Diskussion:Prostatakrebs

Eine schöne Seite - aber: "Zum Zeitpunkt der Diagnose hat bei einem Drittel der Patienten bereits eine Absiedelung in andere Organe stattgefunden und die Erkrankung ist nicht mehr heilbar."

Das erklärt, weshalb eine Mehrheit von Urologen massiv die Prostatavorsorge vorantreibt, um es nicht zu einer Absiedelung zum Zeitpunkt der Diagnose kommen zu lassen. Mit 2,9% aller Sterbefälle ist der Tod am Prostatakarzinom immer noch die 5.häufigste Todesursache bei Männern und nach den Karzinomen der Lunge und der Bronchien die 2.häufigste Todesursache unter den bösartigen Erkrankungen, siehe hier --Robodoc 15:38, 3. Nov 2003 (CET)

Hi, die interessierende Frage ist hier, ob das vermehrte Interesse an Prostakrebs auch mit einem Therapievorschlag einher geht. Prostatkrebs wird heute früher erkannt, aber die Wirksamkeit von Therapien ist nicht bewiesen. Das stellt sich wieder die Sinnfrage eines Screening.--'~'

Darf ich einmal fragen, ob du hier als Arzt fragst oder als Nicht-Mediziner? --Robodoc 23:02, 3. Nov 2003 (CET)

Also Therapie der Wahl ist mal hier völlig falsch. Je nach TNM (hauptsächlich T) wird eine unteschiedliche Therapie gefahren. Diese recith von TUR bis hin zur Chemo/Radiatio zum downstaging des Tumors. Bitte nicht so sachlich falsche Dinge hier inschreiben .. Und phytotherapie ist zwar in bezug auf Lebensqualität etwas besser als Placebo, aber im Uro-Flow lassen sich nur oft keien sign. Verbesserunegn zeigen. --Flacus 21:21, 24. Jun 2004 (CEST)

Gern als Laie mit naturwiss. Hintergrund. --'~'

Ejakulation macht 1/4 des Beitrags aus

Kann ein Fachmann den Beitrag einmal überprüfen? Gerade das PSA-Screening wird teils massiv befürwortet. Da hat Robodoc recht. Wenn auch kein Befürworteter wirklich im engen Sinn des Wortes beweisen kann, dass die Vorsorge Leben rettet, wird man mit Ignoranz alleine auch nicht weiter kommen, da die Menschen Jahr für Jahr älter werden. 62.46.104.189 15:49, 29. Nov 2003 (CET)

Diskussionsbeitrag Hans Hainz

Die weltweite Überalterung führt zu mehr Prostatakarzinomfällen mit Kostenanstieg für alle. Trotz laufender Innovation der Diagnostik und Therapie werden die Langzeitergebnisse nicht besser, da nach 15 Jahren bis 50% der Männer nicht geheilt sind, abzulesen am PSA-Anstieg. Pathologen veröffentlichen immer wieder gleichlautende Befunde wie Sanchez-Chapado in Prostate 2003 Feb15/54(3): S.238-47. Sein Team fand bei 60 unter 40Jährigen 9 Mal Prostatakrebsherde mit 3mm Durchmesser; bildgebende Verfahren können solche Gewächse noch nicht zeigen. Das Prostatakarzinom zählt zu den langsam wachsenden Tumoren, dies besagt nichts über den Zeitpunkt der Einwanderung in andere Organe. Solange die Ursachenkette, also hier die Umwandlung einer gesunden Zelle zur Tumorzelle unbekannt ist, darf die Suche nach patientenschonender, komplikationsarmer und für alle erreichbarer, genauer bezahlbarer Therapie nicht nachlassen - bis eine Kausaltherapie möglich wird. Heutiger Stand der Technologie ermöglicht eine Zellenabtötende Hitzeausbreitung im Gewebe genau mit Ultraschall zu verfolgen. Dies könnte Männern nach abgeschlossener Familienplanung, die wegen Prostatasymptomen aktive Maßnahmen wünschen oder solchen die aus Familien mit erblich gehäuft auftretenden Prostatakrebs stammen, doch angeboten werden. Preiswert kann mit Laser und einfacher 0,6mm Quarzfaser (bare fibre) durch einen dünnen Blasenspiegel auch ambulant unter visueller sonografischer Kontrolle die Prostata zerstört werden. Eine wissenschaftliche Kontrolle wird zeigen, ob sich die Resultate verbessern. Unbefriedigend ist eine Therapie die zwar weniger schädigend aber immer teurerer wird und nicht sicher heilen kann.

Neu: Tumorstadien

copyright siehe Deutsches Grünes Kreuz -> --Fixi 14:51, 9. Aug 2005 (CEST)

Green light Laser

Ich habe soeben einen "Patientenbericht" zur Behandlung mit Greenlight-Laser aus dem Artikel entfernt, weil das in einer Enzyklopädie wirklich nichts zu suchen hat. Dennoch würde ich es aber für sinnvoll halten, die in den letzten Jahren ja massiv vorangeschrittene Laserbehandlung im Therapieteil zumindest zu erwähnen. Fühlt sich irgendjemand berufen, da was brauchbares zu schreiben? --Hansele ^(Diskussion) 20:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Greenlight-Laser: Neue OP-Methode mit Laser-Technik löst Probleme bei gutartiger Prostatavergrößerung sehr schonend, ist jedoch nicht zur Behandlung von Prostatakarzinomen vorgesehen. --141.76.45.35 22:28, 13. Okt. 2006 (CEST)

