Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift

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Howards Theorie - Klappe die Zweite

Ich hab mir mal die Mühe gemacht den Kritik-Absatz deutlich zu erweitern und zumindest einen Teil der Diskussionsbeiträge einzuarbeiten. Ausserdem habe ich mir die Mühe gemacht das was ich schreibe zu belegen. Bitte hier weiter diskutieren! --Piflaser 22:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell gebe ich Dir recht. Diese Kritik wird ja genau in dieser Form geäußert und nach dem WP:NPOV hat sie deshalb in genau dieser Form in der WP ihren Platz. Falls da wieder jemand meckert: worin die Kritik besteht, definieren die Kritiker und nicht diejenigen, die die Kritiker zensieren wollen.

Statt "Insgesamt erscheinen sowohl diese, als auch die Ersetzung aufgrund der die Theorie von Howard als wissenschaftlich nicht haltbar." empfehle ich "Aus Sicht der Kritiker ist die Theorie von Howard wissenschaftlich nicht haltbar". Auch wenn ich den Kritikern von Howard zustimme, möchte ich doch auch hier sehen, dass die WP nicht selbst Position bezieht.

Für die Kritiker an Howard wünsche ich mir eine konkrete Quellenangabe. Hast Du eine zur Hand? HeikoEvermann 22:14, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja, aber ich bereite gerade einen Artikel zur Howardschen Theorie vor, da wird näheres zu lesen sein. (Kann noch eine Woche dauern, da in der Arbeit momentan alles über mich hereinschlägt). --Piflaser 08:21, 13. Feb. 2007 (CET)

• @piflaser: Wer sagt, dass die Theorie von Howard "umstritten" bzw. "wissenschaftlich nicht haltbar" sei? Quellen?--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)
• @piflaser: Wo beginnt das Zitat von Bruce, ich konnte die einleitenden Anführungszeichen nicht finden?--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Bist du dir sicher, dass das Zitat von Bruce korrekt ist? So wie es da steht, widerspricht es so ziemlich allem, was über die Übersetzung altgriechischer Texte bekannt ist. In vielen Fällen wird in prädikativen Konstruktionen ein unbestimmter Artikel eingefügt (z.B. kleine Auswahl in Mar 6:49; 11:32; Joh 4:19; 6:70; 8:44; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6; Apg 28:4, 6). Angesichts dessen ist das Zitat, so wie es da steht, schlicht falsch bzw. nicht mehr auf dem heutigen Wissensstand.--Hgp 07:04, 14. Feb. 2007 (CET)

• @piflaser: Könntest du den Satz Insgesamt erscheinen sowohl diese, als auch die Ersetzung aufgrund der die Theorie von Howard als wissenschaftlich nicht haltbar. bitte grammatisch korrekt formulieren und klären, was genau mit "diese" gemeint ist. Im Augenblick ist das unverständlich.--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)
• @piflaser: Ist dir klar, dass der Satz Howard bezieht diese umstrittene wissenschaftliche Theorie jedoch ausdrücklich auf die neutestamentlichen Zitate aus dem Alten Testament. direkt der zuvor genannten Quelle widerspricht?--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)
• @piflaser: wie kommst du auf "Demgegenüber"? Die Übersetzer haben nicht behauptet, die Theorie von Howard umzusetzen, sondern, dass die Theorie ihr eigenes Vorgehen (das Jahrzehnte vorher stattfand) in wesentlichen Punkten bestätigt. Im Augenblick sieht das ganze nach einer falschen Darstellung der Fakten aus.--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)
• @piflaser: was meinst du mit "allgemeine Hinweise"? Müsste nicht folgender Satz ebenfalls erscheinen, der die Vorgehensweise präzise beschreibt? "Um festzustellen, an welchen Stellen der göttliche Name durch die griechischen Wörter Κύριος und Θεός ersetzt wurde, haben wir untersucht, an welchen Stellen die inspirierten christlichen Schreiber Verse, Textpassagen und Ausdrücke aus den Hebräischen Schriften zitiert haben, und haben dann im hebräischen Text ermittelt, ob der göttliche Name dort erscheint. So war es uns möglich, die Identität von Kýrios und Theós festzustellen und die gemeinte Person zu ermitteln."--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung: Bereits die erste englische Ausgabe des NT enthielt eine ausführliche Begründung und Erklärung der Vorgehensweise. Diese wurde in neueren Ausgaben zwar umformuliert, teilweise gekürzt, an anderen Stellen erweitert, aber die Idee, dass die Übersetzer nur "allgemeine Hinweise" gegeben hätten ist nicht richtig.--Hgp 07:04, 14. Feb. 2007 (CET)

• @Heiko: Hast du Quellen für die Kritik an Apg 7,60 und Rö 10,13?--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo Hgp, vielen Dank für Deine wichtigen Anmerkungen zu Piflasers Änderungen. Besonders wichtig finde ich den Hinweis, dass die NWÜ erstellt wurde, bevor Howard seine These veröffentlicht hat. Ich denke, wir können die nötigen Quellen heute oder morgen nachreichen und Deine Anmerkungen einarbeiten. Ich möchte außerdem anregen, die These von Howard unter dem Namen des Autors zu behandeln. "These von Howard" ist meines Wissens keine feste Wendung. HeikoEvermann 09:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema NPOV: auf der NPOV-Seite wird dargelegt, dass bei kontroversen Themen "stichhaltige" (!) Darstellungen der verschiedenen Seiten mit "Argumenten" gefordert sind. Dargestellte Meinungen dürfen nicht falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Das schließt aus, dass Kritik hier erwähnt wird, ausschließlich "weil sie wirklich so geäußert wurde". Solange die Kritik maßgeblich auf falschen Tatsachenbehauptungen und dem Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen beruht, dann hat sie eben hier keinen Platz. Bisher war es leider so, dass Kritik entweder vollkommen ohne Quellen geäußert wurde, oder auf Quellen beruht, die den oben genannten Kriterien eindeutig widersprechen. Ich bitte das bei der weiteren Bearbeitung zu beachten (Ich beziehe das auch auf Piflasers edit).--Hgp 11:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich werde mir die Gründe der Kritiker unter diesem Aspekt noch einmal gründlich ansehen und mich insgesamt darum bemühen, extreme Formulierungen zu vermeiden. HeikoEvermann 11:38, 13. Feb. 2007 (CET)

So, wie der "deutlich erweiterte" Abschnitt jetzt dasteht, finden sich meiner Ansicht nach viele Dopplungen zu den vorhergehenden Abschnitten, wobei auf diese Abschnitte überhaupt nicht eingegangen wird. Die Sachverhalt und Intention der Übersetzer bei Joh 1,1 z.B. werden weiter oben genannt. Die Kritik dazu muss natürlich rein, aber ein Bezug sollte schon hergestellt werden. --B-Navigator 19:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Das eingehen auf die vorhergehenden Abschnitte wäre wünschenswert. Ich bin jedoch skeptisch, dass das funktioniert.--Hgp 07:04, 14. Feb. 2007 (CET)

Ein Buch mit dem Titel "Jesus – ein biblischer Nachweis seiner Gottheit" von Josh McDowell und Bart Larson existiert nicht. Das Buch von Bruce existiert. Allerdings ist es in deutschen Bibliotheken genau einmal verfuegbar - nicht ausleihbar. Es ist somit nicht von grosser Bedeutung. Ist das "typische" Kritik? --Osch 10:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Das Buch von Josh McDowell hat die ISBN 3-8149-4007-5. Die genannte Kritik ist typisch. Möglicherweise sind Dir als ZJ nur diejenigen Gelehrten bekannt, die Eure Literatur anführt. Ich habe derartike Kritik aber im Duzend gesehen. Davon gibt es im Internet Auflistungen, z.B. in [1] und [2] (dies ist besonders deshalb interessant, weil Mantey in Eurer Literatur zitiert wird und hier eine Stellungnahme von Mantey steht, in der er sagt, er wurde von Euch gegen den Sinn zitiert.) HeikoEvermann 12:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Das die Kritik existiert, ist allgemein bekannt. Sie widerspricht bloß leider den wikipedia-Grundsätzen. Der erste erwähnte Link stammt jedenfalls nicht von jemandem, der irgendeine tiefergehende Ahnung vom Thema hat. Jemand hat sich mal die Mühe gemacht, alle auf der Seite enthaltenen Logik- und sonstigen Fehler zusammenzutragen [3]. Was Manthey und all die anderen "gelehrten Meinungen" betrifft, siehe hier ein paar interessante Anmerkungen, die deutlich machen, warum die verlinkten Seiten nicht für uns hier maßgebend sein können, siehe hier [4][5]. Wie man sehene kann, helfen die Zitate nicht wesentlich weiter, da sie einfach nur MEinungsäußerungen sind, und entweder sachlich falsche oder nicht mehr aktuelle oder teilweise irreführend. Wie bereits gesagt, so was interessiert hier nicht. Wenn das wirklich die typische Kritik ist, dann muss das auch im Hauptartikel rauskommen, dass die typische Kritik aktuellem Fachwissen zum Thema widerspricht.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Bruce' (vermeintliche) Aussage geht ueber eine blosse Meinungsaeusserung nicht hinaus, da es den Befunden im griechischen Text deutlich widerspricht. Da er ein Experte auf dem Gebiet des NT ist, waere der Kontext seiner Aussage sehr wichtig. (Was bringt einen NTler dazu, eine falsche Tatsachenbehauptung aufzustellen?) --Osch 10:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Wieso "falsche Tatsachenbehauptung"? Und wieso ist die Stellungnahme eines Experten für Dich eine "blosse Meinungsäußerung", bloß weil Du sie für falsch hältst? So falsch kann diese Ansicht ja auch nicht sein. Sogar in der Kurzgrammatik von Langenscheidt (ISBN 3-468-35030-9) steht zum Prädikatsnomen "Beim Prädikatsnomen steht gewönlich kein Artikel: o nomos kyrios tou demou estin => das Gesetz ist der Herr des Volkes". Im Internet finden sich darüber umfangreiche Darlegungen, z.B. in [6] auch hier mit einer besonderen Aufstellung derjenigen Gelehrten, wie sie in Eurer Literatur zitiert werden in Gegenüberstellung mit dem, was sie im Kontext gesagt haben: [7]. Die Aufgabe der WP ist es nicht, nur diejenigen Leute zu Wort kommen zu lassen, die Deiner Glaubensauffassung entsprechen. Von allen Versen, deren NWÜ-Übersetzung kritisiert wurde, ist Joh 1:1 am meisten kritisiert worden, darunter auch von vielen, die von der Materie viel mehr verstehen als Du und ich. Es ist nicht unsere Aufgabe in der WP, diese Fachleute neu zu bewerten und uns nur diejenigen rauszupicken, die uns gefallen (meine Liste und Deine Liste sähen da sehr verschieden aus), sondern nur diejenige, diesen Konflikt darzustellen. HeikoEvermann 12:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Falsche Tatsachenbehauptung deshalb, da man im griechischen den unbestimmten Artikel nicht auslassen kann, da es so etwas nicht gibt. Und falls Bruce vom englischen Text spricht, zeigen die von mir angeführten Beispiele, dass er unrecht hat, wie du mit jeder halbwegs wortgetreuen englischen Bibelübersetzung problemlos feststellen kannst. Egal wie genau das missverständliche Zitat nun zu verstehen ist, es läuft auf einen sachlichen Fehler hinaus und ist damit als (sachliche !) Kritik ungeeignet.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Noch einmal: ob die Argumenten der Kritiker Deiner Meinung nach sachlich richtig sind oder nicht, spielt für den NPOV keine Rolle. Sonst könnte ja jeder Wikipedianer bei ihm misliebigen Ansichten die Auffassung vertreten, die Ansicht der anderen sei unsachlich und dürfe deshalb in der Wikipedia nicht erwähnt werden. HeikoEvermann 17:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um Meinungen. Das Zitat, so wie er im Hauptartikel steht ist schlicht und einfach Unsinn. Deswegen hatt ich weiter oben darum gebeten, das Zitat auf Korrektheit zu prüfen. Das hat nix mit NPOV zu tun, sondern einfach damit, dass es im griechischen keine unbestimmten Artikel gibt. Entweder Bruce hat das in Wirklichkeit nie gesagt oder er hat keine Ahnung. Das ist keine Frage des Standpunktes sondern der sachlichen Korrektheit.--Hgp 17:59, 14. Feb. 2007 (CET)

Meinungsäußerung deshalb, weil es keine Begründung gibt (und es kann keine sachliche Begründung auf dem aktuellen Wissensstand geben, da die Aussage falsch ist).--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Falls es dir nicht aufgefallen ist: Das Beispiel aus Langescheidts Kurzgrammatik ist mit Joh 1,1c nicht vergleichbar.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, Äußerungen aufgrund konfessioneller Einstellung zu sortieren, sondern aufgrund von sachlicher Korrektheit. Es ist leider so, dass über die NWÜ viel Unsinn verbreitet wird, teilweise auch von Leuten, die es besser wissen müssten. Es ist aber unsere Aufgabe in der WP stichhaltige Meinungen mit sinnvollen Argumenten zu referieren und nicht jeden Unsinn, nur weil er im Internet oder sonstwo verbreitet wird.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Insbesondere wenn es um Joh 1,1 geht, gibt es viele Äußerungen, die falsch sind. Die grammatischen Fragen in diesem Vers sind nicht so schwer, dass man Professor sein muss, um sie zu verstehen. Es gibt leider keine ernstzunehmende Kritik an der NWÜ in diesem Vers, aber viel Polemik, die grammatischen Fakten widerspricht. Und das einige sich die Mühe machen, diesen einfachen Fakt in langen Tabellen und Aufsätzen zu verstecken, macht die Sache nicht einfacher. Den existierenden Konflikt können wir gerne darstellen, aber dann bitte nach anerkannten wissenschaftlichen Fakten, und da schneidet die Kritik hier leider sehr schlecht ab.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Klar, aus Sicht der ZJ gibt es ja sowieso zu keiner Eurer Lehren ernstzunehmende Kritik. Noch einmal: WP:NPOV Grundsatz 3: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Ob deren Argumentation aus Deiner Sicht sachlich zutreffend ist oder nicht, spielt für den NPOV keine Rolle. Ist das so schwer zu verstehen? HeikoEvermann 17:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Kritik an Howard in Ehren. Hier geht es um die NWT/NWUe. Die Einfuehrung des Namens wurde Ende der 40er / Anfang der 50er vorgenommen; die Veroeffentlichungen von Howard stammen aus den 70ern. Die Gruende stehen im Text und haben mit Howard nichts zu tun. Richtig ist indes, dass in der 84er-Revision Howard als zusaetzlicher Beleg angegeben wird - nicht als Grund fuer die Einfuehrung des Namens. Howards Aussagen werden im Artikel auch als das benannt, was sie sind: eine wissenschaftliche Theorie. Die Kritik verfehlt somit ihr Ziel. Sollte das typische Kritik sein (Denkfehler sind in der Theologie ja offenbar die Regel), muesste sie als das gekennzeichnet werden, was sie ist: unzutreffend. --Osch 10:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, Eure Übersetzung ist älter als die Veröffentlichung von Howard, aber ihr habt sie seitdem sehr oft als Beleg für Eure Übersetzungspraxis angeführt. Da halte ich es schon für wichtig, dass sich der Artikel damit auseinandersetzt. Ob die Kritik an Howard zutreffend oder unzutreffend ist, auch hier gilt: im Sinne des NPOV ist es nicht die Aufgabe der WP, festzustellen, dass Howard Recht hat, oder dass er unrecht hat. Aufgabe der WP ist es nur, beide Seiten fair, freundlich und angemessen darzustellen. Ob das mit den derzeitigen Formulierungen der Fall ist, können wir gerne diskutieren. HeikoEvermann 12:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Im Augenblick ist es so, dass piflaser Howard widerspricht. Außerdem enthält piflasers Darstellung mehrere sachliche Fehler. Wo bitte ist die Seite, die Howard kompetent widerspricht? Erst wenn wir die haben, dann können wir über eine Formulierung nachdenken.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Eure Übersetzung, ihr habt: Hier geht es um das Vorgehen der Übersetzer. Die Kritik ist doch so verfasst, als ob Howard das tragende Element sei. Das war er nie! Wir hatten diese Diskussion doch schon mal vorletztes Jahr. Piflaser möchte doch sowieso noch einen Artikel über Howard schreiben, auf den ich mich schon freue. --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Zum Text weitere Anmerkungen: --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Jo 1,1. 14: --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Wo geht es um Vers 14? --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

So wie ich es verstanden habe wird der nur angeführt um abzusichern, dass das WORT wirklich Jesus ist. --B-Navigator 23:30, 14. Feb. 2007 (CET)

"im Sinne einer Wiederlegung der Trinität": unbelegt. Kann so nicht stehen bleiben.

