Diskussion:Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust/Archiv

Löschdiskussion 10.-17. November 2005 (Ergebnis: bleibt)

Kann maximal in Geschichte Deutschlands (und sicher auch bei DDR etc.) eingetragen werden. MfG Rettet den Binde Strich! 08:45, 10. Nov 2005 (CET)

Das Lemma ist natürlich seltsam, der Inhalt jedoch durchaus interessant. Behalten. Stefan64 10:43, 10. Nov 2005 (CET)

Bitte anderswo (vielleicht bietet sich auch Geschichtsrevisionismus an) einpflegen, aber dieses seltsame Lemma löschen. --zerofoks 11:20, 10. Nov 2005 (CET)

Oder in Vergangenheitsbewältigung?--Proofreader 12:33, 10 November 2005 (CET)

Glücklich bin ich über das Lemma auch nicht. Außerdem hätte ich "gewusst" statt "gewußt" geschrieben. Dennoch bitte ich euch um etwas Zurückhaltung. Wie ich sehe, ist da jemand neu zu Wikipedia gestoßen, schreibt einen Artikeln und bekommt die Löschkeule übergebraten. Mir ging das als Newby auch so. Also geduldet euch bitte ein bisschen! Vielleicht verschiebt ihr den Artikel ja zu einem sinnvollen Namen oder kopiert den Inhalt an die richtige Stelle. Gruß. --Immanuel Giel 14:00, 10 November 2005 (CET)

Das ist ja gerade die grosse Preisfrage, wo die "richtige" Stelle ist. Die beiden bisher gemachten Vorschläge überzeugen mich noch nicht so recht. Stefan64 14:22, 10. Nov 2005 (CET)

Sofern die angesprochenen Aspekte dort noch nicht behandelt werden, bieten sich aus meiner Sicht Übernahmen in Vergangenheitsbewältigung und Erinnerungskultur der Zeit des Nationalsozialismus sowie für die Holocaust-Zusammenhänge in Holocaust#Was wusste die deutsche Bevölkerung? an. --Carlo Cravallo 15:06, 10. Nov 2005 (CET)

Zweifellos ein wichtiges Thema. Ich möchte mich hier besonders Immanuel anschließen und darum bitten, Neulinge etwas sensibler (mit Samthandschuhen) zu behandeln. Das ist so frustrierend für die Leute, wenn ihr "Werk" gleich bei den LA landet. Möglicherweise handelt es sich ja sogar um einen Zeitzeugen, der dann auch das entsprechende Alter haben müsste. Gerade diese Generation tut sich mit PC und Internet sehr sehr schwer. Da ist eine gigantische Hemmschwelle zu überwinden, wenn sie sich überhaupt rantrauen. Egal, wo ihr das hinschiebt oder einarbeitet (wenn möglich in Zusammenarbeit mit dem Autor), aber auf jeden Fall behalten. PaulaK 15:17, 10. Nov 2005 (CET)

Spekulativer gehts wohl nicht mehr?. Ausserdem: Die Argumentation: "Behalten, wegen Rücksichtsnahme auf den Autor" kannst du kaum ernst meinen. Oder?--83.78.118.132 16:38, 10. Nov 2005 (CET)

Weder das von Dir vermutete Lebensalter noch die von Dir angenommene Zeitzeugenschaft des Autors, noch die von Dir behauptete gigantische Hemmschwelle, die der Autor angeblich zu überwinden hatte, sind Gegenstand dieses Löschantrags. --TMFS 16:12, 10. Nov 2005 (CET)

aber das lemma müsste man schon austauschen, also gewusst statt gewußt. 85.124.171.98 15:49, 10. Nov 2005 (CET)

Zu diesem Absatz: Aus den Tagebüchern von Karl Dürkefelden aus Hannover geht ebenfalls hervor, was alles bekannt war; er fragte Arbeitskollegen, Bekannte und Verwandte und schreibt dies auf, ausserdem machte er Fotos. Seine Aufzeichnungen beweisen, welches Bild sich jeder in Deutschland selbst machen konnte - aus Zeitungen, aus Berichten, durch eigenes Beobachten. habe ich folgende Fragen: Wer ist Karl Dürkfelden? Warum kommt gerade seinen Aufzeichnungen eine derartige Beweiskraft zu? Wenn der Artikel nicht grundlegend überarbeitet wird, sollte er gelöscht werden.--TMFS 16:12, 10. Nov 2005 (CET)

Zu Karl Dürkefelden siehe u.a. hier. Gruß, Stefan64 17:32, 10. Nov 2005 (CET)

Der Anfang des Artikels "riecht" sehr nach URV "Margarete ... erinnert sich:". Wer hat Geschick in Sachen URV-Überprüfung (soll heißen, ich nicht). gruss --Dreiundvierzig 18:06, 10. Nov 2005 (CET)

Als Deutscher fällt es einem natürlich besonders schwer solche Vergangenheitsbewältigende Artikel zu löschen. Aber wenn man ungeachtet davon die übliche Messlatte anlegt kann man nur zu einem Ergebnis kommen. Der Artikel ist POV, verallgemeinernd, unwissenschaftlich und nicht wikifiziert. Das ist ein typischer Fall von: Das Thema ist an sich enzyklopädisch relevant aber wenn sich der Artikel innerhalb von 7 Tagen massgeblich gebessert hat dann löschen --FNORD 22:10, 10. Nov 2005 (CET)

Behalten: Bekannte Aussprüche können als eigenes Lemma bestehenbleiben, der Inhalt ist sinnvoll, die Länge angemessen.--Berlin-Jurist 00:12, 11. Nov 2005 (CET)

"Vergangenheitsbewältigung" findet auch (und wesentlich) in konkreten Worten und Wendungen ihren Ausdruck. (Wieso hat eigentlich niemand bei Wendehals (DDR) genörgelt?) behalten --Wst 10:39, 11. Nov 2005 (CET)

Da eine Tendenz zum Behalten geht: Da steht dann also das unglückliche Lemma - und wie soll es hier sinnvoll eingebaut, sprich: verlinkt werden? Wer soll es finden? MfG Rettet den Binde Strich! 11:01, 11. Nov 2005 (CET)

erledigt. verlinkt und kategorisiert (wieso eigentlich unglücklich? Glück ist doch (unter uns), wenn Sprache auch das Unglück zu artikulieren in der Lage ist.) --Wst 13:05, 11. Nov 2005 (CET)

la entfernt. -- southpark 06:12, 18. Nov 2005 (CET)

Qualitätsmängel

Na dann versuche ich es doch nochmal. Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: Der vorliegende Arikel entbehrt jeglicher Sachlickkeit. Ich habe mir die Freiheit genommen (Version vom 18:09, 17. Jun 2006) schon einige Sätze heraus zu nehmen.