Kurze Geschichte der Prostata Operationstechniken/ Stand 2007/Hans Hainz

Die Prostatachirurgie ist Teil der Allgemeinchirurgie bezüglich der Arbeitsmethode und Werkzeuge. Das wichtigste Chirurgen Instrument die Skalpell Klinge – in der Steinzeit aus Silex seit Bronzezeit aus Metallen – hat sich in Form und Funktion bis heute nicht verändert. Ebenso starr ist auch unser durch Erbgut festgelegte menschliche Verhalten, dass Körperliche Berührung der Sozialen Bindung innerhalb der Sippe oder der Fortpflanzung dient ; ansonsten stellt sie Aggression dar, die bei Hautverletzung einen Abwehrkampf auslösen kann. Daher sicher logisch – aber antiquiert – ist die Chirurgie juristisch Körperverletzung, trotz allem Positiven was die Technische Revolution darin bisher hervorbrachte, z.B. die 150 Jahre alte Elektrochirurgie. In diesem zeitlichen Technologie Rahmen publizierte Freyer im Lancet 1901 die erste moderne Prostata Schnittoperation. Nach Entwicklung von Transistor und Glasfaser in den 50iger Jahren wurde die mit einem dünnen Rohr durch die Harnröhre durchgeführte Schnipselweise elektrische Abtragung von Prostatagewebe, die sog. TURP (Trans Urethrale Resektion der Prostata) unsere derzeitige Standard Operation. Da alle Wellen als Nebenwirkung Wärme erzeugen, wird nun seit Jahren versucht speziell mit Elektromagnetischen Wellen auch die Prostata operativ zu sanieren. Die Anwendung von Einsteins Erkenntnis E=mc² ermöglichte 1961 erste Schrankgroße Lasergeräte die derzeit anderen Systemen voraus sind. Der LASER (Light Amplification by Selective Emitted Radiation) verstärkt nur eine einzige Wellenlänge z.B. aus dem Gemisch aller Wellen des sichtbaren Lichtes und sendet diese als Monochromatischen Photonenstrahl aus. Über 15000 Laser Materialien sind bekannt ( als Kuriosität sei der Schottische Whisky erwähnt ), mit denen von Energiearmer Radiowelle über das Licht sowie die Röntgenstrahlen einschließlich Energiereicher Gamma Strahlung dieses Phänomen erzeugt werden kann. Dank rasanten Technologiefortschritt arbeiten heute kleine tragbare Semiconductor-Geräte langlebig sowie ohne Austauschteile an jedem Elektrostecker. Mit 0,1-1mm dünnen Glasfasern kann die Energie an jedem Punkt wo sie benötigt wird schnell und sicher eingestrahlt werden. So wird mit sehr geringer Energie im lebenden Gewebe die Zellfunktion mit verschiedenen Wellenlängen beeinflusst ; diese Biostimulation ist ein noch weites Feld der Grundlagenforschung.. Bei steigender Energie des Laserstrahles - egal welcher Wellen-länge - kommt es auch in der Prostata über einfache Erwärmung ab 55° Celsius aufwärts durch Eiweiß Verklumpung (Koagulation) zum Zelltod, gefolgt von Gewebe Verkohlung (Karbonisation) sowie Vaporisation (eine Zerlegung des Gewebes in chemische Bruchstücke durch Verdampfung) und letztendlich die Atomare Photoablation (Zerlegung in Atome). In Human- und Veterinär-Chirurgie ermöglicht so nur ein Gerät ( Laser mit Glasfaser ) mit Koagulation Blutstillung und ab Karbonisation aufwärts Schnitte und letztendlich den thermischen Gewebeschwund. Dies ist vor allem in der Gucklochchirurgie (minimal invasive endoskopische Chirurgie) von Vorteil da ohne Instrumentenwechsel der Eingriff zeitlich verkürzt wird. Durch die jetzt auf den Markt kommenden Hochleistungslaser konnte in der Prostatachirurgie die Verdampfung „state of the art“ werden. Dabei verblüfft das Blutlose und Rückstandfreie Verschwinden des Gewebes. Bisherige Diodenlaser bis 60W Leistung ermöglichten wohl die Prostata Koagulation und Karbonisation wobei nachteilig das verbrannte Gewebe zumeist vor Ort verbleibt. Bei über 100W Geräteausgangsleistung ist die zur Zeit führende Prostata Vaporisation (PVP) mit der Wellenlänge 532nm (greenlight) auch mit anderen Wellenlängen möglich, da die Effizienz der Verdampfung primär von steigender Temperatur und dem Wassergehalt im Gewebe abhängt. Diese Konkurrenz kann für Patienten nur nützlich sein, da so der Preis für den Blut-, Schmerz- und Komplikations-armen Prostataeingriff fallen wird.

Werkstatt

Ich denke, dieser Artikel, der ein grusliges Durcheinander von unreferenzierten Theorien und Behauptungen war, muss mal dringend in einen lesbaren Zustand gebracht werden. Eine neue Gliederung habe ich hiermit vorgeschlagen. Ich besorge mir Material und schreibe gern selbst was. - Gancho 20:25, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Gancho, Deine bisherige Arbeit hat dem Artikel schon sehr gut getan. Die Impotenz nach diversen Behandlungen fehlt noch völlig, schreib doch mal was dazu. --Shgpcahusum 19:15, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die Impotenz (besser: erektile Dysfunktion) steht dort, hier wird das Risiko bei operativer Therapie und Bestrahlung erwähnt, soweit belegbar auch mit Angabe von Zahlen. Was sollte ich dazu noch schreiben. - Gancho 19:46, 20. Okt. 2006 (CEST)

