Diskussion:Segnung und Trauung gleichgeschlechtlicher Paare

Alphabetisch ordnen?

Eine Zeile drüber steht die ?mfg--treue 00:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Methodistische Kirche in Grossbritannien

Weder in der englischsprachigen Wikipedia noch auf der Website der Methodist Church of Great Britain ist angegeben, dass sie offiziell Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare durchführen. Natürlich kann es einzelne Fälle gegeben haben, aber es ist nicht offizielle Sicht der Kirche, daher habe ich das gelöscht. Irmgard 11:01, 29. Jul 2006 (CEST)

Das ist aber falsch, dies zu löschen, da mein Kenntnistand ist, dass dies in der methodistischen Kirche in England beschlossen wurde. GLGerman 20:43, 30. Jul 2006 (CEST)GLGerman

GLGerman, hast Du dafür auch eine Quellen?--schreibvieh muuuhhhh 00:05, 31. Jul 2006 (CEST)

GLGermann bitte gib deine exakte Quelle für die englische Methodistenkirche an. Auf ihrer offiziellen Homepage steht nichts davon, dass Segnungen offiziell zugelassen sind, da werde ich das wieder löschen, wenn kein klarer Beleg für das Gegenteil da ist. http://www.methodist.org.uk/static/factsheets/fs_homosexuality.htm und weiterführende Links. Irmgard 23:09, 5. Okt 2006 (CEST)

Wie ich lese, ist dies höchst "umkämpft" dort, um es milde zu formulieren. Ich finde da unterschiedliche Meldungen aus den letzten zwei Jahren.GLGerman 23:43, 5. Okt 2006 (CEST)

The Methodist Church of Great Britain votierte 2005 für eine Erlaubnis dies den methodistischen Ortspastoren freizustelen.GLGerman 23:46, 5. Okt 2006 (CEST)

haben.GLGerman 17:49, 7. Okt 2006 (CEST)

Das ist nicht das gleiche wie eine offizielle Gutheissung - die eben nirgends in den Dokumenten der British Methodist Church zu finden ist. Da sollte man eine dritte Kategorie haben: Kirchen, die es freistellen. Irmgard 08:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Falsch liebe Irmgard: es geht in dem Artikel darum, ob es in den jeweiligen Kirchen erlaubt ist oder verboten ist. Und Segnungen sind nach der Entscheidung der Kirchenleitung 2005 erlaubt. Es ist "sowieso klar" bei allen Segnungen in den Kirchen, dass diese nicht gegen den Willen des Orts/Gemeindepastors erfolgen soll. Kein Pastor kann "gezwungen werden", eine Segnung durchzuführen und hinzukommt einen Pastor, der "dies gar nicht will", den wollen homosexuelle Paare auch gar nicht.GLGerman 17:50, 7. Okt 2006 (CEST)

hier ansonsten ein Zeitungsartikel zum Thema, der „damals“ die Grundlage meines Edits im Artikel Homosexualität und Religion war: http://www.guardian.co.uk/gayrights/story/0,12592,1517862,00.html --Sirdon 10:00, 9. Okt 2006 (GMT) .

1990

Die erste gleichgeschlechtliche Einsegnung von zwei Männern fand im Jahre 1990 (durch Pater Norbert/Mariaviten) in deren Kapelle in Köln unter Teilnahme vieler namhafter Sender (RTL/SAT1/VoX u.a.) statt. Durch diesen Akt wurde die Öffentlichkeit darüber informiert und somit auch in die Gesellschaft getragen. Später haben andere Kirchen dieses Vorbild übernommen.--treue 20:35, 4. Okt 2006 (CEST)

endlich

Letzte Version von Hansele ist tragbar.GLGerman 03:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Warum hast du sie dann dennoch wieder revertet? --Hansele ^(Diskussion) 03:04, 22. Okt. 2006 (CEST)

Weil es "jetzt" "nur" noch um die Quellenzitierung "geht". Der Rest ist in Ordnung so. Aber Quellen werden so nicht mit ganzen Sätzen aus dem Inhalt zitiert. Wenn jetzt alle Quellen auf der Wikipedia mit ganzen Zitaten angefüllt werden, dann ist dies ein Verstoss gegen QUellenbelege und "gehört" nicht in dieser Form in die Fussnotenzitierung. Soll ich auch noch paar andere Stellen aus der Stellungnahme anfügen und wenn ja (zwei/drei oder dreisig)...Nein das geht nicht. Verstoss gegen richtige QuellenangabenGLGerman 03:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es geht konkret um diesen Text als Beleg. Wir können ihn alternativ auch als Zitat in den Artikeltext setzen.... --Hansele ^(Diskussion) 03:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also in die Quellen auf keinen Fall: das ist unwissenschaftliches Arbeiten und "wird so nicht in der Textverarbeitung gehandhabt". Im übrigen ist der Inhalt deines Zitates "sowieso" klar, dass Segnungen keine Trauungen sind, sonst würden sie Trauungen genannt werden. Eigentlich ist das Zitat "überflüssig".GLGerman 03:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das Zitat ist eben nicht überflüssig, sonst würde dieser Punkt nicht überall betont werden. Die Verwechselungsgefahr ist eben doch groß, und den Kirchen ist wichtig, dass das auch "im Volksmund" nicht gleichgesetzt wird. --Hansele ^(Diskussion) 04:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Formulierungsfrage

Im Artikel heißt es: Die folgenden Kirchen haben derzeit ihren Gemeinden die Möglichkeit eröffnet.... Ist das wirklich eine abschließende (vollständige) Liste? Falls ja, sollte eine Quelle genannt werden. Oder wäre nicht eine etwas offenere Formulierung besser? --jergen ? 13:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Liste ist mit Sicherheit nicht abschliessend, ich werde deine Anregung mal einzubauen versuchen. --Hansele ^(Diskussion) 13:03, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du hast recht Jergen, die Liste ist nicht abschliessend.GLGerman 15:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Stellungnahme der katholischen Kirche

