Fingalo

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Archiv bis August 2006

Norwegische Skalden

In dem größtenteils von dir bearbeiteten Artikel über Harald I. steht, dass ein Ari Froði derjenige war, der als erster die Ahnen Haralds bis auf die Ynglinger zurückführte. Nach allem, was ich bisher über die Ynglingatal gelesen habe, hatte der Mann den Namen Þjóðólfr ór Hvini. Sind das nur zwei verschiedene Namen für dieselbe Person oder haben beide ähnliche Dichtungen verfasst? Ich hoffe du kannst mir helfen. Gruss! --Nordelch 19:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Da musst Du warten, bis ich wieder zu Hause bin. Hier in Reykjavík habe ich nicht die Bücher, aus denen ich diese Angaben geschöpft habe. Fingalo 12:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Knut Helle schreibt in Aschehougs Norges historie Bd. 2 S. 75 f.: Nach dem, was wir verstehen können, schrieb Ari froði auch eine kurze Geschichte über die Ynglinge-Könige. Diese wurde später Stufe für Stufe durch Überarbeitungen zu der Form entwickelt, die nun Snorris Ynglinga saga hat, die seine Königsgeschichte einleitet. In der Ynglinga saga zitiert Snorri außerdem das „Ynglingatal“ und geht davon aus, dass dieses Gedicht, das ebenfalls mit den Königen in Uppsala beginnt, aus dem Ende des 9. Jh. stammt und damit eine alte Quelle sei. Eine Reihe Historiker auch in der heutigen Zeit, haben dies für glaubhaft gehalten. Aber ganz neue Untersuchungen haben gezeigt, dass das Ynglingatal in wichtigen Punkten Gesichtspunkte behandelt, die nach allem zu urteilen erst im Laufe der norwegisch-isländischen Geschichtsforschung im 12. Jh.entwickelt worden sind. Vieles spricht daher dafür, dass die Verserzählung auf früheren Stufen der Ynglinga saga beruht, auf die gleiche Weise, wie Norwegens Königsgeschichte auf Sæmunds Werk beruht. Die letzten Strophen von Ynglingatal handeln auch nicht über Harald Hårfagre und Halvdan Svarte, sondern stattdessen über Olav Geirstadalv, Halvdans angeblichem Bruder, und seinen Sohn Ragnvald Heidumhære, der dort aber zu seinem Schwestersohn wird. Diese beiden sollen danach Könige in Vestfold gewesen sein. Eine Tradition sagenhafter Vestfoldkönige wurde also mit der Ynglinge-Tradition verknüpft, aber die näheren Umstände darüber kennen wir nicht. Ich habe den Text herausgenommen und auf den Artikel Ynglingatal verlinkt. Fingalo 13:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Terminklärung für das nächste Wikipedia:Mainz Treffen

Hallo!

Wir planen unser mittlerweile 3. Wikipediatreffen "Mainz-Wiesbaden-Umland". Unter Wikipedia_Diskussion:Mainz#Terminklärung versuchen wir gerade, uns auf den für alle Interessenten am besten passenden Termin zu einigen. Wenn Du gerne kommen möchtest, beteilige dich doch bitte an der Terminklärung. Vielen Dank. Gruß Martin Bahmann 13:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Freier Wille

Hallo, ich schließe mich der Meinung an, dass der Beitrag von Egibiedermann keinen neuen Aspekt für den Artikel bringt. In der momentanen Form ist der Artikel meiner Ansicht nach schon ziemlich gut geworden :).

Beim Punkt 4.2 "Kausalität und Quantenphysik" habe ich an ein paar Stellen noch so meine Probleme:

1. Verstehe ich das richtig, dass der "epistemische Indeterminismus" nur eine art schein-Indeterminismus ist, weil der Mensch mit seinen momentanen Möglichkeiten nicht in der Lage ist die Kausalität hinter den Ereignissen zu entdecken?
2. Der Ontologische Determinismus ist dann ein echter Indeterminismus? Die Aussage des 2. Satzes verstehe ich nicht: "Dadurch wird die „Lösung“ mit der Quantentheorie zu einer vermeintlichen Lösung, wenn sie sich nicht auf einen ontologischen, sondern auf einen epistemischen Indeterminismus bezieht."
3. Sollte es an dieser Stelle: "...da der epistemische Indeterminismus, also die prinzipielle Unmöglichkeit,..." nicht ontologischer, anstatt epistemischer Indeterminismus heissen? Möglicherweise verstehe ich auch die Definition der beiden Inderterminismen bzw. den Unterschied zwischen ihnen nicht.

Im Abschnitt "Naturwissenschaftliche Position" steht:

1. "...Die experimentelle Verletzung der Bellschen Ungleichung legt ferner nahe, dass die Quantenmechanik und der ihr inhärente Zufall niemals durch eine tieferliegende deterministische Physik ersetzt werden können. Diese Annahme betrifft aber nur die Suche nach einer hinter den statistischen Ereignissen liegende Konstante." Den 2. Satz, "die Suche nach einer Konstanten" verstehe ich noch nicht ganz. Es sollte doch eigentlich nach einem Gesetz gesucht werden, dass Ursache mit Wirkung verbindet und somit den momentan angenommenen Zufall in einen Determinismus wandelt. Statt dessen ist von einer Konstanten die Rede - warum ?
2. "Dagegen ist es in der Quantenmechanik nicht mehr möglich, den Ablauf eines Vorgangs hinsichtlich aller messbarer Größen vorherzusagen, selbst wenn alle prinzipiell zugänglichen Informationen über seinen Anfangszustand bekannt sind. In der Praxis ist es nicht möglich, was aber nicht heißt, dass die Vorgänge nicht theoretisch einem tieferen „Naturgesetz“ unterliegen, womit man wieder beim Determinismus wäre." Soll damit ausgesagt werden, dass die prinzipiell zugänglichen Informationen nicht ausreichend sind um den zukünftigen Zustand des Systems vorherzusagen? Welche informationen sind nicht zugängig? Geht es hier um die Unschärferelation?

Vielleicht könntest du die Antworten auf meine Fragen in erklärender Form gleich in den Artikel fließen lassen. Alternativ würde ich es versuchen wenn du mir lieber direkt antworten möchtest.

Viele Grüsse --Garak76 13:34, 3. Nov. 2006 (CET)

der epistemische Indeterminismus ist eine Dose, in der sich alles befindet, was nicht erklärbar ist, aus welchen Gründen auch immer. Wenn es prinzipiell nicht erklärbar ist, dann ist auch nicht erklärbar, warum es nicht erklärbar ist - weil die Informationen nicht ausreichend beschafft werden können (termodynamische Molekularbewegung), weil eventuelle Informationen absolut unzugänglich sind (unschärferelation) oder weil es sich um einen echten Zufall handelt. Diese drei Fälle sind absolut ununterscheidbar.

Der ontologische Indeterminismus ist die creatio ex nihilo eines Ereignisses. Wenn der von der Quantenphysik behauptete Indeterminismus nur den epistemischen Indeterminismus behauptet, dann verweist sie auf die Dose, und man weiß wieder nicht, ob das Ereignis nur unerklärbar oder eine creatio ex nihilo ist. Daher „Scheinlösung“.

zu 3: Nö. Dann würde der Satz ja sinnlos: Der ontologische Indeterminismus umfasst den ontologischen Indeterminismus? Nein, die Dose epistemischer Indeterminismus enthält auch den ontologischen, da - wie eingangs gesagt - es uns nicht möglich ist, die Fälle der Unerklärbarkeit zu unterscheiden.

• naturwissenschaftliche Position:

zu 1: Ein Gesetz ist dann ein Gesetz, wenn es konstant ist. Ein Gesetz sagt: „Immer wenn, dann ...“ Das ist die Konstante. die Quantenphysiker haben sich die Frage gestellt, ob es ein „solches“ Gesetz gibt. Für die Folge von Primzahlen in der Zahlenreihe gibt es kein Gesetz, für die Ziffernfolge transzendenter Zahlen auch nicht. Dass es also ein solches Gesetz für quantenphysikalische Vorgänge nicht gibt, ist in der Wissenschaft communis opinio. Jetzt darf man die Antwort der Quantenphysiker nicht über ihre Fragestellung ausweiten und nachträglich auch die Irregularitäten anderer Art, die nicht mit Konstanten zusammenhängen, wie die Primzahlreihe oder die Ziffern der transzendenten Zahlen mit dem Begriff „Gesetz“ belegen und damit die Antwort der Quantenphysik auch auf diesen Aspekt ausdehnen, der ursprünglich in der Frage nicht enthalten war. Im konkreten Fall wäre denkbar, dass das Fortschreiten der Zeit eine quantenphysikalische Gesetzmäßigkeit prinzipiell ausschließt, weil sich in diesem Bereich bemerkbar macht, dass niemand zweimal in denselben Fluss steigen kann. Die fortschreitende Veränderung des Seienden schließt es dann prinzipiell aus, zu erklären, warum das Ereignis einmal so, ein nächstes Mal anders ausfällt. Das heißt aber nicht, dass es ohne Ursache einmal so, ein anderes mal anders ausfällt.

Zu 2: Ja, es geht um die Unschärferelation.

Der Artikel ist nicht schlecht, aber auch nicht gut. „Von wünschen über Willen zur Handlung“ ist mit seinen Beispielen etwas schülerhaft geraten. „Bewusste und reflexhafte Bewegungen“ ist trivial. Dann werden viele Philosophen erwähnt, ohne zu sagen, wo sie das Zitierte eigentlich geschrieben haben. Und: Was hat man eigentlich früher zu dem Freiheitsproblem gedacht? Der Freie Wille scheint nach diesem Artikel erst in der Neuzeit entdeckt und erörtert worden zu sein, was ich für unwahrscheinlich halte.

Ich schreibe gerade an einem anderen Artikel. Außerdem weiß ich nicht wie ich die Sache verständlicher formulieren soll. Unter „Kausalität und Quantenphysik“ ist epistemischer und ontologischer Indeterminismus in einer Weise erklärt, von der ich nicht weiß, wie ich sie noch klärender erklären soll. Fingalo 14:31, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Erklärung. Ich werde mal versuchen bei "Kausalität und Quantenphysik" nochmal etwas zur Erklärung hinzuzufügen.

„Von wünschen über Willen zur Handlung“. Ich glaube dass es wichtig den nicht ganz einfachen Sachverhalt des Freien Willens an vereinfachten Sachverhalten zu verdeutlichen um sich nicht im Detail zu verstricken. Das Beispiel, das in der Grafik visualisiert ist, zeigt zwar ohne Zweifel eine recht banale Situation, ich hoffe aber eben durch diese Einfachheit, die darunterliegende Fragestellung nach dem freien Willen für jemanden der sich noch nicht damit beschäftigt hat leichter zugänglich zu machen. Das sollte ja imo. auch der Anspruch an eine Enzyklopädie sein.

