off topic

Ps: Qualtinger, Farkas, Waldbrunn, Otto und diese neumodische Comediens sind allesamt alles Anfänger gegen uns zwei! Nicht? gluonball gibt ja nicht viel her, aber unscheinbar fehlt mir richtig bei diesem sketch.--Allander 17:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Nina, und vor allem Philipendula, vielleicht noch Taxman, TomcatX hätt ich fast verdrängt, währ auch noch eine Bereicherung.....und wenn der dicke Biofreak auch noch über die Bühne wankt ist uns Reichtum und Ruhm gesichert. Mehr gibts sicher, aber die brauchen wir uns nicht leisten. Ich stell schon mal die Lacher zusammen, und will dafür 90% der Einnahmen.--Allander 20:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Noch eine sinnfreie Zwischenüberschrift

So, nachdem der eine oder andere seinen Spaß gehabt hat, zurück zur Frage ob und wie der Artikel verbessert werden sollte. Falls ich armer Wicht jetzt die Frage nach dem was richtig verstanden, suchst Du eine Realdefintion (oops! Dann eben Definition#Nominal- vs. Realdefinitionen) des Wirkungsquantums. Das erscheint mir ein schwierigeres Unterfangen als bei der Eisenbahn, dem kanonischen Beispiel für Realdefinitionen.

Ich könnte ein Maß der Größe, bzw. der Kleinheit, von Effekten der Quantisierung. Ein direkter Vergleich ist aber nur für Drehimpulse möglich, da diese die physikalische Einheit Wirkung haben anbieten. Und selbst dann wüsste ich nicht genau, was man als Vergleichsbeispiel aus dem Hut ziehen soll. Den Stundenzeiger einer Armbanduhr? $10^{-10}\,{\rm {J\,s}}$ würde ich schätzen.

Pjacobi 21:41, 4. Nov. 2006 (CET)

Du meinst offenbar auch die WP sollt lustiger werden- das gelingt dir großartig! Nicht bös sein- aber das ist wirklich zum zerkugeln....

Gar nicht off topic

Ps: WAGNER: Ich hätte gern nur immer fortgewacht, Um so gelehrt mit Euch mich zu besprechen. Doch morgen, als am ersten Ostertage, Erlaubt mir ein' und andre Frage. Mit Eifer hab' ich mich der Studien beflissen; Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen. (Ab.)

FAUST (allein): Wie nur dem Kopf nicht alle Hoffnung schwindet, Der immerfort an schalem Zeuge klebt, Mit gier'ger Hand nach Schätzen gräbt, Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!

Darf eine solche Menschenstimme hier, Wo Geisterfülle mich umgab, ertönen?

--Allander 21:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Deine Löschung meiner Definition

und Einleitung, mit weitschweifig als Begründung, hat mich überzeugt dass du - pjacoby- dem Geist der WP zuwiderläufst. Du hast wohl einiges wissen, bist aber nicht fähig Zusammenhänge zu begreifen oder gar zu würdigen- allerdings glaub ich selbst nicht, dass das das ganze Wahrheit ist. Ich glaube, und es gelingt dir immer wieder, auf unglaublich dumme Weise einfach inputs in die WP zu zerstören. Wenn ich draufkomm wie´s geht, werd ich dich jetzt als Saboteur der WP sperren lassen.--Allander 19:40, 5. Nov. 2006 (CET) Ps.: Dein gut erzogenes Püppchen Unscheinbar hilft- und ich häng in der Bürokratie: Hier

Danke für das freundliche "gut erzogen". Allander, wenn Du die Arbeit hier als persönlichen Kampf auffasst bist Du hier möglicherweise in der falschen Community. Denk' mal drüber nach. --Unscheinbar 21:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Und nur am Rande der Hinweis, wie Du Dich so richtig von Herzen blamieren kannst: siehe Wikipedia:Benutzersperre; unbedingt das formale Prozedere beachten. --Unscheinbar 21:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Was für ein überflüssiger Streit. Also mir gefällt die knappe Form der Einleitung (also die Version von Pjacobi besser. Darüber hinaus halte ich es für absolut überflüssig, deswegen nach Benutzersperre zu rufen. Im Falle eines Editwars wird üblicherweise einfach der Artikel gesperrt, solange bis eine Einigung gefunden wurde. Die historische Bedeutung der Planck'schen Entdeckung kommt in Pjacobis Version vielleicht etwas zu kurz, aber in der Einleitung vermisse ich sie nicht im geringsten. HeikoEvermann 21:25, 5. Nov. 2006 (CET)

