Diskussion:Joseph Beuys

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Automatische Archivierung

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Archiv

Jahresarchive 2003-2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Autoarchivierung

hi freunde der beuys-muttermilch, darf ich 'ne automatische archivierung von - sagen wir mal 31 tagen oder welchen zeitraum ihr auch wollt - oben einbauen? wäre wirklich 'ne arbeitserleichterung...-- die hendrike ♒ 08:35, 27. Feb. 2007 (CET)

ps) schaut so aus: { {Autoarchiv|Alter=123|Ziel='XYZ'|Mindestbeiträge=1} } gruß -- die hendrike ♒ 08:41, 27. Feb. 2007 (CET)

Reingequetscht: Habe jetzt Leerzeichen zwischen die nowiki Tags hinzugefügt, da der ArvicBot scheinbar trotzdem drauf reagiert. --JuTa Talk 05:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Mir kann das nur recht sein! --Thot 1 08:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Klar, wieder rein damit. --Zita 08:48, 27. Feb. 2007 (CET)

welcher Zeitraum? -- die hendrike ♒ 08:51, 27. Feb. 2007 (CET)

31. Tage! --Thot 1 08:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Ja, 31 Tage - die schnellen Archivierungen der letzten Wochen stören ungemein, es fehlt der schnelle Zusammenhang. --Arnis 08:56, 27. Feb. 2007 (CET)

31 Tage ist in Ordnung, sofern man sich auf wesentliche Punkte konzentiert. Die Zusammenfassung der Kritikpunkte als Zusammenhang befinden sich als Orientierung hier. --Zita 09:01, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn der Bot sich bis zur Beendigung des Streits durchgearbeitet hat, bin ich dafür, die Zahl der Tage, die ja Hendrike (wieder mal ohne Absprache) reduziert hat, auf 60 Tage hoch zu setzen, um einige wichtige Dinge länger verfolgen zu können (z.B. Steiner). --Arnis 07:47, 20. Mär. 2007 (CET)

@ arnis: wat soll det denn jetzt??? "wieder mal ohne absprache"... ich hab gar nix "ohne absprache" geändert. hab ich oben gefragt oder nicht? *genervt sei*...dann ändere es doch aber dein "wieder mal" kannste dir schenken, sonst komm' ich nach berlin und hau dir was. grrr -- hendrike ♒ 08:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Es waren zunächst 31 Tage abgesprochen! Ich bin mit 60 Tagen voll zufrieden, solange alles sachlich von statten geht. Lieben Gruß --Thot 1 08:22, 20. Mär. 2007 (CET) PS: Und bitte etwas freundlicher, hendrike!

ja,ja...immer auf die kleinen. ich hab's auf 60 tage hochgeschraubt. wie die "14" dahin kommt wees ick nich... -- hendrike ♒ 08:40, 20. Mär. 2007 (CET)

ps) davon mal abgesehen: der "Archiv-Bot" spinnt manchmal! -- hendrike ♒ 08:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Das war zu Voreilig! Jetzt haben wir weiterhin den Streit drin - für 60 Tage. Hendrike, hendrike. --Thot 1 08:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt)

@ Hendrike: 1) Schau doch einfach mal in die Versionsgeschichte. Vielleicht täuscht mich ja auch meine Erinnerung, aber... Ich habe es damals nicht moniert, weil hier im Moment ja einiges zu archivieren ist. Aber wir gehen ja hoffentlich ruhigeren Zeiten entgegen. 2) Ich hatte dafür plädiert, die 60 Tage nach der Archivierung der ganzen "Streit"-Punkte einzurichten. --Arnis 08:59, 20. Mär. 2007 (CET)

Soll ich zurücksetzen auf 14? Ärgert mich jetzt! --Thot 1 09:03, 20. Mär. 2007 (CET) PS: Ich mach das jetzt und stelle zurück auf 14 Tage.

ok, is ja gut leute...

@ alle: hier is alles 'n bisschen drunter + drüber gegangen. ich hab euch doch alle lieb. belassen wir es erstmal bei 14 tagen...später können wir es ja immer noch ändern. gruß -- hendrike ♒ 09:59, 20. Mär. 2007 (CET)

Das Steinerproblem

Ich würde vorschlagen zunächst als dringendstes Problem die Steinersache zu erledigen (s. a. o.. Steinerbücher)! Ich habe mir überlegt, vielleicht alles in einen Absatz zu packen, nur weiß ich nicht wo in den Artikel einbauen. Unter 1941 oder unter 1949? 1949 käme dem Ermen am nächsten. Dann müßte aber wohl die Erwähnung des Lesens des Steinerbuches im Jahre 1941 verschoben werden. --Thot 1 15:07, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe im Moment ja wenig Zeit (und meine Beuys-Lust ist auch etwas gebremst), aber ich werde mich am Wochenende mal ransetzen. --Arnis 23:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Nur die Ruhe. Da jetzt der Frühling endlich eingekehrt ist, muß ich mich auch erst einmal um meine Kübelpflanzen (Oleander, Lorbeer, Rosmarin, Olivenbaum, Hanfpalme) kümmern - herausgestellt sind sie schon. Der Drachenbaum kommt frühestens mitte April raus. Gruß --Thot 1 07:23, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe einen Anfang gemacht und den Beginn der Auseinandersetzung mit Steiner neu geordnet und beschrieben und folge damit - wieder einmal - der Darstellung im Ermen. Sinnvoll ist vermutlich auch die Änderung der weiteren Beschreibung des Verhältnisses zur Anthroposophie bis hin zum Konzept der "Sozialen Plastik". Ich schau mir dies später einmal an. --Arnis 10:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Lieber Arnis. Erstmal Danke!.

Deine Bearbeitung:

In den ersten Düsseldorfer Jahren begann Beuys sich intensiv mit Rudolf Steiner auseinander zu setzen. Nach eigener Darstellung war es die Steinersche Schrift „Kernpunkte der sozialen Frage “aus dem Bücherschrank seiner Wirtsleute Niehaus (mit der Tochter Ruth Niehaus), die sein Interesse an der Anthroposophie entfachte.

So müßte es sein:

In den ersten Düsseldorfer Jahren begann Beuys sich intensiv mit Rudolf Steiner auseinander zu setzen. Nach eigener Darstellung war es die Steinersche Schrift „Kernpunkte der sozialen Frage “aus dem Bücherschrank seiner Wirtsleute, der Familie Dr. Fritz Niehaus (dem Vater von Ruth Niehaus), die sein Interesse an der Anthroposophie entfachte.

- da es sonst so klingt, als ob Ruth Niehaus mitverantwortlich für das herausziehen des Buches aus dem Bücherschrank gewesen sei. Darf ich das abändern? --Thot 1 10:44, 10. Mär. 2007 (CET) PS: Vielleicht hatte ich aber auch nur falsch gelesen/ verstanden.

Klar, ich hatte Schwierigkeiten, die alte Formulierung in die neue einzubauen... --Arnis 10:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich bin etwas spät, wollte aber dennoch bemerken, dass ich die Änderungen gelungen finde. Es ist jetzt nicht nur die Aneinanderreihung der gelesenen Bücher. Ich wünsche euch eine geisterfrischende Ruhepause und wünsche mir, wenn ihr erholt wieder am Artikel arbeiten möchtet, eine Erläuterung der in der Einleitung genannten intensiven Auseinandersetzung mit dem Humanismus, der Soziologie und insbesondere mit der Anthroposophie Rudolf Steiners. Dies wird meiner Meinung nach im Text noch nicht wieder so aufgegriffen, dass es diesen einleitenden Satz mit Inhalt füllt. (Das Wort Humanismus erscheint kein weiteres mal im Artikel, auch die Soziologie wird nur einziges mal mit den soziologischen Aspekten der Multiples erwähnt.) Gruß --Lyzzy 18:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Merci, Deine Anregung paßt zu meinen Plänen (s.o.). Grüße --Arnis 18:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Änderungen

Ich möchte folgende Änderungen in den kommenden Tagen durchführen, sofern keine logisch nachvollziebaren Argumente dagegen sprechen.

• Malerei: Den Satz: Trotz seiner eigenen Abneigung gegen die Malerei gingen aus seiner Klasse eine Reihe erfolgreicher Maler hervor. ... ändern in ... Aus seiner Klasse gingen eine Reihe erfolgreicher Künstler hervor.
• Basler Fassnacht: Ergänzung im Bereich Aktionskunst als Überleitung zum Abschnitt Installationen und Objekte
• Kunstkritik: Chronologie an den Artikel anpassen und über der Sammlung anordnen. --144.140.22.190 10:49, 9. Mär. 2007 (CET)

Zu 1: Diesen Satz hatte ich schon ausreichend begründet. Er stammt aus dem Emen. Die jetzige Formulierung findet offensichtlich die Zustimmung aller Autoren außer Dir (der Du entweder nicht Zita bist (s.o.) oder doch ?). Eine Änderung von Dir würde einem Edit-War gleichkommen - gegen die anderen Autoren.

Zu 3: dito wie 1 = Edit-War. Die Argumente sind klar und mehrfach dargelegt, alle anderen Autoren tragen offensichtlich diese jetzige Fassung (s.u. Hendrike: "Freu"). --Arnis 12:35, 9. Mär. 2007 (CET)

kein problem damit! tu was du tun mußt! gruß -- hendrike ♒ 12:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Arnis, Punkt 1 wurde von Dir leider nicht ausreichend begründet. Der Hinweis auf den Ermen reich hier nicht aus, insbesondere dann nicht - wenn im Artikel deutlich gemacht wird, dass Beuys die Malerei ``erweitert´´ hat bzw. sich ``abwandte´´ ("In seinem Sinne erweiterte Joseph Beuys somit auch die Zeichenkunst und Malerei") und ("Anfang der 1960er Jahre wandte sich der Künstler von der klassischen Malerei und Bildhauerkunst ab"), was nicht gleichbedeutend ist das er eine Abneigung hatte.

Falls dies für Dich noch immer nicht ausreichend ist, verweise ich Dich auf unzählige Bilder, gemalt in Aquarell, Gouache, mit Wasserfarbe oder Ölfarbe die entsprechender Fachliteratur publiziert - und in Austellungen präsentiert worden sind bzw. weiterhin werden. Um nur einige Bücher zu nennen:

• Joseph Beuys, Frühe Aquarelle und Zeichnungen ISBN 3829601522
• Joseph Beuys, Zeichungen, Tekeningen, Drawings ISBN 3-7913-0400-3
• Joseph Beuys, The Secret Block for a Secret Person in Ireland ISBN 3888142652
• Beuys vor Beuys, frühe Arbeiten aus d. Sammlung van d. Grinten , Zeichn. Aquarelle, Ölstudien, Collagen ISBN 3770121643
• Joseph Beuys, Wasserfarben/Watercolors 1936-1963

Wenn Du also weiterhin Dich auf Reinhard Ermen beziehen möchtest, so bitte ich Dich zuvor die entsprechende Textpassage darzulegen. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um einen Fehler!

