Diskussion:Waldschlößchenbrücke

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Kommentar zur Holzbrücke

Ich hatte ja das entfernt da ich mich an keine öffentliche Diskussion dazu erinnere. Falls es doch rein soll, sollte das mit Quelle belegt in den Artikel eingebracht werden. Links sind eher schon zuviel da. --Mathemaduenn 14:54, 24. Jan. 2007 (CET)

In Ordnung, mir ist dazu auch keine öffentliche Wahrnehmung dieses "Vorschlags" bekannt. Die Links gehören wirklich knapp gehalten. --Wahldresdner 15:23, 24. Jan. 2007 (CET)

Nunja, wäre es nicht interessant, eine Diskussion über die Enfaltung der Wirtschaft über das Thema Waldschlösschenbrücke zu führen? Leistet sich nicht Dresden mit der Brückenschlag-Diskussion das beste Marketing nach dem Bau der Frauenkirche? Sicher, es ist im Ursprung nicht so geplant gewesen aber Marketing ist es in Reinstform. Alle reden über Dresden und seinem schönen Elbtal. Warum sollte man dann nicht andocken? Warum sollte man es nicht für die Dresdsner Wirtschaft oder für anderweitig Interessierte aufbereiten? Die Links www.holzbrucke-dresden.de oder www.hollywood-bridge können auch abgegeben werden. Es soll in der Nantur der Dinge Dresdens liegen, Wirtschaft mit Kunst und Kultur zu verbinden. Eigentlich spricht doch vieles dafür - oder?--Edvop 11:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz worauf Du hinaus willst. Wenn du etwas in den Artikel einbringen willst, sollte das mit Quellen versehen drinstehen. (siehe WP:QA) auch interessante neue Informationen sollten bereits öffentlich diskutiert sein. Grundsätzlich sollten Informationen in den Artikel und nicht verlinkt werden. Grüße --Mathemaduenn 10:04, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel über die Golden-Gate-Bridge ist im englischen Original kürzer als dieser Artikel über eine unerbaute Brücke hier und verfügt mit 22 Fußnoten nicht mal über ein Sechstel der in diesem Artikel angeführten Fußnoten. In meinen Augen ist selbst der deutsche Artikel über die Golden-Gate-Brücke wichtiger als dieser Artikel hier, der gut und gerne auf die ersten beiden Sätze plus den Fakt, dass der Bau den Verlust des Status von Dresden als Weltkulturerbe der Unesco bedeuten würde, zurechtgekürzt werden kann. Roadrunner gs 21:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Jmd. ist nach dem Lesen der Einleitung ausreichend informiert und liest nicht weiter - Ich kann da kein Problem erkennen. Im Übrigen sollte der "Fakt" quellenbelegt sein. Ich lese da etwas von hohen Wahrscheinlichkeiten. Grüße --Mathemaduenn 01:30, 15. Mär. 2007 (CET)

"Jmd. ist nach dem Lesen der Einleitung ausreichend informiert und liest nicht weiter" - Eben und aus diesem Grund kann das ganze restliche Geschwafel komplett entfernt werden. Welchem weiteren Zweck dient der seitenlange Fließtext sonst wenn man schon nach der Einleitung ausreichend informiert ist? Roadrunner gs 15:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Der restliche Text hat den Zweck, dass manche Leser vielleicht nicht nur einen kurzen Überblick über das Thema haben wollen, sondern mehr erfahren wollen. Und für genau diese Zielgruppe ist dieser Artikel gut geeignet, er fasst die Geschichte dieses Streits zusammen, gibt Auskunft über die Argumente der Befürworter und Gegner, zeigt Alternativen und deren Vor- und Nachteile auf. Adenosin 22:48, 15. Mär. 2007 (CET)

Das Neueste (Originaltext)

Regierungspräsidium Dresden

Pressemitteilung 08/2007 Dresden, den 25.01.2007

Mediationsverfahren zur Waldschlößchenbrücke gescheitert

Regierungspräsidium beantragt Wiederaufnahme des Verfahrens zur Auftragsvergabe beim Bautzener Oberverwaltungsgericht

Das zum Abschluss des Mediationsverfahrens „Dresdner Waldschlößchenbrücke“ vorgelegte Papier ist aus Sicht des Regierungspräsidiums Dresden (RP) nicht Ergebnis einer Mediation. Das Papier geht sowohl an den Voraussetzungen der gerichtlich empfohlenen Mediation als auch am damit verbundenen Auftrag völlig vorbei.