@Heiko: Ich muss dich drauf hinweisen dass pjacobi und auch unscheinbar keinen einzigen Edit in diesem Lemma getätigt haben, bis ich anfing zu erweitern! Dies gilt auch für Planck-Einheiten und den abgeschnittenen Leichenteil Planck-Skala. Ich nenne sowas SABOTAGE!

Einige sehen die Problematik so wie ich:

Zitate aus Diskussion:Planck-Einheiten:

Nach den Überarbeitungen, die in den letzten Tagen durchgeführt wurden denke ich, dass man den Artikel wieder als "exzellent" bezeichnen kann. Daher Pro Antifaschist 666 18:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

die Zwischenversion von Allander, die versucht hat, wenn auch mit vielleicht untauglichen Mitteln (Quellen), die Brücke für die Omas dieser Welt zu schlagen, war mE ein Schritt in die richtige Richtung (von Kapitel Metaphysik einmal abgesehen), den Artikel für irgendeine Qualitätsstufe zu erhalten oder wiederzugewinnen. Leider hat sich Allander den Planck-Frust (h − 1 FE auf der nach oben geschlossenen Frustskala) geholt und seinen Beitrag zurückgezogen. So wie die Aufteilung durch Pjacobi jetzt erfolgt ist, bin ich gegen eine Beibehaltung irgendeines Status. --Herzi Pinki 22:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Ein Artikel der jedoch Raum läßt, Raum für neue Gedanken ohne in Lehrmeinungkausalität zu verfallen. Das sind die Artikel die uns weiter bringen. Beantworte mir doch nun einer die Frage nach dem Traffic des Raums nach durchlesen dieses Artikels. Für alle die jetzt angefangen haben zu denken ist dieser Artikel sehr gut. ( Multiskill ) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 145.253.111.154 (Diskussion • Beiträge) 09:00, 26. Okt. 2006)

Den ganz oben angesprochenen (geloeschten) Satz( gefällt mir gut). Ich habe nicht vor hier irgendetwas "wiederherzustellen", ich dachte nur die Bearbeiter dieses Artikels waeren evtl. an der Meinung eines Stringtheoretikers interessiert. Gruesse, --Florian G. 14:22, 30. Okt. 2006 (CET)

was äusserst schade ist! Gerade physikalische und mathematische Artikel in der WP leiden massiv an einer im wahrsten Wortsinne "unverständlichkeit" für alle, die nicht gerade diese Fächer studiert haben. Wohlgemerkt meine ich damit nicht, falsche oder nicht belegbare Thesen einzustellen, aber das Gebot der "Oma-Tauglichkeit" wird gerade hier total missachtet. Wir wollen doch eine Enzyklopädie für alle machen! Das ist zugegebenermassen bei einem Thema wie diesem schwieriger, als zB. bei einem Filmartikel, aber gerade deshalb sollten alle Bemühungen in diese Richtung unterstützt werden und wenns durch erweitern passiert. Der Weg, einen durch Formeln belegten Text (für die Fachleute) durch ein Kapitel, das für alle (oder doch fast alle) verständlich ist, zu verbessern hat meine vollste Unterstützung. Grüße vom Ex-Mathe-LKler --Geos 11:11, 30. Okt. 2006 (CET)

Mag den agressiven Ton von euch beiden nicht, aber eins verstehe ich nicht, lieber Pjacobi. Warum lässt du Allander die Quelle nicht durchgehen, und verwendest sie doch selbst (gleich zweimal in dem gesplitteten Artikel), ohne sie gesehen zu haben (kein RealPlayer)? --Herzi Pinki 22:05, 30. Okt. 2006 (CET)

Aus meiner eigenen Diskussionsseite:

Und - siehe vor - Spekulationen gehören nicht in eine Enzyklopädie. --Unscheinbar 17:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Das heisst alle Konjunktive in der WP löschen- viel Spass. Wieviele gibts davon in der Enzyklopedia Britannica? Das ist doch Irrwitz was du da sagst!--Allander 17:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Nein, kein Irrwitz, sondern Arbeitsgrundlage. Du hörst offensichtlich zum ersten Mal davon? --Unscheinbar 17:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Spekulationen von anerkannten Fachwissenschaftlern gehören durchaus hier rein - als solche gekennzeichnet. Ansonsten hätten wir bei einigen Lemmata ganz schöne Probleme, einen anständigen Artikel hinzubekommen... --Geos 11:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Zustimmung. Wenn als solche gekennzeichnet finde ich sie eine sehr gute Ergänzung. --Geiserich77 11:26, 30. Okt. 2006 (CET)

Da kann ich Geos voll zustimmen. Auch auf Grund verschiedener Theorien, die als solche gekennzeichnet sind, soll sich der Leser das Bild um das Thema abrunden können. --K@rl 19:22, 30. Okt. 2006 (CET)

... und das Ganze ohne Lobby! Nochmal- die Handlungen dieses unkreativen Klüngels ( wie sehr richtig von unscheinbar oben angesprochen) sind SABOTAGE! - und sonst nichts.--Allander 22:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Rückzug meiner heutigen Bearbeitungen

Aufgrund massiver Ablehnung habe ich meine Ergüsse zurückgezogen. Ich möchte nicht dass jemand meine Edits wieder einstellt, auch nicht in Bruchstücken. Danke--Allander 23:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Du hast immer noch nicht verastanden, wie die Wikipedia lizensiert ist, nicht wahr? --Unscheinbar 23:15, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn du mit dem einstellen der Bruchstücke glücklich wirst freuts mich. Hast gewonnen!--Allander 23:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du dies wirklich für einen Kampf hältst, den man gewinnen könnte, dann bist Du, mit Verlaub, ein Vollidiot. Allander, es geht um die beste Artikelversion, nicht um persönliche Befindlichkeiten. Weder um Deine noch um meine. Solange Du diesen Punkt nicht verstehst kannst Du in der Wikipedia nicht glücklich werden! Mensch, nun reiß Dich endlich mal zusammen und schmeiß Dein verdammtes Selbstmitleid über Bord! Dann kann man auch mit Dir zusammen arbeiten. Als Einzelkämpfer wirst Du hier nichts. Und bitte verstehe diese Worte als die burschikose Aufmunterung, als den Griff, der Dich an Bord ziehen soll. So sind sie nämlich gemeint. --Unscheinbar 23:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Allanders Vorschlag und Pjacobis "Sabotage"

Allander hatte eine Erweiterung des Einleitungsabschnittes vorgenommen [1], wenn ich es richtig interpretiere, zur Beantwortung des oben angesprochenen "Was?".

Meine Kürzung und Umformulierung [2] hat ihn dann sehr verstimmt.

Vielleicht war es nicht glücklich, zwei Änderungen in einem Edit zu machen, denn es waren ja zwei verschiedene Punkte:

1. Umstellung der Abschnitte, Kürzung der Überschriften
2. Kürzung des Einleitungsabschnittes

Ich hoffe Punkt 1 ist relativ unkontrovers, ansonsten bitte ich natürlich um Eure Meinungen.

Am Einleitungsabschnitt aber ich nur den Hinweis auf modernste Theorien und Quantengravitation ganz gestrichen, da ich das weiterhin, insbesondere für den Einleitungsabschnitt, als zu ausschweifend ansehe.

Den nicht jeden beliebigen kontinuierlichen Wert-Absatz habe ich weiter nach vorne gestellt.

Dann habe ich den Teilchen/Welle-Absatz umformuliert und Durch das Wirkungsquantum werden Teilgebiete der Physik miteinander verknüpft und bilden dadurch neue begriffliche und ineinander umrechenenbare mathematische Strukturen gestrichen, was ich -- mit Verlaub -- als Gescwurbel empfinde.

In aller Unschuld weiß ich nicht so recht, warum das als "Sabotage" angekommen ist.