Zu Punkt 3: Auch hier habe ich ausreichend dargelegt, warum die bisherige Reihenfolge so nicht weiter zu tragen ist. Grüsse, --144.140.22.190 14:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Du bist doch Zita?! Wenn ja, melde Dich doch bitte wieder mit Deinem Benutzernamen an, bevor ich hier weitermache. Ich verstehe nämlich nur Bahnhof im Moment. Danke --Thot 1 14:51, 9. Mär. 2007 (CET)

@ 144.140.22.190/Zita o.ä.: Ich hatte zu diesem Punkt (Malerei) bereits früher mehrfach darauf hingewiesen, daß hier Erkenntnisse von anerkannten Fachautoren (z.B. Ermen) wieder gegeben werden und nicht Privatmeinungen. Deine unablässige Wiederholung Deiner "Argumente" fußen dagegen nicht auf belegten Fachpositionen. Du bist ein weiteres Mal dabei, die Seiten hier mit ewigen Monologen zu füllen und offenbarst Dich einfach als unbelehrbar. So ist eine Zusammenarbeit leider nicht möglich. Zum Thema "Malerei" noch ein Letztes: die Künstlerkollegen, die bei Beuys studiert haben und die ich persönlich kenne, haben ähnliches über Beuys und die Malerei berichtet. Beuys steht ja gerade für die Erweiterung der künstlerischen Aktionsfelder.... --Arnis 15:12, 9. Mär. 2007 (CET)

Arnis, wir sollten aufgrund der ewig anhaltenden, sich wiederholenden Vorwürfe die Diskussion besser auf einer fundamentalen Ebene weiter führen. Daher bitte ich Dich - zitiere den Abschnitt aus Reinhard Ermen: Joseph Beuys, Reinbek bei Hamburg 2007 (Rowohlt), S. 88f. in der die Aussage: Trotz seiner eigenen Abneigung gegen die Malerei enthalten ist. Falls Du dies nicht machst, werde ich den Satz löschen; denn er ist bisher eine unbelegte Theorie, die Meinung von Fachautoren ist daher unrelevant - es gibt unzählige Bilder, gemalt mit Wasserfarbe, Gouache, in Ölfarbe etc. die in Austellungen, Büchern und Katalogen präsentiert wurden, somit bedarf es sofern Du dies nicht weiter belegen kannst, auch keine weitere Diskussion. Vielen Dank! --144.140.22.190 19:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Meinung von Fachautoren ist das einzige, was hier Bestand haben kann. --Lyzzy 19:25, 9. Mär. 2007 (CET)

Nun wie wäre es Beuys selbst als Fachautor zu nennen wie z.B. Beuys vor Beuys. Frühe Arbeiten aus der Sammlung van der Grinten erschienen im DuMont Reiseverlag von Joseph Beuys, Klaus Gallwitz, Hans van der Grinten, Werner Hofmann; ISBN 3770121643 oder Joseph Beuys mit Heiner Bastian sowie Jeannot Simmen in Zeichnungen erschienen im Prestel Verlag ISBN 3791304003, des weiteren zudem ein direkter Bezug zu Beuys Malerei wird auch in Wasserfarben. 1936 - 1963. von Joseph Beuys, Franz Joseph van der Grinten, Hans van der Grinten und Heiner Bastian erschienen im Propyläen Verlag ISBN 3549066104 oder Werner Schade in Joseph Beuys. Frühe Aquarelle und Zeichnungen erschienen im Verlag: Schirmer/Mosel ISBN 3829601522. Daher weiterhin die Bitte entweder die vollständige Passage aus Ermen nennen, den Fehler korrigieren oder der Satz wird gelöscht. --144.140.22.190 19:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Jetzt ist's klar wohl, hoffe ich; und wenn hier wegen meiner (im Artikel) hoffentlich die Sache präzisierenden 3 (in Worten: drei) Wörter eine Revertschlacht angezettelt werden sollte, dann gibt's, werte IP, eins hinter die Löffel. --Felistoria 20:15, 9. Mär. 2007 (CET)

Danke Felistoria, Deine Ergänzung präzisiert die Beuyssche Position, wie sie u.a. von Ermen dargestellt wird. @ 144.140.22.190: wenn Du Beuys selbst als Kronzeugen für ihn selbst nennst, dann solltest Du Aussagen von ihm zitieren und keine Buchtitel nennen, z.B. den Satz "Der Fehler fängt schon an, wenn sich einer anschickt, Keilrahmen und Leinwand zu kaufen." (Manifest von 85 im Katalog "Wer nicht denken will, fliegt raus". --Arnis 22:05, 9. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen muss ich die Sache leider mit etwas Humor sehen, um nicht ganz zu verzweifeln! Folgende abschließende Fragen: Wenn Beuys eine Abneigung gegen die Malerei hatte, wann, wo und wie äußerte sich diese? In welchem Verhältnis steht die Abneigung mit den zahlreichen gemalten Bildern und über was berichten die Autoren in den von mir oben genannten Büchern? Wußte Beuys vielleicht gar nicht was Malerei ist, hatte er die vielen Bilder selbst nicht gemalt und die Bücher sind nur erfunden? Wußte er selbst vielleicht nichts über seine Abneigung? Also nun im Ernst - weiterhin besteht mein Wunsch nach der Textpassage in Reinhard Ermen - Joseph Beuys, Reinbek bei Hamburg 2007 (Rowohlt), S. 88f, auf die Arnis sich berufen fühlt? --144.140.22.190 23:32, 9. Mär. 2007 (CET)

Joseph Beuys hatte keine Abneigung gegen die Malerei, sondern stand ihr nur kritisch gegenüber! So steht es ja auch im Ermen zusammen mit dem Zitat. Die von Dir in den aufgelisteten Katalogen, Büchern erwähnten Zeichnungen, Aquarelle usw. kann man auch wohl kaum in die Rubrik Malerei einordnen (so sehe zumindest ich das). Und wenn Du schon diese Kataloge und Bücher auflistest, dann mußt du auch konsequenterweise die restlichen hundert auflisten. Jörg Immendorff ist ein Maler - Joseph Beuys aber nicht. --Thot 1 07:55, 10. Mär. 2007 (CET) PS: Und jetzt laß' gut sein! --Thot 1 07:57, 10. Mär. 2007 (CET)

Nun endlich sind wir der Wahrheit schon etwas näher gekommen. Eine Abneiung gegen die Malerei oder eine kritische Haltung gegenüber der Malerei ist ja ein sehr grosser Unterschied! Ich frage mich warum Arnis das nicht gleich geschrieben, bzw. den Ermen richtig zitiert hat? Wenn wir nun berücksichtigen das Arnis Beuys Meinung aus dem Ermen wiedergibt und dies nicht wörtlich - relativiert sich auch alles. Vielleicht kannst Du uns auch beantworten ob Beuys nur eine kritische Haltung gegenüber der Malerei der Moderne hatte oder ob er dem musealen Charakter der Malerei der klassischen Moderne kritisch gegenüber stand! Die genaue Definition und der Zeitpunkt der Haltung gegenüber der Malerei gilt es weiterhin zu klären, denn im Abschnitt Fluxus und Aktionskunst erklären wir, dass sich Beuys von der klassischen Malerei abwandte. ("Anfang der 1960er Jahre wandte sich der Künstler von der klassischen Malerei") Daher auch nochmals die Bitte um die Textpassage mit Bezug auf die kritische Haltung, sowie das Zitat, vielleicht auch auf Wunsch von Hendrike, die ja ebenfalls nicht den Ermen hat! Vielen Dank! --144.140.22.190 08:48, 10. Mär. 2007 (CET)

Also das mit dem Ermen - auf diese Publikation hatte ich schon vor Wochen hier aufmerksam gemacht - ist doch nicht so schwer dies sich mal zu besorgen! Und jetzt sag ich hier gar nichts mehr! --Thot 1 09:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Ist aber auch nicht so schwer einfach die Textpassage mit dem Bezug auf die kritische Haltung gegenüber der Malerei hier wiederzugeben. Das erleichtert die Zusammenarbeit sehr und trägt nebenbei enorm zur Wahrheitsfindung bei. Danke, --144.140.22.190 09:40, 10. Mär. 2007 (CET)

Auch von mir ein letztes Mal hierzu eine Wortmeldung. Die von mir neu eingefügte Passage, die im Übrigen einen ziemlichen Zugewinn für den Artikel bedeutet, gibt inhaltlich einen wesentlich längeren Text von Ermen (mehrere Seiten) über Beuys Verhältnis zu den Studenten und hierbei über sein Verhältnis zur Malerei wieder. Meine Wortwahl "Abneigung" umschrieb die im Ermen natürlich wesentlich komplexere Darstellung. Mit Felistorias Einschub ergab die Ermen-Formulierung "Vorbehalte" auch in der starken Verkürzung hier im Artikel wieder Sinn. Hierüber kann man immer diskutieren, aber bitte auch wirklich über solche Feinheiten und nicht über Eigeninterpretationen vs. Fachautoren. --Arnis 09:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Gut - das ist eine sachliche Erklärung und schließt sich nahtlos an Deine erste Behauptung ``Diesen Satz hatte ich schon ausreichend begründet´´ an, vielen Dank dafür! --Zita 10:04, 10. Mär. 2007 (CET) PS: Schade nur das es fast zwei Dutzend Beiträge benötigt um einen Fehler teilweise zu berichtigen.

S.u.: mein letzter Beitrag zum Punkt: "Änderungen" --Arnis 22:08, 10. Mär. 2007 (CET)

Vorbehalte gegen die Malerei

Hallo Freunde des Fluxus...

ich hab mal eine Frage: Da ich das aktuelle Buch über Beuys noch nicht hab, worin lagen seine Vorbehalte gegen die Malerei? Waren die wirklich vorhanden? Oder nur gegen bestimmte Aspekte/Phasen der Malerei? Ich meine rumgekrizzelt und gezeichnet hat er ja auch ohne Ende. Gut sein Hauptwerk sind die bildhauerischen Werke, Installationen + Aktionen...nur so'n Gedanke. Gruß -- hendrike ♒ 08:39, 10. Mär. 2007 (CET)

ps) ziehe meine frage zurück. hat sich gerade in der disku überschnitten. -- hendrike ♒ 08:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Beuys und der Kunstmarkt

Nun geht der Tanz also wieder los. Zita, auf Deine Kritik an diesem neuen Kapitel hatte ich schon früher geantwortet. Diese Darstellung beruht auf dem Ermen und sollte dieser auch folgen. Deine Änderung suggeriert, daß die Medien den Star Beuys auf dem Kunstmarkt etabliert hätten. Dies ist eine verkürzte mechanistische Darstellung, die sich nicht mit der Quelle deckt. Deshalb habe ich sie teilweise wieder rückgängig gemacht. Gib bei Änderungen Deine Quellen an oder halte Dich zurück! --Arnis 11:10, 10. Mär. 2007 (CET)

schenkt mir jemand den Ermen? *grins* meine adresse ist hendrike b., pantüffelweg 5 in 25785 nordhastedt/holsten-rein, aber bitte flux, weil ich demnächst in berlin wohne. danke -- hendrike ♒ 12:16, 10. Mär. 2007 (CET)

ps) prost!

PPS) ich hab' das buch wirklich nicht, deshalb halte ich mich raus -- hendrike ♒ 12:19, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du nach Berlin umziehen kannst, solltest einmal € 8,50 ausgeben können. Ein paar Mal keine Pommes! --Arnis 12:21, 10. Mär. 2007 (CET)

Einen Buchladen gibt's doch bestimmt auch in Nordhastedt - oder? --Thot 1 12:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Arnis, es hat nun in der Diskussion zuvor ungefähr 22 Beiträge benötigt um eine vorerst ausreichende Erklärung von Dir zu erhalten, um in der Folge Deinen Fehler zu berichtigen - weiterhin stellt dies allerdings im Grunde eine unbelegte Eigeninterpretation aus Ermen dar. Zur Erinnerung - vorausgehend wurde ich gesperrt und als Spammer bezeichnet; das nur um Dir mal zu verdeutlichen worin die Ursachen liegen!