So wurde in der Version vom 15:17, 16. Jun 2006 zum Beispiel unterstellt, dass fast alle deutschen Wehrmachtssoldaten vom Holocaust wussten.

Im Weiteren wurde unterstellt, dass in Hitlerdeutschland durch die Medien "oft und regelmäßig sehr direkt" über Folter und Hinrichtungen von Juden und Kommunisten berichtet wurde, demzufolge, so suggerierte der Artikel musste jeder deutsche von den Greueltaten wissen.

Die Nationalsozialisten haben sicher im Reichsfunk tagtäglich über Verbrechen durch eigene Parteigenossen berichtet, sehr realistisch.

Im Übrigen wird im Artikel der Tag der offenen Tür in Dachau als Beweis für das "Kennenmüssen" der Nazi-Verbrechen angeführt. Dabei wird gerade dieses von den Revisionisten als Gegenargument gebracht.

Auch die Progrome konnten nicht für jeden sichtbar sein, da es nunmal nicht in jedem kleinen Dorf jüdische Geschäfte, jüdische Bürger oder Synagogen gab.

Da im Artikel "Holocaust" unter Punkt 6.1 bereits der Punkt "Was wusste die deutsche Bevölkerung" enthalten ist, schlage ich vor, diesen Artikel zu löschen, bzw. eine Umleitung zu diesem Artikel einzubauen. Die Umleitung wurde von mir schon einmal gesetzt, aber leider durch einen anderen Benutzer wieder gelöscht. ( -- Auge3 18:48, 19. Jun 2006 (CEST)

Was aber erschreckend ist, die Behauptung, dass fast alle Wehrmachtsangehörigen vom Holocaust wussten, stand seit 23:00, 9. Nov 2005 unkommentiert in der Enzyklopädie. Ich will ja nicht unterstellen, dass der Benutzer Steschke seine Admin-rechte missbraucht, aber ich finde es doch sehr traurig, wenn meine Beiträge, die ich eingehend begründe, von Ihm ständig und Angabe von Gründen revidiert werden.

Ich lasse meinen Vorschlag zur Löschung jetzt mal einen Tag hier stehen und danach stelle ich einen neuen Löschantrag. Aber sicher kommt dann eine erneute, unbegründete Revidierung. Als Ergänzung zu meiner Begründung: welcher normale user sucht den schon nach:" Wir haben von nichts gewusst"???

Ich möchte den User Steschke höflichst bitten keinen sog. edit-war zu beginnen. --Auge3 19:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Nachdem der Artikel wieder in die alte und realitätsferne Version geändert wurde und sich auf meinen vorigen Vorschlag niemand, auch nicht der Benutzer steschke, gemeldet hat, baue ich die Umleitung nach Holocaust wieder ein. Zumal dieser Artikel doch etwas neutraler verfasst ist als diese Werk hier. --Auge3 20:25, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mal die Anzahl der KZ´s von utopischen 23.000!!! auf 23 reduziert (23 Stammlager). Der gute Herr Steschke hat ja schon wieder eine Änderung von mir ohne Kommentar und Begründung rückgängig gemacht. Und zwar in die Version, die allen deutschen und Wehrmachtsangehörigen das Wissen über die Verbechen unterstellt. Das grenzt ja schon totalität. --Auge3 20:52, 20. Jun 2006 (CEST)

Lemma?

Beim Googeln findet man zwar unter dieser Formulierung über 3 Millionen Treffer; ein Großteil davon sind aber nicht die genaue Wortfolge, sondern diese ist in dem bekannteren Spruch "Davon haben wir nichts gewusst!" enthalten (über 1,7 Mio). Ich schlage eine Lemmaverschiebung vor; das "Davon" ist offenbar näher am historischen Wortlaut und themenrelevanter, weil man ja von allem möglichen nichts gewusst haben kann. Jesusfreund 16:11, 25. Jun 2006 (CEST)

Googlefight spricht eine eindeutige Sprache. Bin dafür. --Franz (Fg68at) 13:36, 1. Jul 2006 (CEST)

erledigt, redirect nach Linkanpassungen gelöscht. Jesusfreund 21:19, 2. Jul 2006 (CEST)

Kein Doppeleintrag

Dieser Artikel behandelt eine bestimmte Redewendung, ihren historischen Kontext und Wahrheitsgehalt. Klar überschneidet sich das mit dem Abschnitt unter Holocaust, ist aber keineswegs deckungsgleich. Den ohnehin überfrachteten Artikel dort noch weiter mit Details aufzublähen, geht nicht. Der Artikel hier bietet Platz für den Umgang mit den Naziverbrechen nach 1945 unter den Deutschen und hat daher seinen eigenständigen Sinn. Ein zweiter Löschantrag muss im Übrigen mit anderen, besseren Gründen als der erste begründet werden, Wiederholungsanträge sind ausgeschlossen. Jesusfreund 18:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Dimensionen des Themas

So sehr ich die Existenz dieses Lemmas bei Wikipedia begrüße, fehlt hier doch einiges. Ohne den mittlerweile wohl doch obsoleten Historikerstreit aufwärmen zu wollen, ist es an dieser Stelle wohl doch vollkommen offensichtlich, dass an dieser Stelle ein wesentlicher Aspekt der deutschen Geschichte vollkommen ausgeklammert wird. --Nemissimo ¿⇔? 23:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Welcher denn? (Hier wird nicht die ganze deutsche Geschichte behandelt.) Jesusfreund 23:36, 13. Jul 2006 (CEST)

Warum denn nicht? In einer Enzyklopädie sollte jedes Lemma in seiner Ganzheit behandelt werden, nicht lediglich in subjektiv oder biografisch geprägten Teilaspekten. Jeder der die letzten 17 Jahre in beiden Teilen Deutschlands erlebt hat sollte wissen, dass diese Aussage in zwei sehr unterschiedlichen Kontexten immer wieder fiel und dennoch letztendlich immer nur die kollektive Endschuldigung für individuelle Passivität und Feigheit war. Die eine Tatsache zu vernachlässigen heißt aus meiner Sicht die anderen Täter zu unterstützen. Egal ob Alt68er oder Generation Nintendo, wir alle sollten langsam endlich mal anfangen die Scheuklappen zur Seite zu legen und ein allunfassendes Geschichtsbild zu entwickeln. --Nemissimo ¿⇔? 23:58, 13. Jul 2006 (CEST)

Hier wird gar nichts entwickelt, wir stellen nur dar, was es zu diesem Thema gibt. Also bitte: Was fehlt konkret? Jesusfreund 01:30, 14. Jul 2006 (CEST)