Findest du dass man den Punkt „Bewusste und reflexhafte Bewegungen“ weiter hätte ausarbeiten sollen (also die momentane Form trivial ist) oder dass dieser Punkt an sich so trivial ist, dass es überflüssig ist ihn zu überhaupt erwähnen?

Ich werde am WE versuchen noch etwas daran weiter zu arbeiten. Grüsse --Garak76

• Zu 1: Nicht die Zeichnung stört mich, sondern das Beispiel und der ganze Besinnungsaufsatz-Stil dieses Abschnitts. Fehlt nur noch, dass die Personen benamst werden: „Hans weiß nicht, was er mit dem Tag anfangen soll. Er kann zur Grete gehen, kann mit seiner Fau Else und den Kindern auf einer Wiese picknicken usw.“ richtig lieb - mein schönstes Ferienerlebnis - Aufsatz in der 7 Klasse :-) Irgendwie fehlt der souveraine, professionelle Touch. Dein Anspruch für die Enzyklopädie in Ehren - er sollte auch dem Leser das Gefühl geben, eine kompetente und professionelle Auskunft zu erhalten und nichts vom Verfasser selber Handgestricktes. Das ist das Problem der Sprachebene. :-)
• zu 2: Meine Meinung: Weg damit! Fehlt nur noch, dass erörtert wird, ob ein Stein, der vom Dach fällt, runterfallen wollte, und das umständlich verneint wird!

Übrigens: wie ich weiter oben schon schrieb: Die Geschichte fehlt und (oben ist der Link) ich arbeite dran. Die nichtchristliche Antike habe ich schon mal :-). Vielleicht schaust Du mal rein. Fingalo 15:14, 3. Nov. 2006 (CET)

• Ich verstehe was du meinst :) - so sollte das eigentlich nicht rüberkommen. Es ist aber tatsächlich so, dass sich auch professionelle Autoren in diesem Zusammenhand recht primitiver Beispiele Bedienen. z.B. in Peter Bieri "Handwerk der Freiheit" oder Ted Honderich "Wie frei sind wir", die ihre Handelnden in der Tat benamen.
• Es ist trivial, zumindest wenn man sich schon mal mit dem Thema beschäftigt hat. Für jemanden der einen ersten Blick auf den freien Willen wirft ist es doch wichtig zu sehen wie die, in diesem Zusammenhang, wichtigsten Begriffe definiert sind.
• Grundsätzlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass der "Freie Wille" für viele Menschen ein schwieriges Thema ist, weil die wissenschafliche Erkenntnis der Intuition des Alltags entgegen läuft. Deshalb habe ich versucht das Thema in einem flüssigen Konzept darzustellen das auch einen Neuling Schritt für Schritt auf die Schiene der Wissenschaft führt. Dafür fand ich solch Erklärungen wie "Bewusste und reflexhafte Bewegungen" sinnvoll. Und der Umfang ist ja auch recht knapp gehalten.
• Zu der Geschichtlichen Entwicklung kann ich fachlich leider wenig beitragen. Vom Stil her gefällt es mir aber gut was du geschrieben hast.

--Garak76 16:22, 3. Nov. 2006 (CET)

Johannes Bugenhagen

Zunächst möchte ich mich ganz freundlich bei dir für dein Pro bei der Abstimmung bedanken. Ursprünglich hatte ich eigentlich noch nicht vorgehabt, in den Artikel Bugenhagen als selbständigen Theologen abseits von Luthers Theorie darzustellen. Was auch nicht machbar ist, da ein Vertreter dessen war. Da jedoch aus der Bewertung hervorging das dies notwendig erscheint, habe ich mal einige Zeilen dazu geschrieben. Da mir deine Bewertung fachlich gesehen gefallen hat, möchte ich dich mal bitten über diese Ausführung noch mal drüber zu gehen und mir deine Meinung zu sagen. mfg Torsten Schleese 01:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Zu viel der Ehre. Ich betreibe Geschichte, speziell skandinavische. Da spielt Bugenhagen eine nicht unbedeutende Rolle. Aber zu Deinem Text: Nimm ihn wieder raus und setze ihn auf eine Unterseite zu Deiner Benutzerseite (Wenn Du nicht weißt, wie's geht, guch auf meine Benutzerseite ganz unten. Wenn Du unten auf "Bearbeiten klickst, siehst Du wie ichs gemacht habe). So kann er unmöglich bleiben. Der Text ist teilweise ins unverständliche Fachchinesisch abgehoben, teilweise auch einfach falsch. Mit den Kommata hast Du's ja auch nicht so.

„Der enge Zusammenhang von Schriftauslegung und theologischem Ansatz ist bei ihm deklaratorisch ausgebildet und sein monastisch - heilstheologischer Ansatz bezieht sich auf die Feststellung des authentischen Textes, als hermeneutischer Schlüssel zum Verständnis der Bibel.“ Welcher Nutzer kann sich unter einem „deklaratorischen Ansatz“ etwas vorstellen? Wie sieht ein „monastisch-heilstheologischer Ansatz“ aus?

„Dabei wird die reformatorische Formel der „iustificatio ex fide“, in der Sprache der lateinischen Bibel und Dialektik von tentatio und consolatio gedeute: Als richtendes und rechtfertigendes Wort, sind sie im Rechtfertigungsgeschehen nicht unterscheidbar.“ Was ist eine „lateinische ... Dialektik“? Da kommt mir immer der Faustspruch in den Sinn: Der Mensch meint, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

„Christus ist dabei der existentiell hermeneutische Schlüssel zum Schriftverständnis, in dem uns Gott als seinem Wort richtend und rechtfertigend begegnet.“ Das ist zwar korrekt, aber wer kann mit einer Person als hermeneutischem Schlüssel etwas anfangen?

„In seiner Psalmenauslegung entfaltet Bugenhagen, auch im Hinblick auf die zeitgeschichtlichen Ereignisse, in der Paulusauslegung und beim Römerbriefkolleg.“ Der Satz ist schlicht falsch, und ich vermute mal, Du verstehst ihn selbst nicht. :-)

„Damit nimmt er Luthers Schema von Glaube - Liebe auf und legt sie als Handlungskonzept des Christen dar. Rechtfertigung ist von nun an die Aufnahme in die Gemeinschaft mit Christus, durch die Gabe der Genesis.“ Genesis als Gabe? Wenn man den Link anklickt, wird es auch nicht klarer.

„In der Bindung von Glaube und Geistesgabe verarbeitet Bugenhagen die Auseinandersetzung der Wittenberger mit Andreas Bodenstein und Thomas Müntzer.“ Woran sind Glaube und Geistesgabe gebunden?

„Dabei legt er Wert auf eine Distanzierung von Gesetz und Evangelium, was eine Theologie der Rechtfertigung auf Personen und weltlichen Bezug reflektiert.“ Das ist angesichts der Ausführungen am Anfang über seine Schriftauslegung zu knapp. Wenn man sich vom Evangelium distanziert, wozu dann Schriftauslegung? Hat sich seine Einstellung geändert und kümmert sich nicht mehr um sein „Geschwätz von gestern“?

„...und erfährt durch die Zeit der Wittenberger Kapitulation eine Erfahrung bei der Interpretation der Widerstandsfrage.“ Das ist ohne Knntnis der Wittenberger Kapitulation unverständlich. Erfahrungen machen wir alle dauernd. Hatte das irgendwelche Konsequenzen? Hat er sich irgendwie zum Widerstand neu geäußert? Was will uns dieser Satz sagen?

Irgendwie sind große Teile des Textes das typische Theologengeschwurbel, das man leider viel zu häufig in einschlägigen Fachzeitschriften liest.

Drum schnell raus damit und in aller Ruhe neu überarbeiten - und nach jedem Satz ihn nochmal lesen und prüfen, was er wirklich besagt und auf welche Frage des Lesers er antworten könnte. Fingalo 11:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Danke für die promte Hilfe. Ich habe den theologischen Krimskrams wieder rausgenommen und erst mal auf meine Ressourcenseite gepackt. Dazu gleich deine gemachten Angaben zum überdenken eingefügt. mfg Torsten Schleese 11:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Prima, ich habe die Seite auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Fingalo 12:21, 8. Nov. 2006 (CET)

nornische Sprache

Hallo Fingale, ich kenne ON, Norse und Norn, aber nun wurde neuerdings im Shetland-Artikel der Begriff "nornische Sprache" eingeführt [1], den ich bisher nur aus dem Umfeld von Computerspielen mit einem more or less "nordischen" background kannte. Ich hab an der besagten Stelle versucht es mit einigen Ergänzungen auf "Norn" zurückzubauen, aber der Begriff "nornische Sprache" hat sich mittlerweile auch an etlichen anderen Stellen der de:wiki eingeschlichen (Altnorwegische Sprache uam.). Wenn ich die von mir "verehrte" Els Ooksaar richtig im Ohr behalten habe, wäre "nornische Sprache" blanker Unsinn. Was sagste!!! ;-) Islander 00:05, 19. Nov. 2006 (CET)

Da sage ich nix zu. Ich kenne mich in den Sprachen auf den Shetlands nicht aus. Die verschiedenen Übersetzungen des Vaterunser zeigen doch erhebliche Unterschiede zum Norrøn. Wie nennt denn Els Ooksaar diese Sprache?