Die Angabe der Fachliteratur oder die ewig anhaltende Beiträge, dass Du schon geantwortet hast, sind vollkommen unwichtig, solange Du keine ausreichenden Argumente lieferst und Eigeninterpretationen als die Meinung der Fachautoren wiedergibst. Also auch hier bitte ich wirklich eine ausreichende Erklärung zu liefern, ersteinmal welche Medien Beuys auf dem Kunstmarkt etabliert haben, sodass wir ein Schritt weiter kommen! Danke! --Zita 14:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Deine Kritik am Absatz "Beuys und die Studenten" war eine andere als das, was jetzt dabei heraus gekommen ist. Ich habe bereits deutlich gemacht, daß ich für sachliche, auf Quellen basierte Kritik jederzeit offen bin. Derjenige, der hier die unendlich vielen Beiträge produzierst, bist Du. Ich habe etwas geschrieben (Kunstmarkt). Wenn Du mit Details nicht einverstanden bist, nenne Quellen, die etwas anders belegen. Ich habe meinen Text mit Quelle angegeben und dabei keine Aussage dazu gemacht, daß irgendwelche Medien Beuys auf dem Kunstmarkt etabliert hätten. Dies ist eine Idee von Dir. Lies die beiden Sätze, die mit einem Komma getrennt sind, bitte genau. Ich weigere mich derart unsinnige Diskussionen hier weiter zu führen und verwahre mich gegen den Vorwurf, ich würde Eigeninterpretationen als als Meinung von Fachleuten ausgeben. (Eine andere stilistische Frage zum Absatz "Kunstmarkt" wäre, ob man die beiden Sätze mit einem Punkt trennen sollte - wenn dies das Thema ist, dann äußere Dich bitte hierzu.) --Arnis 15:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Meine Kritik an der von Dir dargestellten Meinung, dass Beuys eine Abneigung gegen die Malerei hatte, ist natürlich etwas andere als das was nun rausgekommen ist, denn jetzt sind wir zum Glück der Wahrheit schon etwas näher gekommen und wenn Du oder Thot dies bereits zu diesem Zeitpunkt verdeutlicht hättet, müsste ich nicht so viel schreiben um die Richtigstellung einzufordern.

Thot1 hat hier leider ganze fünf Tage auf eine Antwort zum Thema warten lassen, um dann schlussendlich klar zu machen: ``Joseph Beuys hatte keine Abneigung gegen die Malerei, sondern stand ihr nur kritisch gegenüber! So steht es ja auch im Ermen zusammen mit dem Zitat.´´ Diese Prozedur wiederholt sich nun seit ein paar Wochen. Ich benötige eine Unmenge an Zeit und Nerven, aufgrund eurer mangelnden Bereitschaft zur Klärung des Sachverhalts. Im Gegensatz dazu besteht eine hohe Bereitschaft Benutzer zu sperren!

Was die Quellen betrifft, habe ich Dir mehrfach eine Vielzahl an Büchern genannt, die schon im Titel belegen das Beuys grundlegend keine Abneigung gegen die Malerei haben konnte. Gerne kann ich auch noch den Beuys Freund, Sammler und Kurator Franz Joseph van der Grinten aus Joseph Beuys - Wasserfarben, 1936-1963 zitieren: ``Von reiner Malerei reicht die Skala über viele Grade der Vereinigung von Malerischen und Zeichnerischen bis zu Zeichungen, die durch Waschung malerischen Charakter bekommen haben, wie anderseits die flüssige Farbmaterie, in unmodeliert lineraren Pinselstrichen eingesetzt (...)´´ Dies war für mich eben aufgrund der Vielzahl an Austellungen, Büchern und Katalogen, sowie insgesamt das malerische vorhandene Werk, nicht notwendig. Wie Du sehen kannst auch hier beziehe ich mich seit eh und je auf Aussagen von Fachautoren, sowie auf direkte Aussagen von Beuys selbst, sodass Deine Menge von Vorwürfen gegen mich - ich würde keine Meinung von Fachautoren zulassen, bzw. ich würde nur meine Privatmeinung durchsetzen wollen, falsch sind. Daher bitte ich Dich schlussendlich noch ein weiteres mal - Deine Vorwürfe gegen mich hier zu unterlassen, sodass wie das eigentliche Thema Joseph Beuys zielgerichtet - in einem qualitativ hochwertigen Artikel, zusammen erarbeiten können. --Zita 16:26, 10. Mär. 2007 (CET)

[Kein Kommentar] --Arnis 17:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Politiker oder politischer Künstler

Welche Definition entspricht mehr der Realität? --Zita 16:33, 10. Mär. 2007 (CET)

Politiker - Lit.: Saur. Allgemeines Künstlerlexikon, Bnd. 10, München/ Leipzig 1995 (K. G. Saur), S. 295

Zitat: Beuys, Joseph Heinrich (in der Frühzeit auch: Beuÿs, Josef), dt. Bildhauer, Maler, Zeichner, Graphiker, Aktionskünstler, Kunsttheoretiker, Politiker, Dichter ...

Der Artikel ist verfaßt von Prof. Dr. Franz-Joachim Verspohl (Jena). --Thot 1 16:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Danke! --Zita 17:16, 10. Mär. 2007 (CET)

• Der Saur ist natürlich ein gewichtiges Argument.

Dagegen steht aber z.B. der Eintrag in Meyers großem Taschenlexikon (10. Auflage 2006):

"Joseph Beuys, Plastiker, Zeichner, Aktionskünstler,..."

Meyers kategorisiert selbst Stefan Heym nur als Schriftsteller, erwähnt im Text dann natürlich z.B. dessen Alterspräsidentschaft im Bundestag. Das Ganze ist wohl eine Frage der Definition des Begriffs "Politiker". Da in einer Demokratie jeder Bürger ab eines bestimmten Alters auch das passive Wahlrecht hat und etliche politisch engagierte Bürger sich zeitweise auch in diesen Volksvertretungen betätigen, spricht einiges für eine sparsamere Definition des Begriffs. "Politisch aktiver Bürger" ist nicht gleichzusetzen mit "Politiker".

Reinhard Ermen schreibt demzufolge zu diesem Thema (S. 119) "Joseph Beuys` Karriere als <Politiker> begann...

<<Karriere>> ist in diesem Zusammenhang vielleicht genauso schief wie die Berufsbezeichnung <<Politiker>>, Tatsache aber ist, dass der Künstler schon seit Gründung seiner gänzlich anderen <<Partei>> Teil der grün-bunten Sammlungsbewegung war...".

Im weiteren zitierte Ermen einen in diesem Zusammenhang wichtigen Satz von Beuys selbst: "Ich will nicht Kunst in die Politik hineintragen, sondern die Politik zur Kunst machen." (J.B. im Kölner Stadtanzeiger, 7./8. August 76).

--Arnis 08:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Entsprechend der Meyers-Definition wird Heym in der Wikipedia auch nur als Schriftsteller bezeichnet. In der Kategorisierung gibt es die Kategorie "Alterspräsident..", aber nicht die Kategorie "Politiker".

So würde ich diese Kategorie vielleicht entfernen, denn es ist ja auch so, daß der Begriff „Künstler“ der allgemeine Oberbegriff ist und der Begiff „Politiker“ ein Unterbegriff von „Künstler“ ist - der Politiker ist ja auch Künstler (sollte es zumindest sein), wenn ich mal versuche wie Beuys zu argumentieren. --Thot 1 08:49, 11. Mär. 2007 (CET) PS: Als Kategorie dürfte also „deutscher Bildhauer“ reichen! PPS: Die Rubriken aus dem Meyer gefallen mir auch. Nur dürfte dann der Bildhauer nicht fehlen, denn dies hat er studiert. Also: :"Joseph Beuys, deutscher Bildhauer, Plastiker, Zeichner, Aktionskünstler,..."

Der politische Werdegang sollte aussreichen um Beuys als Politiker zu beteichnen. --Zita 09:26, 11. Mär. 2007 (CET)

@Zita: Du hattest dankenswerterweise eine Referenz aus der lexikalischen Fachwelt als Orientierungspunkt in dieser Frage eingeführt. Ich habe andere genannt, die eine begründete andere Position beziehen. Warum weichst Du jetzt wieder auf den uns geschriebenen Wiki-Text aus, warum gehst Du nicht auf den Meyers und vor allem auf die explizit begründete Position von Reinhard Ermen ein? Wenn Dein letzter Satz ernst gemeint ist, hättest Du diese Frage gar nicht erst aufwerfen brauchen. --Arnis 09:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Also ich tu meine oben eingefettete Geschichte mal rein in den Artikel - selbst auf die Gefahr eines Edit-Wars hin! --Thot 1 10:11, 11. Mär. 2007 (CET) PS: das mit den politischen Aktivitäten, kann der Leser ja selbst erkennen!

Arnis, ich habe die Frage gestellt, Thot hat den Verweis auf Meyers geliefert. Die Meinung von Prof. Dr. Franz-Joachim Verspohl unterstütze ich weiterhin - dies mit Verweis auf den politischen Werdegang des Artikels der sich innerhalb der letzen Monaten ebenfalls ein wenig weiter entwickelt hat, sowie für mich durch die Zunahme an Information über Beuys politische Aktivitäten bestätigt hat. Dennoch mein Wunsch nach einer richtigen Definition, die nun in den Artikel eingeflossen ist. --Zita 10:24, 11. Mär. 2007 (CET)

Daß die Definition „Politiker“ richtig ist, bestreitet ja keiner! Aber man könnte dann ja auch hunderte von Definitionen bringen, z.B. „Mensch“ ...! Wir sollten uns wirklich beschränken. --Thot 1 10:32, 11. Mär. 2007 (CET) PS: Andy Warhol war zum Beispiel auch politisch tätig und ist damit noch kein Politiker (Andy Warhol für Die Grünen) [1]. PS: Den Verweis auf Meyers hat Arnis gegeben! Lies doch bitte genau! --Thot 1 15:03, 11. Mär. 2007 (CET)

@Zita: der Text aus dem Meyers stammt von mir - dies nur zur Klarstellung. Ansonsten hatte ich mich ja noch gar nicht festgelegt in der Diskussion, weil ich darauf gehofft hatte, endlich einmal eine offene, vorurteilsfreie Diskussion anhand von belegten Facherkenntnissen zu führen. Von Deiner Seite sind keine diesbezüglichen Argumente mehr gekommen. Bevor die Diskussion wieder ins Unendliche geht, schließe ich mich Thot an und verweise auf die derzeit neueste Biografie (R. Ermen), den Meyers und die Praxis in der Wikipedia zu Stefan Heym, der ja tatsächlich als politischer Volksvertreter gewählt worden und sogar Alterspräsident des Deutschen Bundestags war. Damit gilt zunächst einmal Thots Version. Vielleicht hat Hendrike ja auch noch eine Meinung dazu? --Arnis 13:31, 11. Mär. 2007 (CET)

1 & 2 --Zita 16:36, 11. Mär. 2007 (CET)

Klar, Du/Ihr habt euch vorher schon intensiv mit dem Einleitungssatz beschäftigt, dies ist mir schon bewußt. Jetzt ging es aber speziell um die von Dir aufgeworfenen Frage: "Politiker" oder nicht? Im Moment gibt es ja ein Meinungsbild, warten wir also erst einmal ab, was Hendrike oder sonst jemand dazu sagt. --Arnis 17:30, 11. Mär. 2007 (CET)

Weiterhin sehr schwer hier auf einen Nenner zu kommen. Es ist nun mal so das Thot auch die Berufsbezeichung Politiker für richtig empfindet. Ich unterstütze die Meinung u.a. von Prof. Dr. Franz-Joachim Verspohl mit dem Argument das elf Jahre intensive politsche Arbeit - die Gründung der Deutsche Studentenpartei (DSP), Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung und eine Kandidatur für das Europaparlament als Direktkandidat für „Die Grünen“, ausreichend ist um ihn als Politiker zu bezeichnen. Ich bin aber nicht so totalitär, dass ich darauf bestehen werde! Der Leser kann auch im Artikel deutlich erkennen das Beuys intensive politische Arbeit geleistet hat. --Zita 19:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Gibellina