Ist das nicht offensichtlich? Die Rezeption der Jahre von 1945-1989. --Nemissimo ¿⇔? 01:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Hä? Offensichtlich ist bis jetzt nur, dass du nicht konkret wirst. Wer rezipiert hier wen oder was? Was hat das mit dem Spruch der Nachkriegszeit zu tun? Wo kommt dieser noch vor? Wo wird darüber diskutiert? Beispiele? Belege? Formulierungsvorschläge? Jesusfreund 01:40, 14. Jul 2006 (CEST)

In Klartext: Viele aus der DDR reden sich mit den selben oder ähnlichem Larifari wie nach dem Krieg aus der Verantwortung. Muss man es noch deutlicher sagen ? Wenn ihr das nicht bald reinschreibt, mache ich es selber. PS: Warum hat der ganze Artikel nur zwei Quellenangaben. Gibts da nichts dazu. Beruht dieser Artikel vielleicht primär auf eigenen Ansichten und Deutungen der Autoren ? Als Beispiel nur mal der Stolpe und seine Kirche. -> Offen ist, warum keiner der Verantwortlichen Stolpe stoppte. Dass dessen Stasi-Kontakte in der Kirchenführung unbekannt waren, hält Eppelmann für undenkbar: «Wenn ein ernstzunehmender Vertreter der damaligen Kirchenleitung sagte, er habe nicht gewusst, dass bei den Gesprächen, die Stolpe mit staatlichen Stellen geführt hat, auch Stasi-Leute darunter waren, dann ist er entweder naiv, oder er sagt die Unwahrheit.» [1] Gruß Boris Fernbacher 23:10, 29. Jul 2006 (CEST)

Wenn es dafür weitere reputable Quellen gibt, wer das von den Ex-DDRlern sagte und wobei, nichts wie rein damit. Jesusfreund 21:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, natürlich muß man das deutlich sagen. Gibt's einen speziellen Grund, daß du solange um den heißen Brei herumgeredet hast? 85.180.103.49 23:06, 5. Feb. 2007 (CET)

Quellen für den Wahrheitsgehalt des Spruches vor 1945

Hier eine Rezension zu Longerich, vielleicht teilweise brauchbar:

Die nach Kriegsende von den damals lebenden Zeitgenossen in fast stereotyper Form erhobene Beteuerung vor 1945 nichts von der „Endlösung der Judenfrage“ gewusst zu haben , ist in den vergangenen Jahrzehnten durch die nachgeborenen Generationen immer stärker in Zweifel gezogen worden. Peter Longerich findet - auf der Grundlage neuer, bisher nicht ausgewerteter Quellen - aus der Sicht des Historikers Antworten auf die umstrittene Frage nach dem Wissen der Deutschen von der “Endlösung“ und ihre Einstellung zur Judenverfolgung.

Longerich wies in seinem einführenden Beitrag darauf hin, dass die Judenverfolgung im Deutschen Reich nicht nur in aller Öffentlichkeit stattfand, sondern dass das NS-Regime ab Ende 1941 immer wieder gezielte Hinweise auf die "Vernichtung" der Juden gab. Die konkreten Einzelheiten des Massenmordes unterlagen zwar strikter Geheimhaltung, doch diese wurde immer wieder durchbrochen. Durch seine Propagandapolitik versuchte das Regime der Bevölkerung zu signalisieren, dass sie zu Mitwissern und Komplizen eines Verbrechens ungeheuerlichen Ausmaßes geworden und ihr Schicksal auf Gedeih und Verderb mit der Existenz des Regimes verbunden war.

Für "Davon haben wir nichts gewusst!" wertete Peter Longerich in einer bisher nicht erreichten Breite und Vielfalt einschlägige Dokumente aus: Er hat die antisemitische Propaganda des Regimes analysiert, sich mit alliierten Rundfunkprogrammen und Flugblättern befasst, alle noch vorhandenen geheimen NS-Stimmungsberichte zur "Judenfrage" analysiert und zusätzlich Informationen aus Tagebüchern, Gerichtsakten, Aufzeichnungen ausländischer Besucher und anderen Quellen zusammengetragen. - Mai 2006

Jesusfreund 21:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Hinrichtungstourismus ???

Um 1943 wurde die bisherige Geheimhaltungspolitik seitens der Wehrmacht immer mehr gelockert, und es kam zu einem regelrechten „Hinrichtungstourismus" (Ernst Klee) von Angehörigen, die bei einer Massenerschießung zuschauen wollten.

Diese Aussage kommt mir etwas seltsam vor. Gibt es dazu Belege ? An welchen Erschiessungsort pilgerten denn die Angehörigen um Massenerschiessungen zu begutachten ? In welchem Umfang geschah dies ( ein paar tausend Touris oder doch nur 2-3 Psychopathen ) ? Die Aussage erscheint auch deshalb eher unglaubwürdig, da 1943 oder später die "industrielle" Vernichtung mittels Vergasungsanlagen weit üblicher war als Massenerschiessungen.

88.64.16.73 21:48, 1. Sep 2006 (CEST)

Belege sind im Text angegeben. Jesusfreund 19:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dem muss ich leider widersprechen!

"Doch im Kriegsverlauf berichteten viele an Massenerschießungen beteiligte Wehrmachtsangehörge oder Polizisten ihren Verwandten in Briefen davon. Um 1943 wurde die bisherige Geheimhaltungspolitik seitens der Wehrmacht immer mehr gelockert, und es kam zu einem regelrechten „Hinrichtungstourismus" (Ernst Klee) von Angehörigen, die bei einer Massenerschießung zuschauen wollten. " Steht an der Stelle. Ich denke, dass hier eine Fußnote hinsollte die genau das Werk angibt, wo diese Sache dargelegt wird. --Japan01 03:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Hier findest du das betätigt, und unter Antisemitismusdebatte findest du das Buch von Klee, wo das drinsteht. Jesusfreund 03:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Rezension Longerich

Zitat aus "Blick nach Rechts", eventuell brauchbar:

„Nichts gewusst!“

Das Ausmaß und die Formen der Judenverfolgung im Dritten Reich waren breiten Bevölkerungskreisen bekannt – deren Einstellung dazu war aber überwiegend Passivität.

„Davon haben wir nichts gewusst!“ Mit diesem Satz reagierten viele Deutsche nach 1945 auf Berichte über die systematische Massenvernichtung von Juden in den Konzentrationslagern. Doch was hat man tatsächlich gewusst beziehungsweise wissen können? Dieser Frage geht der in London lehrende deutsche Historiker Peter Longerich in seiner neuen Studie nach. Sie trägt als Titel den erwähnten Satz mit dem Untertitel: „Die Deutschen und die Judenverfolgung. 1933-1945“. Der Autor behandelt demnach nicht nicht nur das Wissen der Bevölkerung um den Holocaust, sondern ganz allgemein über die Judenverfolgung in der gesamten Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft.