Aber was anderes: Du redest von einer „proto-keltischen“ Sprache. Warum? Mit Proto meint man ja eigentlich immer eine Vorform. Wieso ist da nicht einfach ein Dialekt, den du da beschreibst? Fingalo 11:26, 19. Nov. 2006 (CET)

Wir haben seinerzeit in den sprachwissenschaftlichen Seminaren immer nur von "Norse" und "Norn" geredet. Vereinfacht gesagt mit folgender Unterscheidung: Je dichter am Altnorwegisch (Shetland) = Norse, jüngere Entwicklung (Orkney) = Norn. In diesem Zusammenhang zu den Sprachbeispielen: Es ist unsinnig, das für Shetland ausgewiesene Beispiel auf ganz Shetland zu beziehen. Es ist (nach Low 1771) "The Lord's Prayer in Foula Norse", wozu Low im einführenden Absatz ausdrücklich feststellt: "The Norse language is much worn out here, yet there are some who know a few words of it; it was the language of the last age ..." und dieser Form stellt er Wallace's specimen of Orkney Norn gegenüber. Aber Low wird of zitiert und selten gelesen. ;-)

zu "proto-keltisch": Ja, kann man drüber streiten. Es gibt den weitverbreiteten Streit darüber, ob Piktisch überhaupt eine keltische Sprache ist ... wenn dann eine sehr frühe Form, wenn nicht Relikt einer Sprache aus der Zeit vor der keltischen Besiedlung, die dann im Keltisch aufgegangen ist. Aus der Ortsnamenforschung gibt es einige Hinweis e auf diese zeitliche Abfolge, aber insgesamt ist das überlieferte piktische Material wohl nicht ausreichend, um die Frage abschließend zu klären ... bis jetzt jedenfalls wohl nicht Islander 13:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich war schon am Zweifeln, ob mein Lexikon was taugt - ich fand kein „qord“. Aber wie ich schon schrieb, ich verstehe von den insularen Sprachen nichts. Bei mir hört's beim Färøischen auf. Fingalo 13:41, 19. Nov. 2006 (CET)

Pestepiedemien

In der Diskussion zum Artikel Pestepidemien in Norwegen hat ein aufmerksamer Leser einen Fehler im Absatz über die Pest in Oslo 1654 vermerkt. Es stand nämlich in dem Artikel, dass die Pest zuvor 1552 bis 1556 in den Niederlanden wütete und von dort nach Oslo eingeschleppt wurde. Das würde ja eine Verzögerung von 100 Jahren bedeuten. Ich habe den Fehler sofort ausgebessert, wollte dich jedoch davon in Kenntnis setzen, falls ich etwas missverstanden haben sollte. mfg--Regiomontanus 16:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Danke, ich schau mal nach Fingalo 18:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Engibidermanns Ergüsse

Und hier bekommen Sie meine gesammelten Bemerkungen zu Ihren Kritiken, für die ich bestens danke.. Da erlaube ich mir nun doch, auch an dieser Stelle meine Kommentare zu diesen Bemerkungen hier einzufügen. Inzwischen habe ich ja gemerkt, von wem das alles stammt. Egibiedermann 13:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja kann ich denn nicht auf meine Wiki-Seite schreiben, was ich will und was ich für richtig halte, ohne dass mir so was ohne Namens- und Datumsangabe dazwischen geschrieben wird. Egibiedermann 13:31, 21. Nov. 2006 (CET)

„Nichtabzählbar“ So so, das ist ja außerordentlich interessant! In welchem Mathebuch lernt man denn so etwas? Ich bitte um Literaturangabe. Noch nie etwas von der lexikographischen Ordnung und ebenso wenig von der höheren Kardinalität der reellen gegenüber den rationalen Zahlen gehört? Egibiedermann 13:31, 21. Nov. 2006 (CET)

„Dedekind“ Da wo ich die Darstellung der reellen Zahlen als Dedekindsche Schnitte diskutiere, da geht es nun mal um diese Darstellung und nichts anderes, und Fingalo kann da nicht dekretieren, es gehe nicht um deren Darstellung. Egibiedermann 13:31, 21. Nov. 2006 (CET)

„Kreiszahl“ So so, aber nach verschiedenen Vorschriften wurden doch schon viele Millionen Dezimalen von Pi berechnet! Auch davon noch nichts gehört? Egibiedermann 13:31, 21. Nov. 2006 (CET)

„Wurzel von 3“ Das verrate ich Ihnen, sobald Sie mir die vollständige Dezimalentwicklung davon mitteilen.Egibiedermann 13:31, 21. Nov. 2006 (CET)

„Freier Wille“ Ich werde auf diesen verkrampften Versuch, alles schief und falsch zu verstehen und am jeweiligen Thema vorbeizupolemisieren, nicht weiter eingehen. Ich wünsche aber fingalo zusammen mit seinem Schleimpilz viel Vergnügen im Haferbrei und warte geduldig, bis er mit dieser Methode vorhersagen wird, wann und wo ein gegebenes Photon absorbiert wird. In der Zwischenzeit empfehle ich ein bisschen mehr Mathematik- und Physikstudium anstelle von Philosophie! Egibiedermann 13:31, 21. Nov. 2006 (CET) Egibiedermann 13:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu Ihren Auslassungen „Zeile 99“ auf meiner Diskussionsseite:

Wie meinen Sie denn, dass ich Ihre so gänzlich unqualifizierte Kritik an meinem Cantorartikel als „sachliche Auseinandersetzung hätte verstehen können?

Und nun unterstellen Sie mir einen „schiefen Zusammenhang“ und fragen ganz unpolemisch „Was hat eine teleologische Fragestellung in einem naturwissenschaftlichen Diskurs zu suchen? “ an einer Stelle, wo ich mich bemühe, den von einem philosophierenden Juristen in einem dicken Buch geschriebenen Unsinn über „final determiniertes menschliches Handeln“ zu korrigieren. Da haben Sie nicht zu dekretieren: „Hier geht es aber nur und ausschließlich um die Frage der Determiniertheit aus der Vergangenheit“ Merken Sie gar nicht, wie unsachlich Sie da sind? 195.23.182.205 18:27, 30. Nov. 2006 (CET)

Biedermann

Norwegische Kolonien

Moin, habe ich mich länger nicht mehr mit dem Kolonienkomplex befasst, daher habe ich vielleicht was verpasst: wieso gibt es denn den Artikel Norwegische Kolonien wieder in fast unveränderter Form? Wenn Du was weißt, wäre eine Info ganz nett, ansonsten supporte ich eine erneute Löschung. Schöne Grüße --Mghamburg ^Diskussion 16:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Der ist nie gelöscht worden. Ich habe mich auch nicht mehr drum gekümmert. Der sollte tatsächlich gelöscht werden. Fingalo 16:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Doch, der ist im Januar gelöscht worden, als Ergebnis der damaligen Diskussion und dann am 16. August durch Benutzer:Påle wieder angelegt worden - dessen Aktivität hat sich interessanterweise fast nur auf die Wiederherstellung des Artikels beschränkt (und natürlich auf die Ergänzung der Vorlage:Navigationsleiste der Kolonialmächte). Da wusste jemand ziemlich genau, was er macht, so als angeblicher Newbie. --Mghamburg ^Diskussion 17:26, 28. Nov. 2006 (CET)

Schnellöschantrag als Wiedergänger gestellt. Ob hinter Påle wohl unser Freund JEW steckt? Fingalo 18:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Erstens bin ich nicht dein Freund. Zweitens bis du so ziemlich das mieseste was die WP hergibt und drittens interessiert mich deine Geschichtrklitterung in Sachen Norwegen nicht. 84.61.92.138 19:39, 28. Nov. 2006 (CET)

Schön zu wissen, dass Fingalo es ist; bislang dachte ich, ich wäre es. Manche schaufeln sich hier ihr eigenes Grab und merken es nicht. --Wicket 20:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Nu, von JEW und seinen Sockenpuppen als „das mieseste was die WP hergibt“ bezeichnet zu werden, ist ja schon ein Ehrentitel! Den musst Du Dir erst noch verdienen. Wenn ich den verliere, muss ich irgendwas falsch gemacht - vielleicht den REWE-Laden nebenan als Kultstätte bezeichnet haben oder so. Fingalo 20:32, 29. Nov. 2006 (CET)

• ggg* Eigentlich wollte ich schreiben: "Ich sei, gewährt mir die Schande ..." aber so als Newbie ist es wohl etwas vermessen und außerdem finde ich das neue Rot der REWE so etwas von "kultig", dass ich es gerade als "Grundfarbe" für die neue Orkney flag vorgeschlagen habe ... ;-) Islander 00:17, 30. Nov. 2006 (CET) ^{Fighting for the Mansie's pie ...}

Um da gleich zu ziehen müßte ich mindestens ein Brunnenheiligtum entdecken. Aber immerhin werde ich ja schon als Rufmörder bezeichnet. --Wicket 10:28, 30. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem "Brunnenheiligtum" muss man ja nicht so eng sehen. Ein Kasten "Elisabethenbrunnen" für 6,90 € tut's zur Not auch. Fingalo 10:39, 30. Nov. 2006 (CET)

hostienwunder

hallo fingalo,
herzlichen dank für ihr beherztes eingreifen und anpacken! mir ist bei minimalen korrekturen noch "unerklärte" aufgefallen. soll das so stehen, oder meinen sie ungeklärt / unerklärbar? beste grüße, --Vicky petereit 23:13, 29. Nov. 2006 (CET)

Nö, ich meinte das schon so. Als "unerklärbar" sind sie ja heute nicht eingestuft. Aber sie sind wohl unerklärt (weil im Einzelnen eben keine Erklärung geliefert wurde) (oder auch ungeklärt). Wenn's stört, kann man diese Worte austauschen. Fingalo 10:38, 30. Nov. 2006 (CET)

Grönlandwikinger

Hallo Fingalo, ich wollte diesen schönen Artikel auch bereits bei den KLA nominieren. Deshalb habe ich den Autor Makemake gefragt und er möchte gerne noch eine Woche daran feilen. Gruß, Stullkowski 22:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Fingalo, die Diskussionen der KLA werden, wie bei jedem anderen Review, selbstverständlich nach Ablauf der Kandidatur auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert. Deshalb ist Dein Wunsch, mit Diskussionen dort aufzuhören, etwas skurril und im Gegenteil ist die Artikel-Disk z.Zt. der Ort, wo Diskussionen doppelt gemoppelt stattfinden. Gruß, Stullkowski 20:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Fingalo, godt nytt år. Mich treiben immer noch die Grönländer um. Habe gerade den Artikel Hephaistion entdeckt (exzellent). Dort finde ich es vorbildlich, wie in einem kurzen ersten Kapitel auf Quellen- und Forschungslage hingewiesen wird (also nicht etwa in der Einleitung). Bei den Grönländern sähe das inhaltlich natürlich etwas anders aus, aber im Prinzip ist die strukturelle Lösung des genannten Artikels auch auf die Grönländer anwendbar. Im folgenden dann Einzelnachweise an den Stellen, wo es angebracht ist, ohne Überfrachtung. Besseres Lemma, besseres Literaturverzeichnis - und schon wäre es ein toller Artikel. Was meinst Du? --Happolati 13:19, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Gruß. Ich habe den Artikel etwas schleifen lassen, weil ich den Weihnachtsurlaub der Autoren abwarten wollte. Stattdessen habe ich mal einige Primärquellen in Benutzer:Fingalo/Grönland Quellen übersetzt. Ich habe mir Hephaistion angesehen. Er hat sich im Artikel keineswegs mit den Quellen auseinandergesetzt. Er schreibt zwar vorne: „Es ist daher für die moderne Forschung sehr schwierig, aus der Überlieferung den historisch glaubwürdigen Kern einer Biographie herauszuschälen und zu einem einigermaßen gerechten Urteil über die eigenständige Leistung des Hephaistion zu gelangen.“ Aber das ist eine Floskel. Denn er hält sich selbstverständlich eng an die Überlieferung von Arrian und Plutarch und nimmt sie in der Darstellung als bare Münze. Natürlich - man hat ja nichts anderes. Aber dann mache ich nicht solche Sprüche, als ob ich die Möglichkeit hätte, deren Berichte ernsthaft zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Die Quellen, mit denen man sich „kritisch“ auseinandersetzen müsste, wenn das ginge, tauchen ja nur in den Fußnoten auf. Dann widerlegt er zu Beginn irgendwelche Behauptungen, von denen man aber gar nicht erfährt, wer sie denn überhaupt aufgestellt hat. Der Satz: „Alexander vermählte ihn mit Drypetis, der Tochter des von ihm besiegten persischen Großkönigs Dareios III. und Schwester seiner eigenen Braut mit Namen Stateira;“ machte mich ohnehin etwas ratlos, denn vorher hieß es von Alexander: „Ein weiterer Baustein in der Verwirklichung dieses umfassenden Befriedungsprogramms war die Heirat mit Rhoxane, der Tochter des sogdischen Fürsten Oxyartes, im Frühjahr 327 v. Chr.“ Welche „Braut“ wird da aus dem Hut gezaubert? Dann zitiert er Litaratur, die im Verzeichnis entweder unter anderm Titel („Arr. Anabasis“ in Fn. 2 und öfter) oder nicht angegeben ist: Platon, Nomoi (Fn. 38). Manchmal fehlen die richtigen bibliographischen Angaben (Fn. 39 zu Josephus und Strabon [die kommen dann versteckt in Fn. 71], 65 zu Xenophons Agesilaos, 66 Isokrates). Was in Fn 52 "Arr. Succ. Alex." sein soll, erschließt sich mir nicht.