Rösch+Bott: In den 40er Jahren könnte(n) die mal üblich gewesen sein

Beispiele anderer Übersetzungen können nicht als Beweis falscher Übersetzung herangezogen werden, anders und falsch haben miteinander sowenig zu tun, wie andere Hautfarbe und schlechterer Mensch. Die NWT-Übersetzer gehen nicht so weit, wenn sie andere Übersetzungen anführen ("nicht nur ich bin anders"). --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

was Apg 7,60 usw. sollen, erschließt sich mir noch nicht (und: geht es hier jetzt doch wieder um den Namen Gottes?). Hier wird wieder unterschoben, es sei doch wohl aus dem Kontext klar, dass die NWT falsch wiedergebe.

aus dem Englischen: was diese "Kritik" soll, wird vielleicht für immer das Geheimnis der Kritiker bleiben. --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

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Noch einmal zu Bruce: Ich habe die entsprechende englische Passage aus Josh McDowells Buch im Internet gefunden: [8]: " F. F. Bruce, an expert in biblical languages, says that rendering the phrase as a god ' is a frightful mistranslation because the omission of the indefinite article is common with nouns in the predicative construction. ... As F. F. Bruce says of verse 1, " .. The force (Anm:=Betonung) is 'and the Word was Himself God.' " Und ich verstehe das so, dass er für die Übersetzung ins Englische meint, dass dort der unbestimmte Artikel nicht hingehört. HeikoEvermann 22:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Das Buch gibt dann aber leider auch keinen Kontext zu Bruce' Aussage sondern greift den einen Satz heraus und zitiert ihn. Insofern ist Hgps durchaus berechtigtem Anliegen nicht genüge getan. Schön auch was in diesem Buch direkt vor dem Bruce-Zitat angeführt wird: "it is indefinite in this position only when the context demands it". Tja, und genau diesen Kontext beanspruchen die Übersetzer der NWÜ berücksichtigt zu haben, aber das nur am Rande schließlich geht es hier ja um die Kritik und wenn die das ignoriert, dann muss das auch so gesagt werden.--B-Navigator 23:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für das Zitat. Dein Verständnis in allen Ehren, aber fällt dir nicht auf, dass das, was du da verstehst, grammatischer Unsinn erster Güte ist? Das würde ja bedeuten, dass im Englischen Sätze wie the mouse is an animal vollkommen unüblich wären, und wir wissen doch alle, dass das nicht stimmt.--Hgp 07:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Autoren setzen keine Anführungszeichen um das "Zitat". Da dieses wirklich unsinnig ist, kann ich weiterhin nicht glauben, dass Bruce als Sprachexperte so etwas gesagt haben soll.--Hgp 07:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Eine deiner oben angeführten Webseiten gibt Bruce wie folgt wieder:

Much is made by Arian amateur grammarians of the omission of the definite article with 'God' in the phrase 'And the Word was God.' Such an omission is common with nouns in a predicative construction...'a god' would be totally indefensible.

Offensichtlich hat Josh McDowells Bruce falsch zitiert. Das macht sie erst einmal nach den NPOV-Grundsätzen unzitierbar, da sie Zitate verfälschen. Bruces Meinung entsprechend dem genauen Zitat hier ist keine typische Kritik an der NWÜ, da die große Mehrheit der Gelehrten im Gegensatz zu Bruce behauptet, dass die Auslassung des Artikels in Joh 1,1c nicht grammatisch bedingt sei, sondern von Johannes gezielt als sprachliches Ausdrucksmittel gewählt worden ist. Bruce gibt hier einen wissenschaftlich veralteten Standpunkt wieder. Da er daas 1973 machte, spricht das nicht gegen ihn. Aber in der wikipedia müsste solch ein Standpunkt klar als veraltet und überholt gekennzeichnet werden. Und damit hätte er dann auch in einer Zusammenfassung wie in unserem Artikel hier eigentlich nichts mehr verloren.--Hgp 07:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Du hast jetzt hier tagelang einen für alle anderen offensichtlichen Fehler als Expertenmeinung verteidigt. Du hast nicht selbstständig die von dir verteidigten Aussagen auf Sinngehalt geprüft. Bei denen, die darauf hingewiesen haben, hast du aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit (!) die intellektuelle Selbstständigkeit und Ehrlichkeit massiv in Frage gezogen. Du hast außerdem hier offensichtlichen Unsinn als "Meinung relevanter Gruppen" dargestellt und allen, die anderer Meinung waren, unterstellt, dass sie ihre persönliche Sicht der Dinge durchsetzen wollten, während du in Wirklichkeit deine (falsche) Sicht gegen jeden Sachverstand darstellen wolltest. Es wäre nett, wenn du in Zukunft erst einmal deine Hausaufgaben machen würdest, bevor du andere auf diese Weise angreifst. Ich fange jetzt auch nicht an, aufgrund deiner konfessionellen Zugehörigkeit Spekulationen über intellektuelle Selbstständigkeit und Ehrlichkeit zu betreiben.--Hgp 07:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Na prima, da haben die ZJ unter den Wikipedianern jetzt wieder einen ganzen Abschnitt aus der Kritik herausgelöscht. Du weißt ganz genau, dass es Kritiker an Eurer Übersetzung von Joh 1:1 zuhauf gibt, aber Details wollt Ihr im Artikel offenbar nicht dulden. Aber da es diese Kritiker wie Sand am Meer gibt, werde ich einfach mal einen anderen raussuchen und dann werden wir sehen, ob Ihr mit Kritik umgehen könnt. HeikoEvermann 08:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Es gibt Leute, die an der sachlichen Korrektheit des Artikels interessiert sind. Warum fällt es dir nicht auf, wenn ein Zitat offensichtlich so nicht stimmen kann? Warum musst du dann ständig Unterstellungen aufgrund der Zugehörigkeit zu einer religiösen Minderheit machen? Das ist kein sauberer Diskussionsstil (und übrigens auch unchristlich - Mat 7,12 ). Wenn Kritik "wie Sand am Meer" vorhanden ist, warum findest du dann nicht einfach mal einen Standpunkt, der sachlich richtig ist und mit Zitaten vernünftig umgeht? Warum stellst du immer nur Standpunkte vor, die mit einfachsten Grundsätzen der Grammatik und Wortbedeutung unvereinbar sind und Zitate fälschen? Warum findest du nur Meinungen und nie eine vernünftige Begründung? Zur Erinnerung: hier sollen stichhaltige Standpunkte mit Argumenten wiedergegeben werden. Diese Argumente sollten zumindest grundlegenden Anforderungen entsprechen, wie z.B. korrekter Umgang mit Fakten (in unserem Fall, insbesondere linguistischen Fakten) und Zitaten, Anwendung grundlegender Logikregeln etc. Wenn du ständig Kritik ausbuddelst, die solchen grundlegenden Anforderungen widerspricht, dann ist das ein Hinweis auf die Qualität der geübten Kritik.--Hgp 10:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Wäre dir die Altenative lieber gewesen, wenn wir das ganze im Haupttext stehen gelassen hätten mit dem Hinweis: "die Kritik beruht auf der offensichtliche Verfälschung eines Zitates, das auch bei korrekter Wiedergabe nur einem veralteten Wissensstand entspricht. Das verfälschte Zitat widerspricht grundlegenden linguistischen Tatsachen."? Wäre dir das lieber?--Hgp 10:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Toll, so hat der Abschnitt absolut keinen Mehrwert für den Artikel. Oben bei den Übersetzungszielen wird beschrieben, dass die NWÜ in einigen Stellen unter Berücksichtigung des Kontextes von traditionellen Übersetzungen abweicht um Mehrdeutigkeiten auszuschließen. Und unten bei der Kritik wird dann nur nochmal wiederholt, dass sie abweicht. Da muss schon eine Begründung für die Kritik her. --B-Navigator 18:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Konkordante Bibelübersetzung

Hallo Adrian, ich habe Deine beiden Zufügungen hinsichtlich der konkordanten Übersetzung entfernt. Ich möchte dies kurz begründen:

1) "Es handelt sich also um eine möglichst konkordante Bibelübersetzung." Nicht ganz. Im Artikel steht "Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet.". Das Ziel ist aber nicht, "möglichst konkordant" zu sein.

Das kann ich jetzt ganz und gar nicht nachvollziehen. Die Aussagen des Artikels "Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet." und "Der Leser sollte die Möglichkeit bekommen, zwischen verwandten Worten der Ursprachen zu differenzieren. Daher unterscheidet sie deutlich Begriffe, auch wenn sie inhaltlich eng verwandt sind." bilden doch geradezu die Definition konkordanten Übersetzens. Dem Ziel nach - und darum geht es unter diesem Untertitel im Artikel - ist die Übersetzung möglichst konkordant. Dass sie im Einzelfall anders übersetzt als die DaBhaR oder andere konkordante Übersetzungen, dass sie das Ziel, konkordant zu übersetzen, im Einzelfall vielleicht auch bewusst vernachlässigt oder verfehlt, ändert nichts daran, dass die NWÜ gemäss der im Artikel genannten Übersetzungsziele konkordant sein will. Adrian Suter 08:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Mich stört vor allem das möglichst. Die NWÜ will eine möglichst wortgetreue Übersetzung sein, aber das Ziel ist nicht möglichst konkordant zu sein.

Das widerspricht aber nun eklatant den Zielen, wie sie im Artikel genannt sind. Noch einmal: "Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet." und "Der Leser sollte die Möglichkeit bekommen, zwischen verwandten Worten der Ursprachen zu differenzieren. Daher unterscheidet sie deutlich Begriffe, auch wenn sie inhaltlich eng verwandt sind." bilden doch geradezu die Definition konkordanten Übersetzens. Adrian Suter 10:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Wenn ein Wort mehrdeutig ist, wird schon in der Übersetzung differenziert. Ein Beispiel: in Deut 5:14 wird "dabar" mit "Sache" und nicht konkordant mit "Wort" übersetzt. Eine Übersetzung, die sich zum Ziel macht, möglichst konkordant zu übersetzen, dürfte diesen Unterschied doch nicht machen. Das selbsterklärte Ziel der NWÜ ist, "Vielmehr hat man sich bemüht, eine möglichst wörtliche Übersetzung zu erstellen, soweit es die heutige deutsche Sprache zuläßt und eine wörtliche Wiedergabe nicht durch gewisse umständliche Formulierungen den Gedanken verhüllt." mehr nicht. Diesen Anspruch hat sie mit der Elberfelder und der Schlachter gemein. Auch kommt in den Publikationen der WTG ein Bezug zum "konkordanten Übersetzungsprinzip" nicht vor. HeikoEvermann 10:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Man kann dies gut am Beispiel "Fischer" im Artikel Konkordante Bibelübersetzung sehen. Die NWÜ übersetzt hier nicht "konkordant", sondern ganz normal "Fischer". Wenn ein Wort nach Meinung der Übersetzer verschiedene Bedeutungen haben kann, werden diese verschiedenen Bedeutungen auch verwendet. So steht ganz am Anfang der NWÜ auch "Gottes wirksame Kraft" statt konkordant "Gottes Geist". Richtig ist nur, dass die NWÜ Wert darauf gelegt hat, durch die Übersetzung nicht zwei verschiedene Wörter der Ursprachen auf denselben deutschen Begriff zuzuordnen. In diesem Punkt ist sie also nicht "konkordant".

Diese Aussage empfinde ich als leicht absurd, da "Wert darauf legen, durch die Übersetzung nicht zwei verschiedene Wörter der Ursprachen auf denselben deutschen Begriff zuzuordnen" ja gerade ein Kennzeichen konkordanten Übersetzens ist. Adrian Suter 08:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Nach meinem persönlichen Eindruck ist sie ungefähr so konkordant wie die Elberfelder oder die Schlachter2000. In einigen Fällen mehr, in anderen auch mal weniger.