Erektile Dysfunktion und der Verlust der Zeugungsfähigkeit ist zweierlei 204.13.236.244 23:09, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hat nie jemand was anderes behauptet. - Gancho 19:21, 24. Okt. 2006 (CEST)

Review (5.-20. Oktober)

Von mir gründlich durchgegliedert und überarbeitet. Als Anhaltspunkt, wo die Reise mal hingehen könnte, mag der exzellente englische WP-Artikel dienen. Ich habe mich allerdings bemüht, selbst Quellen aufzutun und da nicht alles abzupinseln. Anregungen und Kritik sind willkommen. Eine ganz basale Frage an die Kollegen: sollten wir das Lemma nicht nach Prostatakarzinom verschieben, - sicher sehr selten, aber nicht undenkbar sind ja schließlich auch Sarkome (Leiomyosarkom etc.), die hier aus gutem Grund nicht behandelt werden? - Gancho 15:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Die Überlegungen in Richtung englischer WP-Artikel sind völlig richtig. Eine Verschiebung ist eigentlich nicht nötig, wenn ja warum? Absolut notwendig sind die inhaltlichen Aus- und Überarbeitungen sowie Ergänzungen, wie sie ja aber z. Zt. wieder verstärkt stattfinden. -- Shgpcahusum 13:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Danke für Dein Statement, ich fürchte aber, Deine Bearbeitung revidieren zu müssen, weil ja nicht die Häufigkeit, sondern das Maß an Anaplasie entscheidend ist für die Wertung: also man beurteilt alle Entnahmestellen und wertet im Sinne des Gleason die beiden am wenigsten differenzierten. So habe ich das verstanden, right? Du scheinst doch Recht zu haben(cf.), war ein Mißverständnis meinerseits. Danke für den Hinweis. - Gancho 13:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Sieht schon ganz passabel aus. In der Einleitung sollten die Organe und Symptome wikifiziert werden. Welche Lymphknoten sind betroffen? Prostatakrebs bei Tieren fehlt leider vollständig, vielleicht mal Benutzer:Kalumet fragen, der hat entsprechende Literatur zu Hause, ich komme frühestens nächste Woche dazu. Gruß --Uwe G. ¿⇔? 13:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Eine Anmerkung zur Diagnostik: warum wird hier die Alkalische Phosphatase als Markerenzym genommen? Empfinde ich als ausgesprochen unspezifisch. Ist nicht vielleicht die saure Phosphatase gemeint? gx --Kalumet. Kommentare? 21:27, 6. Okt 2006 (CEST)

Hm, genau! Hab's geändert. - Gancho 02:12, 7. Okt 2006 (CEST)

Alkalische Phosphatase: Wichtiger Marker für Knochenkarzinom, Knochenmetastasen, Osteoporose. Das Thema "Marker bei PCa" kann ich leider momentan aus Zeitgründen nicht behandeln. Siehe hier (bei Analyse suchen): http://www.schenk-ansorge.de/default.asp?page=/daten/labinfo/labinfo48.htm --Shgpcahusum 09:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Artikel sieht insgesamt gut aus! Bist du bzgl. der Begriffsdefinition "okkultes Karzinom" sicher? Bei den Bronchialkarzinomen zumindest sind damit TxN0M0-Tumore klassifiziert, die also gerade keine Metastasen aufweisen, sondern nur durch eine positive Bronchialzytologie auffällig werden (ohne sichtbaren Primarius). JHeuser 10:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Doch, das stimmt schon so, ich werde die Formulierung aber noch mal präzisieren. - Gancho 11:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo, finde den Artikel gut, informativ und verständlich. Mini-Ergänzungen für den Sektor Pädiatrische Onkologie vorgenommen (Verweis auf Rhabdomyosarkom). Ausserdem leichter Ausbau der Strahlentherapie-Sektion mit Hinweis auf chronische Bestrahlungsfolgen neben der bereits erwähnten erektilen Dysfunktion. Grüsse, Christaras A 05:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Wie bereits erwähnt gefällt mir der Artikel schon sehr gut. Ein paar Tippfehler und Formulierungen habe ich noch verbessert. Ein paar Dinge könnten noch aktualisiert werden:

• Welche Rolle spielt die nicht erwähnte Positronen-Emissions-Tomographie in der Diagnostik, ich habe zufällig letzten Montag einen solchen Fall im PET gesehen.

kein hoher Stellenwert (zusätzlicher Informationsgewinn mäßig, zum Staging eher Szinti)

• Welche Lymphknoten sind vorwiegend betroffen? Bei Tieren ist es das Lymphocentrum iliosacrale (Lnn. iliaci mediales, sacrales), beim Menschen weiß ich nicht so genau Bescheid.

schau ich noch mal nach

• Kommt es zu einer Hyperkalzämie?

bei ostesolytischen Knochenmetastasen, ja

• Sind Nervus pudendus, Plexus prostaticus, Nervi pelvini nicht eher gefährdert als der obturatorius? Das würde auch die erektilen Dysfunktionen erklären, die ja mit dem Obturatorius nichts zu tun haben. Bei Tieren spielt auch die Verletzung der Arteria vesicalis caudalis (ein Ast der Arteria prostatica, beim Menschen vermutlich als Arteria vesicalis inferior bezeichnet) ein Rolle.

ja, Verletzungen des Obturatorius sind selten (meist indirekt, peri/postoperatives Hämatom etc.), aber natürlich sehr eindrucksvoll durch den Ausfall der Adduktoren. Wie die kavernösen Nerven im einzelnen heißen, finde ich noch raus. Einrückungen von mir. - Gancho 19:11, 15. Okt. 2006 (CEST)

