Diskussion:Schwarzbuch Kapitalismus

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Unverständlicher Satz

Bei meiner Überarbeitung des Artikels stieß ich auf folgenden Satz: Den Regierungen sei es in dieser Situation gelungen, durch drastische Maßnahmen die Inflation zurückzudrängen, indem sich die Staaten bei ihren Bürgern als Gläubigern gewaltsam entschuldet und damit einen gewaltigen Verarmungsschub ausgelöst hätten. Das ist Unsinn: Die Inflation wurde doch nicht durch den Abbau der Staatsverschuldung beendet - den hatte ja vorher die Inflation selbst besorgt; die Rückkehr zu festen Wechselkursen war sicher mit brutalen Sparmaßnahmen verbunden, der Zusammenhang mit der Tilgung der im Krieg aufgenommenen Schulden ist so, wie es dasteht, schlicht falsch. --Φ 21:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Tja, um es mal sinngemäß mit den Worten von MarkusMueller zu sagen: hier geht es darum, zusammenzufassen, was Robert Kurz sagt -nicht, was die Wahrheit ist. Du könntest natürlich einen Abschnitt Kritik anfügen und diesen Satz mehrere Seiten tiefer kritisch würdigen (gefällt mir auch nicht, scheint aber hier Konsens zu sein). 87.160.199.30 22:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kurz einen derartigen Blödsinn geschrieben hat. --Φ 22:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Phantasie an die Macht, Phi - bei Kurz heißt es: „Diese teuer bezahlte Stabilisierung konnte aber nur für wenige Jahre vortäuschen, daß die Krise gestoppt wäre. Tatsächlich lief diese vermeintliche Normalisierung darauf hinaus, daß sich die Staaten bei ihren Bürgern als Gläubigern gewaltsam entschuldeten und damit einen gewaltigen Verarmungsschub auslösten.“ (Seite 243 der PDF-Ausgabe) Das ist natürlich Schmarrn, aber dennoch (oder deswegen?) Kurz. Grüße --Atomiccocktail 23:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Das wäre dann aber ein massives Argument gegen ein Lesenswert-Bapperl, wenn wirtschaftshistorisch ungenaue bis regelrechte falsche Angaben, die nur von fachlich vorgebildeten Menschen mit einiger Phantasie zurecht gerückt werden können, ungefiltert und ohne Richtigstellung im Artikel stehen. Der Verfasser des Artikels hat den zitierten Satz ganz offensichtlich nicht verstanden. Φ 7:56, 16. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber das ist eine späte Erkenntnis. Um die Bedenken geht es hier seit Monaten. Soweit ich weiß besteht das gesamte Buch aus wirtschaftshistorisch ungenauen bis regelrechte falschen Angaben, deshalb nannte jemand das Buch weiter oben in der Diskussion eine Polemik.

Einige Diskussionsteilnehmer meinen, dass durch Konjunktive und Quellenverweise auf der einen und durch die Rezeption auf der anderen Seite dieser Makel ausgeglichen sei. Mein Vorschlag wäre es hingegen, die fundamentalen Aussagen des Autors zu identifizieren und die gemeinsame Linie zusammenzufassen statt die vielen ungenauen bis falschen Details im Einzelnen aufzulisten. Durch eine solche Vorgehensweise kann man Kurz' Thesen anderen Denkschulen gegenüberstellen und mit dem Aussagegehalt der Rezensionen abgleichen, die derzeit IMHO auch zu sehr im Detail zitiert werden. Sprich: wenn Aspekte nie in der Diskussion über das Buch auftauchten, sollten sie auch nicht in der Inhaltsangabe breitgetreten werden.

Wenn Du eine tolle Idee hast, wie man das Problem löst, immer her damit. --81.173.131.22 08:33, 16. Jan. 2007 (CET)

In den Artikeln über Vorsokratiker schreiben wir auch (z.B.) 'Thales hielt das Wasser für den Urstoff'. Ich denke nicht, dass der entsprechende Artikel deswegen kein Enzyklopädieartikel ist (oder nicht lesenswert oder nicht exzellent oder nicht NPOV, ...).

Im allgemeinen hatten wir die Diskussion oben schon: Diskussion:Schwarzbuch_Kapitalismus#Beispiele_raus.3F.

schöne Grüße, --Victor Eremita 11:21, 16. Jan. 2007 (CET)

Bitte vollständig zitieren. Im Artikel Vorsokratiker steht das:

Gemeinsames Motiv der milesischen Philosophen war die Suche nach einem Urstoff (Arché), aus dem letztlich die Welt bestünde und aus dem die Entstehung der Welt erklärt werden könne. Thales nahm als Urstoff das Wasser an. Sein Schüler Anaximander postulierte stattdessen das „Unendliche“ (Apeiron), eine Art unausgeprägte Materie, aus der heraus der Gegensatz von Warm und Kalt entstanden sei, aus dem alles weitere hervorgehe.

Dort wurde also genau das gemacht, was ich oeben beschreibe: die zentrale Aussage eines Autors wurde identifiziert, wiedergegeben und in den Kontext gesetzt. Das wurde in diesem Artikel nicht. --81.173.131.220 11:43, 16. Jan. 2007 (CET)

Es war kein Zitat.