2) "Ausserdem wird die Kritik, die allgemein gegen die konkordante Übersetzungsmethode vorgebracht werden, auch auf die NWÜ bezogen. Details dazu im Artikel konkordante Bibelübersetzung." Die NWÜ wird viel kritisiert, aber nicht wegen der konkordanten Übersetzungsmethode an sich sondern wegen konkreten Entscheidungen der Übersetzer in bestimmten Versen. Z.B. in 1. Mose 1.2 dafür, dort nicht konkordant zu übersetzen, oder in dem schon früher auf dieser Seite diskutierten Fall der Übersetzung "Abschneidung" dafür, hier zu konkordant übersetzen. Dass sie generell dafür kritisiert würde, Konkordanz zu erzielen, wäre mir neu (und ich habe eine ganze Menge kritischer Äußerungen zur NWÜ gelesen). Ich kann das natürlich nicht ausschließen, aber ich bitte dafür doch um einen Beleg. HeikoEvermann 23:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, dass das Konzept des konkordanten Übersetzens kritisiert wird und die NWÜ von dieser Kritik mitbetroffen ist, sofern sie dem konkordanten Übersetzungskonzept anhängt, was sie gemäss den im Artikel genannten Zielen tut. Ich erwarte von einem Kritiker der konkordanten Übersetzungsmethode nicht, dass er explizit "diese Kritik gilt übrigens auch gegenüber der NWÜ" sagt. Wenn Du denkst, die NWÜ sei in ihrem Übersetzungskonzept nicht konkordant, so wäre es gut, die Ziele im entsprechenden Untertitel des Artikels genauer zu fassen, um die Abgrenzung gegenüber dem konkordanten Übersetzungskonzept deutlich zu machen. Adrian Suter 08:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann kann man das im Artikel über die konkordante Übersetzung aufführen. Die NWÜ bezeichnet sich selbst nicht als "konkordant" und die Kritik an der NWÜ hat dieses Wort meines Wissens nach auch nicht verwendet. Konkordante Übersetzung und die theologische Auseinandersetzung darum ist weder für die ZJ noch für deren Kritiker ein Thema gewesen und deshalb gehört dieser Aspekt auch nicht in diesen Artikel. HeikoEvermann 10:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Hm, die NWÜ verfolgt ein konkordantes Übersetzungskonzept, nennt es aber nicht so. Ich halte dies für den NWÜ-Artikel relevant. Adrian Suter 10:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie Heiko richtig bemerkte, ist das Übersetzungskonzept nicht streng konkordant. Wie bereits im Hauptartikel aufgeführt (Hiervon wurde abgewichen, wenn kein deutscher Ausdruck gefunden wurde, der das gesamte Bedeutungsspektrum des Grundtextausdruckes wiedergeben kann. Derartige Abweichungen bei theologisch wichtigen Ausdrücken wie z.B. "pneuma" (normalerweise "Geist") werden in den Fußnoten der Studienausgabe vermerkt.), wurde das Prinzip aufgegeben, sobald die Verständlichkeit dadurch gefährdet wird. Als Kompromiss könnte man vielleicht eine Formulierung wählen, wie z.B: "folgt ähnlich wie die Elberfelder Bibel an vielen Stellen einem konkordanten Übersetzungsprinzip". Im nachfolgenden wird das ja dann noch genauer beschrieben.--Hgp 10:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Mit dieser Formulierung wäre ich einverstanden. HeikoEvermann 10:59, 15. Feb. 2007 (CET)

Nachdem ich den Artikel über konkordante Übersetzungen nochmal genauer gelesen habe, muss ich mich präzisieren. Die NWÜ hat zwar Berührungspunkte mit dem konkordanten Übersetzungsprinzip, aber weicht auch in vielen Stellen ab. Es wäre daher nich sinnvoll, die Parallelen zu überbetonen. Heiko hat mit seiner Einordnung recht. Wenn gewünscht, könnte ich die Unterschiede zur konkordanten Übersetzung genauer formulieren.--Hgp 11:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Bibelübersetzung ordnet die NWÜ als "strukturtreu" ein. Das ist ein Überbegriff von "konkordant". Dort sind die Fachbegriffe gut erklärt. Die Einordnung der NWÜ dort ist auch sinnvoll.--Hgp 11:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die Formulierung Die Neue-Welt-Übersetzung ist eine strukturtreue Bibelübersetzung, die ähnlich wie die Elberfelder Bibel und die Schlachter-Bibel gewisse Ähnlichkeiten zu konkordanten Übersetzungen aufweist nicht für sonderlich zielführend. KBs sind ein Sonderfall in der Menge der vorhandenen Übersetzungen. Daher finde ich nicht, dass es dem Leser viel bringt, wenn er vom Typus "wörtliche" oder "strukturtreue" Übersetzung zu dem Sonderfall "konkordant" geführt wird. Konkordante Übersetzungen suchen eine 1:1-Beziehung zwischen Ziel- und Ausgangsprachwort. Sie weichen auch dann nicht vom Wort ab, wenn es gar nicht passt, sondern verlegen eine Erklärung in das gewöhnlich mitgelieferte Wortregister. All das trifft so nicht bei Elb, NWÜ, Schlachter usw. zu. --Osch 17:11, 15. Feb. 2007 (CET)

Mir ist es wichtig, einen Verweis auf das konkordante Übersetzungskonzept im Artikel drin zu haben, weil, wie bereits erwähnt, die beiden wesentlichen Kriterien einer konkordanten Übersetzung - gleiches Wort in der Ausgangssprache führt zu gleichem Wort in der Zielsprache und unterschiedliche Wörter in der Ausgangssprache führen zu unterschiedlichen Wörtern in der Zielsprache - im Artikel als Ziele der NWÜ genannt werden. Dass die NWÜ die konkordante Übersetzungstechnik nicht auf die Spitze treibt, ist ja OK, aber als Ziel ist sie da, und da hätte ich einfach gern, dass man das auch so benennt. (Übrigens: Buber/Rosenzweig hat kein Wortregister) Adrian Suter 17:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir das nochmal im Artikel angesehen. Ich denke, ich habe begriffen, was Du meinst. Wichtig ist jedoch auch dieser Punkt hier: "Hiervon wurde abgewichen, wenn kein deutscher Ausdruck gefunden wurde, der das gesamte Bedeutungsspektrum des Grundtextausdruckes wiedergeben kann. Derartige Abweichungen bei theologisch wichtigen Ausdrücken wie z.B. "pneuma" (normalerweise "Geist") werden in den Fußnoten der Studienausgabe vermerkt." Auch das gehört zu den Übersetzungsgrundsätzen. Und daher spricht man von einer "wörtlichen", nicht von einer "konkordanten" Wiedergabe. Ich frage mal zurück: Was würdest Du unter einer wörtlichen Übersetzung verstehen, die nicht konkordant ist? Vielleicht hilft das besser, das Problem einzukreisen. --Osch 18:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Wörtlich ist eine lokale Eigenschaft: Du kannst auch eine Einzelperikope wörtlich übersetzen. Konkordant hingegen ist eine Eigenschaft, die Du nur einem Gesamtkorpus zuschreiben kannst. Konkordant bedeutet, dass ich bei der Übersetzung einer Passage aus dem Hebräerbrief darauf achte, wie ich die Wörter, die darin vorkommen, bei der Übersetzung des Lukasevangliums wiedergegeben habe. Hingegen kann ich die Hebräerbriefpassage mit Hilfe eines guten Wörterbuches wörtlich übersetzen, ohne das Lukasevanglium dabei näher zu beachten.

Die NWÜ will gemäss den Zielen der Herausgeber die Kriterien einer konkordanten Übersetzung erfüllen. Nun ist es aber, wie Du zu recht schreibst, so, dass die NWÜ diesem Konkordanz-Ziel nicht alles andere unterordnet. Es gibt Übersetzungen, welche die Grundsätze des konkordanten Übersetzens noch viel strenger handhaben als die NWÜ. Vielleicht könnte man es so formulieren:

• Es wurde versucht, dem Leser die Möglichkeit zu lassen, wichtige Begriffe weitestgehend selbstständig zu interpretieren. Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet. So wird das griechische Wort "psyche" grundsätzlich mit "Seele" wiedergegeben, das griechische Wort "charis" mit "unverdiente Güte". Die NWÜ folgt also grundsätzlich einem konkordanten Übersetzungskonzept, allerdings ohne diesem Grundsatz alles andere unterzuordnen.

• Vom konkordanten Übersetzungskonzept wurde abgewichen, wenn kein deutscher Ausdruck gefunden wurde, der das gesamte Bedeutungsspektrum des Grundtextausdruckes wiedergeben kann. Derartige Abweichungen bei theologisch wichtigen Ausdrücken wie z.B. "pneuma" (normalerweise "Geist") werden in den Fußnoten der Studienausgabe vermerkt.

Wäre das eine akzeptable Lösung? Adrian Suter 09:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Adrian. Danke fuer die Erlaeuterungen. Ich habe mir auch endlich mal die Diskussion und einige Links zum Artikel Konkordante_Bibelübersetzung durchgelesen. Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass die Erklaerungen dort ein gewisses Eigenleben entwickelt haben. Hier werden Dinge konkordant gemacht, die in der Sprachwissenschaft einfach als "strukturtreu" oder "woertlich" bezeichnet werden. In D gibt es meines Wissens nur zwei ausdruecklich so bezeichnete konkordante Uebersetzungen: die konkordante Wiedergabe aus dem Pforzheimer konkordanten Verlag und die Dhabar. Das ganze wird mir etwas zu willkuerlich. Ist jetzt die Elberfelder woertlich oder konkordant? Das Ziel der woertlichen Uebersetzung ist doch, den Leser in die Verantwortung zu nehmen, das Ziel der - sagen wir - idiomatischen Uebersetzungen ist, die Verantwortung in die Hand des Uebersetzers zu legen. Die NWUe liegt da irgendwo dazwischen. Idiome (jetzt hab ich mir selbst das Stichwort geliefert) werden in der NWUe nicht notwendigerweise woertlich wiedergegeben (aus dem Kopf: Du wirst ein Sterben sterben wird zu zu wirst sterben). Und wie der zugrundeliegende Text betrachtet wird (ueber den Entsteheungszeitraum homogen oder nicht) ist nicht per se Definition des "strukturtreuen Vorgehens". Daher, aber insbesondere weil es hier eine Enzyklopaedie ist, die vorhandenes Wissen wiedergibt, muss ich um Quellen ersuchen, die tragfaehig zeigen, dass die NWUe konkordanten Stils ist (also sozusagen die grosse Ausnahme). --Osch 11:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Meine Quelle - zugegeben die einzige -, dass die NWÜ das Ziel verfolgt, konkordant zu sein, ist der Wikipedia-Artikel, den wir gerade diskutieren. Dort steht, wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe: "Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet" und "Daher unterscheidet sie deutlich Begriffe, auch wenn sie inhaltlich eng verwandt sind". Dies sind die beiden Kennzeichen konkordanter Übersetzungen. Es sind aber nicht notwendigerweise Kennzeichen strukturtreuer oder wörtlicher Übersetzungen (oben erläutert unter dem Stichwort "lokale Eigenschaft). Ob eine Übersetzung sich selbst konkordant nennt, ist nochmals eine andere Frage. Die NWÜ tut dies nicht. Trotzdem folgt sie grundsätzlich einem konkordanten Übersetzungskonzept, allerdings ohne diesem Grundsatz alles andere unterzuordnen - und das ist genau die Ergänzung, die ich einfüge. Adrian Suter 09:21, 20. Feb. 2007 (CET)

Entschuldige bitte, wenn ich das nur mal schnell hier reinschreibe - ich bin etwas unter Zeitdruck. Wir koennen die Interpretation, dass die NWT/NWUe einem konkordaten Uebersetzungsansatz folge, nicht in den Artikel aufnehmen, wenn er nicht durch Quellen abgesichert ist. Das deshalb, weil das Theoriebildung waere, was in der Wp. unzulaessig ist. Zudem: Ich verstehe Deine Argumentation, weiss aber auch aus Erfahrung, dass er nicht funktioniert, da keine 1:1-Abbildung stattfindet, wie "konkordant" bedeuten wuerde (siehe Prinzip der Konkordanz). Es wird im Wesentlichen gewaehrleistet, dass es auf der Zielseite nicht zu einer Ueberschneidung von Woertern kommt, die in der Ausgangssprache unterschiedlich sind. (zur Korr.: mit dem MNT hatte ich mich geirrt: Die Herausgeber nennen es selbst "konkordant", wenn sie auch selbst eine Einschraenkung machen, die sich aber wohl mehr auf die Genauigkeit im "handwerklichen" Bereich bezieht.) --12:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Zur Selbsteinschätzung durch die Herausgeber. Sie schreiben: "Die Wiedergabe in der Zielsprache sollte so wörtlich sein, wie es die Spracheigentümlichkeiten der Ausgangssprache erlauben. Ferner erfordert die Wörtlichkeit, daß die Wortfolge der meisten Wiedergaben dieselbe wie im Hebräischen oder Griechischen ist, wodurch die Betonung der Urschriften erhalten bleibt. Durch eine wörtliche Übersetzung können die Atmosphäre, die Farbe und der Rhythmus der Urschriften genau vermittelt werden. Gelegentlich mußte vom wörtlichen Text abgewichen werden, um schwierige hebräische und griechische Spracheigentümlichkeiten verständlich wiederzugeben. Darauf wird der Leser jedoch in der Studienausgabe der Neuen-Welt-Übersetzung in den Fußnoten, die die wörtliche Wiedergabe enthalten, hingewiesen." --Osch 18:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Buber konkordant? 1. hat er doch teilweise neue Wörter in der Zielsprache geschaffen, was nicht konkordant ist (stimmt das? Dhabar wäre dann auch nicht konkordant.) 2. orientiert er sich an dem, was er "Leitwort" (=Wort oder Wortstamm) nennt 3. betont er, dass er wenn irgend möglich am Wort der Ausgangssprache bleibt - das Prinzip wörtlicher, nicht das Prinzip konkordanter Übersetzungen. --Osch 18:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Stehen hier noch Beiträge an, sonst sollten wir die bisherige Fassung wieder einstellen. --Osch 13:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Es ist möglich,dass die gesamte Verwirrung durch ungenaue Wortwahl im wikipedia-Artikel erzeugt wird. Ich hatte damals die fraglichen Absätze in Bezug auf den Unterschied "strukturtreu - sinntreu" formuliert ohne die Einordnung in Bezug auf konkordantes Übersetzen zu berücksichtigen. Das könnte zu Ungenauigkeiten geführt haben, die wir besser erst einmal ausräumen.--Hgp 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Im Gegensatz zu konkordanten Übersetzungen gehen ZJ und die NWT-Übersetzer davon aus, dass die Wortwahl des Bibeltextes im wesentlichen auf die menschlichen Verfasser zurückgeht. Die Bibel wird nicht als einheitlicher Text mit festem Fachvokabular behandelt. Die verschiedenen Bedeutungsnuancen aufgrund des Kontextes etc. werden zur Kenntnis genommen und berücksichtigt.--Hgp 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Etymologische Wiedergaben sind in der NWÜ absolut unüblich.--Hgp 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Daher wäre es auch hilfreich, vor einer genauen Einordnung der NWÜ die Definitionen von "konkordant", "begriffskonkordant", "strukturtreu" und "worttreu" gegeneinander abzugrenzen. Diese Definition sehe ich in der wikipedia nocht nicht.--Hgp 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich halte jegliche Referenz auf Konkordante Bibelübersetzung für verfehlt. Maßgeblich ist hierbei die Selbtaussage von Adrian: "Meine Quelle - zugegeben die einzige -, dass die NWÜ das Ziel verfolgt, konkordant zu sein, ist der Wikipedia-Artikel, den wir gerade diskutieren." Die Wikipedia ist nicht Quelle von sich selbst. Wer schreiben will, "die NWÜ folgt also grundsätzlich einem konkordanten Übersetzungskonzept" ist in der Pflicht, eine Selbstaussage der Übersetzer oder eine entsprechende Bewertung von irgend jemand anderem zu präsentieren. Noch einmal: die WTG-Literatur selbst erwähnt das konkordante Prinzip nicht und auch in der Diskussion der NWÜ kommt dieser Begriff nicht vor. Die Zuordnung, dass die NWÜ die Prinzipien der Konkordanten Übersetzung befolge, grenzt daher deutlich an WP:TF. Ich möchte auch noch ausdrücklich auf konkordant.de verweisen, wo die konkordante Methode definiert wird. "Wichtigstes Werkzeug ist eine Konkordanz, die den zur Übersetzung nutzbaren Wortschatz der Zielsprache auf ein Minimum einschränkt." Die Übersetzer der NWÜ übersetzen prinzipiell wortgetreu, aber an vielen signifikanten Stellen passiert dies nicht, obwohl es ohne Not möglich gewesen wäre, z.B. Gen 1,2, wo "Gottes Geist" mit "Gottes wirksame Kraft" übersetzt wird. Dies wird von den Übersetzern mit dem Kontext oder dem Übersetzungsspielraum begründet. Ganz wichtig ist auch der Punkt "Wurzelverwandte Wortgruppen der Ursprungssprache werden mit wurzelverwandten Wortgruppen der Zielsprache widergegeben", der bei der NWÜ nicht befolgt wird. Wenn man die NWÜ als "konkordant" kategorisieren will, dann könnte man das auch mit der Elberfelder tun. Ich schlage vor, den Konkordanzhinweis wieder auszubauen. HeikoEvermann 18:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch eine ganze Weile im Internet gestöbert. Der Google liefert für "konkordante Übersetzung" [9] gerade mal 724 Treffer. Wenn ich dann noch "Theologie" hinzunehme [10], komme ich nur noch auf 199 Treffer. Die meisten davon thematisieren die Diskussion um die beiden "konkordanten Übersetzungen". Daraus folgere ich: in der Theologie nimmt der Begriff des konkordant übersetzens keinen nennenswerten Raum ein. Lediglich die Vertreter des konkordanten Übersetzens haben einiges an Wind gemacht und einiges Laub aufgewirbelt. Für mich heißt das ganz klar: die Diskussion, welche Übersetzung konkordant ist und welche nicht (diese "diskordant", also "nicht stimmig" zu nennen, ist schon ein starkes Stück) hat in der WP nur im Artikel Konkordante Bibelübersetzung etwas verloren und sonst nirgends. Und das heißt auch: ohne Beleg, dass die WTG selbst Bezug auf das konkordante Übersezen nimmt, bzw. ohne Beleg, dass in der öffentlichen Diskussion um die NWÜ das konkordante Übersetzen thematisiert wird, ist diese Information im Artikel Neue-Welt-Übersetzung fehl am Platz. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an WP:TF, in dem eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen als Theoriefindung kategorisiert werden. Adrian, Dein Schluss, dass die NWÜ nach der Definition des Artikels eben eine im gewissen Maß konkordante Übersetzung ist, gehört m.E. genau in diese Kategorie.Solange die von mir angemahnten Belege nicht erbracht werden, müssen wir davon ausgehen, dass die NWÜ üblicherweise nicht mit dem konkordanten Übersetzen in Zusammenhang gebracht wird. Deshalb muss der Bezug auf die konkordante Übersetzung hier raus. HeikoEvermann 22:39, 20. Feb. 2007 (CET)