Hansele, mir fehlt in dem Artikel eigentlich noch eine Auflistung von Kirchen, die diese "Segnung" ablehnen. Auch erinnere ich mich an einen Zeitungsartikel vor einigen Monaten, in denen die katholische Kirche dies als Hindernis für die Ökumene bezeichnet hat. Ich habe danach gegoogelt, aber nichts gefunden. Kannst Du in dieser Hinsicht auch mal suchen? HeikoEvermann 14:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ja gerade versucht, ein bisschen System hineinzubringen, dabei fiel mir auch auf, dass ein Abschnitt "kritische Stimmen" oder dgl. noch hineingehören würde. Dazu gehört nicht nur die katholische Kirche, sondern auch z.B. Begründungen und Stimmen der Landeskirchen, die die Segnung ablehnen. --Hansele ^(Diskussion) 14:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es bedarf keiner Auflistung, wer dagegegen ist. Hier geht es darum, wer alles dies zuläßt und nicht wer es nicht zuläßt. Dies ist nicht Inhalt des Artikels, der schliesslich nicht "Nichtsegungen gleichgeschlechtlicher Paare" lautet.GLGerman 15:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du siehst mich nun doch schmunzeln. Selbstverständlich gehört auch die Kritik und die kritischen Aspekte der Segnung in den Artikel. Oder hast du eine Erklärung, warum auch in zahlreichen anderen Artikeln (ich denke da auch an Wüstenstrom etc.) solche Absätze zu finden sind? --Hansele ^(Diskussion) 16:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ah, GLGerman will unter den Teppich kehren, dass die Mehrzahl der Kirchen (gemessen nach Mitgliederzahlen) gegen die "Segung" von gleichgeschlechtlichen Paaren ist... HeikoEvermann 16:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

Da muss ich mich anschliessen - dabei sind die Aussagen der römisch-katholischen Kirche hierzulande schon von der zahlenmäßigen Bedeutung am relevantesten, aber auch Pietisten und Orthodoxe sollten zu Wort kommen. Eine vollständige Liste ist allerdings sehr unnötig - ob die Christliche Allianz, Methernitha oder die Christadelphians dafür oder dagegen sind, ist etwa so relevant wie deren zahlenmäßige Bedeutung im deutschsprachigen Christentum. Irmgard 16:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Vorwurf ist natürlich quatsch. Es ist logog, dass noch längst nicht alle Kirchen dieses Thema beschlossen bzw. befürwortet haben. Diese Diskussion zur Segnung läuft "erst seit Mitte der 90er"...und da sind die protestantischen/anglikanischen Kirchen halt an der Spitze, während andere Kirchen (hat auch mit der Lokalisierung der Kirchen:orthodoxe in Osteuropa, usw.) zu schaffen. Das dauert alles "seine Zeit und ist ein Prozesss über viele, viele Jahre.GLGerman 01:54, 28. Okt. 2006 (CEST)

Anerkennung vor Gott

Den Abschnitt Darin werden die Beziehungen zwischen Schwulen und Lesben vor der Gemeinde und vor Gott anerkannt., den Benutzer:GLGerman soeben wieder in den Artikel eingefügt hat, halte ich für sehr kritisch. In einer großen Anzahl der Stellungnahmen zur Segnung und zu gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften finde ich den deutlichen Versuch, zwischen der Segnung für den Lebensweg der Betroffenen und der Anerkennung und Gutheißung desselben zu unterscheiden. Dieser Satz stellt diesen Punkt dann leider ziemlich falsch dar. --Hansele ^(Diskussion) 16:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dann hast du leider falsch gelesen und es nicht verstanden. Da ich selbst mich sehr gut mit dem Thema auskenne und bereits Gast eines solchen schönen Segnungsgottesdienstes war (im nächsten Sommer bin ich wieder eingeladen bei einem befreundeten schwulen Paar in einer lutherischen Kirche), sei dir geantwortet, die Segnungsgottesdienste finden öffentlich statt und jeder kann kommen und daran teilnehmen. So wurde beispielsweise eine liturgische Handreichung in der Landeskirche in Oldenburg erarbeitet, in der sich das Paar Lieder aussuchen kann, wie der Segnungsgottesdienst im einzelnen konkret gestaltet werden kann. Das Paar wird am Altar vom Pastor gesegnet und das ganze wird gutgeheissen und befürwortet. Ich war selbst Gast und kann dir das bestätigen.

Du hast dies halt nicht verstanden und verwechselst dies mit der Unterscheidung zur Trauung ! Denn Segnungsgottesdienste in den Kirchen sind keine kirchlichen Trauungen. Die Paarbeziehung wird befürwortet und gutgeheissen, aber es ist keine Ehe, die dort gesegnet wird, sonderen eine eigenständige ethisch zu befürwortende Beziehung, die sich nicht von der Ehe her definiert, sondern eigenständig zu bewerten und gutzuheissen ist. Lerne doch einmal ein homosexuelles Paar kennen und gehe in eine Kirche, wenn diese dort den Bund für das Leben schliessen. Ich kann dir dies sehr empfehlen: ein sehr schöner Tag für die PaareGLGerman 15:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nordelbien

Öffentliche Segnungsgottesdienste, siehe LinkGLGerman 22:40, 28. Nov. 2006 (CET)