Die Mediatorengruppe hat sich an keiner Stelle tatsächlich um die von ihr erwartete Vermittlung von Standpunkten bemüht. Sie negiert vielmehr von vornherein und explizit das Ergebnis des Dresdner Bürgerentscheides aus dem Jahr 2005 für den Bau des Verkehrszuges Waldschlößchenbrücke. Ebenso unberücksichtigt bleibt die vor Gericht festgeschriebene Forderung, ein neues Planfeststellungsverfahren mit einer einvernehmlichen Lösung zu vermeiden. Anders als in der gestrigen Pressekonferenz dargestellt, lässt das Papier in der Summe aller aufgeführten Vorbehalte keinerlei Spielraum für den Bau einer verkehrsorganisatorisch sinnvollen und funktionierenden Brücke am Standort Waldschlößchen.

Das RP sieht den Versuch der Mediation als vollkommen gescheitert an. Deshalb hat das RP mit dem heutigen Tag beim Oberverwaltungsgericht in Bautzen die Wiederaufnahme des laufenden Verfahrens zur Auftragsvergabe für die Waldschlößchenbrücke beantragt.

Pressesprecher

Dr. Holm Felber

Stauffenbergallee 2, 01099 Dresden

Telefon: 0351/825 - 1030 , Fax: 0351/825 - 1091

E-Mail: presse@rpdd.sachsen.de

--Dr.cueppers - Disk. 21:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Neutralität

Hallöchen, ich halte den Text für nicht besonders gelungen und auch nicht unbedingt für NPOV. Mir schwant, das hier in der wortreichen verwaltungsrechlichen Darstellungen nur der Anschein des NPOV gegeben werden soll und mich würde nicht wundern, wenn der Text im Gesamteindruck nicht NPOV ist. Da das ein schwerwiegender verdacht auf noch nicht so toller Grundlage ist, würde ich gerne wissen: Wie sehen denn das hier die anderen, angemeldeten Wikipedianer (hier wird ja stark von IPs editiert). Hat hier jemand noch den Überblick? Gruß --...bRUMMfUß. 16:16, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nun den Baustein gesetzt, weil ich die Darstellung tendenziös am Thema vorbei finde. Das Wort „Landschaftsschutz“ kommt ganze zwei mal im Artikel vor, eins davon habe habe ich gerade eingetragen und dass es sich um ein sehr artenreiches Landschaftsschutzgebiet von herausgehobner Bedutung und mit sehr vielen ökologischen essentiell wichtigen Funktionen für die gesundheitliche Qualität dieser Stadt ist. Die Umweltaspekte kommen kaum vor, bei „Verkehr und Umwelt“ wird lediglich auf die Zunahme des Verkehrs hingewiesen. Auch wenn ich den unbekannten Autor(en) keine Absicht unterstellen will, hier wird das Schutzgut der Elbwiesen mit ihren Funktionen überhaupt nicht erwähnt (außer in dem Satz von mir). Die Darstellung ist sehr stark orientiert an der offiziellen Darstellung, bei der es sich „lediglich um eine weitere Brücke“ handeln solle - das diese nicht zuletzt durch den teilweise bereits erfolgten Ausbau von Straßen die gesamte Stadt beeinflusst, scheint keine Rolle zu spielen. Schließlich wird hier das Gewicht auf dieses UNESCO-Ding gelegt. Wenn das hier ein jurist mit verfasst hat, wäre das zwar verständlich, aber damit muss man als Brückengegner ja scheitern. Es geht hier keinesfalls nur um Papier, auf dem etwas steht, oder um einen Vermarktungsslogan, wie häufig in der Presse zu lesen war und maßgeblich vom Biederkopf propagiert wird, sondern es geht hier vielmehr um Inhalte und un dem Schutz von etwas tatsächlich real vorhanden ist. Hat hier scheinbar noch kaun jemand realisiert, dass der Verlust des Status nicht nur der Verlust des Status ist, sonder der verlust des Erbes. Ebenso wie Landschafts- und Naturschutz der Elbwiesen ihrer selbst, bei dennen es nicht nur um die naturschutzfachliche oder verwaltungsrechtlich (also politisch entschiedene) „Kompensation“ gehen darf: Die sind dann danach zerstört oder entwertet. Irgendwie ist da jemand besonders gründlich am Werk, aber nicht besonders umfassend.
Sorry für die Kritik, danke für die bisherige Arbeit an dem Artikel! Gruß --...bRUMMfUß. 16:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Super scharfsinnige Analyse! Der Verlust des Erbes wurde nicht nur durch das UNABHÄNGIGE Gutachten der RWTH Aachen als dramatisch eingestuft, sondern zudem noch einhellig durch alle 5 (durch den BRÜCKENBEFÜRWORTER Baubürgermeister Feßenmaier ausgewählten) Mediatoren. Trotzdem kommen diese Aspekte in dem Artikel leider!!! nur sehr weit unten (unter Kontroverse-Verkehr/Umwelt und Kontroverse-Optik/Visualisierungen) und auch dort beinahe nur zwischen den Zeilen zum Ausdruck. Eine entsprechend der aktuellen Bedeutung besser gewichtete Einordnung (in Umfang und Reihenfolge) wäre dringend wünschenswert. Ist aber leider nicht aus dem Ärmel zu schütteln. Ausserdem wäre zu bedenken (...Redundanz...), welche Erörterungen davon eher nach Weltkulturerbe Dresdner Elbtal#Gefährdung gehören. Gruß --Blasewitzer 17:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Aber:

1) Es geht den Vorrednern nicht um eine Änderung des Artikeltextes und seine Neutralität, sondern um eine "Änderung der Brückenpolitik" - das kann und darf nicht Aufgabe von WP sein; das wäre POV.

2) Es sind ja wohl alle Stellungnahmen, Gutachten, Gremien- und Gerichtsentscheidungen aufgeführt, also alle Pro- und Contra-Stimmen und -Argumente.

3) Wenn doch noch Stellungnahmen zum Thema Landschaftsschutz gegen den Brückenbau im Artikel vergessen wurden, bitte einbringen mit Quellenangabe: Wer hat mit welchen Mitteln und welchem Erfolg oder Misserfolg den Natur- und Landschaftsschutz vertreten?

4) Solche Stimmen hatten offenbar auf den bisherigen Gang der Entscheidungen bzw. den momentanen Stand der Dinge keinen Einfluss.

5) Wikipedia soll genau diesen "Gang der Entscheidungen" refererieren und keine einseitige(n) Meinung(en) dafür oder dagegen verkünden - und tut das unter den genannten Gesichtspunkten und gegebenen (schwierigen) Umständen auch korrekt und vollständig. Der Text würde versuchen, den Leser zu beeinflussen, wenn er keine Ereignisse und Fakten referieren würde, sondern solche Meinungen zu Worte kommen und "gewichten" ließe, die sich im Gang der Entscheidungen kein Gehör verschaffen konnten und meinen, jetzt in WP eine Plattform dafür zur Verfügung zu haben.

6) WP ist kein Gremium, was über den Brückenbau diskutiert und entscheidet.

7) Kritik an Entscheidungen - wie auch immer sie letztlich lauten werden - steht WP nicht zu, wohl aber Berichte über Kritiken der dazu Berufenen.

8) "Lesenswert" wäre nicht zustandegekommen, wenn es anders wäre.