F.F. Bruce

Mir kommt das angegebene Zitat auch komisch vor, zumindest nicht sehr klar - allerdings gibt es bessere. Unten habe ich einige aufgeführt Irmgard 20:03, 15. Feb. 2007 (CET)

[11]

Dr. F. F. Bruce of the University of Manchester, England: "Much is made by Arian amateur grammarians of the omission of the definite article with 'God' in the phrase 'And the Word was God.' Such an omission is common with nouns in a predicative construction...'a god' would be totally indefensible."

[12]

Dr. F. F. Bruce

“I can assure you that the rendering which the Jehovah’s Witnesses give John 1:1 is not held by any reputable Greek scholar.”

[13]:

Those people who emphasize that the true rendering of the last clause of John 1.1 "the word was a god" prove nothing thereby save their ignorance of Greek grammar. (Bruce, The Books and the Parchments [Old Tappan, NJ; Fleming H. Revell Company, 1963], pp. 60-61 note)

[14]

. F. Bruce's comments on this passage are valuable:

The structure of the third clause in verse 1, theos en ho logos, demands the translation "The Word was God." Since logos has the article preceding it, it is marked out as the subject. The fact that theos is the first word after the conjunction kai (and) shows that the main emphasis of the clause lies on it. Had theos as well as logos been preceded by the article the meaning would have been that the Word was completely identical with God, which is impossible if the Word was also "with God". What is meant is that the Word shared the nature and being of God, or (to use a piece of modern jargon) was an extension of the personality of God. The NEB paraphrase "what God was, the Word was", brings out the meaning of the clause as successfully as a paraphrase can...So, when heaven and earth were created, there was the Word of God, already existing in the closest association with God and partaking of the essence of God. No matter how far back we may try to push our imagination, we can never reach a point at which we could say of the Divine Word, as Arius did, "There was once when he was not." (F. F. Bruce, The Gospel of John, (Grand Rapids: Wm. B. Eerdmans, 1983), p. 31.)

Möglicherweise ist der Kernpunkt bei der Diskussion weiter oben etwas untergegangen: Bevor wir hier ein passendes Zitat suchen, wäre erst einmal eine sachlich zutreffende Formulierung der Kritik in Bezug auf Johannes 1,1 erforderlich. Wie B-Navigator anmerkte, ist die Kritik derzeit unzureichend formuliert. Sobald die Kritik sinnvoll formuliert ist, ist es dann auch sicher einfacher, ein entsprechendes Zitat zu finden, dass die Kritik widerspiegelt.--Hgp 10:14, 16. Feb. 2007 (CET)

Howard³

Da die wesentlichen Punkte anscheinend oben untergegangen sind, will ich sie hier noch einmal gesondert wiederholen:

• Es gibt bisher keine Quellen dafür, dass Howards Theorie widerlegt oder unwissenschaftlich wäre. Wenn es keine gibt, muss das wieder raus.
• Die Behauptung, dass Howards Theorie umstritten sei, muss qualifiziert werden. Sie ist kontrovers, da die Quellenlage für das behandelte Thema sehr dünn ist, nicht, weil die Theorie so absonderlich wäre.
• Die NWÜ stützt sich nur sekundär auf Howard. Das eigentliche Vorgehen wurde lange vor Howard durchgeführt und auch ziemlich detailliert erläutert. Howard wurde später wegen der großen inhaltlichen Übereinstimmung zitiert. Im Augenblick gibt der Abschnitt das alles vollkommen verquer wieder.

Hat irgendjemand irgendwelche Verbesserungsvorschläge?--Hgp 10:14, 16. Feb. 2007 (CET)

Sobald ich versuche die genannten inhaltlichen Fehler rauszunehmen, stelle ich fest, dass der gesamte Absatz keine theologischen Stellungnahmen zur NWT enthält und auch sonst keine sinnvolle Aussage außer einer Zusammenfassung dessen, was weiter oben im Artikel bereits ausführlich erläutert wird. Wenn der Absatz nicht sinnvoll überarbeitet wird, muss er daher komplett gestrichen werden.--Hgp 13:13, 20. Feb. 2007 (CET)

@Piflaser: Ich finde es nicht in Ordnung, dass Du uns einen Text beschaffst, der wegen sachlicher Unrichtigkeiten nur so strotzt und Du Dich dann zuruecklehnst und einfach abwartest. Ich akzeptiere, dass jemand nicht staendig Zeit hat, hier an Artikeln zu arbeiten. Aber dann haettest Du besser einen Textvorschlag gemacht und ihn erst zur Diskussion gestellt. Jetzt kostet 'uns' das unnoetigen Aufwand. Du koenntest ja wenigstens mal die Fragen beantworten. --Osch 11:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Apg 7,60 usw.

Da Diskussionsbedarf ist, moechte ich diese Passage erstmal hierher kopieren: --Osch 11:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Besonders stark wird die Entscheidung der NWÜ kritisiert, "kyrios" in den Versen Apg 7,60 ("Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu!") sowie Rö 10,13 ("jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden") mit "Jehova" zu übersetzen. Das in allen erhaltenen Manuskripten aufgeführte kyrios lässt prinzipiell offen, ob Jesus oder Gott Vater gemeint ist - die Übersetzung Jehova legt das fest, und ist somit selbst bereits eine Auslegung der Manuskripte in nichttrinitarischem Sinn, wodurch sie im Gegensatz praktisch allen übrigen Auslegern steht, die zum Schluss kommen, dass Jesus gemeint ist, was als Hinweis auf die Trinität gesehen wird. --Osch 11:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass an der NWT/NWUe Kritik in Bezug auf die Verwendung des Gottesnamens Jehova im NT geuebt wird. Das hatte ich oben bereits erwaehnt. Es stand auch schon im Artikel. Was ich nicht sehen kann ist die Verwendung der genannten Beispielstellen zur Bewertung der theologischen Position. Koennt ich mich da mal aufklaeren? (Quellen) --Osch 11:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich kann zwar mit Quellen nicht dienen, möchte aber zu bedenken geben, dass Paulus in Rö 10,13 aus dem Alten Testament (Joel 3,5) zitiert. Nach Auffassung der ZJ, wenn ich es richtig verstehe, habe Paulus entweder ursprünglich Joel wirklich zitiert, und sein Jehova sei in ein Herr verwandelt worden als das Manuskript kopiert wurde, entlang der jüdischen Tradition im LXX, oder aber Paulus habe eine bereits korrumpierte LXX-Version von Joel zitiert, gemeint sei aber die Bedeutung im hebräischen Original.--Bhuck 12:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Richtig, die Zitierung aus Joel, die beispielsweise auch in der Studienausgabe der Elberfelder Bibel als Zitat und in der vom Hänssler-Verlag vertriebenen Ausgabe von Heinz Schumacher als Zitat mit benannter Joelquelle angezeigt wird, ist hier entscheidend gewesen. --Osch 13:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Osch, so geht das nicht. Der Absatz gehört rein. Die genannten Stellen werden deswegen in der Kritik angeführt, weil an diesen Stellen die Entscheidung der NWÜ, "Jehova" statt "Herr" zu übersetzen, eine theologische Vorentscheidung fällt. An vielen anderen NT-Stellen ist die Wiedergabe des griechischen "kyrios" mit "Jehova" nach Ansicht der Kritiker zwar nicht textgemäss, aber theologisch weniger problematisch, weil keine solche theologische Vorentscheidung fällt.

Oder anders gesagt: Nach Ansicht der Kritiker ist die Wiedergabe des griechischen "kyrios" im NT mit "Jehova" für eine Übersetzung, die wörtlich sein will, übersetzungstechnisch zwar immer falsch, aber dies fällt nicht an jeder Stelle gleichermassen ins Gewicht. In Apg 7,60 fällt es nach Ansicht der Kritiker besonders ins Gewicht, weil die Aussage durch die Übersetzung mit "Jehova" sachlich verändert werde. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt der Kritik, der unbedingt in den Artikel gehört. Adrian Suter 12:39, 16. Feb. 2007 (CET)

so geht das nicht: Was geht nicht? Dass ich zurueckfrage? Es ist durchaus ueblich, dass Texte, die nicht ganz einfach sind, erst einmal diskutiert werden und dann an einem Konsens gearbeitet wird. Deine Aussage bestaetigt gerade mal meine Aussage, aber nicht das, was im Absatz steht. Bitte erst lesen, was dasteht, dann diskutieren, dann an einer Konsenzform des Artikels schreiben. Im Moment wird im Absatz ein theologischer Vorbehalt geaeussert, der m.E. mit dem, was wir hier tatsaechlich diskutieren, bisher nichts zu tun hat. Sollte das anders sein, bat ich bereits oben um Quellen und eine schluessige Erlaeuterung. Ist das zuviel verlangt? --Osch 13:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Im Absatz steht haargenau das, was ich erläutert habe. Aber ich sags Dir gern nochmals:

Die NWÜ wird allgemein dafür kritisiert, dass sie in NT-Texten das griechische "kyrios" mit "Jehova" wiedergibt. Sie wird im speziellen bei Apg 7,60 dafür kritisiert, weil bei dieser Stelle durch eine solche Wiedergabe eine theologische Vorentscheidung gefällt wird. Und es reicht nicht, wenn im Artikel allein die allgemeine Kritik steht, es ist wichtig, dass auch diese spezielle Kritik drinsteht, damit sich der Leser eine Meinung darüber bilden kann, für wie relevant er die Kritik ansieht. Adrian Suter 15:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Meinst Du mit es ist wichtig, dass auch diese spezielle Kritik drinsteht, dass Apg 7,60 drinsteht (Das waere dann mein Textvorschlag vom 3. Feb. 2007, 20:55)? Mir hat bisher noch niemand Belege fuer folgende Aussagen geliefert: --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)

1. Besonders stark wird die Entscheidung der NWÜ kritisiert --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)
2. eine Auslegung der Manuskripte in nichttrinitarischem Sinn --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)
3. was als Hinweis auf die Trinität gesehen wird --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe bereits mehrfach zu bedenken gegeben, dass ich womoeglich nicht alle Quellen kenne. Da ich aber bereits seit zwei Wochen zu aehnlichen Textversionen nachfrage und keine Antworten bekomme, ist die pure Wiederholung dessen, was ich selbst als Text vorschlage, auf diesem Gebiet gelinde gesagt fehl am Platz. --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Osch, ich habe mehrere Bücher von Kritikern der ZJ hier zu Hause, in denen Rö 10:13 thematisiert wird. Ich habe auch mal im Internet gesucht und den folgenden Text gefunden [15]. Die Diskussion von Rö 10:13 findet sich auf den Seiten 12 und 13 dieser PDF-Datei. Wahrscheinlich störst Du Dich jetzt an dem Server, auf dem das Dokument liegt, aber immerhin ist es eine Diplomarbeit in katholischer Theologie an einer Uni gewesen. Die für uns wichtige Passage: "Einer dieser »Vorzüge« sei die 237fache Wiedereinführung des Gottesnamens »Jehova« in die »Christlich Griechischen Schriften«. Freilich ergibt sich daraus ein anderer Sinn, wie am Beispiel von Röm 10,9-13 veranschaulicht werden soll:" und ein Stück weiter das Fazit: "Ist es da vermessen, den Zeugen Jehovas zu unterstellen, daß sie den Namen »Jehova« in das »Neue Testament« deshalb eingefügt haben, um Schriftzitaten, die evtl. für eine Dreieinigkeitslehre sprechen, zu entgehen?" Willst Du jetzt immer noch bestreiten, dass die Übersetzung von "kyrios" durch "Jehova" in Rö 10:13 kritisiert wird? Oder kommt jetzt wieder die Schiene, dass Du meinst, der Kritier hätte keine Ahnung oder sei theologisch voreingenommen. Zum letzteren kann ich wieder nur sage: es ist nicht die Aufgabe der WP das zu bewerten, sondern nur festzustellen, welche Auffassungen vertreten werden. Ich bin schon gespannt. HeikoEvermann 16:53, 16. Feb. 2007 (CET)