Deine Forderung, zu sagen, warum man dem einen glaubt und dem anderen nicht, hätte in Fn. 47 mal vorgeführt werden können.

Ich weiß, hier sind einige geil auf das "Exzellenz"-Siegel, und Du weißt, dass ich von dem Zirkus nichts halte. Ich gönne aber den Autoren den Orden.

Warten wir auf Makemake? Oder gehen wir selber ran? Auf die quellenkritische Floskel zu Beginn würde ich gerne verzichten, sondern die Frage der Glaubwürdigkeit, wo es angebracht ist, bei der konkreten Verwendung der Quelle erörtern. Das kann man ohnehin nicht pauschal beurteilen. Selbst „Hänsel und Gretel“ ist eine glaubwürdige Quelle, wenn es darum geht, ob es am Entstehungsort und zur Entstehungszeit Wald und Lebkuchen gegeben hat, nicht aber ob es Hexen und Lebkuchenhäuser gab :-). Fingalo 16:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Mit "Hänsel und Gretel" hast Du Recht :-) Davon abgesehen: Ich hatte mir Hephaistion gar nicht so sehr detailliert angesehen, sondern fand nur die Struktur (auch die Proportionen) gut: Vorweg was zu den Quellen, damit nicht alles naiv geglaubt wird, was in allen möglichen Zusammenhängen zu finden ist. Und ich denke, dass wir da insbesondere dank Deiner Vorarbeit schon etwas Substantielles sagen können. Floskeln sind natürlich zu vermeiden; es sollte so handfest wie möglich sein. Was man ungefähr sagen könnte: Es gibt Quellen unterschiedlicher Qualität und Glaubwürdigkeit, schriftliche und nicht-schriftliche, unter den schriftlichen solche, die bei allem "Realismus" Quellen eher bearbeitet haben (Sagas), und solche, die trotz eines nicht unproblematischen Überlieferungsvorganges zur Zeit als weitgehend authentisch angesehen werden (Íslendingabók etc.). Mehr als 12-15 Zeilen sollte das gar nicht haben (eben wegen der Proportionen). Ich finde Deine Quellen-Seite zu diesem Thema sehr interessant, vor allem die Übersetzungen. Wenn das noch weiter gediehen ist, kann man einen Link drauf setzen; das wäre eine wunderbare Lösung (alle, die es interssiert, können das dann genauer studieren; alle anderen fahren in Makemakes Art. fort, ohne in diese Problematik zu tief einzutauchen). Im Text selbst reichen dann an den etwas heikleren Stellen Einzelnachweise; manchmal tun es sicher auch schon Formulierungen wie "Der Eiríks saga zufolge passierte dann dies und jenes". Etwa so könnte ich es mir vorstellen. Was meinst du? -- P.S. Es geht mir übrigens nicht primär darum, den Artikel "exzellent" zu machen; nur fühle ich mich etwas in die Pflicht genommen, nach meiner Kritik nun etwas Substantielles folgen zu lassen. Und ich freue mich, dass Du im Gegensatz zu anderen nicht nur die Tragweite dieser Quellenproblematik einzuschätzen weißt, sondern gleich selbst in die Tasten gegriffen hast :-) Grüße, --Happolati 20:49, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Blumen :-). Aber auch ich halte nichts vom Konjunktiv "man müsste, man sollte" und es dann anderen überlassen, das zu machen. Das mache ich allenfalls, wenn ich es selbst nicht kann. Was meine Quellenübersetzungen anbetrifft, muss ich noch meine Frau drüberschauen lassen, ob ichs richtig übersetzt habe. Die ist Dolmetscherin für Isländisch und Historikerin. Das dauert aber ein wenig, weil sie gerade in Reykjavík Vorlesungen über isländische Kirchengeschichte hält. Aber ich fahre Ende des Monats hin. Was den Link anbetrifft, so gibt es noch die Möglichkeit, die Texte auf der Diskussionsseite ganz oben anzubrigen, was mir lieber wäre. Im Augenblick bin ich damit befasst, für einen Freund eine Einführung zu seiner akkadisch-isländischen Übersetzung der Stele des hammurapi zu schreiben, die er dann übersetzt und seiner Veröffentlichung voranstellen will. Aber ich werde an der Quellenübersetzung zwischendurch weiterarbeiten. Die Annalen sind durch ein hervorragendes Stichwortverzeichnis gut erschlossen.

Zu den Quellen nochmal: Wie ich an Hänsel und Gretel zeigen wollte, es gibt keine „unglaubwürdigen“ Quellen. Es gibt nur Quellen, deren Aussagen man für eine bestimmte Behauptung nicht heranziehen kann. Und dann gibt es Quellen, da kann man eine Münze werfen, ob man sie heranzieht oder nicht, weil es keine andere unabhängige Informationsmöglichkeit gibt. Die sogenannte quellenimmanente Kritik (aus der Aversion des Verfassers gegen eine Person zu schließen, dass sie in Wirklichkeit ganz anders war) ist ja nur Spekulation. Denn die Haltung des Verfassers zu einem Ereignis oder einer Person kann ja durchaus berechtigt sein. Um einen Islamwissenschftler zu zitieren: "Kann ein Forschungsansatz etwa nur dann als historisch-kritisch gelten, wenn er möglichst weitgehend von der islamischen Innensicht divergiert? Kennzeichnet das Prädikat "historisch-kritisch" also keine Methode, sondern bestimmte Resultate?" Diesem Problem möchte ich hier dadurch entgehen, dass ich die Quelle und ihre Beurteilung in der Wissenschaft einfach so stehen lasse. Dein Vorschlag „Es gibt Quellen unterschiedlicher Qualität und Glaubwürdigkeit, schriftliche und nicht-schriftliche, unter den schriftlichen solche, die bei allem "Realismus" Quellen eher bearbeitet haben (Sagas), und solche, die trotz eines nicht unproblematischen Überlieferungsvorganges zur Zeit als weitgehend authentisch angesehen werden (Íslendingabók etc.).“ ist eigentlich trivial. Das könnte man etwas angepasst vor jeden Geschichts-Artikel stellen. Und er ist peinlich, wenn man eine als unglaubwürdig (weil bearbeitete) beurteilte Quelle, dann doch heranzieht, weil es nichts anderes gibt und sie nicht unplausibel ist. Selbst bei der Íslendingabók und der Landnámabók, die ja eine norwegische Besiedlung insinuieren, sind seit der Genanalyse der Isländer einige Zweifel laut geworden. Aber ich schlage vor, dass wir das von Fall zu Fall entscheiden und nicht abstrakt im Vorhinein.

Ich weiß jetzt nicht so recht, was nun genau geschehen soll. Soll man am vorhandenen Text herumwerken? Oder machst Du eine Unterseite auf deiner Namensseite und ordnest dort durch copy&paste den Stoff neu? (So geschieht es gerade bei den Wikingern, wobei es zwei Projekte nebeneinender gibt, eines bei mir (ich warte noch auf den nächsten Band des RGA) und eines bei Casiopeia (Sie macht seit September nix mehr)). Das hat den Vorteil, dass man in Ruhe und abgeschieden basteln und umstellen kann. Ich sehe eh nicht, dass außer uns beiden da noch jemand mitspielen will. Sigune hat nur Stilistisches beigetragen. Stullkowski und h-stt kämen noch in Betracht. Die kann man ja informieren und einladen. Makemake ist ohnehin nur unterwegs. Viele Köche verderben eh den Brei. Fingalo 22:28, 8. Jan. 2007 (CET)

Vorlage:Norwegische Kommunen

Hallo Fingalo, momentan werden immer mehr Infoboxen zu Orten in verschiedenen Ländern einheitlich unter "Infobox Ort in ..." (siehe Kategorie:Vorlage:Infobox Ort in Land) umbenannt, wobei Ort hier bewußt als unscharfer Begriff gewählt wurde. Ich würde Deine Vorlage in diesem Zuge gerne nach Vorlage:Infobox Ort in Norwegen verschieben. Wäre das aus Deiner Sicht OK? Gruß --Farino 23:11, 19. Dez. 2006 (CET)

Kein Problem. Aber redirect behalten, damit ich das wieder finde. :_)

Ich habe die Vorlage verschoben und den Redirect nur für Dich stehen lassen ;-). Wenn Du ihn nicht mehr brauchen solltest, kannst Du ja einen SLA stellen. Danke --Farino 00:06, 21. Dez. 2006 (CET)

Deine Bemerkung bei Franz

Hallo. Ich teile Deinen Eindruck, dass Diskussionen um die Lesbarkeit oder den vermeintlichen – wie auch immer bezeichneten – Wert eines einzelnen Wikipedia-Artikels eine nicht selten ungünstige Wirkung entfalten. Neugierhalber frage ich Dich gleichviel, was Du in etwa mit folgender Bemerkung im Rahmen der Diskussion des Franziskus-Artikels meintest:

Wenn ich diese himmelschreiende Diskussion hier lese und das Ergebnis dazunehme, fühle ich mich darin bestärkt, an solchen Firlefanz wie „Lesenswert“ und „Excellenz“ prinzipiell nicht teilzunehmen.