9) Es gibt wohl mehr als genügend "Aufpasser" (Beobachter des Artikels), die eingreifen würden, wenn mal keine Ausgewogenheit im Berichtstext gegeben ist. --Dr.cueppers - Disk. 19:30, 17. Mär. 2007 (CET)

Könnten einfach konkrete nicht neutral formulierte Texstellen benannt werden? Im Artikel fehlende Ansichten sind meines Erachtens nur dann Grund die Neutralität zu diskutieren, wenn sie bewusst aus dem Artikel entfernt wurden und werden. Derartige Entfernungen etc. von neutral dargestellten Positionen konnte ich nicht finden. Ich finde die Darstellungen der verschiedenen Ansichten dagegen äußerst sauber (auch im Sinne der Belegrecherche) und konnte keine parteiische Textstelle finden. Die Urteilsbegründung der oder des Gerichte(s), wird nicht als Standpunkt dargestellt sondern als Faktum aufgefasst, was so weit korrekt ist? Geo-Loge 19:53, 17. Mär. 2007 (CET)

@Geo-Loge: Nein wir reden anscheinend aneinander vorbei. Es geht mir weniger um das Widerlegen/Anzweifeln der jetzigen Darstellung, als um die Feststellung, dass der Artikel arg lückenhaft ist und dadurch nicht mehr neutral ist, weil eben die Sache nicht mehr aus allen wichtigen Richtungen beleuchtet wird.
Ich kritisiere weniger die bisherige Arbeit, die ich nicht verfolgen konnte, als viel mehr ihre Unvollständigkeit: dass hier der politische und juristische Vorgang v.a. mit dem UNESCO-Welterbe lang und breit erwähnt zu werden scheint, während die fachlichen Schwierigkeiten, die im Rahmen der normalerweise vorhergehenden Planungsvorlauf behandelt und überwunden werden sollen, überhaupt nicht erwähnt werden. Hier ist nicht mal eine Zusammenfassung der planungsrechtlichen Bewältigung zu finden. An diese Stelle gehört auch wenigstens eine Zusammenfassung der Bedenken, also der Situationsbeschreibung des Welterbes und der Schutzgebiete nach Naturschutzrecht und die Darstellungen und Ziele im FNP/LP der LH DD. Hier wird irgendwie eher auf die "große" Politik angespielt, und heraus kommt wenig Substanz.
Die „Standortfindung“, welche bei raumbedeutsamen Planungen als Variantenuntersuchung auch vorgeschrieben ist, erwähnt Pläne aus dem Jahre 1871 und endet in den 50ern (die Gründe, warum diese Brücke dort bis heute nie gebaut wurde, sind auch nicht vollständig: Der Verkehr reichte leider nicht aus).
Im Text wird unter „2.2. Planfeststellung“ nichts von der vorgeschriebenen Beteiligung der Träger öffentlicher Belange (TöB) oder von der Bürgerbeteiligung (welche rege genutzt wurde) erwähnt, hier wird schnurstracks zum Bürgerentscheid marschiert (die planungsfachliche Ebene wird also nur marginal gestreift). Spätestens an diesem Punkt wären die Ergebnisse der UVS oder und anderen Fachgutachten wenigstens zu streifen. Sie werden aber nicht mal erwähnt.
Schließlich wird dem konflikt mit der UNESCO breiten Raum eingeräumt, welcher eingeleitet wird mit den Worten „In Anerkennung der Einzigartigkeit“ - nee, hier geht es nicht um eine Ehrung, sondern um den Schutz; solche Formulierungen sind bitte zu unterlassen.
Irgendwann kommt unten nochmal der Abschnitt „Kontroverse“, der ziemlich umfangreich ist. Diese Gliederung ist eigentlich wenig sinnvoll. Dort finden sich Aussagen wie: Die technische Machbarkeit eines Elbtunnels wurde durch mehrere Studien bestätigt (aber auch mehrfach negiert), eine Nutzbarkeit für Fußgänger und Radfahrer sowie eine Bushaltestelle zum Umstieg von / zur Straßenbahn Bautzner Straße ist mit vertretbarem Aufwand allerdings nicht zu realisieren Belegt wird das mit einer "Materialsammlung" http://www.welterbe-erhalten.de/tunnel.html Klickt man drauf, kommt man zu einer Liste von pdf-Dokumenten, die von der Grünen Liga ins Netz gestellt wurden. Heraussuchen darf man sich das entsprechende