Benutzer YourEyesOnly hat einen linkfix bei Gibellina gemacht und im Artikel taucht Joseph Beuys auf: [2]. --Thot 1 07:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Achilles Moortgat

Auf erneute Anfrage: Kann mal jemand was über Achilles Moortgat recherchieren? Ich hab leider gerade absolut keine Zeit dazu...Gruß -- hendrike ♒ 12:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht mal hier bei der Stadt Kleve anfragen, dort gibt es auf der Seite einen passwortgeschützen Bereich. [3] Mehr konnte ich leider im Moment auch nicht finde. Grüsse, --Zita 16:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Beuys Wirkung auf die Studenten

Ich habe den Absatz ergänzt und die kritische Haltung vorerst einmal gelöscht bis ich das Orginal im Katalog Joseph Beuys - "Wer nicht denken will, fliegt raus." gelesen habe. Leider war die Interpretation und die Entwicklung, von der Abneigung zur kritischen Haltung wie ich nun im Ermen nachlesen konnte - die kritische Position gegenüber dem Medium - etwas zu spekulativ. Das im Ermen angegebene Zitat lässt mir ebenfalls zu viel Spielraum offen, sodass ich dies gerne im Orginal lesen möchte, bevor wir hier in diesem Zusammenhang den Fehler weiter tragen. Ich bitte dies zu respektieren, --Zita 17:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich habe deine Änderung revertiert, in der du den durch Felistoria im Sinne der restlichen Autoren umformulierten Satz wieder entfernt hatte. Was soll das nach dieser Diskussion? Darf nicht ein Hauch von Kritik oder möglichem Makel auf den großen Meister fallen? Zita hintergeht so alle Mitautoren, zieht sie erst in meterlange Diskussionen um diese dann einfach zu ignorieren. So bitte nicht, eine handvoll Menschen stecken hier eine Menge Arbeit und Herzblut hinein, sie und ihre Auffassungen zur Verbesserung des Artikels sollten ernst genommen und nicht missachtet werden. --Lyzzy 17:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke Lyzzy. --Thot 1 17:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Also der Absatz enthält zwei grobe Fehler, denn laut Reinhard Ermen reagierte Inge Mahn nicht auf den übermächtigen Lehrer, sondern auf die Privilegien von Imi Knoebel und Imi Giese. Das ist ein grosser Unterschied! Den beiden Studenten stand aufgrund ihrer künstlerischen Fähigkeiten ein eigener Raum zur Verfügung. Demnach eine sehr eigenwillige Interpretation der Fachliteratur. Der Unterschied von einer Abneigung zur kritische Position gegenüber dem Medium der Malerei war ebenfalls etwas zu gross, sodass ich hier, insbesondere nach der umfangreichen Diskussion, kein Grund sehe - eine fundierte wissenschaftliche Arbeit weiterhin zu verweigern, stattdessen viel Spielraum für eigenwillige Interpretationen offen zu lassen. Der Hauch von Kritik war demnach nicht der Grund, dafür habe ich mich auch zu lange für den neutralen Standpunkt eigesetzt und den Abschnitt Beuys und die Kunstkritik initiiert. Freundlichst, --Zita 18:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Also nun wird es langsam ungemütlich. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, daß dieser Absatz wie in einer Enzyklopädie nicht anders möglich eine längere Passage bei Ermen in konzentrierter Form wiedergibt. Genau gezählt sind diese 6 oder 7 Zeilen im Artikel das Konzentrat aus 3 1/2 Buchseiten. Hieraus einen "Spielraum für eigenwillige Interpretation" zu konstruieren, ist ein Vorwurf, den ich scharf zurückweise. Zita, wenn Du auch nur eine weitere derartige Aktion im Artikel vornimmst, werde ich beantragen, Dich ein weiteres Mal zu sperren. Die Arbeitsatmosphäre hier wird durch Dich permanent vergiftet. Ich kann dies nicht länger hinnehmen. --Arnis 18:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Konflikt basiert weiterhin auf inhaltliche Fragen, wenn Du persönlich nicht mit Kritik umgehen kannst, bitte ich Dich nicht weiter selbst zu versperren und auf meine Position basierend auf Reinhard Ermen zu antworten, denn dort steht nicht wie von Dir wortreich verteidigt, dass Inge Mahn auf Beuys reagierte, sondern auf das mangelnde Platzangebot, beinflusst durch die Studenten Imi Knoebel und Imi Giese. Spekulativ kann man nun ebenfalls Vermutungen aufstellen, ob nun Beuys daran Schuld war das die beiden Imis eine Sonderstellung in der Akademie genossen haben. Da wir hier aber keine Theoriebildung unterstützen, müssen wir das übernehmen was im Ermen steht, richtig? Demnach ist die aktuelle Version nach wie vor leider falsch. --Zita 18:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Gegen meine Überzeugung antworte ich Dir (diese Antwort wie die ganze Diskussion hier ist ein weiteres Mal Vergeudung von Zeit, Arbeitskraft, Speicherplatz u.a.): Ermen beschreibt nach anderen Phasen der Lehrtätigkeit eine eigentümliche Umgangsmethode Beuys mit seinen Studenten ausführlich auf S. 87 und 88, die u.a. darin bestand, daß einigen von Beuys besonders "hochgeachteten" Studenten (die beiden "Imis") ein besonderer Raum nur für sich zustand. Diese privilegierte Situation endete dann laut E. 1969 angesichts der Studentenmassen, die zu Beuys kamen. Dann kommt der entscheidende Satz: "Wer solche Privilegien nicht genoss, mußte sich anders artikulieren. So baute Inge Mahn 1968 ein symbolisches Haus...." 1968 war das Raumproblem noch nicht eskaliert, Inge Mahn ging es um Durchsetzung, Zeichensetzung, kritische Distanz, wie sie selbst ja im Zitat sagt.

Der von mir neu zusammengeschnittene Absatz gibt einigermaßen korrekt die von Ermen hochkomlex und natürlich sehr ausführliche Beschreibung der Beuysschen Zusammenarbeit mit den Studenten so wieder, wie es in der Kürze in einer Enzyklopädie möglich ist. Dies hier ist schon aus Gründen des Copyrights keine Sammlung von ganzen Textpassagen aus der Fachliteratur.

Deine Beschreibung, Zita, ist wieder einmal eine verkürzte, simplifizierte Wiedergabe eines etwas anspruchsvolleren Textes. Es ging Inge Mahn nicht um den Platz, den sie natürlich auch brauchte, es ging um Distanz (und Aufmerksamkeit - Kampf um den vielbegehrten Prof.).

Ich protestiere dagegen, derart überflüssige Textbeschreibungen und Rechtfertigungen hier schreiben zu müssen.

--Arnis 19:03, 12. Mär. 2007 (CET)

<Bearbeitungskonflikt> Wie ich das verstehe: Auf S. 87 im Ermen fängt es ja an. und geht auf S. 88 weiter. Dank der Hochachtung ihres Lehrers Beuys genossen die Imis das Privileg einen eigenen Raum nur für sich zu haben. Raum 20 war der Raum der "Beuysklasse" - Raum 19, direkt daneben der Raum der Imis. Als Reaktion auf die Privilegien, die die Imis genossen, baute Inge Mahn ihr Haus (vielleicht auch aus Trotz, weil sie nicht einsah, daß Beuys den Imis diese Privilegien zubilligte - meine Interpretation). Die Fußwaschung kommt ja erst später (1971). --Thot 1 19:18, 12. Mär. 2007 (CET) PS: Vielleicht ist ja die im Absatz vorangestellte Fußwaschung, die später war, Zitas Problem?

Die kurze Zusammenfassung entspricht nun auch mehr der Darstellung von Ermen, als die bisher zum Teil sehr spekulativ als Theorie ausgelegte Zusammenfassung im Artikel. Das gleiche gilt auch für die Abneigung gegen die Malerei die im Ermen als kritische Position gegenüber dem Medium der Malerei beschrieben ist. Wenn wir uns auf eine ausführliche Darstellung angelehnt am Ermen einigen könnten, wäre das sehr zum Vorteil für den Artikel. Generell ist die Soziogeographie der Akademie, wie sie Ermen nennt, sehr interessant und eine ausführliche Darstellung kann nicht schaden. --Zita 19:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Nur bitte dann wirklich kurz und knapp! Das Zitatrecht, Arnis sagte es bereits, erlaubt keine große Sammlung von Textpassagen. Mit der Biographie habe ich mich wahrscheinlich schon strafbar gemacht - aber, wie soll es sonst gehen. Keine ausführliche Darstellung - bitte. Ich hätte, im enzyklopädischen Sinne der Wikipedia, nichts gegen eine weitere Kürzung der biographischen Daten - wichtiges drin lassen, weniger wichtiges raus. Nur möchte ich diese Entscheidung nicht treffen wollen. --Thot 1 20:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Dem stimme ich im Grunde zu. Was die Fußwaschung betrifft, so ist diese auch noch sehr unzureichend erklärt und auch hier wohl auch besser eine Reduktion oder wenn dann eine externe ausführliche Erklärung. Bitte aber auch hier keine weiteren Interpretationen oder Theoriebildungen bzw. Möglichkeiten der Theoriebildungen durch falsche Zusammenhänge - denn es ist z.B. ein Bezug auf Johannes 13 - Jesus dient seinen Jüngern, hatte aber für Beuys wohl eine andere Bedeutung: ``Die "Fußwaschung" hat nicht die gleiche Bedeutung wie in der Bibel. Diese Fußwaschung ist ja etwas anderes als das, was bereits einmal da gewesen ist.´´ Demnach ist der Konflikt mit den Studenten (``trotz dessen demonstrativer Aktion Fußwaschung´´) nicht zwingend mit der Zeichenhandlung einer Fusswaschung verbunden. --Zita 20:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, ihr habt überhaupt nicht begriffen, um was es in dem Absatz hier geht. Eine Enzyklopädie gibt nicht eine gekürzte Fassung von Texten aus der Literatur wieder, sie fußt darauf. Deshalb macht es sehr viel Sinn, die Fußwaschung, die bei Ermen später erwähnt wird, als Kontrast zur spannungsreichen Beziehung zwischen Beuys und seinen Studenten einzubauen - nichts anders macht ja auch Ermen, der dafür aber natürlich viel mehr Platz. hat. Wenn der Text in diesem Kapitel im Sinne einer Paraphrasierung von euch umgebaut wird, dann verabschiedet ihr euch von einer enzyklopädischen Arbeit und nähert euch dem an, was ich aus den Aufsätzen meiner Schüler nur zu gut kenne. Und noch einmal: hier ist nichts Spekulatives geschrieben, sondern nur eine stark gekürzte Zusammenfassung des Gedankengangs von Ermen, fast ausschließlich aus Elementen seiner Darstellung nur in einer anderen Zusammenstellung.

@ Zita, in Deinem letzten Beitrag zur Fußwaschung machst Du genau das, was Du mir vorwirfst: Du stellst eine Eigeninterpretation der Fußwaschung in Bezug zu Beuys Arbeit mit seinen Studenten auf...--Arnis 23:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Nach Überdenken in der Nacht, bin ich zu dem Schluß gekommen, daß der Passus so stehen bleiben sollte. Die Argumente von Arnis (oben) bestärken mich darin. Mit freundlichen Grüßen --Thot 1 07:39, 13. Mär. 2007 (CET) PS: Starkes Bild von Beuys im Artikel - hoffentlich fliegt das nicht wieder raus! PPS: Arnis, ich hatte schon begriffen, worum es in dem Absatz ging bezw. geht - nur war ich davon ausgegangen, daß Zita den Ermen nicht besitzt, was wohl nicht mehr stimmt. Sorry.