Fazit: Gelungener Artikel, dem ich bei KEA gte Chancen einräume, KLA würde ich gleich überspringen. --Uwe G. ¿⇔? 17:53, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich würde bei beiden mit Contra stimmen. Der Artikel erfüllt die Kriterien für keine, da kritische Punkte fehlen. Wer bei Krebs so tut, als seien molekulare Aspekte unwichtig, der, sorry, hat keine Ahnung was Krebs eigentlich ist. --OliverH 11:17, 9. Okt. 2006 (CEST)

Prostatakrebs bei Hunden bzw. Tieren ist hier m.E. unangebracht, dafür gibt es die Kategorie Veterinärmedizin. --Shgpcahusum 22:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Wieso dieser Anthropozentrismus? Prostatakrebs ist Prostatakrebs, auch wenn hier der Schwerpunkt selbstverständlich auf aufrecht gehende Nacktaffen gelegt werden sollte und auch wird. Gx --Kalumet. Kommentare? 22:40, 8. Okt 2006 (CEST)

• Sehr interessanter Artikel. Leider wieder das alte Problem bei medizinischen Artikeln: von Medizinern für Mediziner geschrieben. Es ist schwer fachlich korrekt zu schreiben ohne massenweise Fachvokabular zu verwenden. Ohne Medizintechnikstudium hätte ich nicht viel verstanden. Auch wird schön um die beiden größten Nebenwirkungen der OP rumklausuliert: Inkontinenz und Impotenz. Das ist für Betroffe extrem wichtig. Ich hab da auch andere Zahlen gehört (hängt wohl extrem vom Chirurgen hab). Ein paar kleine Änderungen und der Artikel ist klar lesenswert. --Flea 22:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Das Problem geht noch weiter: Weil er von Medizinern für Mediziner geschrieben wurde findet sich nichts über die Molekularbiologie des Prostatakarzinoms. Würde es begrüßen, wenn jemand, der momentan dazu Zugang hat ISBN: 0-89603-868-8 lesen und einarbeiten könnte. Und das sag ich nicht, weil ein Ex-Chef von mir da ein Kapitel geschrieben hat. Nicht zuletzt ist das hier das Review "Naturwissenschaft und Technik". Darüber hinaus sagt dieser Artikel über Prostatakrebs selbst recht wenig aus, sonder hauptsächlich um das Verhalten von Medizinern angesichts von Prostatakrebs. --OliverH 23:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke an alle für das ausführliche Feedback. Ich werde erst ab kommender Woche dazu kommen, die angesprochenen Punkte abzuarbeiten. Die molekularen Aspekte gehen mir eigentlich schon zu sehr in Richtung Monographie, der gemeine Leser kann jetzt schon mit einem Großteil des Artikels wenig anfangen. Gegen eine orientierende Übersicht habe ich nichts. Die veterinärmed. Aspekte in gegebener Kürze sollten auf jeden Fall drinbleiben. - Gancho 12:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber dass dir die molekularen Aspekte zu sehr in Richtung Monographie gehen ist unhaltbar. Wir reden hier nicht über eine Fraktur, sondern über eine molekular bedingte Krankheit. Ja, der gemeine Leser kann jetzt schon mit dem Artikel wenig anfangen, weil er eben für Mediziner geschrieben ist, und damit alles ausblendet, was den praktischen Mediziner nicht interessiert. Das ist ein Makel. Aber hier die Grundlage der Krankheit selbst als nicht relevant darzustellen ist absurd. Wenn du sagst, du willst keine molekularen Aspekte, dann sagst du nicht mehr und nicht weniger als dass der Artikel nicht das Prostatakarzinom beschreiben soll sondern lediglich medizinische Praxis. Damit ist einwandfrei das Thema des Lemmas verfehlt. Streich die praktisch-medizinischen Aspekte etwas zusammen und schreib dafür etwas mehr über die Krankheit an sich. Über auf genetischer Ebene bedingte Krankheiten zu schreiben ohne die konkreten genetischen Ursachen beim Namen zu nennen ist absurd. --OliverH 13:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne dazu keine Hintergründe. Falls aber molekulare/genetische Aspekte bekannt sind (und nicht nur vermutet werden), sollten diese auch mit ein paar Sätzen erwähnt werden. Der gemeine Leser versteht schon einiges, wenn man es kurz und gut formuliert. --Flea 21:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe oben auf ein ziemlich dickes Buch zum Thema verwiesen, da steht einiges dazu drin. Da ich im Moment aber nicht an das Buch rankomme, müsste das jemand einarbeiten, der drankommt. Ich hab das Buch zum letzten Mal vor vier Jahren in der Hand gehabt und das war in den USA im Rahmen einer mehrjährigen Beschäftigung mit molekularer Prostata- und Prostatakrebsphysiologie. --OliverH 19:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

"...bei Tieren ist er (der Prostatakrebs) beim Haushund am häufigsten." Relativ oder absolut? Bitte um Quellenangabe. Warum nicht bei der Katze oder dem Affen als nächstverwandtes Säugetier? --87.122.82.244 15:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Abschnitt Veterinärmedizin :o) . Quelle ist die aktuelle Ausgabe von Martin Kessler (Hrsg.):Kleintieronkologie, ISBN 3-8304-4103-7 gx--Kalumet. Kommentare? 16:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Schade, bereits die Einleitung des Artikels ist fehlerhaft, denn es gibt bei den Hormonbehandlungen beileibe nicht nur die antiandrogene. Zumindest nicht für den Homo sapiens. (nicht signierter Beitrag von 87.122.82.244 (Diskussion) Kalumet. Kommentare? 20:03, 10. Okt. 2006 (CEST))