Das Originalzitat der Nordelbischen Kirche, das sich im HUK-Link befindet, zitiert u.a. genau diese Definition - der zweite Link auf das "Kirchen-ABC" ist lediglich eine verkürzte Zusammenfassung und daher sicherlich nicht so ausführlich und genau. Der Unterschied ist hier aber schon gravierend. --Hansele ^(Diskussion) 01:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Falsch lieber Hansele, es handelt sich um öffentliche Segnungsgottesdienste und Anerkennung von homosexuellen Paaren in den Kirchen und nicht um Seelsorge, wie du es so gerne "hättest". Mir ist klar, worauf du hinauswillst, aber genau das Gegenteil davon drückt der Beschluss in Nordelbien aus und bereits mehrere öffentliche Segnungsgottesdienste haben in Nordelbien in den vergangenen Jahren stattgefunden. GLGerman 01:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst du dazu, das direkte Zitat der Nordelbischen Kirche hier für falsch zu erklären? Ich habe das ja nicht etwa selbst (nach meiner persönlichen Meinung, die hier nichts zur Sache tut) formuliert. --Hansele ^(Diskussion) 01:31, 29. Nov. 2006 (CET)

Wel hier in der Auflistung kein Platz für den ganzen Text des Beschlusses ist und das Zitat von Dir so zu wenig aussagt. Der Beschluss läßt sich nur als ganzes lesen und nicht durch einen einzigen Satz. Daher ist dies hier eher irreführend.GLGerman 01:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Dann lass uns das hier etwas grundsätzlicher angehen - aber bitte revertier nicht immer gleich wieder vor Abschluss der Diskussion.

Also: Zum näheren Verständnis zitiere ich hier mal den wirklichen Originaltext. Es handelt sich um den Abschnitt "10. Segnung von Menschen in gleichgeschlechtlichen und eheähnlichen Partnerschaften" aus dem verlinkten Text der von der HUK veröffentlichten Verlautbarung der nordelbischen Kirche. So lang ist das ganze nämlich gar nicht, und kann wohl recht gut überblickt werden.

In der Frage der Segnung von Menschen in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften und in ehehnlichen Gemeinschaften gibt es in der Synode grundsätzliche Meinungsunterschiede.

Um der Menschen in diesen Partnerschaften willen beschließt die Synode mit Mehrheit:

Als Auftrag der Kirchen haben Segnungen ihren Ort im Gottesdienst und in der Seelsorge. Segnung ist Zuspruch der Nähe und des Beistandes Gottes.

Es werden nicht Lebensgemeinschaften als bestimmte Formen des Zusammenlebens gesegnet, sondern Menschen, die allein oder in Lebensgemeinschaften ethisch verantwortlich leben (vgl. ”Mit Spannungen leben”, Orientierungshilfe des Rates der EKD, S. 54).

Die Segnung dieser Menschen gehört in der Regel in den geschützten Raum, der mit der Seelsorge verbunden ist (vgl. ”Mit Spannungen leben”, Orientierungshilfe des Rates der EKD, S. 54).

Im Gottesdienst bleibt sie Ausnahme und ist so zu gestalten, daß sie mit der Trauung nicht zu verwechseln ist.

Wichtig für solche Segenshandlungen ist Einmütigkeit. Sie muß jeweils durch Aussprache im Kirchenvorstand und durch Beratung mit der zuständigen Pröpstin/dem zuständigen Propst hergestellt werden. Segenshandlungen dürfen - wie andere kirchliche Handlungen auch - nicht als eine öffentliche Demonstration für andere Zwecke mißbraucht werden.

Kirche und Gemeinde sind herausgefordert, das evangelische Verständnis von Eheschließung und Trauung verstärkt zur Sprache zu bringen.

Die Frage der Segenshandlungen bedarf der weitergehenden Klärung aufgrund biblischer Erkenntnisse und anhand von Erfahrungen aus der gemeindlichen Praxis.

Soweit erstmal das Zitat - mein Verständnis desselben kommt gleich. --Hansele ^(Diskussion) 01:39, 29. Nov. 2006 (CET)

So - nun zum einzelnen. Der erste und zweite Abschnitt "In der Frage der" und "Um der Menschen" ist wohl unumstritten - die Meinungsunterschiede setzen sich hier ja anscheinend fort. Der dritte Abschnitt ist nun wichtig - hier werden grundsätzliche Informationen zu Segnungen im allgemeinen gegeben (nicht ausschließlich zu den hier angesprochenen Segnungen): ''Als Auftrag der Kirchen haben Segnungen ihren Ort im Gottesdienst und in der Seelsorge. Segnung ist Zuspruch der Nähe und des Beistandes Gottes. Da geht es ganz allgemein um Segnungen, deren verschiedene Möglichkeiten dargestellt werden. Die genauere Definition zu den hier angesprochenen Segnungshandlungen folgt dann weiter unten: Die Segnung dieser Menschen... - hier wird konkret die aktuelle Segnung gleichgeschlechtlicher Paare angesprochen. Und genau diesen Abschnitt (und den folgenden) hatte ich zitiert. Wenn du aus irgendeinem anderen Abschnitt eine andere Deutung herausliest, wäre ich dir dankbar, wenn du das näher darlegen und begründen könntest - wir sollten aus den vorhandenen Quellen (von mir aus auch anderen) versuchen, die Fakten möglichst genau darzustellen. --Hansele ^(Diskussion) 01:45, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie bereits erzählt, war ich bereits Gast auf einem öffentlichen Segnungsgottesdienst in der Landeskirche Oldenburg und kommenden Sommer bin ich Gast bei einem öffentlichen Segnungsgottesdienst in der westfälischen Landeskirche.