Arnis, wenn Du nicht mit Kritik umzugehen kannst, die Wikiquette mit Füßen tritts, dich an allen Ecken und Enden über meine Arbeitsweise aufregst, machst Du weiterhin deutlich, das das Grundproblem nicht bei mir zu suchen ist, sondern einzig und allein bei Dir oder vielleicht auch bei Deinen Schülern, die bestimmt viel Zeit und Nerven kosten. Im Gegensatz zu Dir argumentiere ich klar und deutlich um eine Lösung zu finden. Dazu gehören die beiden "Trotz" Sätze:

• Trotz seiner eigenen Vorbehalte gegen die Malerei als klassische Kunstgattung gingen aus seiner Klasse eine Reihe erfolgreicher Maler hervor.
• Das Verhältnis zwischen den Studenten und ihrem Professor war trotz dessen demonstrativer Aktion Fußwaschung (1971), in der dieser öffentlich die Füße seiner Studenten wusch, nicht immer konfliktfrei.

Der Trotz von Dir ist aus meiner Sicht eine eigenwillige Interpretation aus dem Ermen, die dem Leser zu viel Raum für Spekulation offen lässt. Die Fußwaschung ist bisher ebenfalls keine ausreichende Begründung, warum sich das Verhältnis zwischen Beuys und seinen Schüler verbessern oder verschlechtern sollte. Anhand des Zitats von Beuys (siehe oben) habe ich versucht dies zu verdeutlichen. Eine kurze Zusammenfassung reicht hier nicht aus. Was die Studentin betrifft, so ist dies ebenfalls eine Interpretation aus dem Ermen. Dort steht wie genannt das Inge Mahn nicht auf Beuys direkt reagierte, sondern auf das Raumangebot, beinflusst durch die Privilegien von Imi Knoebel und Imi Giese. Eine Theorie ist es somit zu behaupten, dass Inge Mahn auf den übermächtigen Lehrer reagierte. Im übrigen finde ich das Wort übermächtig für eine Enzyklopädie ebenfalls nicht geeignet. Daher ist die einfachste Lösung folgende spekulative Eigeninterpretationen aus Ermen zu löschen. (Siehe auch: Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Relevanzkriterien). Somit mein Vorschlag:

Beuys Wirkung auf die Studenten

Beuys hatte nicht nur ungewöhnliche viele Studenten betreut, er hatte es zugleich geschafft, eine große Zahl von sehr unterschiedlichen Künstlerpersönlichkeiten erfolgreich auf die eigene Praxis vorzubereiten. Trotz seiner eigenen Vorbehalte gegen die Malerei als klassische Kunstgattung gingen aus seiner Klasse eine Reihe erfolgreicher Maler hervor._{Theoriefindung} Schon auf der Documenta 5 traten neben ihm selbst eine ganze Reihe seiner Schüler auf, unter diesen Imi Knoebel, Jörg Immendorff und Katharina Sieverding. Das Verhältnis zwischen den Studenten und ihrem Professor war trotz dessen demonstrativer Aktion Fußwaschung (1971), in der dieser öffentlich die Füße seiner Studenten wusch,_{Theoriefindung} nicht immer konfliktfrei. Inge Mahn reagierte auf den übermächtigen Lehrer mit dem symbolischen Bau eines Hauses im Akademieflur: „Ich wollte meine Ruhe und Distanz zu Beuys haben.“_{Theoriefindung}. Diese Fassung beihaltet keine Theorie, ist neutral und erfüllt die notwendigen Relevanzkriterien. --Zita 08:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Resultat

Beuys hatte nicht nur ungewöhnliche viele Studenten betreut, er hatte es zugleich geschafft, eine große Zahl von sehr unterschiedlichen Künstlerpersönlichkeiten erfolgreich auf die eigene Praxis vorzubereiten. Schon auf der Documenta 5 traten neben ihm selbst eine ganze Reihe seiner Schüler auf, unter diesen Imi Knoebel, Jörg Immendorff und Katharina Sieverding. Das Verhältnis zwischen den Studenten und ihrem Professor war nicht immer konfliktfrei. --Zita 09:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Weshalb der Artikel so war, wie er war.

Die gestrige Diskussion (B` Wirkung auf die Studenten) hat mich fassungslos gemacht. Positiv gewendet: ich verstehe nun endlich, weshalb der Artikel bis zum ca. 10.12.06, vor dem Review, so aussah, wie er aussah.

Hier wurden (und sollen offenbar weiterhin) Grundregeln der Textarbeit nicht beachtet (werden):

• Dem Artikel fehlte jede Distanz zu Beuys selbst. Dies war vermutlich keine böse Absicht. Dies war die Folge des Umgangs mit Originaltexten und Äußerungen von Beuys und seinen Weggefährten. Wenn deren Äußerungen schlichtweg als Originalformulierung, ohne die Kennzeichnung als Zitat, in den beschreibenden Artikeltext aufgenommen wurden, kam etwas kaum zu Lesendes, teilweise Groteskes heraus. „Fanartikel?“ war eine Frage aus der ersten Exzellenzdebatte. Im Beispiel „Beuys und die Politik“ [4] wurden einfach die Politformeln der neu gegründeten „Partei“ in ganzen Sätzen als darstellender Text in den Artikel übernommen. Eine eklatante Verletzung von Grundregeln im Umgang mit Quellen. Die heutige Version ist durch die klare Kennzeichnung der Zitate lesbar. Es reicht nicht, einfach Textteile aus Quellen und Darstellungen in Schnipseln neu zusammenzuschneiden. Texte müssen verarbeitet werden, Zitate müssen gekennzeichnet werden.
• Der Artikel hatte über weite Strecken den Inhalt von Darstellungen über Beuys in geraffter Form, aber in unendlich vielen Details so wiedergegeben, wie die Buchvorlage dies im Originalzusammenhang (ein Buch mit unendlich vielen Seiten!) beinhaltete. Wichtiges wurde nicht von Unwichtigem getrennt, es wurden keinen Zusammenfassungen gegeben. Am Beispiel „Leben“ [5] wurde deutlich, was dabei heraus kommt: eine Abfolge von Details, liebevoll zusammengetragen, aber sich verlierend im Detailreichtum, keine Schwerpunktsetzung, keine Zusammenhänge, keine Bezüge zum Werk verdeutlichend. Auf diese Probleme wurde immer wieder von vielen Leuten auch in der zweiten Exzellenz-Debatte hingewiesen und doch wurden nur mit Mühe die Konsequenzen gezogen, eine wirkliche Straffung der Abschnitte und Darstellung von Bezügen (Militärzeit) wurde scharf kritisiert und mit einem Edit-War beantwortet.
• Im Aufbau des Artikels, in der Zusammenfassung von Teilinformationen aus verschiedenen Darstellungen über Beuys wurden diese Elemente wie ein Patchwork zusammengenäht („Chronologie einhalten“), statt die Erkenntnisse der Fachliteratur inhaltlich sinnvoll so zusammenzustellen, dass sich wirkliche Erkenntnisse ergeben. Bei „Beuys und die Kunstkritik“ sollte nach diesem Motto der inhaltliche Zusammenhalt mit den vorherigen Kapitel zerstört werden, die chronologische Reihenfolge der erwähnten Kritiken geändert werden zugunsten einer Chronologie der Ereignisse in Beuys Leben, auf die sich die verschiedenen Kritiker (zu verschiedenen Zeiten) bezogen. Heraus käme bei einem derartigen Arbeitsansatz des bloßen Sammelns und Aufzählens ein unendlich ausufernder Artikel, der keine Bezüge, keine Wirkungen, keine Bedeutungen klar macht. Auch auf dieses Defizit ist in der zweiten Exzellenzdebatte oft genug hingewiesen worden. Wurde der Artikel tatsächlich im Sinne einer Verdeutlichung der Wirkung des Schaffens von Beuys (Beuys und die Studenten) geändert, wurden diese Abschnitte als „Theoriebildung“ diffamiert, obwohl sie nur die Quintessenz einer fachlichen Darstellung wiedergeben, ohne an diesem Text zu kleben. Es geht um den Kern der Aussage der Fachliteratur, nicht um die inhaltlich Nacherzählung möglichst vieler Textbausteine im deren Originalreihenfolge (Ein Buch folgt auch seiner eigenen Textlogik, hat eine eigene Dramaturgie wie auch ein Lexikonartikel).

Wenn dieses Arbeiten hier wieder Einzug hält, wenn bestehende Passagen, die endlich einmal die Bedeutung von Beuys im Einzelnen plastisch darstellen, wieder auseinandergerupft werden, dann wird der Artikel retardieren, dann wird er nie ein wirklich guter Artikel werden. --Arnis 07:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte es irgendwie weiter oben schon versucht klarzumachen, daß ich mir, wie Arnis sagt, einen Lexikonartikel erhoffe. Was dies betrifft, das Schreiben lexikalischer Artikel, dies lerne ich ja gerade. Im Moment ein wenig traurig --Thot 1 08:57, 13. Mär. 2007 (CET) PS: Ist er denn jetzt wenigstens halbwegs nicht mehr so wie er war? --Thot 1 09:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Nicht nur ich, auch andere, z.B. Felistoria, finden den Artikel inzwischen ganz gelungen. Für eine Exzellenz fehlen vermutlich noch ein paar mehr rote Fäden und Akzentuierungen, vielleicht auch weitere Straffungen. Mein obiger Beitrag soll nur davor warnen, den Artikel wieder zu demontieren. V.a. bin ich keinenfalls bereit, über jede Passage, die z.B. auf dem Ermen basiert, in der Weise der letzten Woche zu diskutieren. Für sinnvolle Verbesserungen bin ich immer zu haben. --Arnis 09:09, 13. Mär. 2007 (CET)

<Bearbeitungskonflik>Verbesserungen liegen mir auch am Herzen. --Thot 1 09:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Arnis, wenn Du verstanden hast, warum der Artikel bis zum ca. 10.12.06 so aussah wie er ist, versehst Du vielleicht nun auch meine zahlreichen Zusammenfassungen der Kritikpunkte, aus dem Review und der Wahl zum Lesenswerten und Exellenten, die ich immer wieder hier zur Diskussion gestellt habe - um zum einen den Dialog mit den Mitautoren zu suchen und in dadurch dann bessere Ergebnisse zu erzielen. Insbesondere um nicht falsche Kritikpunkte, die es nun mal auch gibt, sofort in den Artikel einfließen zu lassen, sondern mit kurzer Rücksprache nicht eigenwillig zu entscheiden.

Dies scheiterte leider zuletzt an der Löschung der Zusammenfassung mit dem Kommentar Spam, was u.a. dann zum Konflikt führte. Mit Blick auf die Wikiquette, die ich grundlegend leider auch bei Dir vermisse, liegt die Schuld der mangelnden ergebnisorientierten Zusammenarbeit nicht bei mir.

Denn dies ist ein weiterer Punkt für den Stillstand. Wenn Du zwei bis drei Monate zurückblickst, musste ich immer wieder um eine auf den Inhalt bezogene Antwort betteln, stattdessen bekommt man überwiegend ein ja oder nein, demnach ebenfalls keine Grundlage für eine ergebnisorientierten Zusammenarbeit.

Was die bisher detalierte Darstellung von Leben und Werk betrifft, so habe ich im Dialog erfolglos Vorschläge unterbreitet. Dies ebenfalls schon seit Wochen ... [6], [7] [8] ,[9], leider bisher immer ohne positive Ergebnisse, aufgrund von mangelnder bzw. keiner argumentativen Beiträge durch die Mitautoren.