Interessant in der Abhandlung ist insbesondere, dass der von den Übersetzern genannte Grund nicht kommentiert wird, aber diverse Spekulationen über ungenannte mögliche Gründe als Grundlage der Kritik genommen werden. Dass die Übersetzer Gründe in der Textüberlieferung angeben, wird in der Kritik nicht wahrgenommen. Woher die Diskrepanz?--Hgp 17:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Wieso, zwischen den von HeikoEvermann zitierten Passagen des Dokuments steht doch, dass die NWÜ hier "Jehova" einsetzt weil Paulus aus Joel zitiert. Bleibt die Frage, wie diese Diplomarbeit, die sich offensichtlich mit Zeugen Jehovas im Allgemeinen beschäftigt als sprachwissenschaftliche Kritik in den Artikel eingebaut werden könnte. Vielleicht hilft ja die von der Diplomarbeit zitierte Quelle weiter? --B-Navigator 17:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Direkt nachdem der von den Übersetzern genannte Grund wiedergegeben wird, UNTERSTELLT der Autor (seine eigene Wortwahl!) einen anderen Grund. Kritisiert wird der unterstellte Grund, nicht der tatsächlich genannte. Das ist übrigens bei diesem Thema bisher bei allen Quellen so gewesen, die ich gelesen hatte (mit einer Ausnahme, aber das war kein Theologe). Und damit wird der tatsächlich genannte Grund ignoriert, wenn es um die Kritik geht (die Erwähnung ist noch keine Berücksichtigung in der Kritik).--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir mal ein bisschen ausholen: Die Bibelforscher als Vorläufer der ZJ lehrten bereits im 19. Jahrhundert, dass es keine Trinität geben könne. Wie gingen sie jedoch mit Apg 7,60 um? Sie verwendeten ihn weder für eine Verteidigung ihres antitr. Standpunktes, noch spielte er sonstwie eine argumentative Rolle auf dieser Ebene. Satt dessen ist noch 1912 der Beleg zu finden, dass dieser Vers für sie ein Beispiel der Nächstenliebe und der Vergebung war. Als Textverweis wählten sie Apg 4,12, ein Bezug, der ganz sicher Jesus Christus gewidmet ist! In der Folgezeit wurde die Stephanusgeschichte immer wieder mal zitiert und kommentiert. Vers 60 war aber nie Gegenstand einer antitr. Diskussion. 1950 erchienen die Christlich-griechischen Schriften (NT) der NWT. Erst 1959 (ein knappes Jahrzehnt später) wurde dieser Vers 60 in einer Leserfrage des Wachtturms diskutiert. Die Argumentation ist interessant und beleuchtet direkt die Frage, ob ZJ zur Argumentation auf "ihre antitrinitarische Übersetzung" zurückgriffen. Zunächst wird im englischen WT der Text aus Vers 59 und 60 zitiert. Im Englischen stammt das Zitat aus der NWT, im Deutschen war es der Elberfelder Übersetzung entnommen. Die Abweichungen zur NWT wurden in eckigen Klammern mitgedruckt. Statt sich auf die Autorität der NWT-Übersetzung zu stützen, wurde auf den Punkt, dass dort "Jehova" erscheint überhaupt nicht eingegangen. Vielmahr wurde der Kontrast zwischen der namentlichen Anrede von Jesus anstelle des einfache Herrn an anderer Stelle (offenbar Vers 60!) hervorgehoben. Als Zusatzbelege folgten dann noch Vers 56 als vorausgehende Vision, in der Vater und Sohn zu sehen gewesen waren und die Ähnlichkeit zwischen der Situation des Stephanus und der des Herrn Jesus in Lukas 23,46: "Vater, deinen Händen vertraue ich meinen Geist an.", was "entschieden" zeige, dass Jesus nicht derselbe wie sein Vater sei. Im Grunde spielt es keine große Rolle, aber ich möchte die restlichen Textstellen auch noch nennen, weil sie zeigen, dass ZJ die Bibel weniger für Anklagen gegen ihrer Auffassung nach falsche Lehren wie die Trinität verwenden, sondern zu ihrer eigenen Lebensführung nutzen: --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)

• Erwachet 22.5.1978, S. 28: Vergebung für Lästerung des Paulus, der der Verfolgung zugestimmt hatte
• Wachtturm 1974, S. 697: Beispiel für Barmherzigkeit
• Wachtturm 1969, S. 523: Bezug auf den Schafzustand der Toten
• Wachtturm 1967, S. 55: Beispiel für Nächstenliebe
• Wachtturm 1962, S. 232: Verhalten gegenüber Anklägern
• Erwachet 8.1.1962, S. 6: Schlaf der Toten

Ab 1986 ist kein signifikanter Nachweis vorhanden. Aber wie schon gesagt, es müsste ein Beleg aus der Zeit vor 1950 (1947) sein. Die Fragen, die sich mir jetzt stellen, sind:

• War also die nichttrinitarische Lehre der ZJ Auslöser der Einfügung des Namens in Apg 7,60? --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)
• Zeigt der Beleg aus dem WT1959 nicht, dass es eher umgekehrt gewesen wäre? Dass also die NWT die Lehre der ZJ beeinflusste? Allerdings wird dort nicht auf dieser Namensverwendung argumentiert. --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)
• Wie kommt es, dass trinitarische Theologen, den Namen ebenfalls dort einführten, wie Franz Delitzsch und der Weltbund der Bibelgesellschaften, dem ZJ nicht angehören?
• Inwieweit widerspricht die Einführung überhaupt einer trinitarischen Auffassung, da es in der Trinität doch gängig ist, sowohl zum Vater als auch zum Sohn zu beten, was die NWT sogar herausragend demonstriert? --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)
• Der Text hat im Grunde nichts mit einer trinitarischen Fragestellung zu tun, denn aus der Anbetung durch trinitarische Katholiken kann nicht gefolgert werden, Maria sei Teil der Dreieinigkeit wie doch vermutlich aus der Nichtanbetung des (H/h)eiligen Geistes von Trinitariern nicht gefolgert wird, er sei kein Teil der Dreieinigkeit. --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)
• Zeigt das und die bisherigen Quellen nicht, dass es vielmehr die trinitarische Lehrmeinung der Kritiker ist, dass sie sich an der Wiedergabe in der NWT stören, es also mit der NWT und den ZJ gar nichts zu tun hat? --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)

Oder haben tatsächlich Kritiker einen nachweisbaren und plausiblen Zusammenhang zwischen der Lehre der ZJ und Apg 7,60 feststellen können? --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)

"übersetzungstechnisch immer falsch": Wenn ich das richtig verstehe, wäre es auch bei der Elberfelder übersetzungstechnisch falsch, das Tetragrammaton mit "HERR" zu übersetzen. Gebe ich deinen Standpunkt so richtig wieder?--Hgp 14:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Welche theologische Vorentscheidung wird nach deiner Ansicht mit der Einführung von "Jehova" in Apg 7,60 getroffen und welche sachliche Änderung des Inhaltes ist damit verbunden?--Hgp 14:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Sagt mal, soll das eine Beschäftigungstherapie für mich sein oder was? Die theologische Vorentscheidung ist sowohl im zur Diskussion stehenden Absatz des Artikels als auch in meinen Diskussionsbeiträgen hier deutlich erläutert. Sie besteht darin, dass die NWÜ die im griechischen Urtext offene Frage, ob sich in Apg 7,60 das Wort "kyrios" auf Jesus oder auf Gott bezieht, durch die Wiedergabe mit "Jehova" in eine Richtung entscheidet. Adrian Suter 15:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Du wirst im Laufe der Diskussion wahrscheinlich feststellen, dass ungenaue Ausdrucksweisen hier zu langen überflüssigen Debatten führen. Ich wollte dir mit meinen Fragen Arbeit ersparen.--Hgp 16:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Meines Wissens nach gibt es keine aktuelle deutsche Übersetzung, die stur nach dem Grundtext übersetzt, wenn es um die Bezeichnung Gottes geht. Alle Übersetzer treffen hier theologische Vorentscheidungen, die Textgestalt und Inhalt beeinflussen/verändern (wie z.B. die o.g. Elberfelder Bibel). Kritisert wird (vereinfacht gesagt) allein die NWÜ für ihre Entscheidung. Der Punkt auf den ich hinaus will, lautet: nach welchen Kriterien werden hier die theologischen Entscheidungen der Übersetzer beurteilt? Nach dem, was du sagst, wird die NWÜ kritisert, weil sie im Gegensatz zu anderen Übersetzungen keine trinitarischen Vorentscheidungen trifft. Ist das so korrekt? --Hgp 16:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Die NWÜ wird kritisiert, weil sie

Im übrigen stimmt es nicht, dass die Einführung von "Jehova" wie behauptet trinitarische Deutungen ausschließt. Ein Teil der Trinitarier vertritt doch die Meinung, dass "Jehova" die Bezeichnung Jesu im AT sei. Die Wiedergabe von Apg 7,60 wäre mit dieser trinitarischen Ansicht doch kompatibel.--Hgp 16:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Wie bitte??? Wo steht das???? Irmgard 15:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Vermutlich eine Fehlinterpretation - der Name Jesus (Jehoschua) hat die Bedeutung "Jah ist Rettung" bzw. "Jehova ist Rettung"Irmgard 16:02, 18. Feb. 2007 (CET)

Damit wir zu einer stichhaltigen Formulierung dieses Punktes kommen können, wäre es nötig, die Kriterien konkret zu benennen, nach denen hier kritisiert wird. Die Idee, dass die NWT kritisiert wird, weil sie den Inhalt verändert, ist nicht stichhaltig, denn dann würden ja nach dem gleichen Kriterium auch alle anderen Übersetzungen kritisiert werden, die aufgrund ihrer theologischen Vorentscheidungen den Inhalt an anderer Stelle in andere Richtung ändern. Das passiert aber nicht (jedenfalls nicht in der Form wie bei der NWÜ). Also kann das genannte Kriterium nicht (allein) ausschlaggebend sein. Ich bitte daher um die nötige Präzisierung.--Hgp 16:44, 16. Feb. 2007 (CET)

So, jetzt kommt einmal auf den Boden zurück. "Die NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie" beschreibt genau das - so wie christliche Theologen die NWÜ sehen. Aber dieser Abschnitt beschreibt nicht "Die Sicht der ZJ über die NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie" oder "Kritik an der NWÜ soweit sie von ZJ anerkannt ist".

Das Thema dieses Absatzes ist die Sicht von allgemein anerkannten christlichen Theologen (Leute, auf die sich andere christliche Theologen beziehen, die in christlichen Theologiebüchern unter weiterführender Literatur angegeben werden, etc.) - und wenn christliche Theologen (mit Quellenangaben) etwas so sehen, dann gibt es als logischen Einwand z.B. dass das in der allgemeinen christlichen Theologie eine Minderheitsposition ist, dass allgemein anerkannte christliche Theologen eine in diesem Abschnitt aufgeführte Aussage nicht für richtig halten - das gehört zum Thema. Dass ZJ das anders sehen gehört hier nicht zum Thema. Kritik an der Elberfelder oder Volxbibel und ähnliches "andere machen aber auch" gehört auch nicht zum Thema. Irmgard 15:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Irmgard, vielen Dank für die Quellen und für Deine Klarstellungen.HeikoEvermann 16:08, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke, Irmgard, für Deinen Beitrag. Es würde mich noch mehr freuen, wenn Du Texte im Artikel einstelltest, wenn die Diskussionen dazu abgeschlossen sind. Irgedwie wirkt hier die ZJ-Seite immer wie "böse Jungs und Mädchen", wenn sie offenbar unbelegte Aussagen entfernen müssen. Das ist unschön und nicht vertrauensfördernd. Im Gegenzug sind doch die Unklarheiten ständig deutlich betont worden. Es ist doch nicht etwa hgps, B-Navigators oder meine Schuld, dass ganz klar Belege zu den Unklarheiten fehlen, die Piflasers und Deine Textfassung liefern. Ich habe Piflaser gebeten, sich zu den Fragen zu äußern. Das Ergebnis: Schweigen. Ist das Artikelarbeit? Ich denke nicht. --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Okay, komme ich also zur eigentlichen Sache zurück: --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Die erste Frage, die hier noch einmal gestellt werden muss, ist die, seit wann eine theologische Beurteilung einer Bibelübersetzung überhaupt von Bedeutung ist. In erster Linie betrifft es ja ein Sprachwerk. Eine ganze Reihe der Quellen vergisst das offenbar. Die bisherige Argumentation geht erstaunlicherweise auch sehr wenig auf eine tatsächliche sprachliche Korrekt- oder Inkorrektheit ein, was mir bezeichnend erscheint. Daher kommt es zu einseitigen oder falschen Bewertungen. Beide haben in der Enz. nichts verloren. --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Zweitens titelt zwar der Abschnitt "aus der Sicht christlichen Theologie", es wird aber ungenannt eine bestimmte Lehrmeinung als allein gültig vorausgesetzt: die Trinität. Auch das ist nicht neutral. --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Drittens habt Ihr bisher keine einzige Quelle nennen können, die nachweisen kann, dass die Übersetzer den Namen zum Zwecke eines theologischen Entscheids eingefügt hätten. Genauso wäre es möglich, das kann man zumindest aus ihren Zielen belegen, dass sie überzeugt sind, dass der Name an bestimmten Stellen eingefügt werden muss. Deine dazu im Text eingefügte Argumentation ist nicht schlüssig und durch Quellen nicht gedeckt. Das Wissen darum, wo welcher Name zugeordnet wird, ist für Trinitrier und Unitarier gleich bedeutsam, ohne dazu über den Tellerrand der Lehren hinwegblicken zu müssen. Dass Trinitarier zu ähnliches Ergebnissen wie ZJ kommen, möchte ich hier ein drittes Mal betonen. Die kleine Studie zu Apg 7,60 machte ich nicht, um endlich mal über dem Teppich zu schweben, sondern einfach um zu zeigen, dass diese Vermutung der Kritiker wohl auch kaum (indirekt) aus dem Schrifttum der ZJ abgeleitet werden kann. Was aber geschieht vor Gericht "aus Mangel an Beweisen"? --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Hab ich was vergessen? Oben steht alles. --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Osch, ich kenne keine andere Bibelübersetzung, die so sehr von Kritikern unter Beschuss genommen wurde wie die NWÜ. Deshalb ist diese Kritik für diesen Artikel relevant. Aus meiner Sicht versuchst Du hier wieder nur, die Kritik per Salamitaktik aus dem Artikel zu entfernen. Auch wenn Du immer wieder mal irgendwo Trinitarier findest, die Apg 7,60 so sehen wie Ihr, ändert das doch nichts daran, dass die Kritik an der NWÜ sich immer wieder an Versen Joh1:1, Rö 10:13 etc. festmacht. Diese Kritik gibt es und diese Kritik ist deutlich. (Und Du kennst diese Kritik! Bitte tu nicht so, als ob es diese Kritik nicht gebe oder als ob sie nicht relevant wäre.) Wie Irmgard schon ausgeführt hat, geht es in dem Kritikabschnitt um die Darstellung der Sicht der Kritiker und nicht um die Darstellung der Ansicht der ZJ über die Ansichten der Kritiker. Ich halte Irmgards Formulierung für ausgesprochen moderat. Die Kritik der Kritiker ist oftmals noch deutlich stärker und ich sehe keinen Grund, an Irmgards Formulierungen noch etwas herumzubasteln. Doch: Aus meiner Sicht könnte die Ansicht der Kritiker noch deutlicher genannt werden. Wenn Du und ich auf beiden Seiten nicht zufrieden sind, ist das doch ein gutes Indiz für eine neutrale Formulierung. HeikoEvermann 21:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn beide Seiten mit einer Formulierung nicht zufrieden sind, dann heißt das normalerweise nicht, dass diese Formulierung dann gut ist. Was mir an Irmgards Text auffällt, ist, dass die eigentliche Kritik überhaupt nicht belegt ist. Es wird einfach eine andere Lehrmeinung dargestellt und stillschweigend impliziert, diese sei die "richtige". Das hat aber überhaupt nichts mit der NWÜ oder irgendwelcher Kritik an ihr zu tun. Du konstatierst hier ständig, du würdest haufenweise Kritik kennen, die die NWÜ fundiert angreift. Dann liefere doch bitte enzyklopädiefähige Zitate. Die Kritik muss genannt werden und da es offensichtlich ohne argumentatorische Lücken, nämlich die tatsächlichen und kundgetanen Intentionen der Übersetzer zu ignorieren, nicht zu gehen scheint, dann muss eben auch diese Tatsache genannt werden. Ich denke dann kommen wir zu einem Konsens mit dem beide Seiten zufrieden und nicht unzufrieden sind.--B-Navigator 22:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Ein Beispiel:

Erich Brüning setzt sich in "Sind Zeugen Jehovas Christen?" auf den Seiten 96-99 mit Überschrift "Römer 10,13 - Welcher Name wird angerufen: Jehova oder Jesus?" mit genau diesem Vers auseinander. Daraus:

"Diese Übersetzung widerspricht nicht nur der neutestamentlichen Botschaft, sondern auch der grammatikalischen Korrektheit.".