Ähnlich wie in seinen früheren Arbeiten zur Geschichte der SA (1989), Gesamtgeschichte der Judenverfolgung (1998) und den Weg zur Endlösung (2001) beeindruckt auch diese Studie bereits rein formal durch die Fülle von ausgewertetem Material und dem quellenkritischen Umgang mit diesem. Darüber hinaus macht der Autor deutlich, dass eine Erörterung der aufgeworfenen Fragestellung eine Auseinandersetzung mit der antisemitischen Propaganda für die Öffentlichkeit voraussetzt. Entsprechend gliedert sich auch die historisch-chronologisch strukturierte Darstellung: Zunächst geht der Historiker für die jeweiligen Zeitabschnitte auf die öffentliche Agitation ein und danach widmet er sich ausführlich den Reaktionen der Bevölkerung.

Im Ergebnis kommt die Studie zu differenzierten Bewertungen. Zum einen gab es ein breites Wissen über das Ausmaß und die Formen der Judenverfolgung, wenngleich Details und Techniken meist der Geheimhaltung unterlagen. Zum anderen stieß dieses Vorgehen in der Bevölkerung in erheblichem Maße auf Kritik, Skepsis und Verständnislosigkeit, ohne allerdings nur Ansätze einer Gegenbewegung auszulösen. Die vorherrschende Einstellung sei die der Indifferenz und Passivität gewesen, womit man sich jeder Verantwortung durch ostentative Ahnungslosigkeit entziehen wollte. Außerdem habe das NS-Regime durch die Mischung aus Schweigen und Vernichtungsankündigung die Bevölkerung in Mithaftung für die Verbrechen nehmen wollen.

Longerichs Studie beeindruckt durch derartige Analysen und die große Materialfülle, aber auch durch die differenzierte Herangehensweise und abgewogenen Urteile. Gerade bei den Aussagen über die Motivation von Handlungen oder Nicht-Handlungen bleibt man aber mitunter auf Vermutungen angewiesen. So lässt sich auch eine Annahme des Autors kritisch hinterfragen: Die mangelnde Bereitschaft vieler Deutscher zur aktiven Beteiligung an antisemitischen Kampagnen muss nicht notwendigerweise für eine Abwesenheit von judenfeindlichen Ressentiments sprechen. Vielleicht teilte man die Abneigungen, akzeptierte aber nicht das gewalttätige Vorgehen. Hier hätte es vielleicht noch einer näheren Reflexion bedurft. Gleichwohl liefert die Studie einen beachtenswerten Beitrag zu einem bislang nur in Ansätzen erforschten Aspekt der Geschichte von Judenverfolgung und Nationalsozialismus. Armin Pfahl-Traughber

Jesusfreund 19:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Inkonsistenz zur Geheimhaltung der Massenvernichtung

Hier ist eine augefällige Inkonsistenz zur Geheimhaltung der RSHA Transporte zu sehen. Der Artikel muss deutlich präzisier werden. Schulkinder kriegen Schulfrei zur Beobachtung der Ost-Deportation in die Vernichtungslager kontra SS Manschaft hatte strikten Befehl zur Geheimhaltung. So kann das nicht stehenbleiben. Die Eutanasie Aktion oder E-Aktion (nach dem Krieg als T4 Aktion bezeichnet) hatte erheblichen Protest ausgelöst. Hier stellt sich die Frage, was der Bevölkerung tatsächlich bekannt gegeben wurde. Um es einmal verkürzt und Platt auszudrücken, die Frage ob die Bevölkerung von Vertreibung oder Vernichtung ausging. Und dann sollte man das mal vernünftiger belegen.--Thomas Maierhofer 14:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Steht alles bei Longerich. Es widersprach sich keineswegs, die Deportationen öffentlich zu veranstalten, aber die Vernichtung geheimzuhalten. Jesusfreund 14:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenn das da steht, warum wird es nicht sauber aufbereitet und vernünftig dargestellt? Die Qualität bis hierher ist unbefriedigend. Kann mand diesen Artikel als Zusammenfassung der Longerich Erkenntnisse ansehen? Wenn ja, dann spar ich mir das Lesen dieses Werkes, wenn Nein, warum ist das nicht vernünftig aufgearbeitet? - Im übrigen hast du es gelesen? Des weiteren, ist das hier nur eine Wiedergabe der Longerich Forschung/Meinung oder kann man das weiter stützen? Ich will jetzt nicht gleich mit dem NPOV Hammer kommen, aber die Ergebnisse eines Historikers sind eben kein allgemeiner Tenor.

Ich hab diese Thematik nicht weiter ergründet, allerdings weiss ich dass ein erheblicher Aufwand darauf verwendet wurde die Gerüchte der Massenvernichtung zu zerstereuen. Insbesondere hab ich davon gehört, dass ganze Transporte unter verbesserten Bedingungen untergebracht wurden. Diese konnten dann Briefe an Bekannte schreben um quasi das Umsiedlungs Märchen zu bestätigen. Auch das Internationale Rote Kreuz -welches z.B. Auschwitz Birkenau besichtigt hat - wurde so getäuscht. Soll das nun alles Schwachsinn sein? Wenn die Führung einen solchen Aufwand zur Geheimhaltung und Täuschung unternimmt, warum sollten Sie gleichzeitig an anderer Stelle die Massenvernichtung freimütig eingestehen? Es mag ja sein, dass diese Inkonsistenz in den Longerich Werken behandelt wird, hier im Artikel wird es aber nicht behandelt, deshalb ist der Artikel inkonsistent. Und damit wird der Kernpunkt dieses Themas ausser Acht gelassen. Somit ist der Artikel im Gunde genommen in dieser Fassung wertlos. --Thomas Maierhofer 15:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Wieso regst du dich eigentlich so auf? Fettdrucken = Rumbrüllen ist hier nicht gestattet. Lass das mal bleiben, das ist eine sehr schlechte Voraussetzung für Zusammenarbeit. Wenn du das Buch gelesen hast, sprechen wir uns wieder. Dann antworte ich vielleicht. Jesusfreund 16:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Bitte mal relaxed bleiben Thomas Maierhofer. Zu einem würde ich allerdings auch gerne die Quelle haben. -> "Nach Umfragen des Allensbacher Meinungsforschungsinstituts aus den 1950er und 1960er Jahren erklärten zwischen 25 und 40 Prozent der Deutschen, sie hätten sehr wohl von den Massenmorden an Juden in den eroberten Gebieten Osteuropas gewusst. Diese Ergebnisse wurden jedoch jahrzehntelang unter Verschluss gehalten." -> Gibt es die eventuell irgendwo im Netz ? Gruß Boris Fernbacher 16:21, 20. Nov. 2006 (CET)