Dennoch muss man festhalten - dass wir hier erst einmal ein Punkt erreichen mussten, um überhaupt das Leben von Beuys irgendwie zusammenzufassen um alle wesentlichen Aspekte gerecht zu berücksichtigen. Aufgrund der zahlreichen Bücher, Biografien und Katalogen, Interviews, Diskussionsvorträge und natürlich Kunstwerke, dessen Definition was Kunst ist und sein sollte - ist und bleibt dies bei Beuys nicht leicht! Dies im übrigen auch nicht für die Biographen und fleißigen Schreiber, was der Grund ist warum ich zahlreiche Unterschiede feststellen konnte und mich somit teilweise gerne auf das Orginal beziehe, insbesondere dann wenn man eine Meinungen von Beuys wiedergibt (siehe Abneigung bzw. kritische Position im Ermen mit Verweis auf den Katalog ``Wer nicht denken will ...´´). Stille Post ist nicht im Sinne einer wissenschaftlich fundierten Arbeit, da reich auch nicht der einfache Verweis auf Ermen, wenn eine Gegenposition von Autor, Freund und Beuys-Sammler, van der Grinten erfolgt. Daher der Wunsch nach der Quelle mit Bezug auf die Aussage direkt von Beuys.

Was die Arbeitsweise und Deine Kritik betrifft: Leider dauert aufgrund der textbasierten Kommunikation hier alles ein wenig länger! Aber dennoch ist eine detalierte Zusammenfassung von Leben und Werk nun erreicht! Was man daraus nun macht, liegt ganz und allein in den Fähigkeiten der Autoren - die Bereischaft der Zusammenarbeit und der Kritikfähigkeit. Eine trotzige Haltung bringt hier niemand etwas! --Zita 09:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Bitte laß doch mal diese ellenlangen Edits bleiben! So kann doch kein Mensch hier weitermachen. --Thot 1 09:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, besser kurz und knackig! Dann verbraucht man selbst keine Zeit und die anderen mehr Z. um zu verstehen bzw. nachzufragen was der anderen meint. So z.B. [10] =) --Zita 09:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Guten Morgen miteinander. Daß ich mich nicht an der Diskussion beteilige, heißt natürlich nicht, daß ich nicht beobachten würde, was hier geschieht. Vor Zitas Sperre hatte ich eine Verhaltensänderung angemahnt, andernfalls ich mich gezwungen sähe einzuschreiten. Das gilt natürlich nach wie vor. Eine Verhaltensänderung ist in keiner Weise zu erkennen: kaum ist Zita wieder da, sind auch alle Probleme der Zusammenarbeit wieder da. Eine entsprechende Reaktion wird diesmal noch schneller kommen und eine mögliche Sperre u.U. noch länger dauern. Einen schönen Tag noch, --Stullkowski 09:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Eine Beteiligung wäre vielleicht besser als eine Sperre, diese hat sich in der Vergangenheit leider auch nicht positiv auf die vorhandenen Schwächen des Artikels ausgewirkt. Somit unterstütze ich Arnis Kritik teilweise was die Aufzählung der Details angeht und bitte nochmals um die Bereischaft der Zusammenarbeit. Im besten Fall könnten wir dies im Chat ein oder zwei mal die Woche besprechen! Danke! --Zita 12:59, 13. Mär. 2007 (CET)

Auweia...

da schaut man mal morgens wieder vorbei und alles ist ein chaos. nagut nun gudrun. nu ham wa wenigstens 'n anderes bild vom beuys drin und 'ne satte voll krasse diskuthek...*freu*...ihr seit alle schuld daran das ich kurzsichtig geworden bin! yo! *mecker*zeter* mal sehen wo wir schadensbegrenzung machen... (ist nur humorvoll gemeint gruß-- hendrike ♒ 10:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Bildgröße des Eingangsbildes

Kann jemand mal einen Vorschlag machen, auf welche Größe wir das Bild skalieren. 250px? So ist es zu klein, finde ich. --Thot 1 07:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Nachdem es Benutzer:Pelicancan das Bild gestern verkleinert hatte, habe ich es wieder nur ein wenig vergrößert - angepasst - dannach wurde der Artikel gesperrt. Ob es hierfür eine Vorgabe gibt, ist mir bisher nicht bekannt. Ich finde es so auch zu klein. --Zita 08:23, 14. Mär. 2007 (CET)

So ich habe es mal auf 225px gezogen, Vorbild ist Goethe, immer zu Diensten ;-) --He3nry Disk. 08:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Kannst Du bitte noch den erklärenden Text wieder einfügen: Joseph Beuys Poster für die Vortragstournee unter dem Motto „Energy Plan for the Western Man“ (1974), organisiert vom Galeristen Ronald Feldman, New York. Das wäre sehr nett. Danke! --Zita 08:55, 14. Mär. 2007 (CET)

Jojo die Technik, ist wieder da. --He3nry Disk. 09:01, 14. Mär. 2007 (CET)

Danke! --Zita 09:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Wahrheit wird im Streit geboren

Ich werde nun meine Arbeit hiermit beenden. Ich habe die für mich wesentlichen Akzente gesetzt und somit das für mich Notwendige mehr recht als schlecht erreicht. Eigentlich hatte ich noch vor eine finale Überarbeitung mit Fokus auf die Persönlichkeitsentwicklung zu machen, aber dies kostet mich wahrscheinlich zu viel Zeit und Nerven, gerade im Hinblick auf die Zusammenarbeit mit Arnis, die für mich weniger fruchtbar war. Darauf verzichte ich freiwillig!

Bitte beachtet die von mir genannten Änderungen und die zahlreichen Bücher die darauf verweisen das Beuys keine Abneigung gegen die Malerei oder ähnliches hatte. Dies sollte unbedingt im Hinblick auf die Erweiterung der Malerei genau definiert werden. Das Buch Joseph Beuys, Wasserfarben/Watercolors 1936-1963 beinhaltet für die Änderung notwendige Zitate und Erklärungen. Der Fehler liegt hier wirklich im Detail!

Nun liegt es also bei euch was ihr daraus macht. Im besten Fall beachtet ihr doch noch die von mir genannte Persönlichkeitsentwicklung und lockert die Aufzählung von Details ein wenig auf. Haltet euch bitte an die Fachliteratur und überprüft die Quellen die in der Fachliteratur genannt sind. Oftmals sind die Kopien von Interviews der Zeitungsarchive sehr günstig und aufschlussreich, gerade mit Hinblick auf die Quellen die in der Literatur genannt sind. Beachtet dafür die Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Relevanzkriterien).

Des weiteren empfehle ich noch die Basler Fassnacht in den Abschnitt Objekte und Installationen einzuarbeiten und Nachweis 36, der selbsterklärend ist und mehr über das Leben von Beuys erzählen kann, sofern dies richtig gedeutet wird. Nichts für ungut, viel Erfolg, --Zita 10:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Warum gibt es zwei Varianten des Artikels?

Ruft man von der Diskussionsseite den Artikel auf, begrüßt einen der Beuys vom Plakat. Ruft man über "Suche" mit "Beuys" den Artikel auf, (wird man weitergeleitet) und es begrüßt einen das Foto mit Beuys beim Vortrag. Seltsam. Hängt das mit der Sperrung zusammen? Ob es auch im Text Unterschiede gibt, habe ich nicht überprüft. Es fällt nur auf, dass der Artikel sich verändert, wenn man vom Artikel zur Diskussionsseite wechselt und dann wieder zurück zum Artikel.--217.83.137.22 12:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Huch, jetzt ist das Problem verschwunden.--217.83.137.22 12:13, 14. Mär. 2007 (CET)

neee es gibt nur den einen hauptartikel: Joseph Beuys. bearbeitungskonflikte kommen eben vor...ich sollte es wissen... gruß -- hendrike ♒ 12:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Pause

Nachdem hier jetzt hoffentlich Ruhe einkehren wird, muß ich erst einmal eine 14tägige Beuys-Pause einlegen. Der Artikel ist inzwischen ja ganz anständig. Ich bin von den letzten Tagen völlig geschafft... Ich werde natürlich beobachten. Grüße --Arnis 13:11, 14. Mär. 2007 (CET)

yo machet jut! bis bald! mir fällt ooch nix mehr ein -- hendrike ♒ 08:52, 16. Mär. 2007 (CET)

Im Archivwust gefunden

Eine untergegangene Quelle zu "Beuys als Professor": [11] - hier S. 13.ff! Hieraus stammen die ganzen Zahlen, was Studienbewerber und abgewiesene Studenten betrifft. Teile sind wortwörtlich übernommen - leider. Möchte dies nur mitteilen, da einerseits die Quelle noch angegeben werden muß, andererseits ich nicht weiß wie sprachlich ändern im Artikel. Auch möchte ich mal eine Pause einlegen - hat mich doch alles sehr mitgenommen. --Thot 1 17:10, 14. Mär. 2007 (CET) PS: Dies war so ein Fall, wo ich zwar die Quelle im versteckten Text angab, diese dann aber irgendwie gelöscht wurde. --Thot 1 17:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Bentley von Beuys

Hier ist der Bentley von Joseph Beuys: [12]. Im niederländischen Artikel gefunden. --Thot 1 08:40, 16. Mär. 2007 (CET)

schickes teilchen :-) -- hendrike ♒ 08:53, 16. Mär. 2007 (CET)

2 Unklarheiten...

- [kriegszeit] wurde das Stuka von Krimtataren entdeckt...

--> der Sturzkampfbomber soweit mir bekannt

- [1980 bis tod]

Von Oktober bis Dezember 1981 fand die erste Beuys-Ausstellung in der ehemaligen DDR statt. In der „Ständigen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland“ in Ostberlin wurden Multiples aus der Sammlung Ulbricht gezeigt.

--> Eine Sammlung Ulbricht wurde - flüchtig überlesen - im Text nicht erwähnt, könnte beim unbedarften Leser vllt. Assoziationen mit Walter Ulbricht hervorufen...die lebensdaten der DDR-Prominenz hat m.M.n. nicht jeder im Hinterkopf...vllt. etwas umformulieren?

Die zweite Unklarheit ist korrigiert! Bei der ersten Unklarheit weiß ich nicht was Du genau meinst. --Thot 1 19:41, 16. Mär. 2007 (CET) PS: "... entdeckten den Stuka ..." - "... entdeckten den Sturzkampfbomber ..." - (der Sturzkampfbomer) --- dies hast Du wohl gemeint. Vielen Dank! --Thot 1 20:03, 16. Mär. 2007 (CET)

"Stuka" kann sowohl "Sturzkampfbomber" als auch "Sturmkampfflugzeug" bedeuten, aber Flugzeuge sind im Deutschen generell weiblich, und daher galt dies auch für DIE Stuka. --KnightMove 20:26, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo KnightMove, du liegst nicht richtig, der Duden schreibt eindeutig: der Stuka (für: Sturzkampfflugzeug); (ich kann den Artikel noch nicht verändern)--Venezianer 22:28, 16. Mär. 2007 (CET)

Das Stu-rz-ka-mpfflugzeug aber laut Duden tatsächlich der Stuka. Gruß -- hendrike ♒ 02:16, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe immer gedacht "das Flugzeug" und das ist sächlich - dann wär es vorher richtig gewesen, vor der Korrektur. Der Sturzkampfflugzeug - die Sturzkampfflugzeug (naja). Aber warum soll etwas sächliches nicht auch mal weiblich sein! - Gruß und Danke für die Korrektur! --Thot 1 07:35, 17. Mär. 2007 (CET)

"Konrad sprach die Frau Mama..." Tja seltsam, gelle? Deitsches Sprachä schwäres Sprache. Hatte extra den aktuellen Konrad Duden rausgekramt. Der Stuka...wenn mir das Maskulinum jemand erklärt...der/die/das STUKA...ich bin ja für the Stuka. Gruß -- hendrike ♒ 08:05, 17. Mär. 2007 (CET)