Dann wäre es schön, wenn Du Dein Wissen in den Artikel mit einfließen lassen könntest. Schließlich ist das hier das Review und nicht die Inquisition der Lesenswerten oder Exzellenten Artikel--Kalumet. Kommentare? 20:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo! @shagpcahusum: Es ist eine Besonderheit der deutschen Wikipedia, das wir ein einvernehmliches und kooperatives Miteinander zwischen Human- und Veterinärmedizinern haben. Ich freue mich in Uwe und Karsten sehr erfahrene und hervorragend qualifizierte Kollegen zu haben. Ich halte das für einen Glücksfall und möchte es nicht missen. @Oliver: die Medizin ist in erster Linie klinisch. Eine molekulare Medizin kann sich nur eine verschwindende Minderheit von Ärzten und Patienten leisten. Alle anderen tasten zuerst mal den Bauch. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Oder halt auch anderswo... ;) Lennert B d·c·r 22:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo @Andreas Werle Deine Hinweise sind korrekt und das einvernehmliche Miteinander der medizinischen Wissenschaftsgebiete begrüßens- und lobenswert. Aber es geht nicht um dieses. Es geht um das Manko von Wikipedia, bis dato keine vernüftige Unterteilung der Medizin und die zwei Obergruppen Human- und Veterinärmedizin aufzuweisen. Die Folge davon sind viele sachliche Fehler in vielen Artikeln. Unmöglich finde ich das Argument "Anthropozentrismus" --Shgpcahusum 14:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also jetzt frag ich mich doch schon sehr, wie engstirnig man sein muß um eine fehlende Beschränkung auf ein Fachgebiet als Manko zu sehen. Falls es dir noch nicht aufgefallen sein mag, sowohl du, als auch dein Hund und die Kühe auf der Weide sind Säugetiere mit einigen Unterschieden, aber auch vielen Gemeinsamkeiten. Und wieso sollte man diese Gemeinsamkeiten künstlich trennen, nur weil der Hund auf 4 Beinen geht und keine Steuern zahlen muß? Die fehlende Trennung der Teilbereiche ist nicht "bis dato" verschlafen wurden, sondern wurde bewusst herbeigeführt. Und bitte welche sachlichen Fehler findest du, die aus der gemeinsamen Abhandlung von Mensch und Tier resultieren? Ansonsten darfst du Anthropozentrismus gerne nachschlagen, denn genau das praktizierst du hier. Lennert B d·c·r 14:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Lennert, ohne auf Deine unsachlichen Ausführungen einzugehen, welche nichts mit der Sache zu tun haben, will ich Dir gerne nur eine einzigste Antwort auf Dein Fragezeichen geben: Im Artikel "Arzt" steht seit 25. Juli 2002 !!! folgendes geschrieben: "Die Approbation als Arzt setzt ein sechsjähriges Studium der Humanmedizin voraus." Fällt Dir was auf? Und nun in Deinem Stil: Viel Glück beim Nachdenken. --87.122.73.90

Schau mal unter Approbationsordnung, da findest Du auch noch was zum Apotheker, Zahnarzt, Psychotherapeut und, wer hätte das geglaubt, sogar ein rinderkotbeschmierter Veterinär muss ein paar Jahre an die Uni. --Kalumet. Kommentare? 18:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Zitat Kalumet: "...sogar ein rinderkotbeschmierter Veterinär muss ein paar Jahre an die Uni" Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf! Bloß hast Du immer noch nicht erkannt (trotz deutlichstem Nasedraufstoßen), daß die Aussage im Lemma "Arzt": "Die Approbation als Arzt setzt ein sechsjähriges Studium der Humanmedizin voraus." falsch ist. --87.122.73.90 00:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

*plonk*--Kalumet. Kommentare? 00:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Habe inzwischen die Berichtigung zum angesprochenen Sachfehler selbst vorgenommen. Shgpcahusum 19:33, 16. Okt. 2006 (CEST)

Mir sind nur 2 Kleinigkeiten aufgefallen, der Rest gefällt mir schon sehr gut: 1. Wenn ich mich richtig an Anatomie zurückentsinne gibt es da verschiedene Drüsen, die darin unterteilt werden, wie nah sie an der Harnröhre liegen (für die genauen deutschen Bezeichnungen bräucht ich jetzt ein deutsches Buch, hab ich aber leider nicht zur Hand). Und die einen entarten nur gutartig, die anderen nur bösartig. 2. In Patho haben sie uns letztens erzählt, das es beim Prostatakarzinom als einzigem vorkommen kann, das während der Defäkation durch den erhöhten Bauchinnendruck Tumorzellen in die Zirkulation der Wirbelsäule gepresst werden, wo sie dann metastasieren. Könnte man imho auch noch einbauen.
Ansonsten muß ich Oliver recht geben, ein bisschen Molekularmedizin würde dem Artikel nicht schaden. Nicht zu viel, abr halt mal anreißen. Grüße, Lennert B d·c·r 22:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Drüsen sind schon dieselben, man unterscheidet verschiedene Zonen (siehe Prostata), die eigene pathophysiologische "Präferenzen" haben. "Nur" oder "nie" gibt's ja in der unexakten Humanmedizin nicht ;) Das mit der Defäkation ist ein Schmankerl, das in einem enz. Artikel nicht unbedingt auftauchen muss. Hab ich außerdem noch nie gehört. - Gancho 19:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