Es ist doch klar, dass der Artikel Vorsokratiker (ich schrieb: in den Artikeln über Vorsokratiker, nicht: in dem Artikel Vorsokratiker) nicht nur Auffassungen von Thales wiedergibt. 'Vorsokratiker' ist ein Sammelbegriff, 'Schwarzbuch Kapitalismus' nicht.

Im übrigen ist 'in Kontext setzen' etwas anderes als was hier im konkreten Falle (und auch oben immer wieder) gefordert wird: nämlich 'Korrigieren und bewerten'. Vgl. hierzu auch Diskussion:Schwarzbuch_Kapitalismus#Beispiele_raus.3F. --Victor Eremita 12:23, 16. Jan. 2007 (CET)

Bist Du eigentlich jetzt die IP, die nicht mehr ich schreiben und auf eigene frühere Aussagen verweisen wollte? Oder bist du die, die hier lieber nicht unter ihrem Hauptaccount schreibt? Oder sind diese identisch? Oder noch eine andere? fragt sich --Victor Eremita 12:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Also für mich sind Sätze in Anführungszeichen und mit Quellenhinweis Zitate. Warum Du jetzt einen Übersichtsartikel zitiert hast, wusste ich eben auch nicht. Dein Argument stützte das Beispiel gar nicht, eher im Gegenteil. Was Dein IP-Raten mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat, kann ich auch nicht nachvollziehen und den Diskussionsabschnitt auf den Du verweist, habe cih ebenfalls schon zusammengefasst. --81.173.131.220 12:37, 16. Jan. 2007 (CET)

" " (oder „“) kennzeichnet Zitate, ' ' nicht & In Artikeln über Vorsokratiker (nebenbei: ≠ im Artikel Vorsokratiker) ist kein Quellenhinweis.

Das Beispiel besagt: 'Hier wird nicht bewertet und kritisch korrigiert. Selbst in einem Fall wie bei Thales und dem Wasser, wo dies (heute) anders gesehen wird.' Selbst wenn du dies im Beispiel nicht wiederfinden solltest, ändert dies nichts daran, dass Hier wird nicht bewertet und kritisch korrigiert wahr ist.

Mein "IP-Raten" gründet sich darauf, dass diverse dynamische IPs Aussagen wie 'wie ich oben sagte' machen und der Bezug oft unklar ist. Du[?] hattest gesagt, du wollest dies nicht mehr tun ([1]. EOD, for my part. --Victor Eremita 13:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Wen interessieren Deine Spitzfindigkeiten, ob Du dieses oder jenes Anführungszeichen setzt? Du hast ein Beispiel aus Übersichtsartikeln gewählt, das nichts mit diesem Artikel zu tun hat. Ich sehe auch nicht, dass in diesem Thread irgendwo eine Bewertung oder eine kritische Korrektur gefordert worden wäre. Ich werde natürlich nicht auf Personalpronomen verzichten, ich verzichte lediglich darauf, Dich mit meinen Beiträgen der letzten drei Jahren Wikipedia-Arbeit zu behelligen. Wenn Du einverstanden bist, verschieben wir den halben Thread auf Deine Benutzerseite, da er nachdrücklich nichts mit dem Artikel zu tun hat. --81.173.131.220 13:49, 16. Jan. 2007 (CET)

Bei Kurz haben wir nicht viele, die ihm detailliert antworten. Grundzüge der Kritik sind in den Kapiteln des Wikipedia-Artikels über die Rezeption des Schwarzbuchs ausgeführt. Aus meiner Sicht wird jedem Leser rasch klar, wie wenig tauglich das Buch von Kurz ist, wenn es gilt, sich der Geschichte zu nähern. Das ganze Anliegen von Kurz ist, tolle Formulierungen zu finden, möglichst polemisch gegen die Gegenwart. Da lässt er’s krachen. Die Fakten sind bei ihm nur sekundär. Wir können die ausgebliebene intensive Fachdiskussion zum Schwarzbuch hier im Artikel nicht nachholen, wir wären sofort auf dem Gebiet der Theoriebildung. Leser des Artikels werden sich selbst ein Bild zu machen haben, was von Kurz Überlegungen zu halten ist. Und sie können das gut mit „unserem“ Artikel.--Atomiccocktail 13:12, 16. Jan. 2007 (CET)

Mit dem ersten Aatz gehe ich vollkommen konform, mit zweitem nicht. IMHO wird hier eine alternative Geschichtsschreibung präsentiert, die viele Leser dann einfach hinnehmen werden oder gar als Bestätigung ihrer eigene Meinung sehen. Wenn die "Fakten" nur sekundär sind (es sind ja eigentlich keine Fakten, sondern Sachbehauptungen), warum nehmen sie dann den Großteil des Artikels ein? Für mich ist die Frage spannender: Warum und gegen wen lässt Kurz es krachen? --81.173.131.220 13:55, 16. Jan. 2007 (CET)