Was deine Kritik angeht, so halte ich nicht für sinnvoll, nur einen Satz aus dem Beschluss zu zitieren. Das ist dasselbe wie immer diese seltsamen "Typen", die ein Bibelzitat willkürlich rauskramen ("meistens aus dem Römerbrief" und nicht aus dem Johannesevangelium) und damit dann meinen sie hätten "alles gesagt". Das Zitat von einem Satz, lieber Hansele bringt hier nichts: da ist der Link wesentlich hilfreicher, da man dann den ganzen Text des Beschlusses durchlesen kann und versteht, dass öffentliche Segnungsgottesdienste in der Landeskirche in Nordelbien erlaubt sind und befürwortet wurden. Kannst dich gern mit Frrau Bischöfin Jepsen in Nordelbien darüber unterhalten, die wird dir das bestätigen.GLGerman 01:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Dann andersherum: Worin siehst du in dieser Originalquelle öffentliche Segnungsgottesdienste gleichgeschlechtlicher Paare (nicht etwa allgemein öffentliche Segnungsgottesdienste, die gibt es nämlich auch für andere Dinge) befürwortet? Persönliche Erfahrungen spielen dabei keine Rolle - wir gehen hier nach den Quellen. (Zählst du eigentlich noch mit, wie oft du deine als Quelle völlig untaugliche Geschichte hier schon ausgebreitet hast?) --Hansele ^(Diskussion) 02:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Brauchen wir 2 Artikel?

Geht es hier um öffentliche oder heimliche Segnungen oder beide? Die unterschiedliche Art und Intention solcher Zeremonien macht es schwierig, dass beide in einem Artikel zusammengefasst werden. Wenn man das hier als Beispiel anschaut, sieht man z.B. auf S. 11, dass es explizit gewollt wird, dass die versammelte Gemeinde das Versprechen abgibt, dem Paar zu helfen. Auch auf S. 2 wird klargestellt, dass es eine Feier der ganzen Gemeinde darstelle und nicht bloß des Paars. Es mag sein, dass eine solche Liturgie nicht die Vorschriften der Nordelbischen Kirche entspricht, aber das könnte genausogut für eine römisch-katholische Priesterweihe gelten (entspricht auch nicht die Vorschriften der Nordelbischen Kirche, obwohl sie auch eine Ordination ist)--in anderen Bistümern von anderen Kirchen ist diese Liturgie aber sehr wohl zugelassen, und wurde auch in dieser Form bereits durchgeführt. Der Abschnitt Nach anderer Ansicht bestehe eine mangelnden Akzeptanz der Zeremonien in vielen Gemeinden für die Öffentlichkeit des Ritus wie bei der Ehe; bisweilen werde daher sogar Wert darauf gelegt, dass sie nicht im Rahmen eines öffentlichen Gottesdienstes durchgeführt werden, sondern im Rahmen der seelsorgerlichen Tätigkeit stattfinden ist daher höchst problematisch. Ich denke, es ist keine Einzelmeinung, sondern allgemein bekannt, dass solche Zeremonien nicht überall die gleiche Akzeptanz finden. Es soll aber auch nicht suggeriert werden, dass die Heimlichkeit (seelsorgerlich, nichtöffentlich) in irgendeiner Weise ein notwendiger Bestandteil dieser Zeremonien ist, sondern, dort, wo sie heimlich geschehen, geschieht dies nicht aus Gründen, die in der Natur der Sache liegen, sondern aufgrund der mangelnden Akzeptanz.--Bhuck 02:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Church of Scotland

Bitte baut in den Artikel (oder sollte man sagen: die Listen) nicht aufgrund irgendwelcher (vielleicht, da sie in einer anderen Sprache geschrieben sind) nicht vollständig verstandener Zeitungsartikel Einträge ein, die so nicht stimmen. Die COS lässt eben - zumindest zum derzeitigen Standpunkt - KEINE solchen Segnungen zu, das wird genau in dem Times-Artikel beschrieben. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 18:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist gerade falsch, was du da schreibst. Du verwechselst dies. GLGerman 08:46, 28. Jan. 2007 (CET)

Was verwechsele ich da? Zunächst mal, damit wir von der gleichen Quelle ausgehen: Du hast da [1] angeführt, das ist das einzige, was ich bisher hier als Quelle zur COS gesehen habe. Einverstanden? Und in dem Artikel steht explizit schon in der Überschrift, dass das Thema "same-sex marriage" dort noch nicht beendet ist. Im Text liest man dann, dass zwar die "Kirk assembly" mit einer knappen Mehrheit (322 zu 314) die "same-sex marriage" beschlossen hat, dies aber (aufgrund des Votums der Traditionalisten) hier zuerst noch von den "the Kirk’s 46 local presbyteries" ratifiziert werden muss. Und das ist derzeit noch ungewiss und noch nicht geschehen. Was sehe ich daran falsch oder verwechsele ich? Und damit trifft - wie ich oben schon geschrieben habe - genau das zu: zum derzeitigen Zeitpunkt ist das in der Kirche nicht zugelassen. Was die Zukunft bringt, wird man sehen, das kann man sicher beobachten. --Hansele ^(Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2007 (CET)

EKD und reformierte Kirchen in der Schweiz (SEK)

Hier werden Kirchen genannt, die dies durch BESCHLUSS ausdrücklich zugelassen haben ("da sind nicht einmal bei der SEK genaue Nachrecherchen erfolgt"). Und in der EKD gibt es auch Landeskirchen, die dies zulassen, aber keinen Beschluss dafür notwendig erachten und daher ist es falsch, dass diese Kirchen dies nicht erlauben. GLGerman 21:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Daher ist die Zusammenfassung diesbezüglich ungenau. GLGerman 21:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Insbesondere geht es hier aber nicht darum, wer es nicht macht, sondern darum darzustellen, wer es macht. GLGerman 21:33, 5. Feb. 2007 (CET)

Ansonsten können wir Listen darüber führen, wer "etwas" nicht macht. GLGerman 21:33, 5. Feb. 2007 (CET)

Kirchen die keine Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zulassen

In meiner Aufzählung werden hauptsächlich Kirchen genannt, die es durch offiziellen Beschluss nicht zulassen (Katholiken, Orthodoxe, UMC, Anglikaner) - über einzelne kann man streiten, aber das ist kein Grund, um die Liste zu löschen. Irmgard 22:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist falsch: 1. du nennst unter anderem Landeskiirchen in der EKD und Kantonskirchen in der SEK; dort ist die öffentliche Segnung teilweise auch in Kirchen möglich, die keinen Beschluss haben, da die Kirchenvorstände das unterstützen, ohne dass darüber "abgestimmt" wird.