Überschrift "Abschnitt 8: ein grammatikalisches Argument"

Bei der Textpassage Römer 10,9-13 haben wir es mit typischen Kausalsätzen zu tun, zwischen denen ein Begründungsverhältnis besteht. Die Sätze werden im vorliegenden Fall durch die Kausalkonjunktion "denn" miteinander verbunden. Das Begründungsverhältnis beginnt mit Römer 19,9: "Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, daß Jesus der Herr ist..." und endet in Vers 13: "Denn wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden"

Von Vers 9 bis Vers 13 ist die durchgehende Begründung erkennbar, die das Einsetzen des Namens Jehova in Römer 10,13 ganz einfach verbietet."

Die Kritik an der NWÜ-Wiedergabe von Rö 10,13 hat zwei Zielrichtungen

1) die theologische: das Ziel der neutestamentlichen Predigt ist der Glaube an Jesus (z.B. in Apg 4,12, auch darauf geht Brünung ein, aber das alles zu kopieren ist zu lang

2) die Argumentation aus dem Kontext: die Verknüpfung der Verse vor Rö 10,13 mit Rö 10,13 durch "denn" zeigt nach Ansicht der Kritiker, dass in Vers 13 Jesus gemeint ist.

Brüning ist nur ein Beispiel.

Noch eins: Lothar Gassmann "Zeugen Jehovas" Seite 100:

"Der Kontext von Römer 10 weist nämlich darauf hin, daß es hier zentral um die Rettung durch Jesus Christus geht. Zwar wird in Vers 13 tatsächlich Joel 1,5 zitiert, aber die Gottesprädikate werden in Römer 10 und im ganzen Neuen Testament bewußt auf Jesus Christus bezogen. So taucht gerade in Röber 10 das schon im letzten Kapitel erwähnte Urbekenntnis der Christenheit auf "kyrios Iesous" ("Herr ist Jesus") "Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wo wirst du gerettet" (Röm 10,9)

Wenn die Wachtturm-Gesellschaft "kyrios" in Röm 10,9 mit "Herr", in Röm 10,13 aber mit "Jehova" wiedergibt, so waltet hier die interpretatorische Willkür, die ich im letzten Kapitel aufgezeigt habe. Im griechischen Neuen Testament steht hier beide Male "kyrios"- und es existiert keine Handschrift, in der dies anders wäre."

Auch hier wird mit den direkten Kontext in Rö 10 argumentiert.

Noch ein Beispiel, diesmal aus dem Internet: [16]

If we look at Romans 10:13 we see the very same phrase, "Call upon the name of the Lord." The only difference is that "of us" is not there. Are we to believe that Paul who wrote Romans and 1 Corinthians used the same phrase twice but in 1 Cor. 1:2 did not mean to carry with it the Old Testament usage by simply adding "of us" to it? Well, that is waht some Jehovha's Witnesses want us to believe.

Unfortunately for them, the truth is that the same phrase that is used only of God in the Old Testament is also used of Jesus in the New Testament.

Hier wird Rö 10:13 mit 1. Cor 1:2 verglichen. Also wieder ein sprachlicher Vergleich, nicht primär ein theologischer Vergleich.

Das Fazit der Kritiker ist jeweils: die NWÜ tut dem griechischen Text von Rö 10:13 Unrecht. HeikoEvermann 23:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für dafür, dass du einige Belege geliefert hast. Ich will dir noch einmal wiederholen, dass niemand die Tatsache der Kritik ableugnet. Aber osch und ich wollen, dass die Kritik korrekt, sachlich und nach den wikipedia-Maßstäben dargelegt wird. Ein Schritt dazu wäre auch, dass der entsprechende Abschnitt sachlich korrekt mit "Kritik" betitelt wird, wenn es um Kritik geht.--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Es zeigt sich, dass osch mit seinem Punkt Recht hatte, die Kritik an diesen Texten bezieht sich nirgendwo auf die Trinität. Es wäre also an der Zeit, diese sachlich falsche Aussage aus dem Text zu entfernen.--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Es zeigt sich auch, dass die Kritik sich nirgendwo mit den von den Übersetzern genannten Gründen auseinandersetzt bzw. diese einer kritischen Würdigung unterzieht. Diese Gründe werden grundsätzlich ignoriert. Da dies bei allen Kritikern geschieht, sollte man dies als charakteristisch für die Kritik in den Text aufnehmen. Teilweise wird ziemlich wild darüber spekuliert, was ZJ wohl annehmen (z.B. bei carm.org).--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

osch und ich hatten von Anfang an kritisiert, dass die Darstellung der Kritik in diesem Punkt unmöglich korrekt sein kann. Nachdem jetzt die Quellenlage geklärt wurde zeigt es sich, dass wir damit recht hatten. Angesichts dessen ist es meiner Meinung nach vollkommen ungerechtfertigt, dass wir uns hier immer Unterstellungen wg. angeblicher religiöser Voreingenommenheit anhören müssen.--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

In [17] werden die Motive der Übersetzer durchaus gewürdigt: Im Vorwort der ersten englischen Ausgabe der NWÜ heißt es "It befits the significant time of transition from the old world to the righteous new world that translations of the Scriptures today should as far as possible eliminate the misleading influence of religious traditions which have their roots in paganism." Der genannte Artikel geht dann auf eine Reihe von Versen ein, in denen die Übersetzer die theologischen Ansichten der ZJ in die NWÜ hineingetragen haben. HeikoEvermann 11:05, 20. Feb. 2007 (CET)

?????? Die genannte Webseite bezieht das Zitat korrekterweise auf die Namensgebung der NWT und nicht auf die Motive der Übersetzer in Bezug auf den Gottesnamen oder anderweitig. In Bezug auf dieses Thema ("Jehova" im NT) gilt aber auch bei dieser Seite wieder, dass die genannten Gründe nicht einmal erwähnt werden und statt dessen andere "Gründe" kritisiert werden, die sich die Kritiker selber ausgedacht haben. Im übrigen war das Thema unserer Diskussion die spezielle Kritik an Apg 7,60 und Rö 10,13, zu denen die Webseite nichts sagt. Die besprochenen Bibeltexte zeigen außerdem die vollkommene Ahnungslosigkeit des Autors der Webseite in Bezug auf die Übersetzungsfragen bei den genannten Texten.--Hgp 12:59, 20. Feb. 2007 (CET)

@Heiko: Wie schon gesagt, ich bin etwas in Eile. Ich schicke mal kurz voraus: Es waere leichter, wenn Du meinen Wissensstand (kennt nur Quellen der ZJ) zum Thema und meine angeblichen Motive staendig in Frage ziehen wuerdest (will keine Kritik). Ich halte es normalerweise nicht fuer passend, die Aufmerksamkeit auf meine unbedeutende Wenigkeit zu lenken, moechte aber offenbaren, dass die ZJ-Literatur in meiner Bibliothek keine 20% ausmacht, obwohl sie fast vollstaendig ist. Natuerlich nutze ich die ca. 800 Bibelbaende in meiner Bibliothek, von denen vielleicht ein Dutzend von ZJ stammen. Die weiteren Kommentare, Fach- und Sachbuecher, Woerterbuecher, Lexika und Software stammen im Wesentlichen nicht von ZJ. Daher nervt der ewige Vorwurf, ich kennte nichts anderes einfach auf Dauer. Ich habe bereits als 15-jaehriger immer wieder von religioesen Eiferern gesagt bekommen, ich solle nicht nur die ZJ-Literatur lesen. Das habe ich ausgiebig gemacht - und ich wette fast, diese Ratgeber sind ihrem eigenen Rat nie gefolgt! Kann ich Dich also bitten, auf derartige Angriffe in Zukunft zu verzichten? Danke. Ich will auch endlich, dass der staendige Vorwurf, ich duldete keine Kritik, vom Tisch haben. Wenn ich selbst Kritik vorschlage, die man wenigstens absichern kann, und Kritik nicht einfach rauswerfe, sondern auf sachliche Korrektheit pruefe (!), kann an Deinem Argument irgendwas nicht stimmen. Kann das also auch vom Tisch? Danke. Dann kann ich mich jetzt als Person passenderweise wieder zuruecknehmen und wir koennen zurueck zum Thema: Ich moechte gerne langsam die Beweisaufnahme abschliessen. Wenn jeden Tag ein neuer Link kommt, muss die Wikifoundation in Kuerze wieder Geld fuer mehr Plattenplatz erbitten. Die Bedenken konnten bisher nicht ausgeraeumt werden. Passe bitte die Passage den Gegebenheiten an. Danke. --Osch 13:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Absatz zu theologischer Beurteilung

Nach meiner Meinug ist es für die sinnvolle Bearbeitung des o.g. Absatzes erforderlich, einmal folgende Frage zu klären: Soll es hier um eine Darstellung der Kritik gehen, oder um eine wissenschaftliche Beurteilung?--Hgp 09:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn es um wissenschaftliche Beurteilung geht: Warum durch Theologen und nicht durch andere Fachdisziplinen, die für eine Übersetzung viel naheliegender wären?--Hgp 09:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn es um Kritik geht: Warum wird der Absatz dann nicht eindeutig in der Überschrift als "Kritik" gekennzeichnet und entsprechend den Wikipedia-Kriterien für kontroverse Themen abgehandelt?--Hgp 09:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Offenbar wird der NWÜ-Text nicht wissenschaftlich beurteilt. Der Text zu Jo 1,1 und Kol 1,15-20 geht nicht über eine bloße und mehrere sachlich falsche Meinungsäußerungen hinaus. Aussagen von Wissenschaftler sind nicht sorgfältig mit den Aussagen anderer ebenso kompetenter Fachleute verglichen worden. Die NWÜ wird beliebig gegen eine andere Übersetzung gestellt. Warum sollte diese (der Röschtext) Übersetzung besser oder korrekter sein, als die NWÜ? Dann wird die Wiedergabe "Pfahl" zurückgewiesen und wieder einseitig der NWÜ angelastet, obwohl das Werkzeug, an dem Jesus starb, gar nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann und daher Pfahl mindestens eine gleichwertige sprachliche Alterntive ist, umso mehr es keinen Hinweis auf einen Querbalken in der Bibel gibt und die griechischen Wörter gar keine Aussage über die Form des Werkzeuges machen. Dass dieses Werkzeug aber von essentieller symbolischer Bedeutung für die Vertreter der Kritik ist, bleibt unerwähnt. Dass "besonders stark [...] die Entscheidung der NWÜ kritisiert" wird, etwas mit Rö 13,10 und Kol 7,60 angestellt zu haben, ist bis heute unbelegt, denn es drückt aus, dass alle anderen Textstellen deutlich seltener kritisiert wurden. Statistik? Was hat die "christliche Theologie" mit der Frage zu tun hat, welches die Textvorlage bei der deutschen Übersetzung war und warum wird wird das auch gleich noch falsch dargestellt? Die theologisch-trinitarische Vororientierung der Kritik bleibt ungenannt, obwohl sie für die Ablehnung häufig maßgeblich ist - dem Theologen wird eine Sachlichkeit ggü. der NWÜ zugeschoben, die die wenigsten mitbringen. Am leichtesten ist es an den Superlativen und der fachfremden Sprache ihrer Urteile zu messen, wenn auch nicht nur dort. Derzeit ist der Kritiktext weder wissenschaftlich noch von sachlich-korrektem Wert. --Osch 20:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Und als nächstes versuchst Du, ihn ganz rauszuschmeißen. Diese Methode ist mir hier schon oft aufgefallen. HeikoEvermann 20:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Führen meine Edits bei Dir zu so einer Art pawlowschem Hinterherschreibens? Du hast allerdings recht, dass es meine Methode ist, enzyklopädieunfähiges Material früher oder später zu entfernen. Wir sind hier ja nicht in der Kamelopedia. Die Bedenken hast Du nicht ausgeräumt. Die Diskussion zur Sache fand (leider!) fast gar nicht statt. Auch jetzt kannst Du nicht, geschweige denn sachlich, auf die Überlegungen reagieren, wie hier Kritik behandelt werden sollte. Ist es grundsätzlicher Stil der Kritikervertretung, das eigene Unvermögen anderen anzulasten? Die Bibel ruft doch immer wieder zur Selbstkritik auf. --Osch 21:00, 28. Feb. 2007 (CET)

Da ich schon länger nicht mehr am Artikel mitgearbeitet habe, verzeiht mir bitte, wenn ich jetzt das eine oder andere Argument dieser ellenlangen Diskussion versehentlich außer Acht lasse. Meiner Meinung nach geht es bei der Passage "NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie" nur um die Darstellung der vorherrschenden Meinung der meisten Theologen. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass diese Meinung wissenschaftlich korrekt sein muss. Nicht umsonst wurde schon vor vielen Versionen die Bezeichnung dieses Abschnittes von "wissenschaftliche Theologie" auf "christliche Theologie" umbenannt, da es vielleicht manchen Argumenten an Wissenschaftlichkeit mangelt und mit dieser neuen Bezeichnung eine etwaige Färbung der Argumente erkennbar ist. Auch aufgrund der Wortwahl ist meines Empfindens nach zu erkennen, dass dieser Abschnitt lediglich eine Meinungsdarstellung ist. @hgp, gehe bitte näher darauf ein, wie dieser Abschnitt deiner Meinung nach umgearbeitet werden müsste, damit er einer guten Kritik entspricht. --Michael Knight 10:14, 1. Mär. 2007 (CET)