Gruß Parzi 01:30, 3. Jan. 2007 (CET)

Das ist nach so langer Zeit nicht ganz einfach, weil der Artikel inzwischen ja stark verändert wurde. Aber ich habe ihn damals gelesen und fand das Verdikt "Fan-Artikel" einfach Unsinn. Die Hauptautorin brachte es auf den Punkt: „Der Artikel ist gerade durch die Lesenswert-Kandidatur gefallen, aber die Kommentare der contra-Fraktion helfen mir nicht in jedem Fall weiter, um den Artikel zu verbessern.“ Das war sehr höflich ausgedrückt. Sie helfen nie. Oft habe ich -. und in diesem Fall auch - den Eindruck, die Leute verlangen „Quellenkritik“ und wissen nicht so recht, was das ist. Man verbindet offenbar damit die Forderung, die Quelle irgendwie als Schwindel zu entlarven. Kürzlich las ich in anderem Zusammenhang die kritische Bemerkung: Kann ein Forschungsansatz etwa nur dann als historisch-kritisch gelten, wenn er möglichst weitgehend von der jeweiligen Innensicht (hier der Franziskaner) divergiert? Kennzeichnet das Prädikat "historisch-kritisch" also keine Methode, sondern bestimmte Resultate? Fingalo 18:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Sorry

Möchte mich für meine Andeutung von fehlender juristischer Kompetenz bei dir in aller Form entschuldigen. Deine brillante Reaktion zeigt allein, wie gut du als Jurist sein musst. Die Diskussionen unanhängig von inhaltlichen Missverständnissen beweist, dass das von großer Sorgfalt von JF zusammengestellte Lemma noch lange nicht allgemeinverständlich die wichtigsten Inhalte (zB, dass der Begriff im Talions-Sinn bereits in der Tora verwendet wurde) vermittelt. Wie ich JFs Vorgehen bei WP kenne, berücksichtigt er dies und verbessert das L. kontinuierlich. Gruß Penta ^Erklärbär 14:25, 15. Jan. 2007 (CET)

Test

1.)Sieh da, ein paar tage verreist und bei der Rückkehr: Daueranmeldung gelöscht, Kennwort gelöscht und sogar die Benutzerseite verschwunden, und zu alledem keinerlei Kommentar von den Wikis! Manieren haben die Leute! Nun ja , ich kann auch ohne WIKI leben. 2.) Nun, Fingalo, da Sie mir bis heute nicht sagen wollen oder können, mit welchem Befund Herr Eccles nach Ihrer Meinung welche meiner Aussagen widerlegt haben soll, betrachte ich diese so fruchtlose Diskussion als beendet. Sie haben mir mit Ihren unsinnigen Kommentaren bei Cantor schon viel zu viel Zeit gestohlen. Das hat gereicht! Sie sind offensichtlich von jener unter Juristen gar nicht so seltenen Berufskrankheit befallen, der Überzeugung, immer und überall RECHT haben zu müssen, auch wenn Sie von Tuten und Blasen rein gar keine Ahnung haben. Ich wünsche gute Besserung. 195.23.182.195 00:40, 19. Jan. 2007 (CET) Biedermann

Altgriechische Zeichen

Hallo Fingalo, schönen Dank für deine Interesse an der Zeichentabelle. Ich hatte mich mal für eine Weile aus der WP zurückgezogen (ganz ohne Zorn, hauptsächlich aus Zeitgründen) und dabei klar Schiff auf meinen Seiten gemacht. Natürlich kann die Unterseite bei Interesse gefüllt bleiben; sie ist aber seither nicht mehr so dringend, denn wie du sicher weißt, steht im Bearbeiten-Modus mittlerweile unten ein mehr als brauchbarer altgriechischer Zeichensatz zum bequemen Anklicken zur Verfügung. Aber wenn's als Überblick dienlich ist, gerne :-). Besten Gruß T.a.k. 19:59, 20. Jan. 2007 (CET)

Germanen

Hallo Fingalo!

Du hast ja vor, den Artikel über die Germanen zu bearbeiten.

Mich würde mal interessieren, was genau du vor hast.

MfG Germane-223

23.01.07 18:30

Ganz einfach: Es war angemahnt worden (Diskussionsseite), den Artikel „Germanen“ der RGA hier einzuarbeiten. (Diskussion:Germanen Zusammenfassung der Kritikpunkte und Vorschlaege des Reviews). Das habe ich versprochen und da bin ich gerade dabei. Fingalo 19:01, 23. Jan. 2007 (CET)

2 Literatur-Angaben gingen verloren

Kannst mal bitte hier Feedback geben? Danke, ----Erkan Yilmaz (bewerte mich!, Diskussion) 19:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke für das schnelle Feedback, habe es wieder rückgängig gemacht. ----Erkan Yilmaz (bewerte mich!, Diskussion) 21:17, 26. Jan. 2007 (CET)

Island

You're welcome to call me while in Iceland (849 9381) but keep in mind that I don't actually speak German :) Haukur 00:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Urantia

Hallo Finalgo. Kannst mal bitte anschauen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Kkawohl/Urantia

(Perrak sagte) Es würde schon helfen, den Artikel von jemandem übersetzen zu lassen, der Deutsch gut kann (ich vermute, der Test wurde aus dem englischen übersetzt). In der jetzigen Form ist er nicht lesbar...Das Buch ist möglicherweise relevant genug, um einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia zu verdienen...Am besten schaust Du Dir die Benutzerbeiträge an und suchst jemanden, der schon in ähnlichen Artikeln geschrieben hat, und bittest den um Hilfe. -- Perrak 21:35, 5. Feb. 2007 (CET)

Vielen dank. ----Kurt

Tut mit leid. Ich verstehe davon nichts. Fingalo 18:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Riksmål

Hallo! Habe Deine Frage auf der Diskussionsseite des Artikels beantwortet. Grüße von Happolati 00:33, 9. Feb. 2007 (CET)

Hei igjen, habe noch vergessen zu erwähnen, dass ich den Artikel Riksmål etwas bearbeitet habe. Er war wirklich ziemlich konfus; ich hoffe, es ist nun klarer. Fügst Du übrigens die Übersetzung des Aasen-Titels in den Artikel ein oder sollte ich das machen? - Und à propos Übersetzung: Du kannst das norwegische "virksomhet" nicht mit "Wirksamkeit" übersetzen; das ist etwas völlig anderes, siehe hier. Das war mir schon in Deinem Knudsen-Artikel aufgefallen. :-) Viele Grüße --Happolati 19:12, 10. Feb. 2007 (CET)

Im Hustad steht: Tätigeit, Wirksamkeit, Arbeit, Aktivität. Ich gebe zu, ich habe mir im Eifer des Gefechts keine besonderen Gedanken darüber gemacht (habe nicht mal nachgeschaut). Aber völlig anders ist das nicht. nDie Übersetzung wollte ich schon noch einfügen, aber mal vorher abwarten, was meine Anfragen bei den Norwegern ergeben. Wenn da nicht bald was kommt, nehme ich Deine, zumal ich mir sowas schon gedacht hatte. Manchmal kann man es ja erraten - aber manchmal liegt man auch völlig daneben, weil ein Wort irgendeinen Bedeutungswandel mitgemacht hat. Fingalo 19:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich bin mal richtig gespannt, was die Norweger da sagen. Denn "Heimsyn" ist ja fast noch Altwestnordisch :-) . Übrigens: So gut Hustad auch ist, in Fragen der deutschen Sprache ist er nicht über alle Zweifel erhaben. Da würde ich eher mal in den Wahrig oder so schauen. --Happolati 19:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Ja, ich habe eben mal nachgesehen, wo ich das Wort überhaupt verwendet habe. In der Überschrift! Da war's natürlich Käse. Dafür brauche ich den Varig nicht. Ich erinnere mich, dass ich ein ungutes Gefühl hatte, aber mir fiel gerade nix besseres ein. Danke mal auf jeden Fall. Ich guck jetzt mal bei den Anfragen. Ich hab mir welche rausgesucht, die nach den Benutzerbeiträgen in den letzten Tagen dort was abgeliefert haben. Wenn bis Sonntag abend nix kommt, nehm ich, was ich habe. :-) Fingalo 19:35, 10. Feb. 2007 (CET)

Der einzige, der bislang geantwortet hat, war Oliver. Das genügt mir eigentlich. Ich werde jetzt die Übersetzung einfügen. Immerhin war ich Stoff für eine Diskussion am Samstags-Kaffeetisch! Fingalo 19:58, 10. Feb. 2007 (CET)

Interessant! Und habe ich es nicht vermutet? "Heimsyn" ist eine harte Nuss selbst für Norweger :-) Aber in der Heimskringla geht's ja schließlich auch nicht ums Wohnzimmer. Grüße --Happolati 21:55, 10. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Germanen

Kann sein, dass es nur mit so geht, aber: Was ist deine Frage? --Flominator 07:52, 9. Feb. 2007 (CET)

sorry, aber bitte nochmal. --Flominator 16:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Geschichte

Schaue bitte einmal in die Diskussionsseite. --Mario todte 20:01, 9. Feb. 2007 (CET)

ZU was soll ich mich denn da äußern? Fingalo 20:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Nur zur Kenntnis nehmen. Danke. Ich habe mal aalglatt in den Artikel Geschichte Deinen Beitrag von der Diskussionsseite eingesetzt. Ich denke, bis auf Kleinigkeiten dürfte da nichts zu flicken sein.--Mario todte 20:18, 9. Feb. 2007 (CET)

Histotainment

Ich habe den mal neu angelegt, müßte sicher gebessert werden, habe zudem bei Geschichte unter dem Abschnitt Geschichtspolitik darauf hingewiesen. ganz wohl ist mir noch nicht, werde aber nicht so bald zu Änderungen Gelegenheit haben.--Mario todte 13:54, 10. Feb. 2007 (CET)

Vardøhusfestung

Hallo Vardøhusfestung,
Verbesserung? - immer gerne. Ich glaube, ich habe nun auch die richtigen Koordinaten gefunden, die von Vardø waren mit zu ungenau. Kennst Du die Örtlichkeit? Kannst Du sie dann mal kontrollieren? Danke --Troxx 21:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Nee, war nie da. Aber ich kann mal in Norgesglasset nachsehen. Vielleicht ist sie da aufgeführt. Fingalo 21:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Hab's dort lokalisiert. Warst ja schon dicht dran. Fingalo 22:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Danke! :-)) --Troxx 10:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Mythologie

Ist Homer ".." ein Werk der griechischen Mythologie? Ist das Wissenschaft? Oder nicht doch literarische Beschäftigung? Es ist sicher keine simple Verschriftlichung. Gruß B.gliwa 20:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Die literarische Beschäftigung nimmt Motive aus der Odyssee und macht daraus einen Roman, zum Beispiel, oder einen Film. Die Wissenschaft beschäftigt sich aber mit dem Werk selbst, sei es literaturwissenschaftlich, sei es ethnologisch, sei es traditionsgeschichtlich usw.