@Andreas Werle: Bei allem Respekt, ich hab drei Jahre lang in der Urologie einer großen medizinischen Universität in den USA gearbeitet. Ich weiss recht gut, was auf diesem Gebiet läuft und was nicht. An dem von mir oben zitierten Buch haben übrigens etliche Mediziner mitgeschrieben. Aber dass sich nur ein "verschwindende Minderheit von Ärzten und Patienten" molekulare Medizin leisten kann, ist für diesen Artikel gänzlich unerheblich. Denn es geht nicht um die Beschreibung von Diagnose und Behandlung von Prostatakrebs, sondern um die Beschreibung von Prostatakrebs selbst. Und der ist nunmal eine molekulare Krankheit. Im Übrigen: Wenn du ihn mit Antiandrogen behandelst, dann ist das eine Therapie auf molekularer Basis, genauso wie es molekulare Gründe hat, wenn das nur zeitlich begrenzt wirkt. Scheuklappen und zwanghaftes Ausblenden sind nicht wirklich förderlich für enzyklopädische Qualität. Das ist hier, als stünde bei Ferrari Testarossa nur etwas über Kurvenlage, Verhalten auf Split und im Schnee, aber nix über Motor, Kraftübertragung, oder Rahmen. Deine Einwände wären -aber auch da nur teilweise- berechtigt, hieße das Lemma "Diagnose und Behandlung von Prostatakrebs". Das ist es aber nicht, sondern das ist nur ein Teilaspekt des Lemmas. Es heisst schlicht "Prostatakrebs", und da ist die Beschreibung, was Prostatakrebs eigentlich ist ein kritisches Element. Der verschwindet nicht, nur weil ihn gerade niemand diagnostiziert oder behandelt. Und es wäre gut für die Qualität medizinischer Artikel, wenn ihr beachten würdet, dass die Beschreibung des Phänomens an sich im Gebiet der Naturwissenschaften liegt. Die Monopolisierung von krankheitsrelevanten Artikeln durch praktische Mediziner ist der Artikelqualität nicht zuträglich. --OliverH 10:38, 13. Okt. 2006 (CEST)

@Oliver: Es liegt in der Natur der Sache, dass jeder den Gegenstand aus seiner Warte betrachtet, für den klinischen Mediziner (und den {potentiellen} Patienten) ist das eben der klinisch-praktische Aspekt. Wir schreiben allerdings, insoweit gebe ich Dir Recht, keinen Patientenratgeber und keine Leitlinie in Kurzfassung, sondern eine Enzyklopädie. Zum Konkreten: Die molekularbiologischen Details sind natürlich wichtig zum grundlegenden Verständnis dieser Krankheiten und sind mithin ein Desiderat auch für diesen Artikel. Das gut zu beschreiben, setzt ziemlich viel vorraus, mehr als ich im Moment mit der mir vorliegenden Literatur liefern kann. Eine zusammenhanglose Aufführung von Genloki oder defekten Antionkogenen hilft niemandem weiter. Das Dilemma ist, dass schon jetzt (ich wiederhole mich), bei vielen Lesern die Jalousien runtergehen, weil ziemlich viel Vorkenntnisse und Vertrautheit mit der Terminologie vorausgesetzt werden (eben leider auch vorausgesetzt werden müssen, einen eineindeutigen Fachterminus kann man nicht so -mir nichts dir nichts- in Umgangssprache übersetzen, dann bräuchte man ihn ja nicht).

Also, ein Gemeinschaftswerk gewinnt an der Mitwirkung vieler. Mein Anliegen ist die qualitative Aufwertung des Artikels, nicht die thematische Eingrenzung auf Diagnose und Therapie. Du outest Dich hier als Mann vom Fach, umso wünschenswerter sind Deine Beiträge zu den Bereichen, in denen Du Dich besser auskennst als alle anderen derzeitigen Autoren (mich inbegriffen). - Gancho 13:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab zuletzt auf dem Gebiet zur Jahreswende 2002/2003 gearbeitet, seitdem habe ich beim Kolonkarzinom geforscht. Momentan bin ich allerdings "between jobs", und dadurch sowohl finanziell als auch von der Mobilität her stark eingeschränkt. Das Buch haben wir damals in den Literaturseminaren der Abteilung kapitelweise durchgeackert. Aber ich besitze es selbst nicht und komme momentan auch nicht ran zumal das damals eben in den USA war, sprich: das Exemplar, zu dem ich mal Zugang hatte ist ein paar tausend Kilometer weg von mir. Deswegen wäre es günstig, wenn mal andere schauen könnten, ob sie drankommen. Bei mir wird das voraussichtlich bis zum nächsten Job nicht möglich sein. --OliverH 20:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das von Oliver erwähnte Buch ist folgendes: Leland W. K. Chung, Jonathan W. Simons, William Isaacs: Prostate Cancer: Biology, Genetics, and the New Therapeutics (Contemporary Cancer Research) Humana Press 2001. ASIN / ISBN 0896038688. Kostenpunkt rund 150,-; in der mir zugänglichen med. Bibliothek nicht vorrätig. - Gancho 19:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