2. es kommt hier nicht im Artikel darauf an, wer es nicht macht, sondern wer es macht. Der Karnevalsverein Rot-Weiss in Köln macht es übrigens auch nicht und auch nicht die Siringatisekte im Urwald von Brasilien.

3. Sei froh, dass ich bisher nur die befürwortenden Kirchen aufliste, die einen Beschluss haben. Und ich mich bisher nur auf diese beschränkt habe. Wenn du aber jetzt alle anderen Kirchen "in die Ecke stellen willst, dass es dort nicht möglich sei", so ist die eine klare Falschdarstellung, denn auch ohne Beschluss sind in einigen Kirchen öffentliche Segnungsgottesdienste möglich. Da war ich selbst sogar schon Gast in einer solchen Kirche. GLGerman 22:50, 5. Feb. 2007 (CET)

4. und die einzelnen Kantonskirchen der SEK beispielsweise sind noch gar nicht exakt nach Beschlusslage hier "durchgecheckt" worden. GLGerman 22:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Aber als Zugeständnis, obgleich ich es falsch halte, darzustellen, wer es nicht macht, seien diese drei Kirchengruppen (die römisch-katholische Kirche weltweit (päpstliche Enzyklika), die östlich-orthodoxen Kirchen (keine Neuerungen in der Liturgie akzeptabel) und die altorientalischen Kirchen klar akzeptiert. Bei den anderen liesse sich da schon massiv diskutieren.

GLGerman 22:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Au ja, lasst uns das Diskutieren... Ich finde die Liste der Neinsager im Artikel ausgesprochen wichtig. Ich erinnere mich auch an katholische Statements, die die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in evangelischen Kirchen als massives Problem für die Ökumene bezeichnet haben. Ich habe versucht, das im Internet wiederzufinden, aber bisher ohne Erfolg. Irmgard, Du kennst Dich doch sonst so gut aus. Hast Du eine Idee, wie man das wiederfindet? Vielen Dank im Voraus, HeikoEvermann 23:05, 5. Feb. 2007 (CET)

EInes dürfte jetzt schon klar sein; die Frage, ob dies hier dargestellt werden sollte, halte ich nur für akzeptabel, wenn man sich hier auf die wichtigsten Kirchen hierzu beschränkt; ansonsten "mache ich hier das Fass auf", wo es auch möglich ist, "ohne das es einen Beschluss gibt" und da dürfte sich dann der liebe Irmgard noch wundern, was in der UMC möglich ist. GLGerman 23:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Und da ich Heiko und Hansele genau kenne, wenn die jetzt das "Spielchen" spielen, wer es denn alles nicht macht, und zum Schluss bei der Kirche von Tuvalu landen, werde ich alles wieder löschen und zurücksetzen und zur Ausgangssachlage zurückkehren, wonach es nur HIER im Artikel um die Kirchen geht, die es zulassen ! GLGerman 23:18, 5. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, das Lemma lautet "Segnung gleichgeschlechtlicher Paare" und nicht "Kirchen, die die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare befürworten". Ich muss Dich anscheinend leider wieder mal an den WP:NPOV erinnern, diesemal Grundsatz 2: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." Natürlich muss in diesem Artikel auch die Sichtweise z.B. der katholischen Kirche ihren Platz finden. Und um auf die church of Tuvalu einzugehen: die ist ja nicht viel kleiner als die von Dir relevant erachteten Mariaviten. Gut, wenn Tuvalu zu klein ist, wie ist es dann mit der anglikanischen Kirche von Nigeria? Weltweit betrachtet, gibt es immer noch eine Mehrheit gegen die Homosegnung innerhalb der christlichen Kirche und es stünde der WP gut zu Gesicht, in diesem kontroversen Thema sorgfältig den NPOV einzuhalten. Wer alle befürwortenden Landeskirchen der EKD einzeln aufzählt, sollte auch in der Lage sein, diejenigen aufzuzählen, die da nicht mitspielen.

Und was im Artikel immer noch fehlt ist die Auswirkung der Alleingänge der Befürworter auf die Ökumene. HeikoEvermann 23:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Ihr produziert hier unzulässig einen Editwar: Irmgard und du wollt hier unbelegt Eure Meinung durchdrücken. Ich beantrage daher jetzt einen Sperrung des Artikels GLGerman 23:55, 5. Feb. 2007 (CET)

Es steht doch wohl außer Frage und außerhalb jeglicher Diskussion, dass hier für eine neutrale Darstellung der Kirchen zum Thema Segnung auch die Kirchen, die diese ablehnen, eine Rolle spielen müssen. Das hat nichts mit "Meinung durchdrücken" zu tun - das ist einfach das Einnehmen eines neutralen Standpunktes. Nur, weil dir dieser Standpunkt aus deinem POV nicht passt, eine Sperrung anzustreben ist ein reiner Missbrauch der Sperrmöglichkeit deinerseits. --Hansele ^(Diskussion) 09:37, 6. Feb. 2007 (CET)