Stammte aus dieser Livesendung, die ich gehört habe (gibts auch als MP3): http://www.wdr5.de/sendungen/funkhausgespraeche/809229.phtml. MFG, Jesusfreund 16:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Dann habe ich es gleich mal eingebaut. Boris Fernbacher 17:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Aufregen und Rumbrüllen höhrt sich bei mir schon noch ganz anders an. Ich kaufe mir das Buch nicht. Ich hab auch nicht vor zu diesem Artikel irgend etwas zu schreiben. Falls die Löschdiskussion noch einmal aufgenommen wird, plädiere ich für Löschung, da im Abschnitt "Was wusste die Deutschen" im Artikel [Holocaust] dieses Thema behandelt ist und ggf. ausgebaut werden kann. --Thomas Maierhofer 18:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Achso, dann hättest du keine Sermone schreiben müssen, nur fünf Worte "Ich will den Artikel nicht" - und wir hätten gewusst, aus welcher Ecke der Wind weht. Da das Thema bereits einen LA überstanden hat, ist deine Meinung diesbezüglich nicht relevant. Jesusfreund 19:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich hab mir dieses Buch nun doch bestellt. Demnächst mehr an dieser Stelle. --Thomas Maierhofer 22:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Neuer Löschgrund

Bei diesem Ausspruch handelt es sich nicht um eine Redewendung, sondern um einen häufig benutzten Satz. Die Bedeutung einer Redewendung geht immer über die Einzelbedeutung der Worte hinaus, im Regelfall weicht sie sogar davon ab (siehe auch Definition Redewendung). Ein Ausspruch, bei dem es sich weder um eine Redewendung, Redensart noch um einen feststehenden Begriff handelt ist nicht enzyklopädiefähig. Das Argument von User:Berlin-Jurist der Bekanntheitsgrad eines Ausspruchs würde als Legitimation ausreichen ist nicht stichhaltig, denn sonst wären auch Oh, scheisse oder verdammter Mist oder Was? Du bist schwanger? enzyklopädiefähig. Daher: Inhalt verschieben nach Holocaust#Was wusste die deutsche Bevölkerung?, Lemma löschen. Gruss --The Prisoner 17:03, 17. Dez. 2006 (CET)

Wird kaum durchgehen, da kein substantiell neuer Grund.

Es handelt sich bei dieser damals verbreiteten Aussage auch um den Titel einer modernen wissenschaftlichen Untersuchung des Themas; das kann man deutlich machen. Deren Relevanz ist nicht durch formale Spitzfindigkeiten zu widerlegen. Jesusfreund 15:48, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Grund an sich ist nicht neu, ich habe aber dargelegt, dass die damaligen Gegenargumente nicht stichhaltig waren. Wenn Du der Meinung bist, dass sie doch stichhaltig sind, begründe das bitte.
Mit Titel einer modernen wissenschaftlichen Untersuchung des Themas meinst du wohl das Buch von Peter Longerich. Dieser Artikel behandelt aber nicht das Buch von Peter Longerich, sondern das Wissen der deutschen Bevölkerung vom Holocaust zur Zeit des Nationalsozialismus. Im Übrigen bestreite ich die Relevanz des Themas nicht, nur kann das Lemma nicht so bleiben. Voschlag: Nenn den Artikel um z.B. in Wissen der deutschen Bevölkerung vom Holocaust zur Zeit des Nationalsozialismus. Gruss --The Prisoner 21:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Du hast nur dargelegt, dass du die Entscheidung von Admins und Community für "Behalten" nicht akzeptierst. Das Lemma muss nicht geändert werden, denn es geht um das Thema unter diesem damals verbreiteten Satz. Jesusfreund 06:45, 19. Dez. 2006 (CET)

Das kann ich bei Betrachtung der damaligen Diskussion beim besten Willen nicht erkennen. Die Entscheidung der Community war keineswegs eindeutig. Vielmehr war die Mehrheit zwar für die Darstellung des Verdrägens, insgesamt herrschte bis zum Abschluß der Diskussion Uneinigkeit wo dies systematisch sinnvoll zu geschehen habe. Nimmt man die Redewendung als Lemma ernst ist es an dieser Stelle eindeutig zu eng gefasst. Wie bereits angedeutet, fand der Auspruch in der Geschichte keineswegs nur nach dem Ende des nationalsozialistischen Terrorregimes Verwendung. Allein im deutschsprachigen Raum ist die Verwendung auch nach dem Ende der DDR bekannt. International taucht sie in unterschiedlichsten Sprachen ebenfalls auf. Da dies in der Regel quellentechnisch eben so schwierig einzugrenzen ist wie die Verwendung nach dem 2.Weltkrieg heißt noch lange nicht, dass hier keine Relevanz für das angestrebte Lemma vorliegt. Die Redewendung mag eine eindeutige Korrelation zu gesellschaftlichen Verdrängungmechanismen im Zusammenhang mit kollektiver Schuld und "Vergangenheitsbewältigung" aufweisen, eine Eingrenzung des Lemmas auf die Nachkriegszeit ist aus meiner Sicht jedoch ausgesprochen POV und grenzt an TF solange der Begriff und seine Verwendung nirgendwo wissenschaftlich analysiert wird und keinerlei wissenschaftliche Grundlage für eben diese hier so vehement durchgesetzte willkürliche Abgrenzung besteht. Das Buch von Peter Longerich hätte ohne Zweifel einen eigenen Artikel verdient, allerdings leistet es der Artikel keinesfalls zwischen Redewendung und dem Werk Longrichs abzugrenzen, bzw. dessen Inhalt differenziert darzustelllen. --Nemissimo 酒?!?ʘ 09:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Jesusfreund, Deine Argumentation entbehrt jeder Kausalität. "Das Lemma muss nicht geändert werden, weil es um dieses Thema geht." Ich möchte Dich wirklich nicht persönlich angreifen, aber auf solche Aussagen muss man nicht weiter eingehen (*plonk). Dieser weit verbreitete Satz kann nicht Überschrift eines Themas in einer Enzyklpädie werden, aus dem einfachen Grund, weil er das Thema nicht ausreichend genug beschreibt und die Verwendung eines bloßen Satzes, der weder Redewendung oder Titel eines Werkes ist, als Lemma nicht in Frage kommt. Es würde Deine Position erheblich stärken, wenn Du Bespiele aus Wikipedia angeben könntest, bei denen unter einem solchen Satz Themenkomplexe behandelt worden sind.--The Prisoner 14:14, 19. Dez. 2006 (CET)

Kein Lemma beschreibt ein Thema ausreichend, sonst bräuchten wir keine Wikipedia, sondern nur ein Wörterbuch. Das ist auch nicht "meine" Position, um diese geht es hier nicht, ich habe diesen Artikel nicht angelegt.