Also, in der schlecht sortierten Bibliothek der Charité habe ich auch keine erhellende Literatur zur Molekularbiologie gefunden. PubMed-Recherche ist ohne einführenden Review für Fachfremde wie mich zwecklos. Ein allgemeines Kapitel zum Wesen der PCa habe ich aber verfasst. Ich denke, damit können wir erstmal leben, das wird ja keine Dissertation. Ich möchte den Review jetzt beizeiten beenden und bitte um abschließende Meinungsäußerungen. - Gancho 19:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel gut gelungen und klar lesenswert. JHeuser 07:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Mal noch was anderes: wie verfahren wir mit der Ratgeberliteratur? Das ist ja eine rein subjektive Auswahl aus einem unerschöpflichen Fundus, gehörte noch zur Erbmasse des Artikels und ist auch von mir nicht geprüft worden. Raus damit? - Gancho 15:26, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mal in der Versionshistory geblättert und sie entfernt, weil sie alle drei 2003 (Walsh), 2004 durch IP (Korda) und 2006 durch IP (Strum) sämtlich ohne jegliche Begründung einfach eingefügt worden sind. Das kann man m.E. angesichts der Fülle entsprechender Literatur und ohne Überprüfung so nicht lassen! JHeuser 16:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Review ist beendet. - Gancho 19:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

getürkte Erfolgsstatistiken

Ich lese da z. B.: "Das diagnosespezifische Fünfjahresüberleben nach Diagnosestellung liegt bei Tumoren, die auf die Drüse begrenzt sind, bei 80 % − 99 %.[27] Bei gestreuten Tumoren ist dieser Wert jedoch mit höchstens 35 % deutlich geringer.[28]"

Es wird also offenbar immer noch maßgeblich auf die Fünf-Jahres-Überlebens-Statistik als Maßstab für die Behandlungsaussichten Bezug genommen, obwohl dieser Beurteilungsansatz in Zusammenhang mit der Früherkennung ja massiv geschönte Statistiken produziert - selbst wenn (und sogar: gerade dann, wenn) die Therapie völlig nutzlos ist. Und gerade die Früherkennung wird ja überall als DER Hit beworben.

Und das dann womöglich noch in Zusammenhang mit einer PSA-Untersuchung, die unstandardisiert ist und deren einmalige Ergebnisse absolut nichts aussagen...

Dazu kommen dann noch die verfeinerten Untersuchungsmethoden, die manche Krebse entdecken, die bis zum natürlichen Lebensende überhaupt nicht zu tragen kommen würden: DIE zu behandeln ist zwar überflüssig, aber natürlich IMMER ein Statistik-Erfolg (zumindest so lange die Behandlung den Patienten nicht umbringt - was ja leider nicht selbstverständlich ist).

Ich möchte jetzt mal wissen (und das sollte auch in eine Enzyklopädie rein): Um wieviel wird das Leben bei der jeweiligen Behandlung jeweils verlängert?? Das dürfte doch wohl das einzige Kriterium sein, das für den Patienten wirklich zählt! (neben Lebensqualität usw.; klar.) Was bleibt DA an Behandlungserfolg noch übrig ? Die geschönten Fünfjahresstatistiken könnt ihr euch dahin stecken, wo die Sonne nicht hinscheint!!

Josef

P.S. Wieso soll es hier nicht interessant sein, ob Drücken beim Kacken die Metastasierung fördert? Ist die Wiki für Urologen oder was??

Außerdem vermisse ich eine Passage generell zu "fördernde und schützende Einflüsse":

- das mit den Ejakulationen ist ja immerhin schon mal angedacht;
- wie ist es mit "Prostatakrebs und Fahrradfahren/Sattel"?
- wenn der Prostatatumor droht, Metastasen schon spontan auszusenden:
   dann sind Punktionen doch wohl gefährlich zum Quadrat?? 
   Was wird dagegen getan: ein paar Tage vorher und hinterher Zytostatika?
   Wenn nein: warum nicht?

Und warum werden diese PET/CT-Scanner von Siemens als bildgebende Verfahren nicht erwähnt? Oder sind Zytologen unfehlbar? Hat jemals jemand systematisch deren Trefferquote erforscht? Wird ja wohl - also warum erfährt man darüber nichts??

Erstens wäre es schön, wenn Du Dich anmelden oder irgendwie signieren würdest, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat. Zweitens könntest Du Dir einen sachlichen Ton angewöhnen, mit solchen Sätzen (Die geschönten Fünfjahresstatistiken könnt ihr euch dahin stecken, wo die Sonne nicht hinscheint!!) habe ich ein Problem. Hast Du den Artikel eigentlich gelesen? Dass die Aussagekraft der PSA-Untersuchung begrenzt ist, steht da recht konkret drin. Zum watchful waiting steht auch was. Lebensverlängerung ist genauso eine statistische Größe wie die Fünfjahresüberlebensrate, für den Einzelfall ist die Aussagekraft begrenzt. Zur PET siehe Diskussion weiter oben. Hier wird übrigens keiner dafür bezahlt, dass er seine Freizeit mit Artikelschreiben verpulvert, dass will ich nur mal zu bedenken geben. - Gancho Kolloquium 20:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Lesenswertkandidatur Oktober 2006 (erfolgreich)

Der Prostatakrebs (medizinisch: Prostatakarzinom (PCA)) ist eine bösartige Neubildung, die vom Drüsengewebe der Vorsteherdrüse (Prostata) ausgeht. Prostatakrebs gehört zu den häufigsten Krebserkrankungen des Mannes.