Die Aussage, dass Homers Dichtung Mythologie und nicht Geschichtsschreibung sei, ist das Ergebnis einer wissenschaftlichen Herangehensweise. Fingalo 10:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Thorfinn Sigurdsson

Hallo Fingalo, bin gerade über den Artikel gestolpert. Da musst Du noch einmal drüber gehen ;-):

• 2. Absatz, Satz 1 und 2 passen so überhaupt nicht zusammen, erzeugen sogar ein falsches Bild
• Thorfinn hat Caithness unbeschadet seine Rechte an Orkney erhalten; Malcolm II soll für den Unmündigen sogar Regenten für Caithness und Orkney eingesetzt haben (ob und in wie weit er das zu jener Zeit überhaupt durchsetzen konnte, lassen wir mal dahingestellt sein). Richtig ist, dass seine älteren Brüder aus der ersten Ehe des Vaters, ihn schlicht ausbooten wollten und dass er später seine Rechte in Orkney gewaltsam durchsetzten musste.
• Unbeschadet des schottischen Lehens Caithness gelten er und seine Söhne dennoch als ausgesprochen loyal gegenüber dem Norweger; als Indiz dafür wird von schottischer Seite immer wieder herangezogen, dass seine Söhne 1066 auf der Seite des Norwegers bei Stamford Bridge kämpften.
• Was vollkommen fehlt ist seine heute unstrittige Position in der schottischen Geschichte: Nachdem er jahrelang als Heerführer seines Cousins Macbeth den 2. Cousin, König Duncan I., bis zur endgültigen Niederlage bekämpft hatte, regierte er nach der neueren schottischen Geschichtsschreibung als joint ruler mit Macbeth; ziemlich sicher scheint zumindest erwiesen, dass sich beide wechselseitig während der jeweiligen Romreisen in der Regentschaft vertraten. Die 9 earldoms, über die er nach der OS regierte, sieht man in Schottland mittlerweile als gut gesichert an.
• Für die guten Beziehungen zum schottischen Königshaus spricht weiterhin, dass seine Tochter Ingiborg Malcolm III. geheiratet hat (wenn es denn seine Tochter und nicht seine Witwe Ingiborg Finnsdattir war, was aus schottischer Sicht nicht abschließend geklärt ist).
• Ob er Papst Leo traf??? ... ob er während seiner Rückreise von Rom tatsächlich in Köln (nach anderen Quellen "irgendwo in Sachsen") mit dem jungen Heinrich IV und / oder Adalbert von Bremen zusammentraf ist nicht erwiesen und umstritten; die Begründung des Bistums Birsay (Orkney) einerseits, für das Adalbert die Oberhoheit der Hamburger Kirche reklamierte und der Bau der dortigen Bischofskirche andererseits, scheinen aber dafür zu sprechen.
• Richtig ist, dass er wohl auf dem Brough of Birsay residierte (ein entsprechend datierter "Palast" mit ganz ungewöhnlichen features wie Fußbodenheizung und Entwässerungskanälen ist zumindest als Ruine neben etlichen Langhäusern erhalten); die Ruine der Kirche auf dem Brough gilt dagegen aber nicht als die besagte Bischofskirche sondern als eine dem dortigen Bischofssitz / der gemeinsamen Residenz von Jarl und Bischof zugeordnete Kapelle. Die neuere Archäologie hierzu sieht die Reste der ersten Bischofskirche in den Fundamenten, die unter der heutigen St Peter in Birsay auf dem Festland liegen.
• ... übrigens: Der Name seiner Mutter ist keinesfalls sicher; wirklich gesichert ist von Malcolm II. Töchtern nur ein Name: Bethoc oo Crinan, Mormaer of Atholl, Königsmutter zu Duncan I.; der zweite, Donada oo Mormaer of Moray ist schon fraglich ... der dritte = Plantula = ohoohhh ;-) Islander 19:06, 19. Feb. 2007 (CET)

Danke! Hätte nicht gedacht, von Dir noch was zu hören! :-)))

Habe gesehen, Satz 2 war verstümmelt.

Da Thorfinn 5 Jahre alt war, muss er Regenten gehabt haben. Nach der Saga stellte der König ihm kluge männer zur Seite.

Nirgends steht, dass er gegenüber dem norwegischen König illoyal gewesen sei. Er hatte aber nun zwei Herren. Zum Schotten war er ja auch loyal.

Nirgends steht, dass er in Köln gewesen und mit einem Kaiser oder Adalbert zusammengetroffen sei. Papst Leo ist der einzige, der in Frage kommt, wenn die Orkneyinga saga stimmt.

Zu seiner Bedeutung aus der Sicht der schottischen Geschichtsschreibung konnte ich nichts schreiben, da ich darüber keine Infos habe. Deshalb habe ich mich auf die Nachrichten aus der Saga beschränkt. Fingalo 21:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Fingalo, ich bin doch kein "Destruktivist". Wenn ich einen inhaltlichen Ansatz sehe und einen in meinen Augen verlässlichen "Mehrheitsautor", werde ich den Betreffenden aufmerksam machen ... so wie ich auch zu Mainland (Shetland) auf der Disk Fehler anmerke, wenn ein ortsunkundiger Tropf Bressay Light seitenverkehrt hochlädt und drunterpinselt, es sei Sumburgh Light ;-). Zu Thorfinn hab ich mal im schottischen Kasten bei mir rumgekramt und werde i.d. nächsten Tagen was auf die Disk stellen. Ob zu verwenden oder nicht, überlass ich dann Dir ;-) Islander 12:24, 22. Feb. 2007 (CET)

Alles klar. Ich bin gespannt. Fingalo 12:27, 22. Feb. 2007 (CET)

Hab unter der Überschrift Bausteine auf Diskussion:Thorfinn Sigurdsson mal was eingestellt; ist nicht wirklich ausformuliert; wesentliche Lit. angegeben Islander 18:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Einladung zum Wiki-Treffen in Mainz

Hallo Fingalo, wenn Du interesse hast, bist Du gerne zu unserem nächsten Wikipedia:Mainz-Treffen am Dienstag, 27. Februar eingeladen. Näheres gibt es auf der verlinkten Wikiseite. Gruß nach Wiesbaden --kandschwar 21:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Avaldsnes Archäologie

Hallo Fingalo, Im (deutschen) Artikel Karmöy wird die Fundstätte Storhaug der Eisenzeit zugeordnet. Im Artikel no:Avaldsnes steht dagegen, Storhaug sei aus der Merowingerzeit. Hast Du eine Quelle? Bin gerade dabei einen Avaldsnes-Artikel zu erstellen und würde zu grobe Fehler gleich gerne ausschliessen ;-)) --sjøhest 12:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Mal wieder Kolonien

Hallo Fingalo, hier sowie hier und hier muss ich zu meinem Erstaunen darüber diskutieren, ob Schonen, Bornholm und Trondheim schwedische Kolonien sind. Vielleicht magst mal vorbeischauen. --Janneman 19:00, 26. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel Neuschweden gibt es Abschnittsüberschriften, in denen Neuschweden als Kolonie bezeichnet wird. Verschiedene interpretative Tafeln an Kirchen und andere historische Stätten in Philadelphia, Delaware, etc. bezeichnen Neuschweden ebenfalls als Kolonie. Wie soll man da endgültig feststellen, es sei keine Kolonie gewesen? Viele Schulbücher für US-amerikanische Kinder reden auch von einer schwedischen Kolonisation. Was ist hier die letzte Instanz für die Entscheidung über die Einstufung?--Bhuck 03:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du den Artikel Kolonie und die Begriffserklärung anklickst, kannst Du sehen, dass das Wort „Kolonie“ mehrere Bedeutungen hat. So gibt es in Kanada nördlich von Winnipeg heute eine „isländische Kolonie“, die im isländischen Sprachgebrauch auch „Westisland“ heißt. Das ist eine Konzentration isländischer Auswanderer des 19. Jahrhunderts. Sie hatte durch ihre wirtschaftliche Blüte eine sehr große Bedeutung für das Mutterland. Ohne den Finanztransfer wäre Island heute nicht das, was es ist. Diese Kolonie in Wikipedia als Kolonie zu bezeichnen mit der Folge, dass diese Siedlung unter der Liste „Kolonien“ aufgeführt wird, vielleicht gar, da es mehrere solche Siedlungen in North-Dakota und Minnesota gibt, eine Navi-Leiste „Isländische Kolonien“ zu bauen, wäre doch grober Unfug. Man spricht (oder sprach - ich weiß nicht, ob noch so viele da sind, wie früher) in Darmstadt an der TH von den norwegischen Studenten sogar von einer „norwegischen Kolonie“. Es ist doch so, dass, wie du leicht nachvollziehen kannst, aus dem Begriff „Kolonie“ gleich weitere Folgerungen dieser Art gezogen werden, so dass schließlich Island unter „Kolonialismus“ aufgeführt würde. Wenn man dann sagt, das sei Unsinn, wird entgegengehalten, dass doch im Artikel „Westisland“ (nehmen wir mal an, es gäbe ihn) stehe, dass in Kananda eine isländische Kolonie existiere und dies auch an den „Interpretativen Denkmalstafeln“ vor Ort zu lesen sei (was auch so ist!). Die „Interpretativen Kirchentafeln“ am Ort haben das Problem nicht. Für deren Zwecke ist eine Unterscheidung zwischen Siedlung, Handelsniederlassung und Kolonie im Sinne des Kolonialismus ohne Belang. Deshalb können sie den Begriff unbefangen verwenden. Auch in Deutschland spricht man in Schulbüchern von der Kolonisation Preußens in der Mark Brandenburg. In Wikiepia aber dient der Begriff als Ausgangspunkt einer Einordnung, die schließlich beim Kolonialismus endet. Und da ist sorgfältigste Begrifflichkeit schon im Ausgangspunkt angesagt. Im übrigen ist „Kolonisation“ (= Urbarmachung) etwas anderes als „Kolonisierung“ (= Schaffung einer Kolonie im Sinne des Kolonialismus). Um solche ewigen Diskussionen zu vermeiden und solchen Unsinn abzuwehren, wie man ihn auf den Diskussionsseiten zu den Artikeln über schwedische und russische Kolonien nachlesen kann, ist eine saubere Begrifflichkeit erforderlich, die dann für die weiteren Schlüsse in Richtung Kolonialismus auch operabel ist. Fingalo 11:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Nun, ich finde, der englische Artikel liefert auch eine ganz brauchbare Definition: In politics and in history, a colony is a territory under the immediate political control of a geographically-distant state. Nach dieser Definition wäre "Westisland" in Kanada keine Kolonie (da unter Kontrolle von Kanada), aber Neuschweden war sehr wohl eine Kolonie. Ist ein solche Begrifflichkeit nicht sauber genug?--Bhuck 21:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Hast Du den Artikel Peter Minuit gelesen?--Bhuck 21:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Lies bitte auch hier, mit Sätzen wie "Swedish sovereignty was at an end" (was ja nicht geht, wenn es vorher keine schwedische Souveränität gegeben hätte).--Bhuck 21:39, 5. Mär. 2007 (CET)

Lies doch erst mal den Artikel Neuschweden. Dann siehst Du, das Neuschweden nie „under the immediate political control“ stand. die „sovereingnty“ bezieht sich offensichtlich auf die schwedische Handelskompanie und war keine politische des schwedischen Staates.