Pjacobi 10:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Planck's constant in everyday life

Wie mehrmals gesagt, vermisse ich in de.wikipedia einen Einführungsartikel zur Quantenphysik (redirected nur auf Quantenmechanik), auch Quantentheorie ist nur ein Redirect und Quantisierung hat nur einen Satz zur Physik.

Ich finde aber auch, dass Plancksches Wirkungsquantum nicht dieser Einführungsartikel sein sollte.

Allerdings wäre ein anschauliches Beispiel zur Bedeutung der Quantisierung im täglichem Leben schön. Mein Drehimpuls/Uhrzeiger-Beispiel oben war anscheinund nur ein Lacherfolg, und wäre ja auch nur eine Beispielrechnung, wo die Quantenwelt noch zig Größenordnungen entfernt ist.

Nächster Vorschlag: Bildrauschen einer Digitalkamera. Die Quantisierung der Energie des Lichts das auf den Sensor fällt, bedingt dass auf einen Pixelsensor bei schlecht beleuchten Aufnahmen nur +-100 Photonen treffen. Statistische Schwankungen um den Erwartungswert erzeugen dann +-10% Abweichungen, die als Bildrauschen sichtbar sind.

Pjacobi 10:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Die springenden Punkte sind:

1.

...die das Verhältniss zwischen Masse, Geschwindigkeit und Wellenlänge eines beliebigen, wesentlich unterlichtschnellen, Teilchens (Erg. : und des Lichts) beschreibt.

Mit diesem Proportionalitätsfaktor werden wesentliche Teilcheneigenschaften der Materie- Masse und Geschwindigkeit- mit einer wesentlichen Welleneigenschaft der Materie- der Wellenlänge- in eine quantitative Beziehung gebracht. Durch das Wirkungsquantum werden Teilgebiete der Physik miteinander verknüpft und bilden dadurch neue begriffliche und ineinander umrechenenbare mathematische Strukturen.

Hier hab ich gesagt WAS das überhaupt IST, nämlich ein Verhältnis/ Propotionalitätsfaktor, und WARUM dieser so eine gewaltige Bedeutung hat, nämlich weil er die Kupplung von Teilchenphysik und Wellenphysik darstellt. Das ist imho der springende Punkt- und sonst nix!

2.

Sie ist von grundlegender Bedeutung für das Verständniss der naturwissenschaftlichen Realität auf kleinsten Skalen und für die aktuellsten Theorien zur Vereinigung der vier Naturkräfte, insbesondere der Quantengravitation.

Hier wird umrissen WO das ganze Bedeutung hat (Nicht bei Wanduhren oder Digitalkameras). Das alles wurde punktgenau gelöscht.

Zu tiefergehenden Reflexionen (nicht Spekulationen!) bin ich gar nicht gekommen.

Mfg--Allander 12:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Dein Punkt 1. steht jetzt als Das plancksche Wirkungsquantum verküpft Teilchen- und Welleneigenschaften, es ist das Verhältnis von Energie und Frequenz eines Lichtquants und das Verhältniss zwischen Masse, Geschwindigkeit und Wellenlänge eines beliebigen, wesentlich unterlichtschnellen, Teilchens im Einleitungsabschnitt. Ich bleibe dabei, dass Durch das Wirkungsquantum werden Teilgebiete der Physik miteinander verknüpft und bilden dadurch neue begriffliche und ineinander umrechenenbare mathematische Strukturen unnötiges Geschwurbel ist. Vielleicht sagen ja mal andere Mitarbeiter was dazu.

Dein Punk 2 berührt einen anderen Dissens zwischen uns: für das Verständniss der naturwissenschaftlichen Realität auf kleinsten Skalen ist m.E. das Verständnis der Quantisierung nötig, nicht das Wissen um den Wert der Wirkungsquantums. Letzterer spiegelt zum einen (als Zahl) nur unser menschengemachtes Einheitensystem wieder und markiert zum anderen (als physikalische) den Übergang zur "Quantenwelt", was sich durch ein Beispiel vielleicht veranschaulichen liesse.