Dokument und die Stelle dann selber - Na, wenn das kein wissenschaftlich gekonntes Zitat ist ;-) Mal abgesehen davon, dass die Radfahrer ja gar keine Querung brauchen, warum sind die eigentlich jetzt die Begründung für Brückenbau? Merkwürdig. Nee, leute, hier hängt ja einiges schief, das leist sich Phasenweise, mit Vorsicht ausgedrückt: schlecht. Die unbelegten Stellen werde ich demnächst stückchenweise löschen müssen, ebenso wie diese merkwürdige Formulierungen. Ich werde den Artikel auch zur Abwahl vorschlagen. Also: Der Text ist alles andere als neutral.
Dass hier noch Gesichtspunkte fehlen, (z.B. die gesamte Planungsphase), möchte ich nicht weiter kritisieren, die sind nachzu liefern und Punkt. Ich weiß nicht ob hier etwas gelöscht wurde, aber das ist doch nicht voraussetzung für die Zweifel an der Neutralität, oder? Nachdem Lesen dieses Textes habe ich mich ehrlich gefragt, ob man den Artikel nicht besser zum Lemma Regierungspräsidiumsbrücke (ist ja gleich um die Ecke, die können dann alle mit ihren Phaetons in den Großen Garten zum Service fahren scnr)) verschieben sollte...  ;-) --...bRUMMfUß. 22:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Dann gibt es eigentlich diese Richtung und auch diese der Inhaltsdiskussion. Abwahl ist eine Möglichkeit, sieht man die Qualitätsmerkmale des Prädikats nicht mehr gewährleistet. Vielleicht ist aber ein Review und eine Betrachtung deiner Vorschläge (auch zur Gliederung) der bessere Weg. Auch muss langfristig die Inhaltsverteilung Brücke - Dresdner Elbtal geklärt werden. Aber mit Neutralität hat das nicht wirklich viel zu tun. Geo-Loge 22:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Momentan sehe ich das schon als Neutralitätsfrage, aber welches Bapperl zur Verbesserung führt, ist zweitrangig. Gruß --...bRUMMfUß. 22:37, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich muss ob der Ausführungen auch anmerken, dass niemand genau sagen kann, was der Welterbestatus eigentlich bedeutet und auslöst. Dass er eine Schutzwirkung impliziert, hat das Verwaltungsgericht verneint: Auf Grund der ausgebliebenen Gesetzgebung in Deutschland, hat der Status eben keinerlei unmittelbar juristische Wirkung. Anders ist sieht es z.B. bei internationalen Abmachungen wie Natura 2000 aus, die klar in Recht abgebildet sind. Leider geht es hier nicht um Schutz. Geo-Loge 22:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Also es ist natürlich so, dass die UNESCO den Schutz durch die Anerkennung der Einzigartigkeit und herausragenden Bedeutung eines Kulturguts fordert. Die Rechtssprechung der Bundesrepublik sagt dazu „Fordert mal schön..“ Geo-Loge 22:56, 17. Mär. 2007 (CET)

Um ganz genau zu sein, fordert natürlich der einzigartige und universal bedeutsame Wert des Kulturguts den Schutz zum Wohl der gesamten Menschheit [1]. (Mein Fehler.) Aber auch dieser Schutzforderung kommt die Bundesrepublik nicht nach. Geo-Loge 23:02, 17. Mär. 2007 (CET)

Ah, danke für die Infos. Wieso Fehler? Is ja nicht so dramatisch, ist mir nur aufgefallen ;-) insgesamt lässt sich wohl der Artikel auch verbessern. Gruß--...bRUMMfUß. 23:17, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich lasse mir im Übrigen seit Jahren folgenden Satz durch den Kopf gehen: „The value of this cultural landscape has long been recognized, but it is now under new pressures for change.“ Schon bei der Aufnahme wurde über den Ausdruck dieses Dilemmas die Gefährdung des Wertes zum schützenswerten Charakter der Landschaft, zumindest deute ich den Satz so. Geo-Loge 23:14, 17. Mär. 2007 (CET)

Hm, spielt das vielleicht auf politische Einflussnahme auf ein bereits abzusehenden Vorhabens an? Oder gleich auf mehrere Vorhabden? --...bRUMMfUß. 23:17, 17. Mär. 2007 (CET)