Lustig, sonst werden solche Listen manchmal mit der Begründung rausgeschmissen, dass da nie NPOV und Vollständigkeit herrschen kann. Für NPOV finde ich eine Auflistung von Kirchen, die es ablehnen nicht unbedingt notwendig. Quellen zur Ablehnung bei der Hand zu haben ist nett, aber es kann glaub ich leicht ausufern. Eine grobe Übersicht über die Gründe wäre vielleicht nett. Aufpassen muß man nur in der Abgrenzung zu H & Religion. --Franz (Fg68at) 19:44, 7. Feb. 2007 (CET)

Editwar und gesperrter Artikel

Einigt euch und entsperrt *danach* den Artikel - wer es dann macht, ist egal. -- da didi | Diskussion | Bewertung 00:02, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein ich einige mich hier bei diesem Artikel mit Irmgard und HeikoEvermann nicht; weil "ich genau ahne" auf welchem Trip da gerade HeikoEvermann und Irmgard aufgesprungen sind. Dieser Artikel bleibt erstmal unter Sperre, bis Irmgard über ihre Rolle als Admin einmal genauer nachdenkt. GLGerman 00:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich beantrage hier vorsorglich eine längerfristige Sperre auf diesen Artikel. GLGerman 00:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Was hat das damit zu tun? Wenn du mit solchen Motiven eine Einigung verhindern willst, dann können wir auch für dich eine Sperre beantragen, weil du nicht bereit bist, einen Konsens zu suchen. Abgesehen davon solltest du froh sein, dass ich Admin bin, denn auf diese Weise verbrate ich jede Menge Zeit damit Unfugs-Schüler zu sperren, Vandalen zu überwachen, hinter Leuten herzuräumen, etc. was alles nichts mit den Themen zu tun hat, die mich interessieren (aber der Job muss gemacht werden) - als nicht-Admin könnte ich mich ganz auf die Artikelarbeit konzentrieren, da hättest du sicher mehr Ärger mit mir, nicht weniger. Irmgard 00:19, 6. Feb. 2007 (CET)

Oh ich bin durchaus bereit einen Konsens zu suchen. Wie wäre es mit dem Vorschlag, es so zu lassen, wie es heute morgen war, bis du hier angefangen bist. GLGerman 00:26, 6. Feb. 2007 (CET)

Und deine versteckte Drohung am Ende deines Beitrages von gerade ist wirklich echt "niveaulos". GLGerman 00:27, 6. Feb. 2007 (CET)

Ärgern ist natürlich völlig freiwillig - die Mehrheit der Benutzer hier ärgert sich nicht über meine Beiträge, aber du zeigst auf deiner Benutzerseite sehr offen, dass du es tust. Irmgard 11:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel war bis gestern morgen gut erarbeitet und in dem Artikel werden halt Kirchen dargestellt, die Segnungen anbieten. Da werde auch nicht Artikelinhalte drüber geschrieben, ob eine PBC den Kommunismus nicht vertritt. Sondern es werden die Parteien dargestellt, die den Kommunismus politisch vertreten. Dies läßt sich x-beliebig weiterspinnen. Hier geht es darum, wer "etwas" macht und "nicht" darum, wer etwas nicht macht.GLGerman 09:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt: in der Wikipedia geht es um die Darstellung aus einem neutralen Blickwinkel (nicht aus dem Blickwinkel eines Befürworters oder Ablehners von etwas). Da gehören genausogut auch die kritischen und ablehnenden Seiten dazu. Du wirst sicher ja auch nicht akzeptieren, wenn man beispielsweise aus Artikeln wie Wüstenstrom oder ähnlichen alle ablehnenden Stimmen herausläßt. Das würde niemand erwarten und verlangen. Genauso gehörten sie auch hier hinein. --Hansele ^(Diskussion) 09:52, 6. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel hat bis gestern einseitig nur die Pro-Sicht dargestellt - das ist nicht NPOV. Und eine Verweigerung der Einigung aus "politischen Gründen" ist, milde ausgedrückt, nicht die Zusammenarbeit, die man von einem Wikipedianer erwartet. Irmgard 11:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Es besteht offenbar breiter Konsens, dass der NPOV auch die Darstellung derjenigen Kirchen erfordert, die die SGP nicht zulassen. Die Frage ist nur noch, nach einem geeigneten Textvorschlag. Ich bitte um Vorschläge. HeikoEvermann 12:39, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich halte hier fest, dass kein Konsens hier besteht und eine weitere Sperre des Artikels daher notwendig ist, um einen Editwar vorzubeugen. GLGerman 16:12, 6. Feb. 2007 (CET)

GLGerman drei Leute haben Dich auf WP:NPOV hingewiesen. Du bist der einzige, der das nicht will, und das aus weltanschaulichen Gründen. Das zählt nicht. Die Nicht-Vertreter kommen rein, wir können nur drüber reden, in welcher Formulierung. HeikoEvermann 16:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Das ist falsch dargestellt, da "Heiko, Irmgard und Hansele ein Paar Schuhe" sind. GLGerman 18:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Es ist schon sehr blauäugig (oder naiv), alle, die anderer Meinung als man selbst sind, einfach pauschal als "ein Paar Schuhe" zu bezeichnen. Zumal, wenn du auf sachliche Argumente wie oben (Thema NPOV) nicht im geringsten einzugehen bereit scheinst. --Hansele ^(Diskussion) 19:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Irmgard/Segnung gleichgeschlechtlicher Paare Diskussion offen, Verbesserungen auch, bei Reverts erfolgt Sperre des Artikels (in meiner Version) Irmgard 17:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Sehr aufschlussreich wie Irmgard als Admin hier vorgeht, obgleich eine Sperre des Artikels vorliegt. GLGerman 18:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Es geht darum, eine Lösung zu finden, und das ist am konkreten Objekt am einfachsten - so wird das bei Editwars oft gemacht von den Leuten, die eine einvernehmliche Lösung suchen. Irmgard 18:32, 6. Feb. 2007 (CET)