Der Werktitel (Longerich) wäre schon Grund genug, da es um ein wichtiges Buch zu diesem wichtigen Thema geht. Die Relevanz des Lemmas wurde bereits anerkannt, neue Löschgründe sind nicht ersichtlich.

Defizite eines Artikels sind allenfalls Grund, ihn inhaltlich zu verbessern, statt auf überflüssige Lemmadebatten auszuweichen.

Für ignorante Rechthaberei bin ich nicht zu haben, also dazu "Plonk". Und tschüss. Jesusfreund 14:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe davon aus das Du mit "ignoranter Rechthaberei" nicht meinen Beitrag meinst und bitte Dich zu meinen Einwänden Stellung zu nehmen. Insbesondere würde mich interessieren warum aus Deiner Sicht eine ausdrückliche Beschränkung des Lemmas auf die deutsche Nachkriegszeit gerechtfertigt ist (Einwände von mir siehe oben) und warum Du das Buch unter der Redewendung subsumiert sehen möchtest.--Nemissimo 酒?!?ʘ 17:20, 19. Dez. 2006 (CET)

Da ich nirgends die mir unterstellte Sicht vertreten habe, im Gegenteil, sehe ich keinen Anlass dir zu antworten. Lern erstmal lesen. (z.B. meine Beiträge vom 8.8.06)Jesusfreund 19:14, 19. Dez. 2006 (CET)

Hatte naiverweise angenommen Du wärst diskursfähig. Entschuldige mein Fehler, wird so schnell nicht wieder vorkommen.--Nemissimo 酒?!?ʘ 19:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Da du die Minimalvoraussetzung nicht erfüllst, zuerst die nachlesbare Meinung deines Gesprächspartners korrekt zur Kenntnis zu nehmen, bevor du Fehldeutungen in die Welt setzt, bist du derjenige, der nicht diskursfähig und -würdig bist. Dein Pech. EOD. Jesusfreund 19:34, 19. Dez. 2006 (CET)

War fälschlicherweise davon ausgegangen, dass Du aufgrund unserer vorhergegangenen Diskussion in der Lage wärst zwei Diskussionsteilnehmern auch zwei unterschiedliche Perspektiven auf das Thema zuzuordnen. Die durch Dich vorgenommene Änderung des Layoutlevels meiner Frage passt hierzu. Empfinde es übrigens als sehr unterhaltsam, dass Du es Dir anmasst meine fachliche Qualifikation zu diesem Thema beurteilen zu wollen, zumal Dir keinerlei Informationen zu meinem akademischen Hintergrund bekannt sind. Ich empfinde Dein Verhalten in diesem Fall als ausgesprochen unkooperativ und anmaßend. Aussagen wie "Lern erstmal lesen" verstossen klar gegen KPA. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form ein klassisches Beispiel für gequälte TF mit ausgeprägtem POV. --Nemissimo 酒?!?ʘ 19:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Im Wesentlichen ack zu Prisoner und Nemissimo; ebenfalls ack dazu, dass Jesusfreunds persönliche Angriffe nicht hingenommen werden können; meiner Meinung nach erfordern sie eine befristete Sperre [2]. Mitteleuropäer, 08:31, 20. Dez. 2006

Neuer Begriff Das ist doch schon so lange her

Hi Leute. Vielleicht könnte man die heute aktuelle Redewendung Das ist doch schon so lange her, die die denotatorisch identische in diesem Artikel ersetzt hat, irgendwie in den Artikel einarbeiten. MfG --Sargoth 18:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Hat sich noch nicht als prägnante Redewendung und Gegenstand historischer Untersuchungen etabliert und ist zu unkonkret auf viel zu viele verschiedene Sachverhalte bezogen. Jesusfreund 20:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Besetzt oder befreit

Begründung des Reverts: "Besetzt" ist natürlich das aus der damaligen Zeit heraus richtige Wort. Es ist außerdem das aus miltärischer Sicht richtige und auch bei früheren und späteren Kriegen unabhängig von der moralischen Wertung des abgelösten Regimes verwendete Wort. Und um eine miltärische Niderlage geht es ja. "Befreit" mag aus heutiger politischer/ethischer Sicht besser sein. Damals sprachen aber fast alle wie selbstverständlich von "besetzt/Besatzung" oder "besiegt". Die Deutschen ebenso wie die Alliierten. Es heißt und hieß nicht umsonst Besatzungszone, oder "In Deutschland und in Österreich wird der Begriff "Besatzungsmächte" ohne weiteren Zusatz oft für die vier Besatzungsmächte des Deutschen Reiches, die auch als Alliierte oder Siegermächte bezeichnet werden, nach dem Zweiten Weltkrieg (Großbritannien, Frankreich, USA und Sowjetunion) gebraucht."; aus Besatzungsmacht , bzw. "Das Besatzungsstatut, am 10. April 1949 von den Alliierten Frankreich, Großbritannien und den USA verabschiedet, regelte die Abgrenzung der Befugnisse und Verantwortlichkeiten zwischen der neu einzusetzenden deutschen Regierung vom 15. September 1949 und der Alliierten Hohen Kommission(AHK) (Alliierte Vorbehaltsrechte)."; aus Besatzungsstatut, oder auch "Für die Bundesrepublik endete die Geltung des Kontrollratsgesetzes Nr. 1 mit Inkrafttreten des Ersten Gesetzes zur Aufhebung des Besatzungsrechts vom 30. Mai 1956 (BGBl. I S. 437), ohne dass die aufgehobenen nationalsozialistischen Ausnahmegesetze wieder Rechtskraft erlangten."; aus Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht. Und den Begriff des "Siegers" kann man im Artikel schlecht verwenden, da man ja ein Gebiet nicht besiegen kann. Oder gab/gibt es das Wort "Befreiungsmächte" bzw. "Befreiungsstatut" ? Ob sich der Begriff "befreit" zum Gründungskonsens der BRD gehört, oder von selbst vom von Weizäcker Jahre später gebildet wurde, und sich zum Teil eingebürgert hat, spielt keine Rolle. Ihn auf 1945 aus Sicht der damaligen Situation anzuwenden, ist absolut ahistorisch gedacht. Refs dazu hin oder her; selbst eine Vorgabe des Bundespräsidenten ist keine bindende Vorgabe für Sprachverwendung. Welcher "Gründungskonsens" ist hier gemeint ? Jedenfalls war der wohl erst 1949 oder später. Ist das irgendwo schriftlich und bindend niedergelegt ? Daneben stellt sich die Frage, ob man für die Menschen in der sowjetischen Besatzungszone und den Ostgebieten (Ostpreßen, Schlesien, etc.); auch aus heutiger Sicht; wirklich von "Befreiung" sprechen kann. Gibt es denn Studien/Befragungen dazu, wie die Menschen das empfunden haben ? Bis keine besseren Vorschläge kommen, sollte man es bei "besetzt" ("Der Begriff Besatzung bezeichnet die Truppen eines fremden Staates, die ein Territorium okkupiert haben. (siehe auch Okkupation, Besatzungszone"); aus Besatzung; lassen, da es neutraler ist. "Besetzt" ist einfach die neutralere Formulierung. Ich möchte nicht falschverstanden werden, und werte es auch als "Befreiung". Aber wie das wer auch immer empfindet oder wertet ist hier nicht der Punkt oder die Frage. Es sind zwei verschiedene Ebenen. Für den realen Vorgang damals ist "besetzt" und daraus folgend "Besatzung" anzuwenden. Für die Folgen und nachherige politische/moralische Wertung ist (meiner Ansicht nach) natürlich "befreit/Befreiung" der richtige Begriff. Aber das sind zwei verschiedene Ebenen, die man nicht vermischen sollte. Für 1945, als eine Diskussion darum noch kaum begonnen hatte, ist die Verwendung des Begriffs nicht angebracht. Ich bitte vor einem Revert zuerst auf die hier vorgebrachten Argumente einzugehen. Gruß Boris Fernbacher 08:37, 16. Mär. 2007 (CET)