Mir ging es mit meiner Frage in erster Linie darum, wie der Abschnitt sinnvoll weiter bearbeitet werden kann. Wenn es um die Darstellung von Kritik geht, dann muss nach WP:NPOV bei kontroversen Themen stichhaltige Argumente und Gegenargumente genannt werden, ohne Wertung durch die Redaktion. Fakten und Interpretationen sind klar zu trennen und die Meinungen klar zuzuordnen. Außerdem sind Meinungen aufgrund von "falschen Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl" als unerwünscht außen vor zu lassen. Allerdings stoße ich auf extreme Schwierigkeiten, wenn ich diese Punkte in den Text einbringen will. Andererseits versuchen einige Editoren die Meinung der Theologie ähnlich zu behandeln wie eine wissenschaftliche Beurteilung. Für diesen Fall würde natürlich gelten, dass zu überprüfen ist, ob die jeweilige Meinung als "wissenschaftlich" gelten kann. Man könnte sich diese schwierige Diskussion natürlich ersparen, wenn allen Beteiligten klar wäre, dass es um die Darstellung kontroverser Meinungen geht und nicht um eine wissenschaftliche Beurteilung.--Hgp 16:58, 2. Mär. 2007 (CET)

NWÜ aus dem Englischen übersetzt

Ich find's nicht richtig, dass wesentliche Kritikpunkte einfach rausgelöscht werden. Einen habe ich wiederhergestellt. Sorry für das K, das war ein Verklicker. Adrian Suter 20:54, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich dachte, wir könnten auf eine erneute Diskussion dieses Punktes verzichten, der irgendwo im Archiv versunken ist (die vierteljährliche Archivierung war eine *richtig gute* Idee ...). Dass es wesentliche Kritik ist, ist mir neu. Was mich aber besonders interessiert: Welches theologische Argument spricht gegen eine Übersetzung aus dem Englischen? --Osch 00:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Links: hier und noch einmal hier --Hgp 12:18, 5. Mär. 2007 (CET)

Guter Vorschlag von hgp, in diesem Abschnitt alle Kritikpunkte an der NWÜ (also auch die Übersetzung aus dem Englischen) mit Argument und Gegenargument anzuführen. Z.B. Argument: Eine Übersetzung aus dem Englischen ist schlecht, weil sich zusätzliche Fehler einschleichen. Gegenargument: Nicht wenn man gleichzeitig den Urtext betrachtet. Der Leser soll entscheiden können, was ihm logischer erscheint. --Michael Knight 12:26, 5. Mär. 2007 (CET)

Weiter oben im Artikeltext findet sich der Satz: Die deutsche Ausgabe ist eine Übersetzung nach der englischen Ausgabe unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache. Der Fakt, welche Quellen genutzt wurden ist somit schon enthalten. Ob das Nachteile hatte ist doch keineswegs erwiesen, oder?

Es geht auch nicht darum, ob das Nachteile hat oder nicht, sondern ob das als Kritikpunkt gegenüber der NWÜ angeführt wird oder nicht. Von daher sind auch Hgps Links auf frühere Diskussionen wertlos, weil dort darüber diskutiert wurde, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht. Dies zu entscheiden, ist nicht Sache der Wikipedia. Ich sehe grundsätzlich zwei Möglichkeiten: die Kritik an der NWÜ, so wie es jetzt bei den anderen Kritikpunkten geschieht, in einem eigenen Abschnitt abzuhandeln. Die andere Möglichkeit ist, bereits weiter oben anzufügen, dass diese Vorgehensweise bei der NWÜ-Übersetzung kritisiert wird. Also weiter oben zu schreiben: Die deutsche Ausgabe ist eine Übersetzung nach der englischen Ausgabe unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache. Kritiker bemängeln dieses Vorgehen, das der heute üblichen Praxis widerspricht, direkt aus den Ursprachen zu übersetzen. Oder so ähnlich. Adrian Suter 14:25, 6. Mär. 2007 (CET)

Okay, meinetwegen. Die NWUe ist ein Produkt. Ich sage jetzt erstmal: Wie es entstanden ist, ist eigentlich egal. Es muss den Kritikern ja inhaltlich was nicht passen. Was ist das konkret? Wer sagt das? Vielleicht kommen wir so weiter. Nur zum Vergleich: Wir hatten hier ja auch schon die Aussage: Die NWT sei aus anderen Uebersetzungen zusammengesetzt. Das muesste man aber schon schluessig zeigen, sonst kommen wir ueber die Qualitaet der Behauptung nicht hinaus und der Leser wird sich fragen, was er damit soll (der NWT-Nutzer: "Na und?" Der Kritiker: "Wie soll ich damit argumentieren?") Wie koennen ja nicht schreiben: Da einige Kritiker sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen, bemaengeln sie lediglich, dass die NWUe den Text der englischen Ausgabe zugrunde legt. (Ich stelle uebrigens in Frage, dass dieses von Dir beschriebene Vorgehen bei der Vielzahl der heute uebersetzten Sprachen wirklich so ist: Es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit zweistufig ablaufen, da nicht genuegend Muttersprachler die Ursprachen beherrschen. Dieses Vorgehen erinnert mich dann an das der NWUe-Uebersetzer.) --Osch 14:39, 6. Mär. 2007 (CET)

Sollen wir etwas konstruieren, damit hier irgendeine "Kritik" steht? Und danach auf der konstruierten Kritik aufbauend Gegenargumente liefern??? Die Wp. ist keine Ideenbörse, aus der sich die Kritik (so man sie überhaupt so nennen kann) bedient. Oder sollen wir jetzt hier den Joseph Beuys der Kritik machen: "Alles ist Kritik"? Na dann: Hut auf! (Das könnte der würdige Beginn der Dadapedia werden ...) --Osch 21:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Offen bleibt meine Frage: Was hat der Punkt mit "Theologie" zu tun. Ich räume den Absatz mal hierher. Vielleicht steigt ja noch sein Gehalt: --Osch 21:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Als weiterer Kritikpunkt wird gegen die NWÜ angeführt, dass scheinbar entgegen heute üblicher Praxis die nicht-englischen Übersetzungen von der englischen Übersetzung abgeleitet und nicht direkt aus den Ursprachen übersetzt sind.

Ist das mit den nicht-englischen Übersetzungen die Meinung vieler Kritiker? Was müsste man da konstruieren? Es ist meiner Meinung nach zwar kein stichhaltiges Argument, aber es ist ein Vorherrschendes. Wir sollten alle verbreiteten Kritikpunkte erwähnen und die Argumente beider Seiten darstellen. Dann wird ohnehin die Qualität eines Kritikpunktes von selbst klar. Vielleicht wäre die Umbenennung des Abschnittes in "Kritik" angebracht. Dann erübrigt sich auch deine Frage, was dieses spezielle Argument mit Theologie zu tun hat. --Michael Knight 13:35, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu meinem Verstaendnis (wg. Satz 3): Ist die erste Frage eine Frage an alle oder eine in Frageform gemachte Aussage? Wenn Du es hier rein haben moechtest, musst Du das natuerlich verifizieren. Ansonsten trifft Frage 2 sofort zu. Ein international vorherrschendes Argument kann es nicht sein, denn es wird ja speziell die NWUe dafuer kritisiert. Was sich mir nicht erschliesst ist, warum man eine Aussage, die sowieso im Artikel steht, unbedingt mit einem Attribut ("das ist Kritik") versehen muss. Es steht sozusagen erst wertfrei drin, wird dann gewertet, um es dann wieder mit allerlei Argumenten zu entwerten, um NPOV beruecksichtigt zu haben. Lustig, was? (Man sollte arbeitslos sein: Weltwissen durch Hartz IV.) --Osch 14:16, 6. Mär. 2007 (CET)

"Theologie" vs. "Kritik": Hast Du nicht in der Phase hier mitgeschrieben, als die Kritiker unbedingt die "(wissenschaftliche) Theologie" rein haben wollten? Nun ist es trotz aller Bedenken drin. Die Frage von hgp dazu ist weitgehend ignoriert worden und die Abschnitte der Kritik werden natuerlich nach Konsistenz zum Hauptpunkt und gemaess dem Wunsch der Kritikvertretung sortiert. --Osch 14:16, 6. Mär. 2007 (CET)

Es scheint er ein Kritikpunkt zu sein der vielen Omi's beim Kirchenkafe von fleissigen Pastoren erzählt wird (ich bin Ohren- und Augenzeuge)von wegen der pösen, pösen Ami-Sekte mit ihrer noch pöseren Sekteneigenen Bibelverfälschung... Bla Bla Bla usw. Hmm fällt mir ein das in besagter Kirchengemeinde in den evang. Märtyrerjahren von 33-45 SS-Hochzeiten statfanden incl. festlich mit SS-Runen und anderen Nazigedöns geschmückter Kirche. Und das alles trotz der richtigen Grundlage für das christliche Handeln - der aus den Ursprachen ins deutsche übersetzten Bibel. Ob diese ganzen Kritiker der NWÜ besonders die geistlichen soviel Mut haben oder lax gesagt "Arsch in der Hose" wie jener Übersetzer einstmals vor dem Kaiser in Worms?? Ich habe deutliche und berechtigte Zweifel. Das sind keine theologische Kritikpunkte! Nur eben das ewige unsachliche anflicken von Menschen und Organisationen denen die Kreativität und intelligenten Mittel fehlen sachlich greifbares dem entgegen zusetzen. So bleibt halt alles auf dem Nievau eines gutgemeinten Krichenkafe's vor gutmeinenden Zuhörern die eh nich wissen wie das Hinterfragen können was ihnen geboten wird - oder es auch gar nicht wolllen. alexander72 15:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich ist das ganze doch einfach zu machen, diejenigen, die diese Kritikpunkte gut kennen, beantworten folgende Fragen:

• wer kritisiert hier die NWÜ? Quellen, Namen, Zuordnung
• welche Argumente liegen der Kritik zugrunde?
• was an den Argumenten sind Fakten, was sind Interpretationen?

Wenn das geklärt ist, dann sollte es einfach werden, diesen Punkt korrekt zu formulieren. Wahrscheinlich gibt es doch Quellen, die diese Frage behandeln? Könnte die irgendjemand nennen? Es wäre ein großes Plus, wenn es sich bei den Quellen nicht um Verschwörungstheorien, Spekulationen oder ähnliches handeln würde. Bisher diskutieren wir hier ja im "luftleeren Raum", in dem einfach gesagt wird: "das ist ein Kritikpunkt" ohne die wichtigen Fragen zu klären, die für eine ordentliche und korrekte (NPOV-)Darstellung erforderlich sind.--Hgp 15:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Genau so sollte es gemacht werden. Bisher wurden Argumente oft (mit oder ohne Quellen) hineingestellt, dann in der Diskussion behandelt und anschließend wieder herausgenommen, nur um vielleicht später, nachdem man vergessen hat, was diskutiert wurde, wieder hineingestellt zu werden. Ich fände es wertvoller, wenn prägnante Argumentationsteile zu strittigen Punkten in den Hauptartikel kommen. So kann sich der eventuell negativ vorinformierte Leser (egal ob weltgebildeter Hartz IV Empfänger oder nicht - Vielen Dank Osch für diese äußerst sinnvolle Aussage!) ein neutraleres Bild machen. Außerdem wird ein Punkt so hoffentlich nachhaltiger geklärt und verschwindet nicht in den Tiefen des Diskussionsarchivs. Korrigiert mich, wenn ihr das für keine gute Idee haltet. --Michael Knight 16:01, 7. Mär. 2007 (CET)

Erfahrungsgemäß kommt es schnell zu einer unglaublichen Beliebigkeit in Kritikpunkt und Argumentationsführung. Es müsste schon eine gewisse Wertigkeit der Aussagen da sein, damit man sieht, ob sich das überhaupt lohnt aufzunehmen. Das kann imho meist nur in den Diskussionen abgeschätzt werden. Wer kennt schon alle Quellen und Argumente. Selbst wenn Du glaubst, alle Positionen, Argumente und Gegenüberstellungen gelistet zu haben, kommt sicher jemand, der noch eine Variante anbietet. Das ist mind. genauso aufwendig, wie in den Diskussionen zu kramen, meine ich erstmal. Grundsätzlich habe ich aber bereits gesagt, dass eine Darstellung der Kritik nicht per se abgelehnt werden sollte. So oder so - und da will ich gerne noch Deinen mir persönlich gewidmeten Beitrag aufgreifen - denke ich, dass das in jedem Fall ein sehr zeitraubendes Unterfangen ist - im Falle des Artikels muss die Qualität ja deutlich höher sein, als ein hingepfuschter Kommentar im Diskussionsteil. Das meinte ich mit der Hartz-IV-Überzeichnung als Symbol des Aufwandes - tut mir ein bisschen leid, falls das Bild ohne den tragenden Gedanken ankam. Aber lassen wir doch das konkrete Beispiel (Englisch - die Basissprache) sprechen. Das vorgeschlagene Vorgehen gilt ja für jeden potentiellen Punkt. Was mich nur wundert ist, dass die einst so vehemend verteidigte "Theologie"-Überschrift so völlig ohne weitere Verteidigung bleibt. Das ist für mich so ein Klassiker, was das Zeitrauben angeht. --Osch 21:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Da hast du wahrscheinlich recht, so einfach, wie ich mir das vorgestellt habe, wird es nicht werden - ein zwei aussagekräftige Kommentare jeder Seite zu einem Kritikpunkt. Man könnte im Endeffekt wohl zu jedem Punkt einen eigenen verlinkten Artikel mit ausführlicher Abhandlung erstellen. Aber die Kritikpunkte ohne Erklärung stehen zu lassen, wie es jetzt der Fall ist, ist auch keine gute Alternative. Wie sollte also weiter vorgegangen werden? Die Seite der Kritikvertretung sollte sich mal dazu äußern. --Michael Knight 07:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Ungenügende Angaben im Artikel

Der Absatz "Übersetzungsziele" gibt vor, die in folgenden Quellen: New World Translation of the Hebrew Scriptures, Vol. I. Brooklyn, 1953, S. 9-22; New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn, 1951, S. 762-777; R. Furuli: The Role of Theology and Bias in Bible Translation. Huntington Beach, 1999, S. 31-38, 56-61, 95-107, 149-198, 199-229, 297-300; Neue-Welt-Übersetzung mit Studienverweisen, Selters, 1986, S. 7f, 1635-1638, 1641-1644. Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich, Selters, 1990, S. 326-331. Der Wachtturm 15.9.1974, S. 573f. Außerdem als Hintergrund: Einsichten in die heilige Schrift, Band 1, Selters, 1990, S. 1015-1020, 1084-1094 genannten Übersetzungsziele wiederzugeben.

Dabei bleibt die Frage offen, welches Argument welcher Quelle entnommen ist. Insbesondere bleibt die Frage offen, warum englische Quellen angegeben sind, aber keine englischen Texte auftauchen. Wer hat die angeblichen Quellen zusammengefasst, übersetzt und so wie hier gruppiert?