Danke, Irmgard. Das scheint mir ein brauchbarer Weg zur Weiterentwicklung des Artikels im Sinne von NPOV zu sein. --Hansele ^(Diskussion) 19:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich werde mir nicht die Mühe machen, sämtliche Änderungen da nach zu verfolgen, aber mir scheint, es wäre auch möglich, hier einen Kompromiss zu finden, ohne dass es in einen Edit-War hätte ausarten müssen. Ich denke, bei zentralistisch organisierten Kirchen ist die Lage relativ klar. Bei dezentralen Kirchen (Anglikanismus) oder bei lokalen Kirchen (Landeskirchen) müsste man vorsichtig sein, was man da für Formulierungen wählt. Ich denke, manche Darstellungen, die in der Versionsgeschichte vorkamen, waren etwas übertrieben. Eine Darstellung, dass x von y Landeskirchen etwas machen oder nicht machen, ist vielleicht inhaltlich richtig, aber wenn manche grösser (Rheinland) und andere kleiner (Detmold) sind, dann können sie auch eine falsche Aussagekraft verleihen. Das gleiche gilt für lange Listen, allerdings abgeschwächt, da man zumindest einen Eindruck kriegt, welche wo sind, und es nicht einfach auf Zahlen reduziert wird.--Bhuck 21:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Eine Hauptfrage dürfte sein, ob hier der Artikelinhalt darin besteht, Kirchen aufzuzählen, die es nicht machen. Dies muss erstmal vorab geklärt sein, denn eigentlich ist der Artikel so bisher inhaltlich angelegt gewesen. Wie geschrieben, könnte man auch sonst die xyz-Sekte aus dem Dschungel hier aufzählen, die es auch nicht macht. Warum sollte der Artikel sich nicht damit begnügen, aufzuzählen, welche Kirchen es machen. Im Umkehrschluss ist klar, dass die anderen es nicht machen. GLGerman 20:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine gute Lektüre zu dieser Frage ist der entsprechende englische Artikel: en:Blessing of same-sex unions in Christian churches. Dort werden die theologischen Argumente beider Seiten aufgeführt, und dort werden die Vertreter beider Seiten aufgeführt. Die Neinsager werden zuerst behandelt, dafür aber knapper. Dieser Abschnitt fängt an mit "Same sex marriage is forbidden in a majority of Christian denominations, including Roman Catholics, Protestants (mainline, evangelical, non-denominational, and fundamentalist churches), and Orthodox (the Eastern Orthodox Churches, and the Oriental Orthodox Churches) Churches." Und das ist gerade die wichtige Information, GLGerman, die Du hier unter den Teppich kehren willst: weltweit betrachtet sagt die Mehrheit der christlichen Kirchen, darunter die mit Abstand größte, sowie eine große Zahl von protestantischen Kirchen zu Deiner Lieblingstheologie Nein. Und nach WP:NPOV muss die Mehrheitsmeinung erwähnt und als solche dargestellt werden. Da kannst Du Dich winden soviel Du willst, da wirst Du nicht um den NPOV herumkommen. Der englische Artikel führt dann eine Reihe von Jasagern im Detail auf, großen Raum hat die (für den englischen Sprachraum wichtige) Auseinandersetzung der verschiedenen regionalen anglikanischen Kirchen. Aus der englischen WP könntest Du viel hinsichtlich des NPOV lernen. Von mir aus kannst Du den fortschreitenden geistlichen Verfall der EKD gerne dadurch dokumentieren, dass Du aufschreibst, welche Landeskirchen jetzt schon alles mitmachen, mit Jahreszahl der Synode, Link und allem, aber diejenigen, die nicht mitmachen müssen mit aufgeführt werden, und zwar auch mit ihren Gründen, warum sie dieser neuen geistlichen Mode nicht hinterherlaufen wollen. HeikoEvermann 20:29, 7. Feb. 2007 (CET)