Ist weder sachlich richtig noch neutral. Die Deutschen waren ja zunächst die Besatzer fast ganz Europas, deren besetzte Gebiete von den Alliierten zurückerobert = befreit wurden. Dabei wurden Kriegsgefangene gemacht und diese wurden bereits vor der bedingungslosen Kapitulation interviewt. Im verlinkten WDR-5-Funkhausgespärch haben Dieter Pohl, Peter Longerich und Katja Fings betont, dass die Alliierten die Redewendung bereits mit Jahresbeginn 1945 zu hören bekamen.

Die hier öfter zu hörende Meinung, man dürfe Dinge nicht so bezeichnen, wie sie heute überwiegend gesehen werden, ist hochproblematisch und mit den WP-Regeln so nicht vereinbar. Hier gilt nicht die damalige Sprachregelung oder eine militärische und nationalistische deutsche "Opfer"-Perspektive, sondern historisch hat sich die in der Bundesrepublik seit dieser Rede deutlich neutralere Sicht durchgesetzt.

Und wer um einzelne Worte nachträglich Kleinkriege mit solchen verfehlten Begründungen anzettelt, benimmt sich nicht besser als jeder x-beliebige POV-Krieger. Jesusfreund 09:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Formulierung: "in den bis dahin von den Deutschen zurückeroberten Gebieten" ist vollkommen okay. Einverstanden ! Unterlasse bitte diese persönlichen Angriffe wie -> "jeder x-beliebige POV-Krieger". Was soll das ? Ich habe meinen Revert sachlich begründet, ohne persönlich zu werden. Warum bist du auf die Fragen, warum es Besatzungsmacht, Besatzungsstatut, etc. heißt nicht eingegangen ? Warum wird es denn nun so genannt ??? Es spielt außerdem gar keine Rolle, wer zuerst wen besetzt hat (Die Deutschen waren ja zunächst die Besatzer fast ganz Europas, deren besetzte Gebiete von den Alliierten zurückerobert ). Besetzt ist halt besetzt; und erobert halt erobert. Man sagt auch beim Schach "Feld besetzt" oder "Bauer erobert". Da ist also gar keine Wertung drin. Das -> " ... oder eine militärische und nationalistische deutsche "Opfer"-Perspektive" hast du leider falsch verstanden. Es geht nicht um Nationalismus oder eine Opfer/Täter-Diskussion. In Militärsprache gibt es den Begriff "Befreiung" einfach nicht. Das ist überall auf der Welt so. Boris Fernbacher 09:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt: die militärische (auf deutsche, nicht von Deutschen befreite europäische Gebiete bezogene) Sprachregelung von damals ist für eine neutrale Darstellung, die die heutige historische Sicht berücksichtigt, nicht verbindlich.

Und ich werde mir weiterhin meine Meinung über dein Verhalten erlauben und nicht auf jeden aufgeregten Unsinn eingehen, basta. Schönen Tag. Jesusfreund 09:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Und wie gesagt werde ich mir erlauben, festzustellen, dass du nicht gewillt oder in der Lage bist, auf sachliche Fragen einzugehen. Ich hatte dich oben schon gefragt:

Es gibt Besatzungsmacht und Siegermacht; aber keine Befreiungsmacht. Warum denn nun ??? Warum Besatzungsstatut ? Warum Besatzungsrecht (Reichsvermögen unter Besatzungsrecht - Verhindert ein Vorbehalt der Alliierten von 1961, dass Berlin jetzt 730 Hektar Land zurückbekommt ?) ? Sind diese Begriffe revisionistische Erfindungen ? Boris Fernbacher 09:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Sorry; verlesen. es bezieht sich ja auf die Westfront. Die "Westfront" stand heute morgen allerdings noch nicht im Artikel. "Zurückerobert" ist wenn nur auf die Westfront bezogen so okay. Solange es sich nur auf franz./belg. Gebiet bezieht, kann man natürlich auch "befreit" schreibe. Bei Reichsgebiet allerdings nicht. Boris Fernbacher 09:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Aber natürlich wurden auch die Deutschen vom Nationalsozialismus befreit, auch wenn sie es damals vielfach nicht so empfinden konnten. Dass dann Leute, die nicht dabei waren, meinen die Schlachten von gestern nachschlagen zu müssen, ist ein typisches Wikipedia-Sandkastenspiel. Jesusfreund 10:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Jesusfreund, was hälst du von einem neuen Lemma: Tatsächliche Befreiung, die aber nicht so empfunden wurde unter Berücksichtigung von sämtlichen psychoanalytischen Ansätzen? --SchlechterSoldat 10:55, 16. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "Dass dann Leute, die nicht dabei waren ...". Damit bin wohl ich gemeint. Lustig; wirklich. Aber du warst natürlich dabei. Bist wohl so um 1930 geboren ? Hallo Opi. 10:59, 16. Mär. 2007 (CET)Boris Fernbacher