Auf jeder wikipedia-Seite gibt es oben eine Schaltfläche "Versionen/Autoren" zum Anklicken. Dort kann man die Autorschaft jeden Wortes genau nachverfolgen, wenn man sich für diese Frage interessiert.--Hgp 15:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Zudem ist die Frage, warum in dem angeblich auf Quellen aufbauenden Text plötzlich zusätzliche Quellen auftauchen, die mit den o.g. Quellen nichts zu tun haben. Beispiel:

So wird für die Aussage: „Zu dem Wort "stauros", dass (sic!) traditionell mit "Kreuz" übersetzt wird, bemerkt die Fachliteratur: "Die Strafe wird an einem Pfahl o.ä. vollstreckt, wobei Art und Weise der Durchführung ... variieren." "Dem NT ist die Form des Kreuzes nicht zu entnehmen.“ Ist das bereits in einer der genannten Quellen zitiert? Wenn ja, warum ist das hier nicht erwähnt, es könnte ja auch falsch zitiert sein. Wenn nein, wieso befindet sich der genannte Text in der Aufzählung, die angeblich aus den o.g. Quellen wiedergibt.

Da ist diese kleine blaue Zahl direkt hinter dem Zitat. Wenn du draufklickst, kommst du zu der Fußnote, die dir eine genaue Quellenangabe liefert. Es handelt sich übrigens um ein angesehenes wissenschaftliches Religionslexikon von evangelischen Theologen.--Hgp 10:36, 11. Mär. 2007 (CET)

Nun Sie haben meinen Text nicht verstanden. Der o.g. Text steht hinter einem Doppelpunkt. Was gilt nun die Quellenangabe oben oder die unten? In dieser Form geht das nicht. Ausserdem verbitte ich mir die dauernde Duzerei. --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Ist das nach dem Edit so klar?--Hgp 15:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Zwischengestreut finden sich immer wieder Aussagen wie die folgende: „Das Hebräische unterscheidet fünf Wörter für Mensch: adám = Erdenmensch (also der Mensch als irdisches Geschöpf), enósch = sterblicher Mensch (Winzigkeit und Schwäche des Menschen), géber = kräftiger Mensch, ísch = Mann im Gegensatz zu ischschá = Frau oder Person, zakár = männlich (bezüglich Geschlechtsbeziehungen)“. Hierbei ist unklar, ob es sich um eine Aussage aus den o.g. Quellen handelt oder um eine Tatsachenfeststellung des Autors des Textes, die dann hier nichts verloren hätte. Der apodiktische Charakter der Aussage läßt dieses jedenfalls vermuten. Die stilistischen Brüche müssten in jedem Fall verbessert und der Text stilistisch an die Ansprüchen einer Enzykopädie angepaßt werden.

WT 15.06.85, S. 27--Hgp 10:36, 11. Mär. 2007 (CET)

In der Form kann der Text jedenfalls den Anforderungen einer Enzyklopädie nicht annähernd erfüllen. Es sollte zu jeder der Aussagen eine Quelle genannt werden, nicht nur eine wissenschaftlich unübliche, nicht nachvollziehbare Sammelquellenangabe. Aussagen die nicht den Quellen entstammen sind mithin Aussagen der Enzykolpädie wikipedia. Es dürfte klar sein, dass sich die Enzyklopädie keine der Aussagen zueigen machen kann, da es sich bei vielen Aussagen ja um absolute Minderheitenaussagen handelt, weit neben dem wissenschaftlichen Diskurs.

Wenn du meinst, dass das so genau zugeordnet werden muss, dann viel Spaß bei der Arbeit. Niemand hindert dich, dir die Mühe zu machen. In dem Zusammenhang will ich noch mal kurz daran erinnern, dass deine bisherigen Edits überwiegend keine oder falsche Zitate enthielten. Was die Minderheitenmeinungen betrifft, wäre ich für genaue Darlegung dankbar, wovon du gerade sprichst und was für einen wissenschaftlichen Diskurs du meinst.--Hgp 10:36, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein, so funktioniert das nicht. Die Autoren des Textes sollen sich die Mühe machen, ihre Quellen zu nennen. Sonst muss der Text raus, bzw. überarbeitet werden. Und mal anders herum gefragt, welcher Wissenschaftler ausser den Sektenspezialisten aus dem universitären Bereich diskutiert denn die Meinungen der Zeugen Jehovas? --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Darauf gibt es keine pauschale Antwort. Das kann man jeweils nur am konkreten Beispiel einer bestimmten Meinung oder Aussage klären. In Bezug auf das Kreuz ist das im Haupttext z.B. schon gemacht worden. Es wurde eine Quelle der evangelischen "Mainstream"-Theologie genannt.--Hgp 15:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Ausserdem sollte jede Aussagen aus dem ZJ-Schrifttum wörtlich zitiert werden und nicht kompiliert und zusammengefasst. Oft kommt es ja auf die genaue Formulierung an.

Die Aussagen sind inhaltlich im wesentlichen korrekt wiedergegeben. Wörtliche Zitate würden den Text noch schwerer lesbar machen. Aber niemand hat etwas dagegen, wenn du Fußnoten mit dem genauen Zitattext erstellst.--Hgp 10:36, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein, so funktioniert das nicht. Die Autoren des Textes sollen sich die Mühe machen, ihre Quellen zu nennen. Vergessen Sie nicht, die Texte stehen hinter einem Doppelpunkt! Sie werden als Begründung der Übersetzer der NWÜ ausgegeben. Wenn dies nicht in Ordnung gebracht wird, muss der Text raus, bzw. grundlegend überarbeitet werden. --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

GENANNT sind die Quellen. Etwa 150 Seiten. Die können hier beim besten Willen nicht wörtlich zitiert werden, Doppelpunkt hin oder her. Unter Doppelpunkt finden wir übrigens leicht heraus, dass Doppelpunkte auch für Aufzählungen verwendet werden. Die Form der entsprechenden Abschnitte sollte eigentlich klar machen, dass es nich tum wörtliche Zitate sondern um eine Aufzählung geht. Der Mangel an Anführungszeichen ist ein weiterer eindeutiger Hinweis.--Hgp 15:59, 12. Mär. 2007 (CET)

In der vorliegenden Form ist der Text ungeeignet. Er sollte bis zum Vorliegen eines geeigneten Textvorschlags aus dem Artikel entnommen werden. Ich habe die Mängel des Artikels hier lediglich exemplarisch an einem Absatz des Artikels aufgezeigt. --Piflaser 22:18, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo Piflaser, Du hast ja plötzlich die Sprache wiedergefunden, nachdem die schwierigen Diskussionen vorbei sind. Was für eine Überraschung! Gibt es besondere Gründe von Deiner (oder eher: Eurer) Seite, nach vielen, vielen Monaten plötzlich den Artikel grundsätzlich in Frage zu stellen? Ich habe im Moment erstmal das Problem, dass Du nie bereit bist, irgendwelche Quellen zu nennen oder zu präzisieren, aber sehr gerne bereit bist, anderen die ganze Arbeit aufzubürden.

Eine Ihrer typischen Falschbehauptungen! --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Eine Deiner Pauschalantworten ohne Realitätsbezug. --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Dazu bin ich - ich will ganz offen zu Dir (Euch) sein - nicht bereit. Es würde aber auch nicht rechtfertigen, die Angaben im Artikel zu löschen, da sie mit einer einfachen Ausgabe der in über 100 Mio. vorhandenen Exemplaren verfügbaren NWT/NWÜ grundsätzlich überprüft werden können.

Das Buch ist nicht einmal im Buchhandel erhältlich! --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Welches meinst Du? Doch nicht etwa das, über das ich Dir mitteile: Solange es in der Fernleihe zu kriegen ist, kannst Du ganz entspannt bleiben? --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Sollte ich mich an einer Stelle irren, kannst Du das sicherlich zeigen.

Der, der schreibt hat zu belegen! --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Och Piflaser, Was für eine Erkenntnis ausgerechnet von Dir! Da bist Du aber irgendwie nicht (jetzt muss glatt was optisch Sichtbareres ran) mit gutem Beispiel vorangegangen. Wir mussten die ganze Arbeit ohne Dich machen,; die ganze Arbeit, die Du uns gemacht hast. Ich höre nicht mal ein Danke schön. Nur Vorwürfe und weitere Arbeitsaufträge. Dabei hatte ich schon Sorge, dass Du in einer Gletscherspalte in Not bist. Ich habe keinen Anhaltspunkt, dass Du Dich mit dem Thema auskennst. Und glaube mir: Ich mach nicht Deinen Trainer auf "Wissen macht Ah"-Niveau. --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel an sich ist natürlich in Deutsch verfasst und es ist nicht üblich, Enzyklopädie-Artikel aus direkten Zitaten oder aus direkten Zitaten in Originalsprachen zusammenzustellen.

Wenn sinngemäß zitiert wird, hat man dies wie üblich im (zitierenden) Konjunktiv zu tun, wie das im Artikel Zeugen Jehovas beispielsweise weitgehend durchgezogen ist. Hier heißt es aber: Die Übersetzer nennen die folgenden Übersetzungsziele[5] für die NWÜ (zum Vergleich entsprechende Ausdrücke aus der Lutherübersetzung 'LU' oder der Einheitsübersetzung 'EÜ'): Das heißt, es muß sowohl sichergestellt sein, dass es nicht irgendwelche Äußerungen von irgend jemandem sind, sondern um Äußerungen der Übersetzer. Und der Doppelpunkt verlangt, dass nicht sinngemäß zitiert wird, sondern wörtlich. Keine Frage, man kann das auch anders machen, wenn das in dieser für Enzyklopädien eher unüblichen Form gemacht wird, dann muß wörtlich zitiert werden und es muß das auch belegt werden. --Piflaser 13:43, 11. Mär. 2007 (CET)

Welche Quellen fehlen denn? Die Einzelnachweise sind übrigens in der Wikipedia eine Idee neueren Datum (Du bist doch nicht etwa ein Opfer des Anachronismus geworden, eine typische Kritikerfalle. Warum ausgerechnet Kritiker darauf reinfallen, erschließt sich mir noch nicht) und eine Kann-Bestimmung. Es gibt auch auf prominenter Wp-Seite Gegner dieses Prinzips. Ein anderer Punkt ist - und der ist für mich deutlich wichtiger -, dass Du nicht mein Arbeitgeber bist. Alles klar? Wenn ich Dich richtig verstehe: Irgendjemand dürfte das, aber nicht die Übersetzer NWÜ. --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Habe ich irgendwas missverstanden von dem, was Du geschrieben hast? --Osch 23:20, 10. Mär. 2007 (CET)

von meiner persönlichen Diskussionsseite: Hallo Piflaser, ich muß Osch ausdrücklich beipflichten. So wie Du Dir das gedacht hast, geht es auf keinen Fall. Ohne Beweise einer Gedankenführung, ohne Quellen-Angaben, bleibt die Version so in der Wikipedia, wie es Osch vorschlägt!! Hasta la Vista und Shalom! --Extertaler 06:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Ohne Beweise einer Gedankenführung

genauso wirr, wie der Artikel

ohne Quellen-Angaben

nun die habe ich ja in einer korrekten Form angemahnt

Hasta la Vista und Shalom

nun aber Achtung, Sie scheinen immer noch nicht kapiert zu haben, wie wikipedia funktioniert. --Piflaser 13:22, 11. Mär. 2007 (CET)

Okay, was hat das mit uns zu tun? Kannst Du nicht allein reagieren? --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Okay, ich ändere das.--Piflaser 10:37, 12. Mär. 2007 (CET)

@ Piflaser. Lass mal gut sein, solange du nicht in der Lage bist eine exakte Beweislage und Beweissführung mit Quellen zu hinterlegen weißt, wird das immer einen Rohrkrepiererfekt geben siehe Apg. 7:60 wo sich heraus gestellt hat das das von dir vermutete und unterstellte sich nicht in der ZJ-dogmatik wiederfinden ließ - wie Osch über die jahrzehnte hinweg anhand von Literaturquellen der WTG veranschaulicht hat. Ergo hat dein bisheriges Tun so keine große "Überlebenschance". alexander72 16:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Können Sie belegen, dass alle genannten Quellen von dem Übersetzerkommitee verfasst wurden? Meineserachtens ist das nur für das Vorwort der NWÜ sicher, bei der Einführung ist es wahrscheinlich, bei den Studienverweisen aber höchst unsicher. Ausserdem ist die Aufzählung unlogisch. Was hat der Satz „Diese Übersetzungsziele führen zu einer geringeren Eleganz der Zielsprache, was bewusst in Kauf genommen wurde.“ beispielsweise in den Übersetzungszielen verloren? Ist das ein Übersetzungsziel? Nein eine Kommentierung! Dies kann aber so hinter dem Doppelpunkt nicht stehen. --Piflaser 21:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Wovon redst Du da eigentlich die ganze Zeit? Weisst Du das selbst überhaupt? Natürlich ist die Gewichtung zwischen Genauigkeit und Eleganz eine extrem wesentliche Übersetzerentscheidung. Hast Du selbst einen Plan, was Du da erzählst? "Meineserachtens", "wahrscheinlich", "unsicher". Was ist das denn? Ein Grund mehr, schlafen zu gehen. --Osch 21:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Jep, diese ewige herumeierei bringt nix, aber auch gar nix den Artikel weiter. Bla Blub Bla Bla das Archiv spricht Bände.alexander72 21:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Wovon redst Du da eigentlich die ganze Zeit? Einen Tipp, Osch, lesen, dann wissen Sie `s. Der Satz „Diese Übersetzungsziele führen zu einer geringeren Eleganz der Zielsprache, was bewusst in Kauf genommen wurde.“ definiert einfach kein Übersetzungsziel! Es ist eine Kommentierung, die so hinter dem Doppelpunkt nichts verloren hat. --Piflaser 08:13, 14. Mär. 2007 (CET)

Nachdem Sie (Osch und Co.) wieder hinter den von anderen ständig eingeforderten Benimm zurückgefallen sind, zuerst zu diskutieren und dann zu ändern, habe ich nun die Ziele als Ziele umformuliert. Inhaltlich habe ich gestrafft, soweit dies für das Verständnis notwendig war. An der Darstellung sollte noch gearbeitet werden, ev. könnte man die Ziele in einer Tabelle darstellen. --Piflaser 21:41, 14. Mär. 2007 (CET)

Hi Piflaser, schade um den ersten Satz. Du wirst wohl kaum bestreiten können, dass Du es warst, der Artikeltext einstellte, um sich dann einer Diskussion wochenlang zu verweigern. Aer vielleicht ist Dein Kommentar der klassische Selbstschutzkommentar zum Einlenken. Das will ich Dir diesmal zugestehen. Grundsätzlich prüfe ich gerade Deine Änderungen. --Osch 23:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Formulierungen mit "sollte" sind die schlechtesten aller Möglichkeiten. Das impliziert, dass es die Übersetzer zwar "gut gemeint", ihr Ziel aber nicht erreicht hätten. Das ist eine Wertung und gehört so nicht in den Artikel. Aus den bisherigen Formulierungen geht doch bereits eindeutig hervor, dass die Ziele von den Übersetzern selbst (oder ihnen nahe stehenden Autoren aus der Leitenden Körperschaft der ZJ) gennannt werden. Sieht da außer Piflaser sonst noch jemand Klärungsbedarf? --B-Navigator 23:24, 14. Mär. 2007 (CET)