Bei "der Stuka" ist aber der Bezug auf "Bomber" und nicht auf "Flugzeug", wie es der Duden sieht! So sehe ich das. --Thot 1 08:27, 17. Mär. 2007 (CET)

Der-Die-Das-Wieso-Weshalb-Warum...UAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHH!!!!!!! Ick wees et nu wirklich nich mehr... kiekste hier: Sturzkampfflugzeug. Himmelhilf...Gruß -- hendrike ♒ 08:45, 17. Mär. 2007 (CET)

ps) guckst Du besser noch: Die Junkers Ju 87 (Stuka) also doch die? Ick werd noch wahnsinnig -- hendrike ♒ 08:49, 17. Mär. 2007 (CET)

pps) Der-die-das Problem gelöst! -- hendrike ♒ 08:55, 17. Mär. 2007 (CET)

Kriegssatz streichen?

ich lese mir gerade den Artikel in Ruhe durch. An dieser Stelle stocke ich:

Nach zwölf Tagen Bewusstlosigkeit fand er sich in einem deutschen Lazarett wieder, das er, kaum genesen, schon am 7. April 1944 verlassen musste. [7

Zusammen mit dem Lazarettsatz zuvor wirkt er unbeholfen. Eigentlich könnte man ihn streichen. Die schweren Verletzungen sind zuvor aufgeführt, die Armee befindet sich auf dem Rückzug, im nächsten Absatz wird erwähnt, dass die Verletzungen noch nicht verheilt sind. Ich finde es wichtig, dass ich über den Kriegseinsatz etwas erfahre. Diese Stelle hier empfinde ich als redundant.--Venezianer 18:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Verstehe was Du meinst! Vielleicht dann so besser?: Nach zwölf Tagen Bewusstlosigkeit musste er dieses, kaum genesen, schon am 7. April 1944 wieder verlassen. --Thot 1 22:21, 18. Mär. 2007 (CET) PS Ich mach das erst mal so! Das doppelte "Lazarett" ist jetzt raus.

Bunte Haribomischung

Nachdem sich am Anfang erst kein dann 1, dann 2, dann 3 und 4 Leutchen beteiligt haben geht's ja nun hoch her: Willkommen Benutzer:Venezianer und Benutzer:Alinea und wer immer noch mitmischen will. Da kommt doch wenigstens Leben in die Bude... -- hendrike ♒ 13:31, 19. Mär. 2007 (CET)

ein Wunsch von einem der "Haribos" wäre, falls ich irgendwo etwas lange Geklärtes nicht wissen sollte, seid nicht böse, bei einem Blick ins Archiv habe ich nur gedacht: ihr seid aber fleißig! Ich werde in der nächsten Zeit den Artikel sorgfältig gegenlesen und zu allen Stellen, die mir auffallen, etwas schreiben, ohne aber selbst daran herumzuschreiben.--Venezianer 23:14, 20. Mär. 2007 (CET)

Erholung (1957–1960)

Er scheiterte jedoch an dem Einspruch seines früheren Lehrers Ewald Mataré.

Hier werde ich neugierig. Ist der Grund bekannt, warum Mataré seinen einstigen Meisterschüler nicht unterstützte? Ein kurzer Satz würde genügen. Bis hierhin liest sich der Artikel rund (nur als Rückmeldung).--Venezianer 23:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Mit dieser künstlerischen Zäsur in der 2. Hälfte der 50er Jahre vollzog der Künstler in vier umfangreichen Skizzenbüchern mit dem Titel: 4 Bücher aus: „Projekt Westmensch“ von 1958−1965 eine Zusammenfassung seines bisherigen Schaffens „und entwarf das Programm der folgenden Jahrzehnte, das in der Formulierung ‚Plastik = Alles:‘“[17] gipfelte. „Joseph Beuys entfaltet in den vier Büchern nicht nur mit hohem künstlerischem Aufwand nach und nach jene Idee des erweiterten Kunstbegriffs ‚Kunst = Kapital‘, die hier erstmals in der Formel ‚Plastik = Alles:‘ vorgestellt wird, sondern läßt an den verschlungenen Wegen teilhaben, die zu ihr führten.“[18]

Dieser Abschnitt liest sich schlecht. Habe es mehrmals lesen müssen, um den Sinn zu verstehen.--Venezianer 23:23, 20. Mär. 2007 (CET)

Bronzerelief Justitia, 1954–1959

Weiß man, warum das Relief abgelehnt wurde? Fände einen Hinweis darauf gut.--Venezianer 23:29, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Konsequenz war ein Hinarbeiten auf eine Integration der als entgegengesetzt erkannten Begriffe Natur und Technik, Kunst und Wissenschaft sowie auf einen erweiterten Kunst- und Wissenschaftsbegriff.

Der Satz ist umständlich formuliert. "Konsequenz + Hinarbeiten + Integration + erkannte Begriffe + erweiterten": man sollte versuchen das in Verben auszuformulieren, damit sich beim Lesen die Zäsur mitteilte.--Venezianer 23:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Diese erhielten von Beuys zu Beginn seiner Krisenjahre ein Konvolut von 2000 Werken als Ablage, die bis 1955 entstanden waren. [22]

Warum endet dieser Abschnitt mit etwas, was in den Abschnitt zuvor gehört?--Venezianer 23:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Punkt 1: Der Grund steht leider in keiner Quelle angegeben!

Punkt 3: Werde mich bemühen, hier einen Grund für die Ablehnung zu finden!

Punkt 5: Diesen Satz hat Arnis hierhin geschrieben, auch um dem Artikel die Sturheit der reinen Chronologie zu nehmen. Sonst würde sich ja alles langweilig lesen.

Danke auch noch mal für die Stilkorrekturen. --Thot 1 07:58, 21. Mär. 2007 (CET)

Ganz kurz nur zu zwei Punkten (Dank für Deine Fragen): Die Sache mit Mataré hätte ich auch gern genauer erklärt. Bei Ermen findet sich zwar ein Hinweis zu den Spannungen zwischen Ex-Lehrer und "Schüler", der sich aber nicht auf die Bewerbung an der Akademie bezieht - es wird dort im Übrigen auch nicht recht klar, weshalb es Beuys im zweiten Anlauf schafft. Die Schenkung habe ich am Ende mit erwähnt, weil hier die Brüder v.d. Grinten schon erwähnt waren und weil ich zum zweiten gedanklich einen Kreis schließen wollte. Eine eigene Würdigung zum Beginn des Krisen-Kapitels wäre natürlich auch möglich, wenn diese Schenkung auch in einen Zusammenhang mit Beuys weiterer Entwicklung gestellt wird. Für die jetzige Minimallösung sprach damals aber v.a. das Gebot, den Artikel eher zu kürzen, als noch im Umfang auszubauen. Dieses Gebot sollte meiner Meinung nach weiter gelten.

Ich kann mich die nächste Woche weiterhin nicht an der Diskussion und der Umformulierung beteiligen, weil ich mit der wenigen Zeit für die Wikipedia derzeit mich erst einmal wieder mit unserem alten "Freund" (s.o.) beschäftigen muß ( > Olaf Nicolai ). Wenn es nicht brennt, setze ich mich in ca 10 Tagen mal an die Kapitel ran, kann aber auch gern jemand anders machen. Grüße --Arnis 08:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist ja jetzt soweit gut abgerudet und kann ohne weiteres auch 10 Tage ruhen. Ein Artikel braucht auch einmal Erholung. Hier eilt nichts. Alleine gehe ich auch erst einmal nicht daran. Die stilistischen Änderungen, Danke Venezianer, waren sehr gut. --Thot 1 08:20, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe gesehen, dass ihr eine Exzellenz-Kandidatur gewagt habt. Viel fehlt, glaube ich, nicht mehr; mit den Änderungen eilt es nicht, zumal ich auch nur nach und nach dazu komme den (schon wirklich schönen) Artikel aufmerksam zu lesen.--Venezianer 09:15, 21. Mär. 2007 (CET)

zu Ewald Mataré:

wie arnis es schon skizzierte: ich vermute mal, dass es sich im konflikt mataré versus beuys um konkurrenzkämpfe handelte: "der schüler beuys gegen den lehrer". "der neue löst den alten ab"...ich konnte aber auch noch keine verlässliche quelle finden.

zum Lemma:

wenn mir was auffällt ändere ich es... grüzi miteinand -- hendrike ♒ 08:27, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Jahre 1960-1980

Mit seiner Frau und seinem Sohn Wenzel besucht Beuys Manresa, eine katalanische Stadt am Fuße des Montserrat in der Provinz Katalanien.

Warum wird dieser Satz gebracht? Erste Urlaubsreise?--Venezianer 09:38, 21. Mär. 2007 (CET)

Wird in der Literatur als eine Spanienreise beschrieben. Das weitere müßte sich aus dem weiteren Verlauf des Textes erklären - eigentlich. 1966 führte Beuys eine Aktion MANRESA auf, die einen Bezug hat auf die Stadt Manresa und Ignatius von Loyola hat. Ich werde mal sehen, ob ich das nicht besser formulieren kann - der Bezug ist noch nicht eindeutig zu erkennen im Text. --Thot 1 10:05, 21. Mär. 2007 (CET) PS: Ist ein bißchen nicht so leicht - dauert was.

Mir fällt die unterschiedliche Schreibweise von "Soziale Plastik" und "soziale Plastik" auf. Gibt es da eine klare Linie, wann klein, wann groß?--Venezianer 10:58, 21. Mär. 2007 (CET)

Im „Students Cultural Center“ in Belgrad hielt Beuys am 18. April einen Vortrag, die zurückgelassenen Tafeln wurden 1983 bei einem Brand zerstört.

Was für Tafeln sind das gewesen? Der Sinn erschließt sich nicht aus dem "Vortrag".--Venezianer 11:04, 21. Mär. 2007 (CET)

Vom 13. bis 22. April 1974 reiste er mit seiner Familie im Auto durch Jugoslawien. Im „Students Cultural Center“ in Belgrad hielt Beuys am 18. April einen Vortrag, die zurückgelassenen Tafeln wurden 1983 bei einem Brand zerstört. Am 30. August 1974 starb Beuys’ Mutter Johanna. Zum Jahreswechsel 1974/1975 hielt sich die Familie bei dem deutschen Werbefachmann und Künstler Charles Wilp in Kenia (Diani Beach) auf.

Das liest sich nicht flüssig. Es wird über künstlerische Arbeiten berichtet. Dann wird der Tod der Mutter erwähnt. Dann wieder eher etwas Künstlerisches. Ist bekannt, was der Tod der Mutter für Beuys bedeutet hat?--Venezianer 11:08, 21. Mär. 2007 (CET)

100 Tafeln, bei denen auf einer an den Enden einer Linie die Worte „east“ und „west“ geschrieben sind

Soll man sich das so vorstellen, das auf "einer" Tafel (und nicht zwei an jedem Ende, wie man denkt) etwas geschrieben steht?--Venezianer 11:19, 21. Mär. 2007 (CET)

Am selben Abend fand eine öffentliche Diskussion statt, bei der Beuys einen Rucksack auf dem Rücken trug.

Warum hat er das getan?--Venezianer 11:23, 21. Mär. 2007 (CET)

<Bearbeitungskonflikt - deshalb dazwischengeschoben>

"Soziale Plastik" - sollte man einheitlich schreiben, also groß. Werde dies angleichen.

100 Tafeln ... - auf einer Tafel, ja. Die Linie zieht sich aber über vier Tafeln hinweg. Ich habe eine Abbildung vor mir liegen, auf der man dies sieht.