Dazu sei geantwortet, dass diese Diskussion erst seit knapp 20 Jahren in einigen Staaten angefangen hat ("was sind schon 20 Jahre in kirchlicher Dimension"); vorher waren, wer die Geschichte der Homosexualität kennt und verinnerlicht hat, solche Überlegungen in den Kirchen gar nicht möglich. Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und die Aufhebung der Strafbarkeit mußten erstmal erfolgen, bevor diese innerkirchlichen Diskussionen beginnen konnten. Daher dieses Thema hat erst angefangen und wird sich im Laufe dieses Jahrhunderts in den Kirchen fortsetzen. Es ist klar, dass die Mehrheit der Kirchen dies bisher nicht ermöglicht hat; sondern erst einige Kirchen damit begonnen haben; die fortschrittlichsten und besten Kirchen gehen halt voran. Zurück bleiben in dieser Debatte die patriachalisten und intolerantesten Kirchen. Das ist ein Lernprozeß, der über viele Jahre/Jahrzehnte dauert....wer genau hinschaut, begreift, dass dieser Lernprozess nicht erst mit dem Thema "Segnung gleichgeschlechtlicher Paare" begonnen hat, sondern zuvor schon in anderen Stufen ansetzte im Christentum (keine Sodomiterverfolgung mehr, kein Rosa Winkel, kein § 175, keine rechtliche Sittenwidrigkeit vor Gerichten, wenige Rechte für Paare, mehr Rechte für Paare,...). Das ist ein Lernprozeß den Gesellschaften und Kirchen in der Geschichte der Menschheit durchlaufen. Schon sehr bedauerlich, dass du eine solche Intoleranz gegenüber homosexuellen Paaren an den Tag legst, Heiko....vielleicht wird dein Sohn schwul, es wäre dir zu wünschen.GLGerman 05:07, 8. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, ich wünsche mir für meinen Sohn, dass er im christlichen Glauben aufwächst und ich würde mir wünschen, dass Du Deine persönlichen Angriffe (und als solchen empfinde ich Deinen letzten Satz) in der WP unterlässt. HeikoEvermann 08:26, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich wünsche dir auch, dass du deinen Sohn im christlichen Glauben erziehst. Was deinen zweiten Satz angeht, sei nur kurz angemerkt, schade, dass du dies als persönlichen Angriff ansiehst. Denn das Gegenteil davon ist der Fall. Ich freue mich für Dich. GLGerman 21:18, 10. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, Dir musste auch klar sein, wie deine Bemerkung bei mir ankam. Du wurdest für Deine Bemerkung für einen Tag gesperrt, dieser Tag ist um. Jetzt sollten wir diesen Punkt hinter uns lassen. Ich möchte ausdrücklich darum bitten, dass Du mein Privatleben und meine privaten Überzeugungen und inbesondere meine Familie aus den WP-Diskussionen in Zukunft sorgfält heraushältst. In der WP geht es um die saubere Darstellung von Fakten und um die saubere Darstellung von Überzeugungen und zwar von denjenigen Personen und Organisationen, über die wir schreiben und nicht um die von Dir oder mir. Bitte unterlasse es in Zukunft, mir gegenüber persönlich zu werden, dann werden wir viel besser miteinander auskommen. HeikoEvermann 21:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten; bedauerlich bleibt weiterhin, dass du eine solche Äußerung, die keine Beleidigung darstellt, wie der Admin ebenso begriffen hat, als Angriff ansiehst; denn nochmals es war ein Satz, der ausdrücken sollte, dass ich mich für Dich freue. Mir ist allerdings "schleierhaft", warum du mit deiner Familiengeschichte dann hier auf der Wikipedia "überhaupt" von Dir aus in die Öffentlichkeit gehst und selbst schreibst, dass du einen Sohn bekommen hast. Wenn du dein Privatleben hier nicht diskutiert haben möchtest, was ich nachvollziehen kann, warum schreibst du dann selbst darüber so viel ? GLGerman 04:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Kirchen, die es nicht zulassen?

Ist es sinnvoll diese aufzulisten? Auf der einen Seite, glaube ich, dass beim Thema Frauenordination ebenfalls so verfahren wird. Andererseits, beim Unbefleckte Empfängnis gibt es keine Liste von Kirchen, die an dem Dogma nicht glauben. Sollten wir dann bei anderen Verfahren, Liturgien, und Dogmen, dann auch immer ergänzen, wo es diese nicht gibt, oder warum machen wir das bei diesen beiden Themen?--Bhuck 01:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Das ist die entscheidende Frage, die ich auch schon gestellt habe. Und wo keine Einigung bisher erzielt werden konnte. GLGerman 01:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Man könnte prinzipiell in jeden Artikel dann schreiben, wer es nicht macht oder wer es nicht ist. Beispielsweise könnte ich es, um es auf die Spitze zu treiben, überall eine Kategorie anlegen (keine Frau), (kein Katholik). (kein US-Amerikaner).

Gleiches gilt für Tätigkeiten und Überzeugungen: es ließe sich überall reinschreiben, wer was nicht glaubt. Beispielsweise liesse sich bei den Katholiken auch schreiben in den Text, dass sie nicht an das Fliegende Spaghettimonster glauben", nicht an Mohammed, usw.

Daher es geht doch vielmehr, in den Artikel immer darum, wer etwas macht, wer etwas glaubt, wer etwas darstellt und nicht umgekehrt. GLGerman 01:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Natürlich hat auch die kritische Seite - und damit die Kirchen, die es nicht zulassen - seinen Stellenwert. Dein Totalrevert von Irmgards Edits ist eine echte Unverschämtheit, über die hoffentlich noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. --Hansele ^(Diskussion) 02:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht stelle ich mich nur mal wieder zu dumm dran, aber folgt nicht logisch aus einer Auflistung von Kirchen die die Segnung zulassen, das alle anderen sie nicht zulassen? Vielleicht sollten wir bei Junge-Erde-Kreationismus eine lange, sehr lange Auflistung aller Wissenschaftler einfügen, die dieser Theorie keinen Glauben schenken? Bzw. anders gefragt: Setzt ein Kritikabschnitt zwingend voraus, dass man alle Einzelkritiker namentlich aufführt, selbst wenn sie die gleichen Kritikpunkte haben? --BabyNeumann 02:39, 16. Mär. 2007 (CET)

Nicht zwingend - aber ich erwarte von so einem Artikel schon, dass er auf irgendeine Weise kenntlich macht oder herauslesbar macht, dass diese "Einrichtung" der Segnung z.B. nicht generell von allen Kirchen und auch nicht unbedingt von einer Mehrheit der Kirchen vertreten wird. Und da ist eine grobe Übersicht, die zumindest angibt, welche wichtigeren Kirchen das ablehnen, sehr sinnvoll. Kritik sollte immer auch ihren Raum haben. Ich erwarte ja auch nicht, z.B. aus einem Artikel Wüstenstrom die kritischen Anmerkungen zu löschen. Aber das hatten wir alles schon weiter oben. --Hansele ^(Diskussion) 02:43, 16. Mär. 2007 (CET)