Pjacobi 18:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Auch ich halte Punkt 1 für Geschwurbel. Mindestens gehört diese fast schon philosophische Betrachtung nicht in die Einleitung. Wenn man Punkt 2 unbedingt thematisieren will, dann bitte Oma-fähig (und das ist in der vorgeschlagenen Formulierung derzeit nicht gegeben.)HeikoEvermann 23:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Da sich offenbar in der deutschsprachigen Wikipedia nur vier Benutzer über das Thema äußern wollen, und ich in diesem Grüppchen eine Minderheitenmeinung vertrete, akzeptier ich das jetzt natürlich. Auch zu omagerechter Formulierung von Punkt 2. fällt mit nichts besseres ein. Vielleicht: Dieser Proportionalitätsfaktor markiert, ganz fundamental, die Grenze menschlicher Erkenntnissfähigkeit, ab hier „verschwimmt“ das Prinzip von Ursache und Wirkung, die Basis unseres Denkens.und/oder: Hier verlieren nicht nur die Begriffe Energie und Masse, sondern auch Zeit, Geschwindigkeit, Ort und sogar der vertraute Raum selbst ihre Bedeutung. Jegliche Anschauung ist unmöglich. Ausschließlich mathematische Konstrukte die die hier gewaltig anwachsenden Unschärfen berücksichtigen, können eine Beschreibung versuchen. ( oder flappsig: Wer ab hier nicht wahnsinnig wird ist nicht normal;-))) Oder so ähnlich. Ich habe keine Ahnung wie man sowas in ein Alltagsbeispiel reinpackt. Aber - irgendwie gehört das rein, wenn man die Tatsachen nicht hinter Formeln verstecken will. Übrigens bin ich voll bei pjacobi wenn er meint, dass der Zahlenwert in diesem Zusammenhang völlig irrelevant ist. Allein dass Geschwindigkeit (Impuls), Masse (Energie) und Wellenläge (Frequenz) in einem nicht mehr zu reduzierenden Verhältnis zueinander stehen- und Unendlichkeit( vorausgesetzt dass c= max.v) damit ausgeschlossen ist- zählt. --Allander 09:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Ansatz zur Bedeutung des Wirkungsquantums in der „Quantenwelt“: Zur grundsätzlichen Bedeutung des Planck´schen Wirkungsquantums sei dieses mit einem andern Rätsel der Naturwissenschaft, der dunklen Energie und besonders der nichtbaryonischen Dunklen Materie verglichen: Während diese beiden Phänomene als Produkte der frühesten Expansionsphase des Universums- durch Zusammenschluss von Entitäten nahe der Identität von Masse und Energie (Quarks, Gluonen?), bei grenzwertiger Identität der Grundkräfte (die in unserer aktuellen Welt ausgefrohren und separiert auftreten) prinzipiell erklärbar erscheinen, wird unterhalb der Grössenordnung in der das Wirkungsquantum zum tragen kommt- also die Welt aufhört als Kontinuum zu erscheinen, die sogenannte Planckwelt- die Grenze der Kausalität überschritten. Es existiert also in der physikalischen Wirklichkeit, zum Beispiel in den Schwarzen Löchern- hier, heute und mit unseren Mitteln beobachtbar (nicht nur als mathematische Idee/Konstrukt)- etwas, was unsere Erkenntnissfähigkeit prinzipiell, nicht nur theoretisch und praktisch, sprengt. Oder so ähnlich....--Allander 12:41, 7. Nov. 2006 (CET)

Verstehe ich nicht. Hier wird alles mögliche in einen Topf geworfen und kräftig zusammengerührt. Warum belasst ihr es beim Planckschen Wirkungsquntum nicht bei dem was es ist: Eine Naturkonstante, die in der Quantentheorie eine wichtige Rolle spielt. Die ganzen konzeptionellen Aspekte rund um die Quantentheorie gehören in die entsprechenden Hauptartikel zu den Theorien, nicht zur Naturkonstante. Davon abgesehen: Mir gefallen die Formulierungen nicht besonders, da zu ungenau.--Belsazar 23:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Recht hast Du, der richtige Platz dafür ist Quantentheorie, ein sehr umfassender Artikel. Ich denke, sogar, dass man in dieser Hinsicht auch in Quantentheorie nichts mehr tun muss, eben weil der Artikel schon sehr ordentlich gemacht ist. Können wir uns zumindest für diesen Artikel hier darauf einigen, die philosophischen Sachen draußen zu lassen? HeikoEvermann 00:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Neuer Versuch:

Viele Größen, die in der Erfahrung der meisten Menschen als beliebig teilbar erscheinen, sind es nicht. Die Helligkeit z.B. zeigt bei immer weiterer Abschwächung eine Grenzgröße - diese Grenzgröße kann nicht mehr unterschritten werden - siehe Quantentheorie. Die Erfahrung der meisten Menschen folgt in der Regel aus der gleichzeitigen Beobachtung einer sehr großen Zahl dieser kleinsten Einheiten (Quanten) und der beobachtete Wert ist dadurch auch nicht beliebig, sondern kann nur diskrete Werte annehmen. Für die Größe dieser kleinsten Einheiten ist eine Konstante - genannt Plancksches Wirkungsquantum - fundamental und deshalb eine universelle Naturkonstante.

Zahlenwerte usw. brauchen doch in der Einleitung nicht genannt werden. Als Oma-tauglich muß der Hinweis sein, daß es in der Erfahrungswelt der meisten Menschen keine Rolle spielt und wo Näheres (Quantentheorie) nachgelesen werden kann. --Physikr 09:44, 8. Nov. 2006 (CET)

In meinen obigen Anregungen versuch ich in Wirklichkeit den Begriff fundamental als Grenze der Begreifbarkeit zu erläutern. Die ungeheuerliche Tatsache dass Zeit und Raum, Ursache und Wirkung, Vorne und Hinten aufhören zu existieren, es aufgrund des Wirkungsquantums aber doch nicht gegen Null geht, sondern da was übigbleibt was grundsätzlich menschlichem Geist unzugänglich ist, finde ich derart wichtig dass es wenigstens angerissen werden sollte. Ein philosophisches Traktat mach ich ja nicht daraus. Der Vergleich mit den Dunklen Entitäten halte ich als bestens passend. Imho umkreist man mit der Erläuterung der diskreten Werte nur diesen springenden Punkt. Quanten sprengen eben noch nicht ganz die menschliche Vorstellugskraft. Die Worte und Gedanken gehen dir/mir/uns erst unterhalb von 10-43 sec und 10-33cm ab. Diese Grenze steht und fällt mit dem Wirkungsquantum und nicht mit der gesamten Quantentheorie (dort wird das imho übrigens auch nicht mal gestreift). Oder seh ich das tatsächlich falsch, ist das quasi wissenschaftspolitisch unkorrekt?--Allander 11:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass es etwas harsch herüberkommt:

Kannst Du Quellen für diese Aussagen geben? Und damit meine ich weder Alpha Centauri (TV) noch Galileo (TV) und auch nicht http://www.wissenschaft.de/wissen/ oder gar http://www.spiegel.de/wissenschaft/ sonder Lehrbücher oder Überblicksartikel von angesehenen Physikern oder Philosophen?

Und um in minimalen Maße auf Deinen inhaltlichen Punkt einzugehen: Wie erklärst Du Dir, dass diese grundsätzlich [dem] menschlichem Geist unzugänglich[en] Bereiche nicht nur Gegenstand der Forschung sind, sondern in Artikeln des täglichen Gebrauchs ihre Anwendung finden?