Tod der Mutter - vielleicht vom Künstlerischen trennen. Ich weiß nur nicht wie. Dies ist ja auch eie Formsache, denn wenn man das in Absätze trennt, hat man immer so kurze Sätze in einem Absatz, was nicht gut aussieht.

Soweit zunächst. --Thot 1 11:55, 21. Mär. 2007 (CET)

mein senf dazu:

1. also Manresa muß drinne bleiben, weil bezug zu der aktion MANRESA...
2. Soziale Plastik im WP-Kontext wohl groß...hab "nachgegoooooglet" die Soziale Plastik wird immer beliebig geschrieben...
3. Die Redundanz der verbrannten Tafeln für das Lemma ist fraglich. Meine Internet-Recherche hat da nix ergeben, sondern verweist immer auf "unseren" Artikel...
4. Tod der Mutter und Charles Wilp sollten textlich getrennte Wege gehen, finde ich...
5. Rucksack: ?¿? keine Ahnung

-- hendrike ♒ 11:31, 21. Mär. 2007 (CET)

Tod der Mutter. Den Satz gestrichen! --Thot 1 18:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Bentley Habe gerade oben entdeckt, dass Beuys 1966 einen gebrauchten Bentley kaufte und bar bezahlte! Und dann rollt er im real existierenden Sozialismus mit einem Bentley über die Straßen? Oder war es ein anderes Auto? Also dieses Faktum sollte man im Artikel unterbringen. Bevor man erwähnt, dass er einen Rucksack trug, sollte man erwähnen, dass er einen Bentley fuhr.

Ich würde den seltsamen Autokauf, wie in der Quelle beschrieben, mit ein paar Sätzen erwähnen, weil es den Charakter von Beuys eckiger hervortreten lässt. Später könnte man zusammen mit seinem Hut (da kommt sicherlich noch etwas, oder?) auch seinen Bentley erwähnen - als Markenzeichen. So eine Begebenheit würde den Text angenehm auflockern.--Venezianer 11:58, 21. Mär. 2007 (CET)

Bentley ist wohl OK - den Hut lassen wir bitte erst einmal weg. Das Thema hatten wir nämlich hier schon mal. --Thot 1 12:17, 21. Mär. 2007 (CET)

neee der hut muss mit... sorry thot...ohne hut geht gar nicht... -- hendrike ♒ 13:00, 21. Mär. 2007 (CET)

ps) "eckig" gefällt mir...-- hendrike ♒ 13:03, 21. Mär. 2007 (CET)

Typographia

Können wir uns auf eine einheitliche Typografie einigen? Gut die englischsprachigen WP's machen "XYZ" (Anführung oben), aber ich hätte doch gerne „ABC“ (german style). Ist ganz leicht: Steht unten unter „Sonderzeichen“. Würde meiner Schriftsetzer- und Typographenseele gut tun und gutnungudrun. Anführung oben ist natürlich leichter in die Tasten gekloppt...mach ick ooch auf meiner User- und Disku-Site aber sieht im deutschen dilemma nicht so snieke aus...Gruß -- hendrike ♒ 13:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Alles in deutschen Anführungszeichelchen bitte! --Thot 1 14:22, 21. Mär. 2007 (CET)

deutsche Anführungszeichen--Venezianer 14:47, 21. Mär. 2007 (CET)

"akustische Plastik"

Hallo Hendrike, falls Du zu Deiner Ergänzung eine Quelle hast, gib sie an. Falls es keine gibt, plädiere ich für Streichung dieses Zusatzes, da Vermutungen für uns keine Basis für Artikelerweiterungen sein sollten. --Arnis 13:33, 21. Mär. 2007 (CET)

yo men! [13]...mir ist der Begriff in dem Zusammenhang schon mehrmals über den Weg "gegooooogelt" -- hendrike ♒ 13:57, 21. Mär. 2007 (CET)

ps) ein link geht noch: [14]...gruß -- hendrike ♒ 14:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Schön und gut, aber in dem ersten Link ist nur die Rede von "akustischer Dimension" und "akustischem Element" - nicht von "akustischer Plastik". Muß den Zusatz erst einmal streichen! --Thot 1 14:20, 21. Mär. 2007 (CET)

spaßbremse! -- hendrike ♒ 07:45, 22. Mär. 2007 (CET)

URRRalt

nämlich aus der Zeit von 1982 aber mal wieder ein weblink (diesmal zur Straßenbahnhaltestelle): [15] eventuell informativ ¿?...nur zur info für leutchen die daran weiterbasteln wollen. gruß -- hendrike ♒ 07:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Jahre 1980 bis zum Tod

1. Vor einer Podiumsdiskussion zum Thema „Abbau demokratischer Rechte“ stellten sich Petra Kelly und Joseph Beuys am 9. Mai 1980, beim Wahlkampfhöhepunkt der „Grünen“ in Münster, den Fragen der Presse. Den grünen Gedanken setzte er bei der documenta 7 1982 in Kassel mit seiner „Stadtbewaldungs-Aktion” 7000 Eichen in die Tat um.

Hier bleibt man als Leser an den Fragen der Presse hängen und gelangt danach sofort in die Kunst zurück. Welche Fragen hat Beuys gestellt bekommen? Wie hat er darauf genantwortet? Hat man ihn als Politiker ernst genommen? Das sind so Gedanken, die mir gerade durch den Kopf gehen. Diese mitunter harten Übergänge prägen diese Lebensabschnitte und kosten den Text etwas Qualität. Ich finde auch, dass diese extrem exakten Datumsangaben auffallen. Das scheint eine Grundsatzentscheidung bei dem Artikel gewesen zu sein. Wenn man darüber nachdenkt, wird sich Beuys wohl während dieser Zeit verausgabt haben, harter Wahlkampf, dazu diese riesige Kunstaktion. Vielleicht kommt ja dazu noch ein wenig. (Ich werde den Abschnitt zu Ende lesen und weitere Anmerkungen hierhinter setzen und nummerieren.--Venezianer 17:03, 22. Mär. 2007 (CET)

2. In den damaligen Widersprüchen der Hamburger Kulturpolitik wurde das Projekt „Gesamtkunstwerk Freie und Hansestadt Hamburg“ eingehend zerredet und schließlich am 24. Juli 1984 vom Senat der Stadt Hamburg abgelehnt.

"damalige Widersprüche der Hamburger Kulturpolitik" und "eingehend zerredet" ist wohl POV, oder?--Venezianer 17:14, 22. Mär. 2007 (CET)

Nein, stammt aus dem Ermen (generell bei einer gößeren Änderung in der Kommentarzeile als Quelle angegeben). Außerdem kann ich dies selbst als Zeitzeuge bestätigen. Ich hatte im Jahr vorher eine ebenfalls öffentliche und u.a. an ökologischen Themen ausgerichtete Aktion in HH durchgeführt und dabei just diese Erfahrungen am eigenen Leib erfahren dürfen. Die damalige Lage: Kultursenatorin Helga Schuchard bzw. Nachfolger (liberal, weltoffen) bemühte sich, wie die gesamte Kulturverwaltung um eine zeitgemäße Modernisierung, der erste Bürgermeiste und große teile der regierenden SPD steuerten dagegen... Dies ist nur eine verkürzte Wiedergabe der der damaligen sehr komplizierten von Ermen so genannten Widersprüche (seine Formulierungen sind angesichts der damaligen Verhältnisse sehr vorsichtig gewählt). Diesen Abschnitt könnten man sehr viel ausführlicher darstellen (s. Ermen), dann wäre die Darstellung der HH-Kulturpolitik wesentlich deutlicher und kritischer --Arnis 17:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Kultursenatorin Helga Schuchard bzw. Nachfolger (liberal, weltoffen) bemühte sich, wie die gesamte Kulturverwaltung um eine zeitgemäße Modernisierung, der erste Bürgermeiste und große teile der regierenden SPD steuerten dagegen = das klingt sachlicher (müsste nur in der Formulierung eingepasst werden)--Venezianer 18:10, 22. Mär. 2007 (CET)

Geht leider nicht, da ich Wiki-Autor bin. Wir arbeiten ja auf der Basis von maßgeblichen Literaturdarstellungen. Ich kann aber nächste Woche den Ermen als direkt zu erkennende Quelle für die Formulierungen im Artikel einbauen. Dann geht es auf jeden Fall. --Arnis 18:52, 22. Mär. 2007 (CET)

Kapitel "Soziale Plastik"

Dieses Kapitel ist mir noch ein wenig zu einseitig - nur vom "politischen" aus betrachtet. Am 18. März hatte ich hier [16] einen kleinen Aufsatz von Marc Boehlen aufgeschrieben, der die Sache von der "Plastik" über die "plastische Theorie" hin zur "Sozialen Plastik" betrachtet. Ich finde diese Betrachtungsweise sinnvoller und einleuchtender, als wie sie sich jetzt im Kapitel darstellt. Werde mir Gedanken machen, wie wir das hereinbringen in den Artikel. Wer Vorschläge hat möge sich melden. Euer --Thot 1 07:48, 23. Mär. 2007 (CET) PS: Wieviel darf daraus zitiert werden, wieviel nicht - das sind so Fragen, die mir auch kommen. Wegen POV!

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Ein erster zaghafter Versuch - bitte kritisieren! Quellenangaben würden folgen. Und - bitte reinkorrigieren!

Absatzbaustelle

Beuys Auseinandersetzung mit der Anthroposophie Rudolf Steiners führte schließlich im Rahmen seines eigenen Konzepts eines erweiterten Kunstbegriffs zum Hauptwerk der „Sozialen Plastik“, in der er Ende der 70er Jahre ein kreatives Mitgestalten an der Gesellschaft forderte und in welchem der Prozess des kreativen Denken und politischen Handelns wichtiger wurden als das Herstellen eines materiellen Kunstobjekts, wie z.B. Plastiken oder Skulpturen.

Eine Plastik war für Beuys weit mehr als eine dreidimensionale Arbeit; er fasste den Begriff viel weiter. Plastik ist „ ... eine Kräftekonstellation ... die sich zusammensetzt aus unbestimmten chaotischen, ungerichteten Energien, einem kristallinen Formprinzip und einem vermittelnden Bewegungsprinzip.“ Dem Pol der Wärme - chaotische Energie ordnet er den Pol der Kälte - das kristalline Formprinzip gegenüber. Da beide Pole eine Energie sind, haben sie die Kraft jeweils einen Pol in sein Gegenteil zu transformieren. Wärme und Kälte sind nach Beuys „überräumliche plastische Prinzipien.“ Diese Theorie des Plastischen, oder „Plastische Theorie“, entwickelte Beuys während seiner Studien zu Novalis, Runge und Steiner. Die Wahl von Filz und Fett als plastische Materialien steht in direktem Zusammenhang mit der „Plastischen Theorie“. Beuys ist jedoch noch einen Schritt weiter gegangen, die der im Materialismus erkrankten westlichen Welt zur Neuorientierung verhelfen sollte. Es sollte eine „neue soziale und demokratische Lebensform“ entwickelt werden. Diese Art eines neuen sozialen Organismus war für Beuys ein Kunstwerk und nannte diese modernste Kunstdisziplin die „Soziale Plastik.“ Alle Menschen, die an diesem neuen Gesellschaftssystem arbeiten sind „Mitglieder an der lebendigen Substanz dieser Welt.“

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Keine leichte Aufgabe, aber so wie es im Artikel jetzt steht, kann ich auch kaum etwas nachvollziehen - was "Soziale Plastik" ist. --Thot 1 09:46, 23. Mär. 2007 (CET)

ick ooch nich...hab's schon etwas "verschlimmbessert" aber noch nicht in den artikel gepackt. gruß -- hendrike ♒ 10:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Ist sehr gut. daß Du es noch nicht in den Artikel getan hast - sollte erst ausführlich besprochen werden. Danke für die Korrekturen.