Nach Entfernen einiger Beiträge von Benutzer:81.173.131.220 wiederhergestellt. Falls ein wichtiger Beitrag fehlt ggf. ergänzen.--Victor Eremita 14:58, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich fürchte , ihr streitet euch um die falsche Frage. Der Satz von Kurz über die Jahre 1922-1924, den Atomiccocktail zitiert hat, ist wirtschaftshistorisch korrekt, wenn auch eine arg gedrängte Zusammenfassung der Entwicklung; Unfug bleibt aber der von mir eingangs zitierte Satz, der leider im Artikel steht. Der Verfasser hat Kurz an dieser Stelle offenkundig nicht recht verstanden oder es fehlte ihm am zum Verständnis nötigen wirtschaftshistorischen Hintergrundwissen. --Φ 15:49, 16. Jan. 2007 (CET)

Hi Phi, Du kennst Dich ja ganz gut aus in diesen Fragen. Magst Du hier einen besseren Satz probieren? Wie könnte man Kurz besser zusammenfassen mit Bezug auf das Ende der Inflation? Grüße --Atomiccocktail 16:11, 16. Jan. 2007 (CET)

@Victor: so schwer ist das nicht: 81.x eine Person 87.x eine andere. Ich hab die Diskussion zwar angestoßen, mich aber nicht daran beteiligt, da sich hier nur in Grundzügen die Review-Diskussion wiederholt. Die Frage ist doch: Wenn jemand irgendwas schreibt -und sei es grober Unsinn- ist es dann okay, das ganze unkommentiert wiederzugeben. Einige Teilnehmer denken ja. Ich denke nein. Nur irgendwann kommt vielleicht jemand mal darauf, die Thesen eines Buches vom tiefrechten Rand des politischen Spektrums zusammenzufassen, und dann stehen wir da. 87.160.138.250 16:21, 16. Jan. 2007 (CET)

Lieber Atomiccocktail, dein Vertrauen ehrt mich; ich kann sicher eine annehmbare Fassung des Satzes liefern, um den es hier geht. Ob meine Umformulierungen - einige hab ich ja schon gestern und vorgestern vorgenommen - Kurz' Aussageabsichten entsprechen, vermag ich aber nicht zu versprechen, da es mir an Zeit und Lust gebricht, das Schwarzbuch zu lesen - keine gute Voraussetzung, wenn man den Artikel lesenswert bekommen will. Hat jemand eine Idee, wie weiter vorzugehen ist? --Φ 18:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Da ich auf meine Frage noch keine Antwort erhalten hbae, schreib ich hier mal irgendwas rein, damit der Bot diesen Thread nicht wieder löscht. --Φ 13:24, 16. Febr 2007 (CET)

Ganz mieser Stil

Der Umgang mit diesem Artikel gehört zum miesesten, was ich an Stil in der Wikipedia bisher erlebt habe: Der Artikel war von Benutzer:HerbertErwin als Schulungsmaterial für eine Attac-Gruppe erstellt worden und ebstand zum größten Teil aus einer distanzlosen Nacherzählung. In einem Review zeichnete sich dann eine Einigung ab, eine Kurzfassung als Arbeitsgrundlage zu nehmen, doch Benutzer:Markus Mueller verhinderte dies, indem er eines Morgens früh um fünfe einen Inuse-Button einfügte und die Langfassung zur Grundlage seiner Bearbeitung nahm. An ihr beteiligte sich auch Benutzer:Viktor Eremita, der mit den beiden anderen im WikiProjekt Philosophie zusammenarbeitet. Die drei waren mit ihrer Überarbeitung des imho immer noch viel zu langen und weitgehend nacherzählenden Artikels so zufrieden, dass sie bereits nach letzten Mängeln vor einer Lesenswert-Kandidatur fragten. (Da ein Archiv-Bot aktiviert wurde, ist das allerdings nicht mehr auf den ersten Blick nachzuvollziehen.) Ich habe mich daraufhin ebenfalls an eine Überarbeitung gemacht und mehrere historische und ökonmoische Fehler beseitigt, bis ich auf einen dermaßen unverständlichen Satz stieß, dass ich den obigen Thread == Unverständlicher Satz == aufgemacht habe, und den ich jetzt das zweite Mal vor dem Archiv-Bot gerettet habe, denn eine Antwort, wie weiter verfahren werden soll, habe ich bis heute nicht bekommen. Die Mitglieder des WikiProjekts Philosophie haben sich allem Anschein sowohl aus der Artikelarbeit als auch aus der Diskussion darüber zurückgezogen. Der unverständliche Satz steht weiter drin, der Artikel ist allem Anschein nach verwaist.

Ich halte dieses Vorgehen für sehr miesen Stil von Markus und Viktor: Erst reißen sie die Verantwortung für die Artikelarbeit an sich, bei der ersten inhaltlichen Schwierigkeit ziehen sie sich grußlos zurück und lassen den Artikel als Ruine stehen. Wenn in den nächsten Tagen keine Antwort kommt, werde ich ebenfalls den Artikel von meiner Beobachtungsliste streichen, dann ist es mir auch egal. Aber immerhin ziehe ich mich nicht grußlos zurück: Alles Gute und hoffentlich auf bald, Φ 12:14, 19. März 2007 (CET)