Pjacobi 12:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Wortklauberei? Was ist menschliches Denken/Geist und prinzipielle Unzugänglichkeit? Wenn Raum und Zeit nicht existieren, die Kausalität gebrochen wird, was unterhalb der Planck´sche Schwelle duch wohl unstrittig ist (oder doch Meister Pjacobi?) ist doch das schwache Wort prinzipiell unzugänglich angebracht. Übrig bleiben aber durchaus mathematische Modelle/ Konstrukte- bei denen ich auch 150 Dimensionen oder blaugelbe Eier( naja der Ansatz ist wohl inkonsistent, aber der Gag ist gut!- also sag ich besser: solang die Annahmen in sich widerspruchsfrei sind) postulieren kann. Das gerade sagt ja das Wirkungsquantum aus: ich kann zwar einen Kubus 10-10-10 ³cm als Raum postulieren, aber dieser ist eben „nur“ ein mathematisches Konstrukt ohne physikalische Bedeutung, da ich unterhalb der Planklänge von 10-33cm nicht weis wo oben und unten, links und rechts und vorn und hinten ist. So einfach ist das. Keinem anerkannten Physiker wird es einfallen in einem anerkannten Lehrbuch sich über 2+2=4 auszulassen. Ich machs nur dirzuliebe. @Belazar: wenn du schreiben willst wichtige Rolle- fragt ich doch sofort welche? Das ist doch nicht mal im Ansatz enzyklopädisch. @Physikr: Auch ich sehe- wie bereits mehrfach gesagt- den Zahlenwert des Wirkungsquantums für nicht so wichtig an. Was genau ist von dem was ich schrieb nach deiner Meinung ungenau oder gar falsch? --Allander 14:04, 8. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Oder noch ein Versuch: Ob ein Beschleuniger so groß wie das Sonnensystem oder so groß wie die Milchstrasse sein müsste um die Energie zu produzieren die dich in die Lage versetzen könnte eine Vereinigung der Kräfte zu „sehen“- so ist das selbst theoretisch vielleicht unmöglich- jedenfalls aber denkbar. Das links = rechts, vorher = nachher ( Raum existiert nicht!!!, Zeit existiert nicht!!!)das „vor“ der Plankschwelle liegt ist grundsätzlich dem menschlichen Geist unzugänglich, die Planckwelt- in der die Raumzeit, c, h, und die Vereinigte Urkraft - „geboren“ wurde, nicht mehr. Klaro? Das macht das Wirkungsquantum fundamental.--Allander 15:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Du bist im falschen Artikel. Du meinst sicherlich Planck-Skala (und auch dort brauchen solche Aussagen Zuordnungen zu Quellen). --Pjacobi 18:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Ach, ich weis nicht wie ich dir noch kommen soll. Natürlich hängen alle Lemmas damit zusammen, imho ist aber letztendlich das Wirkungsquantum selbst der springende Punkt, und die dabei auftretende Grenze. Ich bin echt verzweifelt über solch Sturheit und Unverständnis. Ich bin sicher auch hier findest du noch ein Haar in der Suppe das du spalten kannst. Ist hier denn wirklich keiner der imstande ist einen vernünftigen Kommentar abzugeben? Bin ich hier der Trottel? Wenn ja sagt´ses mir ich gelobe keine Stafanzeigen wegen Beleidigung zu erstatten.;-))P.S.: Liest du meine Kommentare überhaupt, oder schreibst du dein irrwitziges Quellbegehr automatisch? --Allander 19:05, 8. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Einige Zitate aus dem o.e. Link der Max- Plankgesellschaft: 1....Konsequenz, dass irgendwann das Objekt hinter seinem eigenen Ereignishorizont verschwindet. Es wird prinzipiell unbeobachtbar. 2....Denn Raumbereiche werden erst dann unzugänglich, wenn ihre Abmessungen die Plancklänge unterschreiten. --Allander 19:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallooooo! Das ist Gravitation. Hier findet keine Gravitation statt, sondern nur Plancksches Wirkungsquantum. --Pjacobi 19:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallllliii! Soll ich es dir vorlesen?:

Die mächtigsten Stützpfeiler der modernen theoretischen Physik sind die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantentheorie. Sie beschreiben Phänomene im Großen bzw. im Kleinen mit unglaublicher Genauigkeit – seien es Gestirne oder Elementarteilchen. Beiden Theorien gemein sind Gültigkeitsgrenzen: Die naive Annahme, sie wären in allen Größenordnungen uneingeschränkt gültig, führte zu äußerst merkwürdigen Effekten, ja Widersprüchen. Um dies zu verdeutlichen, führen wir das folgende Gedankenexperiment durch. Nehmen wir an, wir wollen irgendein Objekt untersuchen, welches innerhalb eines kleinen Kästchens lokalisiert ist. Um immer genauer feststellen zu können, wie groß das Objekt ist und wo es sich befindet, verkleinern wir das Kästchen sukzessive. Nach der Heisenbergschen Unschärferelation der Quantentheorie bedeutet dies, dass der Impuls des Teilchens immer ungenauer bestimmt ist, naiv also immer größer wird. Steigt der Impuls, so steigt die Energie, also nach der Speziellen Relativitätstheorie auch die Masse des Objekts an. Hohe Massenkonzentrationen führen schließlich nach der Allgemeinen Relativitätstheorie dazu, dass es für das Licht immer schwieriger wird, dieser Masse zu entfliehen; am Ende bildet sich ein so genannter Ereignishorizont aus, dessen Radius proportional zur umschlossenen Masse ist und aus dessen Innerem keine Information mehr nach außen dringen kann. Kurz: Wird das Kästchen kleiner, das Objekt also lokalisierter, so wird der Radius des Ereignishorizonts des Objekts größer. Das hat die verblüffende Konsequenz, dass irgendwann das Objekt hinter seinem eigenen Ereignishorizont verschwindet. Es wird prinzipiell unbeobachtbar. Bist du OK?--Allander 19:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Was liest Du da vor? ART hat nichts mit dem Artikel hier zu tun. --Pjacobi 20:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Repetiere:...und die Quantentheorie... Beiden Theorien gemein sind Gültigkeitsgrenzen. Du verstehst nichts, kannst auch gar nicht, willst nicht und wirst wohl nie. Das ist für mich schlicht unfassbar. Du siehst nur das was du sehen willst- in einem Satz ignorierst du Satzteile- das gibts doch nicht!--Allander 20:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich halte die Diskussion für vollkommen sinnlos. Der zitierte Aufsatz hat einen keinen Bezug zum Planckschen Wirkungsquantum. Die in dem Absatz zitierte Gültigkeitsgrenze der Quantentheorie gehört in Quantengravitation und/oder Planck Skala. Holografisches Prinzip fällt mir noch ein. Aber nicht hierher. --Pjacobi 20:19, 8. Nov. 2006 (CET)

Finde ich auch. Quantentheorie steht ja ausdrücklich in dem Text, den Du zitiert hast. Ich wünsche mir, dass der Artikel über das Wirkungsquantum knapp ist. Ich könnte mir ggf. auch noch einen Hinweis "siehe Hauptartikel Quantentheorie" vorstellen. Es macht aber wirklich keinen Sinn, das alles hier in diesem Artikel erneut aufzudröseln. Das würde den Rahmen dieses Artikels wirklich sprengen. HeikoEvermann 22:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Irritierende Einleitung

Ich kenne das Plankesche Wirkungsquantum nur im Bezug auf die Elektrotechnik sprich EM-Welle. Deswegen will ich nicht im Artikel rumpfuschn. In der Einleitung entsteht der Eindruck, Energie tritt in Stufen auf zum Beispiel 1 Joule, 2 Joule aber nicht 1,5 Joule. Ich hoffe Ihr versteht was ich meine. Dies entsteht vorallem durch die Begriffe kontinuierlich und diskrete Werte. Was eigentlich wohl wie bei der EM-Welle gemeint ist, dass Energie in Paketen auftritt, nämlich Photonen. Aber durch eine hohe Anzahl von Paketen ensteht dann doch ein kontinuierlicher Eindruck.

MfG --mik81 13:31, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich schalte mich hier auch einmal in die Disskussion ein, Der Artikel ist zu kurz. Der Zusammenhang mit der Heisenbergschen Unschaerferelation wird nur erwaent. Ich wuensche mir einen Artikel, in dem sowohl reine wissenschaftliche und philosophische Aspekte wu finden sind, das ist bei diesem Artikel nicht der Fall. Ich wuerde nicht den ganwen Artikel aendern aber eine Zwischenueberschrift mit den Titel das Wirkungsquantum als Als konstante der Unbestimmtheit oder DAs wirkungsquantum als Konstante der Unschaerferelation, denn das ist, was das Wirkungsquantum ist, die Herleitung durch quantisierung etc. sollte in einem allgenmeinen Artikel ueber die Quantenphysik erlaeutert werden und hier nur kurz erwaent werden. Ich wuensche mir einen Artikel, der der Bedeutung diesen Konstanten wuerdig ist. Mein Fazit +++Bei diesem Artikel besteht Bearbeitungsbedarf+++