Was die englische Definition betrifft, da finde ich die deutsche besser. Fingalo 13:56, 6. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich den Artikel (das mit "erst mal" kannst Du Dir ja ersparen!) lese, so finde ich -- neben die bereits erwähnte Überschrift "Konsolidierung der Kolonie" -- folgende Sätze: Minuit ignorierte die Drohung, da er wusste, dass Neuniederland ohne Zustimmung der Generalstaaten keinen Krieg erklären durfte und Holland sich einen Konflikt mit Schweden zu dieser Zeit (Dreißigjähriger Krieg) nicht leisten konnte. Außerdem betrachtete er den Anspruch auf die Westseite des Delaware als verfallen, da Zwaanendael wieder aufgegeben war. Warum wird die Gefahr eines Kriegs zwischen den Niederlanden und Schweden erwähnt, wenn es hier nicht um Fragen der Souveränität handelt? Was sind das denn für Ansprüche auf die Westseite des Delaware, die verfallen sein sollen, wenn nicht Hoheitsansprüche der entsprechenden Nationen, die ja jeweils die Charta ausgestellt hatten, unter denen die Handelskompanien operierten? Dass Staaten ihre Rechte durch Privatfirmen ausüben liessen ist ja in der frühen Neuzeit keine Seltenheit--auch die Steuersammlung in Frankreich wurde ja so betrieben, ohne dass der hoheitliche Charakter der Steuer dabei entfallen wäre.--Bhuck 20:48, 6. Mär. 2007 (CET)

Nun, das bezieht sich ja auf die niederländische Seite. Dass schwedische wirtschaftliche Interessen berührt waren, hätte für einen Krieg ausgereicht, dazu brauchte es keiner Souverainität. Allerdings komme ich nun doch ins Grübeln, weil es weiter unten heißt: Die Kolonie wurde nun in das Staatswesen eingebunden. Der Gouverneur wurde schwedischer Reichsbeamter, die Kolonie erhielt ein Budget aus der Staatskasse. Auch die Grenzen wurden genau festgelegt. Erster Gouverneur nach der neuen Ordnung wurde am 1. Januar 1643 Johan Printz. Ab diesem Tag muss man wohl doch von einer Kolonie sprechen (d.h. schon vorher. Denn bereits auf der zweiten Expedition kam Leutnant Peter Hollender als erster Gouverneur mit). Ich habe mir mal die schwedische Seite angesehen, da kommt das noch deutlicher zum Ausdruck. Ich versteh' gar nicht, dass ich das bei der früheren Lektüre nicht gelesen habe - Brett vorm Kopf oder sowas. Fingalo 21:37, 6. Mär. 2007 (CET)

Mein Grübeln bezieht sich darauf, dass trotzdem die koloniale Konnotation fehlt: Bei der Kolonie soll ja eine zahlenmäßig kleine Oberschicht, die an das Mutterland gebunden ist, ausbeutend über eine rechtlose Einwohnerschaft herrschen. Hier haben die Schweden offenbar das Land gekauft und besiedelt und mit den Indianern vor ohne Behrrschung Ort Handel getrieben. Das ist im Sinne der Expansionsformen unter Kolonie eher als Überseeische Siedlungskolonisation zu subsumieren. Fingalo 22:07, 6. Mär. 2007 (CET)

Nun, Kolonisation nahm andere Formen im 16, 17. und 18. Jh. an, als evtl. im 19. oder frühen 20. Jh. an. Auch die englische Kolonien, aus denen später die USA (oder auch Kanada) wurden, waren nicht so, wie Du beschreibst (kleine Oberschicht, ausbeutend über rechtlose Einwohnerschaft).--Bhuck 01:05, 7. Mär. 2007 (CET)

Es geht um Schweden, nicht um USA oder Kanada. Das dort eine Expansion europäischer Siedler stattfand ist ja unbestritten. Fingalo 09:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Es geht um die Definition einer Kolonie. Man soll nicht andere Maßstäbe für schwedische Kolonien setzen als für britische. Und im Gebiet der späteren USA gab es sowohl schwedische als auch britische Kolonien.--Bhuck 18:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Sorry, wenn ich mich als "Mitleser" einmische. Das Problem ist doch, dass wir vielerorts Handelsorganisationen als "Vorläufer staatlicher Kolonialaktivitäten sehen"; sprich: wir haben Handelsunternehmen, die Kolonisierung betreiben (durchaus auch mit staatlicher Unterstützung, Finanzierung und scheinbar vollständiger Integration in die Verwaltung (Stichwort: Gouverneur)) wie im indischen Goa, im schottischen Darien, dem britischen Kanada oder hier dem "schwedischen Anteil USA" einerseits und wir haben Kolonien, in denen territoriumsfremde Mächte tatsächlich die Oberhoheit ausüben und etwa im Nachgang der handelsbasierten Kolonisierung diese sichern und Notfalls ihren ""völkerrechtlichen" Anspruch" mit Waffengewalt durch eigene Truppen z.B. durchsetzen. Aus meiner Sicht trifft der letzte Fall eigentlich für die "schwedischen Kolonien" auf dem Territorium der heutigen USA nicht zu. Dies ist eher vergleichbar mit den Aktivitäten der Hudsons Bay Company, die eben teils Vorläufer der britischen Kolonien war, in späterer Zeit aber weite Gebiete außerhalb der eigentlichen britischen Kolonien erschlossen - mit staatlicher Unterstützung, Finanzierung und scheinbar vollständiger Integration in die Verwaltung, mit dem Unterschied, dass die spiegelbildlich angelegte Verwaltung der HBC zivilrechtlich optimiert in GB verankert war und sich die agierenden Personen im Unterschied zu den Gouverneuren der mittlerweile bestehenden britischen Kolonien nicht mehr "Gouverneur" sondern "Niederlassungsleiter" nannten, aber für das Territorium mit vergleichbare Rechten ausgestattet waren. Fazit: Sind / waren reine zivilrechtlich begründete Unternehmen in der Lage "Kolonien" eines Staates zu bilden, war die "schwedische Kolonie" mehr als nur eine "Kolonisierung"; sind nur Staaten in der Lage gewesen, als territoriumsfremde Machte Kolonien zu begründen, dann war dies in den USA durch die Schweden nicht der Fall. @ Fingalo: Schwedische websites sind da formulierungstechnisch eher "Partei"; schau ich mir entsprechende Seiten für meinen Fall Schottland an, dann war der Darien "natürlich ureigenste schottische Kolonie", mit staatlicher Finanzierung und parlamentarisch legitimiertem Gouverneur ... wär's nicht 400 Jahre später gewesen, hätte Braveheart höchstpersönlich sie erobert ... ist alles eine Frage der Lesart. ;-) Islander 02:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Natürlich sind Handelsorganisationen Vorläufer staatlicher Aktivitäten. Darien würde ich aber eher mit Roanoke (erfolgloser Kolonisierungsversuch der Engländer, noch vor Jamestown...übrigens als Roanoke (Kolonie) hier bezeichnet!) vergleichen als mit Neuschweden. Wäre Darien von Dauer gewesen, so hätten die Siedler schottisches Recht auf das Gebiet unter deren Kontrolle angewandt, und die schottische Regierung hätte alles in ihrer (recht geringen) Macht versucht, die Ansprüche zu verteidigen. Da die Besiedlung nicht erfolgreich war, war es keine Kolonie, aber wäre sie es gewesen, dann wäre es eine Kolonie. Und ja, auch Goa würde ich als Kolonie ansehen. Malakka übrigens auch.--Bhuck 04:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich mir nochmal den Text von Kolonie zu Gemüte führe, ist die englische Besiedlung explizit unter den Formen der Expansion aufgeführt: „Auch die Anfänge der englischen Besiedlung Nordamerikas fallen in diese Kategorie (Plantations)“ und „Sie strebten nach Autarkie. Das Land wurde für herrenlos gehalten. Die einheimische Bevölkerung wurde nicht unterworfen und zu Untertanen gemacht, wie in den spanischen Besitzungen in Amerika, sondern gewaltsam zurückgedrängt. Die Lebensräume blieben getrennt.“ Mir scheint es schon richtig, dass man diese Art der Kolonisation von den spanischen Kolonien terminologisch trennt. Je schärfer man unterscheidet, desto besser kann man mit den Kategorien im weiteren operieren, ohne Gefahr zu laufen, in irgendwelchen Argumentationszusammenhängen Ungleiches in einen Topf zu werfen. Deshalb scheint mir auch die richtige Einordnung der schwedischen Besiedlung nicht unwichtig zu sein. Fingalo 10:35, 8. Mär. 2007 (CET) @Islander: Ich glaube nicht, dass die Parteilichkeit von der Nationalität abhängt. Schließlich wurde ja im Zusammenhang mit den „Norwegischen Kolonien“ auch mir Parteilichkeit vorgehalten, obgleich ich kein Norweger bin. Es hängt mehr von der Person des Verfassers ab. Und auf der schwedischen Seite konnte ich eine Parteilichkeit nicht feststellen. Es wird dort wertfrei nur der Geschehensablauf geschildert. Fingalo 10:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Dann doch noch einmal: @Fingalo: Ich meinte mit "Partei" nur erst einmal den Hinweis, dass sich aus der jeweils nationalen Sicht "manche Geschichte" ganz anders darstellt (history is "his story", not their's), als bei einer objektivierten Betrachtung von außen. Im Klartext: Wenn man sich vor Augen hält, welch "schlichtes" Verständnis des Begriffs "koloni" der swe.WP zugrundeliegt (im Vergleich mit dem Begriffsverständnis zu "Kolonie" der de.WP), dann war Neuschweden eine Kolonie und aus ist's mit jeder Diskussion - und kein Schwede hat damit ein Problem. ;-). Geht man vom Inhalt "Kolonie" der de.WP aus, kann und muss man die Vorgänge schon unterscheiden. Dann war die "Nya Sverigekompaniet" eindeutig ausgerichtet auf "Handel treiben" und "Kolonisierung im Sinne von Landnahme" im Grunde vergleichbar der VOC und der dänischen Gesellschaften der Indienfahrt; entsprechend wurde auch mit Zivilisten und erst im 2. Anlauf und dann auch nur mit einigen zuvor desertierten Soldaten (als Siedlern, nicht als Militärs!) gesiedelt. In diesem Sinne absolute Zustimmung zu: Mir scheint es schon richtig, dass man diese Art der Kolonisation von den spanischen Kolonien terminologisch trennt. In diesem Sinne unterscheidet sich Neuschweden eben auch von dem von mir zitierten Darien der Schotten. Hinter dem zivilen Titel The Company of Scotland Trading to Africa and the Indies steht nämlich ein kolonialpolitischer Anspruch Schottlands, der sich gezielt gegen die Interessen Englands und Spaniens in Zentralamerika und nicht in Africa and the Indies allgemein richtet. Ein Anspruch übrigens, der von Anfang an von den konkurrierenden Kolonialmächten aktiv bekämpft wurde (und zwar nicht nur durch die Mücken vor Ort, wie de die de.WP darstellt): Allein schon auf Erwerb von Gesellschaftsanteilen durch Engländer stand in England die Todesstrafe, die Spanier haben die "Kolonie" militärisch angegriffen (bzw. die Schotten der ersten Siedlungswelle sind vor den anrückenden Spaniern geflüchtet), für die englischen Kolonien in Nord- und Mittelamerika bestand Handelsverbot mit dem schottischen Darien und die Engländer haben Freibeuter angeheuert, um den Seeweg nach New Caledonia zu blockieren. All das, was man vielleicht unter der Überschrift "Kolonisierung territoriumsfremder Gebiete zur Durchsetzung übergeordneter Ziele einer (tatsächlichen oder sich als solche sehenden) Kolonialmacht und Folgen" zusammenfassen könnte, sehe ich im Falle Neuschweden nicht. Die Frage der Bestandsdauer ist im Vergleich dazu m.E. von sekundärer Bedeutung. Nya Sverige, eng. New Sweden, var en svensk koloni i Nordamerika... sagt die swe.WP, was die en.WP andstandslos übersetzt mit New Sweden, or Nya Sverige, was a small Swedish settlement along the Delaware River on the Mid-Atlantic coast of North America ... Islander 12:00, 8. Mär. 2007 (CET)