Behandlung

Kann man das so sagen -> "In den ab 1933 für Regimegegner und andere unerwünschte Personenkreise eingerichteten Konzentrationslagern wurden die Juden bereits deutlich schlechter behandelt als andere KZ-Insassen. Erfahrungsberichte entlassener Häftlinge bestätigten dies auch für Nichtjuden." -> Wurden Juden wirklich schlechter behandelt als z.B. Zigeuner, oder Schwule, oder Behinderte ? Ein Zigeuner stand doch in der "Rasseneinstufung" des Nazi-Rassismus sicher auch nicht höher als ein Jude; oder ? Ist nur mal eine Nachfrage. Kann natürlich auch sein, dass ich mich da irre. Gruß Boris Fernbacher 12:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Am schlechtesten behandelt wurden Häftlinge mit dem rosa Winkel, Juden und SU-Bürger, am "besten" die mit dem grünen ("Kriminelle"). vgl.[3] --Sargoth ^disk 12:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo Sargoth, dann schreibe das doch bitte um. Wenn ich das mache, bekomme ich gleich wieder "was um die Ohren." Gruß Boris Fernbacher 12:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Mal eingefügt. Von Leuten mit Rosa Winkel bin ich mir da auch sicher, Krgf. der SU weiß ich gar nicht genau. Kriminelle wurden ja auh oft KAPO und kollaborierten mit den Wachmannschaften, eine gewollte Hierarchie gab es da eindeutig. --Sargoth ^disk 12:51, 16. Mär. 2007 (CET)

{{inuse}}

Es wäre schön, wenn mein INUSE mal beachtet werden würde und ich nicht stattdessen gesperrt werden würde. --87.123.149.143 22:49, 17. Mär. 2007 (CET)

Schön ist was anderes. Mir ist klar, dass viele Einzelbelege noch fehlen, aber du kannst ziemlich sicher sein, dass sie nachgereicht werden und musst nicht alles rauslöschen, was dir nicht gefällt. Dafür gibt es hier keinen Blankoscheck. Jesusfreund 22:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Verschieben

Ich bin dafür den Artikel zu verschieben. Der Titel ist aus mehreren Gründen ungünstig gewählt. Die Aussage selbst Davon haben wir nichts gewusst ist in zwei Sätzen erklärt und bedarf keiner Bewertung und Ausführung. Das eigentliche Thema ist aber die Kenntnis der damaligen Zivilbevölkerung vom Holocaust. o.ä. wohlgemerkt ein Monstrum

Die Frage ist völlig unspezifisch und lädt zu einem ausschweifendem Essay über Geschichte ein, nicht aber zu einem klar gegliederten Artikel mit klar benennbarem Gegenstand. Was meint hier »davon«? Meint es den Judenboykott, den Pogrom, die Deportationen, Auschwitz? Und was besagt »wir«? Meint es alle Deutschen, die Bewohner eines Dorfes, die eigene Familie...? -König Rhampsinitos 04:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Chaos

Das Lemma "Kennntnis vom Holocaust" ist unspezifisch und lädt zu einem ausschweifenden Essay über das Schulbuchwissen heutiger Deutscher über den Holocaust ein.

Unter der Redewendung war

• klar, dass es um das Wissen der damaligen Deutschen ging, die die NS-Zeit erlebt haben
• klar, dass die Redewendung Ausgangspunkt für die historische Forschung zum Thema "Wissen der Zeitzeugen vom Holocaust" ist
• klar, dass diese Forschung von den Verhörpotokollen der unmittelbaren Nachkriegszeit ausging, in denen der Satz geäußert wurde.
• klar, dass ein wesnetliches Werk dieser Forschung die Redewendung als Buchtitel führt

--> Übereinstimmung von Lemma, Themeneingrenzung, Zeitbezug, Fiorschungsthema war also unübersehbar.

Nun

• fehlt dem Artikel der Anlass und Ausgangspunkt für die historische Rückfrage
• wird die Struktur umgekrempelt: "Wissen/Nichtwissen während der NS-Zeit" und "Wissen/Nichtwissen in der nachkriegszeit" werden durcheinander gebracht
• dasss die Redewendung was mit der Forschung zu tun hat, wird weder dort noch hier deutlich

Außerdem wurde die Verschiebung und das Auseinanderreißen in zwei Artikel hier widersprüchlich begründet: Mal heißt es, die Redewendung sei in zwei Sätzen erklärt und bedürfe keiner weiteren Ausführung, dann heißt es, die Redewendung sei völlig unklar und bedürfe vieler Ausführungen darüber, was mit "Davon" und "wir" gemeint sei.

Wenn man mitten in der Nacht hingeht und schreibt "ich bin für Verschieben", ohne irgendwem Gelegenheit zum Antworten zu geben, und dann Tatsachen schafft. Ist doch klar, dass das SO NICHT geht! Konflikte weerden mit diesem Vorgehen vorprogrammiert.

Ich führe die beiden Artikel wieder zusammen, danke für die Mehrarbeit. Die übrigen Ergänzungen sind an sich völlig in Ordnung und von dieser notwendigen Kritik unberührt. Jesusfreund 09:34, 18. Mär. 2007 (CET)

• Die gleiche Kritik des Lemmas als unspezifisch trifft eben auf die jetzige Version zu.
• Die Argumentation, der Titel sei richtig gewählt, weil es ein Buch gleichen Titels gibt, ist bereits eine Parteinahme für die undifferenzierten Darstellungen Longerichs.
• Die Verhörprotokolle werden nachwievor behandelt.
• einen Ausgangspunkt für die Forschung gibt es als spezifisch benannten eben nicht. Das macht den Artikel mehr oder weniger zum Konstrukt.
• Daß es sich um das Wissen der damaligen Bevölkerung handelt wird im Artikel sofort deutlich, zum anderen in den Verlinkungen sofort klar.
• Zusatzargument: Der Artikel kann über die Suche gefunden werden, im Gegensatz zu der Aussage. --König Rhampsinitos 09:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Das sind gute und einleuchtende Argumente von König Rhampsinitos. Boris Fernbacher 10:24, 18. Mär. 2007 (CET)

Deine Grundhaltung befremdet mich. Bist du ein Forscher, der beurteilen kann, ob Longerichs Buch "undifferenziert" ist? Oder dass die Ausführungen dieser Historiker zu den Gründen der Verdrängung "Spekulationen" sind? Wie kommst du zu solchen Einschätzungen? Das sind keine Informationen für Leser einer Enzyklopädie. Wenn du von dieser arroganten Einstellung nicht rasch runterkommst und dich auf Referieren vorhandener Literatur beschränkst, kriegen wir Zoff. Jesusfreund 10:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Funktion der Aussage

Entsprechend der Verschiebung fällt diese Passage raus. Die Funktion der Aussage zu beleuchten ist zum einen psychologisierende Spekulation und zum anderen ist es eine Pauschalierung. Es gilt zu berücksichtigen, daß es verschiedene Personen mit verschiedenem Wissen sind, die diese Aussage getätigt haben. --König Rhampsinitos 04:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Eben dies kann unter dem Teil dargestellt werden, soweit es die Forschungen dazu erläutern. Jesusfreund 09:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja, hab ich mir auch gerade gedacht. Hab den Teil unter neuem Titel wieder eingefügt. --König Rhampsinitos 09:41, 18. Mär. 2007 (CET)