In der Terminologie gebe ich Dir Recht, aber nicht darin, dass diese etwas mit der Nationalität zu tun hat. Viele Schweden haben Geschichte in England studiert. Schreiben die nun Geschichte von außen oder von innen? Ich erlebe diese Problematik gerade hautnah bei der Auseinandersetzung um die isländische Reformationsgeschichte, weil meine Frau als Isländerin in Mainz Geschichte studiert und promoviert hat. Hier stehen sich isländische Historiker, die in Island studiert haben, solche, die in Bergen studiert haben und solche die in Mainz studiert haben, schroff gegenüber. Das schlägt sich auch in der Begrifflichkeit nieder. Abgesehen davon: Die „schwedische Wikipedia“? Was sagt denn denn „Die Deutsche Wikipedia“ zum Begriff Kolonie? Nichts. Sondern nach einer ausführlichen Auseinandersetzung mit JEW haben ich und mghamburg einen Text zusammengestellt und in die Wikipedia eingefügt, der bislang im Wesentlichen unverändert geblieben ist. Er beruht auf der deutschsprachigen Literatur. Es ist schon fraglich, ob es eine schwedischsprachige Literatur gibt, die sich abstrakt mit dem Koloniebegriff auseinandersetzt, an der sich also ein schwedischer Autor in seiner Begrifflichkeit überhaupt orientieren könnte (Literatur ist dort nicht angegeben). Wenn ich mir den Artikel sv:Koloni ansehe, dann wird die Einordnung von Neuschweden unter Kolonie sofort klar: Eine Kolonie ist ein Besiedlungsgebiet, das eine gewisse Abgeschlossenheit oder Gemeinschaftlichkeit aufweist und normalerweise in einer fremden Umgebung belegen ist. Später bekam das Wort „Kolonie“ die neue Bedeutung für ein Gebiet, das zu einem anderen Staat gehört. Bezeichnender- und richtigerweise geht der Artikel sv:Kolonialism auf diesen Koloniebegriff gar nicht mehr ein und führt ihn nicht mal unter „Siehe auch“ auf. Das bedeutet, dort spielt im Gegensatz zu hier der Begriff „Kolonie“ des schwedischen Definitionsartikels im Zusammenhang mit „Kolonialismus“ überhaupt keine Rolle. Vielmehr wird in „Kolonialismus“ dieser Begriff aus den allgemein anerkannt darunter subsumierten Sachverhalten referiert und dann die Kolonien, die diesen Sachverhalten entsprechen, nationenweise abgehandelt. Da kommen dann auch Russland und Schweden vor. Das ist legitim, aber eine völlig andere Herangehensweise. Die Schwierigkeiten, die sich daraus ergeben, werden aber gleich zu Anfang gesehen: „Es ist schwierig, eine Grenze zwischen der traditionellen Herrschaftsausdehnung und dem heutigen Kolonialismusbegriff zu ziehen.“ Dann werden die Beispiele Alexander des Großen, des Römischen Reiches, des Inkareiches, des Aztekenreiches, der Moguln in Indien, des Ottomanischen Reiches und des japanischen Imperiums gebracht. Dann wird der Begriff „Kolonie“ für diesen Zusammenhang des Kolonialismus mit weiteren Eigenschaften aufgeladen oder besser neu definiert: Unterordnung der einheimischen Kultur, Einführung der eigenen Sprache usw. Auf die Idee einer Liste oder Navigationsleiste ist dort richtigerweise niemand gekommen. Fingalo 17:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Und interessanterweise stosse ich hier aus der US-amerikanischen Historiografie hinzu, die durchaus eine Kolonisation durch Schweden sieht. Leiden denn so viele US Historiker unter einer Kollektivwahn? Zugegeben, die Kolonisation war von kurzer Dauer, wenn auch nicht so kurz wie das Beispiel von Darien, und daher auch nicht sonderlich stark prägend, aber immerhin gibt es ja en:Gloria_Dei_(Old_Swedes')_Church_National_Historic_Site und ein paar andere Überbleibsel. Das Gebiet wurde besiedelt mit der Absicht, dass die Siedlung von Dauer sein sollte, und unter schwedischer Hoheit stehen sollte, und das ist m.E. das entscheidende. Ein blosser Handelsposten steht nicht unbedingt unter Hoheit der Handelstreibenden.--Bhuck 21:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Das hatten wir schon mit den offiziellen Tafeln an den Kirchentüren. Das ist kein Kollektivwahn, sondern ein weiterer Koloniebegriff, der auch die Siedlungskolonisation umfasst. In der deutschen Wikipedia rangiert das unter den Formen der Expansion als Unterart Überseeische Siedlungskolonisation. Hier wird schärfer differenziert, weil durch Listen und weitere Link-Vernetzung der Koloniebegriff zum echten Kolonialismus gestellt wird, was in anderen Wikipedias und anderen ausländischen Websites offenbar nicht so der Fall ist. Ich halte die schärfere Differenzierung für seriöser und richtiger.

@islander: Dass die Engländer bei der Übersetzung der schwedischen Seite small Swedish settlement schreiben, zeigt, dass die den schwedischen Begriff nicht übernehmen. Wenn man nun die englische Seite ins Deutsche übersetzt, käme nun keiner auf die Idee settlement mit „Kolonie“ zu übersetzen. Fingalo 09:16, 9. Mär. 2007 (CET)

@Fingalo: Erstmal herzliches Beileid an Deine Frau ... da klingelt was in meinen Ohren. :-) Zur Debatte hier: Wir liegen doch gar nicht auseinander; der Artikel sv:Koloni sieht vorrangig die Siedlung, nicht die territoriale Bezugseinheit zu "Kolonialismus" einerlei ob dt. oder sv. - und in diesem Sinne übersetzen die Engländer schon richtig. Das ist m.E. auch begründet, wenn man auch nur einmal kurz sich die Fakten anschaut. Die Neuschweden-Kompany war eben im Gegensatz zur schwedischen Westindienkompanie (in deren Regie die karibischen Kolonien!) nicht einmal ein schwedisches "Staatsunternehmen", sondern ein privatwirtschaftliches schwedisch-niederländisch-deutsches joint venture, wie man neudeutsch sagen würde. Zu keinem Zeitpunkt wohl waren mehr als 150 Siedler zeitgleich im Gebiet, diese hatten offensichtlich keinen eindeutigen Kolonialisierungsauftrag, sprich das Gebiet für Schweden zu halten und zu sichern, so dass es als Protest gegen das "Regime" von Printz schon lange vor der Aufgabe zu Abwanderungen kam ... und die letzten 70 schwedisch-finnisch-deutschen Siedler (!) wurden dann 1655 von 317 Militärs (!) der als Kolonialmacht agierenden Niederländer überrannt. Wie immer man es dreht und wendet, es passt nicht zusammen. Neuschweden als schwedisches Siedlungsgebiet "ja", als "Kolonie" eher "nein.
Wenn man nun die englische Seite ins Deutsche übersetzt, käme nun keiner auf die Idee settlement mit „Kolonie“ zu übersetzen. ... DAS würde ich jetzt nicht "beschreien" wollen ;-) - sonst kommt da noch ein Pfiffikus mit dem dt. Koloniebegriff vom Ende des 18./Anfang des 19. Jh. und fragt nach, woher denn der Ortsnamensbestandteil "Kolonie" in dt. Gemeinden, Ortsteilen und Gemarkungen kommt!? :-))) Islander 12:48, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe nicht, dass wir überhaupt auseinanderliegen:-) Fingalo 14:34, 10. Mär. 2007 (CET)

Storrsheia

der von einer IP frisch erstellte artikel ist in der QS gelandet. vielleicht magst du mal sehen, ob du was dazu sagen kannst? in dein interessenspektrum dürfte der artikel passen. sonntagsgrüße --sjøhest 15:20, 4. Mär. 2007 (CET)

Einladung zum Wiki-Treffen nach Mainz

Hallo Fingalo, wenn Du Interesse hast, bist Du herzlich zu unserem nächsten Wikipedia:Mainz-Treffen am Dienstag, den 27. März eingeladen. Näheres gibt es auf der verlinkten Wikiseite. --Ephraim33 20:49, 13. Mär. 2007 (CET)