Gründlich überarbeitet und in zweiwöchigem Review weiter ausgereift. Als Hauptautor ohne Votum. - Gancho 19:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Fieses Thema, aber sehr detailierter, fundierter und gut bebilderter wie ausführlicher Artikel... -- die hendrike ♒ 00:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

• pro dem kann ich mich gut anschließen, der Artikel hat auch im Review nochmal deutlich profitiert. Lesenswert ist er für mich so allemal. Schöner Artikel! JHeuser 08:37, 21. Okt. 2006 (CEST)
• Pro, Kommentar siehe Review --Uwe G. ¿⇔? 17:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Etliche fachliche Fehler sprechen gegen lesenswert. Zum Beispiel ist transrektaler Ultraschall in der Urologie Standarduntersuchung. Nicht überall verfügbar - was soll das? 204.251.3.233 23:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Unter der Sparte Diagnostok steht nix von eingeschränkter Verfügbarkeit einer transrektalen Sonographie. Was sind in Deiner Hinsicht weitere fachliche Fehler? --Kalumet. Kommentare? 23:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Bitte genau lesen, dann meckern: an der angesprochenen Stelle geht es um den Stellenwert des TRUS in der Früherkennung. Als Beleg der Darstellung hier mag u.a. Dtsch Aerztebl 2006; 103(37):C 2005 ("[...] ist er nicht flächendeckend verfügbar.") gelten. Die Leitlinie von 2002 schreibt: bei erhöhtem PSA (Initialuntersuchung) erfolgt die weitere Abklärung (Eskalation) durch Palpation, Ultraschall und Biopsie. Ich erkenne keinen Widerspruch. Die anderen etlichen Fehler hätte ich gern konkreter umrissen. - Gancho 01:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Im Artikel enthaltene Feststellung, daß bei Stellung der Diagnose (daher woher?) häufig schon eine Metastasierung in die lokalen Lymphknoten, das Skelett oder die Lunge stattgefunden hat, ist nicht nur unbelegt, sondern unrichtig! 149.9.0.56 23:39, 21. Okt. 2006 (CEST)

Auch hier wurde die Aussage aus dem Zusammenhang gerissen: wenn keine Früherkennungsmaßnahmen in Anspruch genommen wurden (worauf derzeit rund 90% der Männer in Deutschland verzichten), kommt es i.d.R. erst bei Symptomen zur Diagnosestellung. Eine Metastasierung liegt dann oftmals schon vor. Lungenmetastasen sind selten, was an anderer Stelle auch steht. - Gancho 01:37, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die m.E. berechtigte Kritik bezieht sich bestimmt auf Abs. 2 der Einleitung. Dort geht es um "Frühstadium", welches die Autoren offenbar mit Früherkennung verwechseln. Bei Stellung der Diagnose haben manchmal bereits Metastasierungen stattgefunden, aber nicht öfters. Der Absatz ist in sich unschlüssig. Wenn Lungenmetastasen selten sind, kann man nicht von häufiger Metastasierung in die Lungen sprechen!--85.25.4.93 05:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nur der letzte Punkt ist schlüssig, die Lunge habe ich gestrichen. Ansonsten, sorry, finde ich den Einwurf gegenstandslos. Das Frühstadium der Erkrankung ist symptomlos. Warum im kurativ therapierbaren Stadium (T1/2N0M0) meist keine Symptome auftreten, wird im Artikel diskutiert. Im fortgeschrittenen Stadium können Beschwerden [...] auftreten. Die enstehen u.a. durch die Metastasen. Von Früherkennung ist hier überhaupt nicht die Rede. Ich möchte darum bitten, sich mal anzumelden, damit man die Diskussion ggf. auf der Benutzerdisk.seite führen kann. - Gancho 11:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Pro. Fundierter Artikel. --Kalumet. Kommentare? 23:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Ich schließe mich der Kritik an Absatz zwei der Einführung vollumfänglich an. Die Passage "Bei Stellung der Diagnose nach der klinischen Manifestation durch solche Symptome hat häufig schon eine Metastasierung, vorrangig in die lokalen Lymphknoten oder das Skelett, stattgefunden" hat keinen klaren Bezug. Damit kann sowohl eine Diagnose im Frühstadium als auch im fortgeschrittenen Stadium gemeint sein. Bei Diagnose im Frühstadium ist Metastasierung nicht vorhanden! Sollte bereits eine Metastasierung vorhanden sein, ist das Frühstadium leider Vergangenheit. Auch Satz 1 ist schwach. Unbestreitbar steht inzwischen fest, daß Prostatakrebs die häufigste Krebserkrankung des Mannes ist. Von einem "Fundierten Artikel" darf man erwarten, daß dieses erwähnt wird. Shgpcahusum 12:00, 22. Okt. 2006 (CEST)

So, ich werde jetzt mal ein bißchen deutlicher, da diese inhaltlose Wortklauberei hier langsam ausufert. Wer nicht im Kontext lesen kann oder keine Lust hat, sich einen ganzen Artikel zu Gemüte zu führen, sollte von der Abstimmung Abstand halten. Der klare Bezug des zitieren Satzes ergibt sich aus dem Zusammenhang, z.B. aus dem Satz davor. Klinische Manifestation im Frühstadium ist die Ausnahme -> ...Diagnose nach der klinischen Manifestation hat häufig schon eine Metastasierung stattgefunden etc.. PCa ist derzeit das am häufigesten diagnostizierte Malignom des Mannes in Deutschland (steht im Artikel, Augen auf!), das ist nicht ohne weiteres auf die internationale Situation zu übertragen (steht auch im Artikel), daher diese Formulierung. - Gancho 13:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Contra Benutzer hat nachweislich schon weiter oben gestimmt (vgl. IP-Nummer) - Gancho 14:11, 22. Okt. 2006 (CEST) Hallo! Finde die Abhandlung ganz nett, schließe mich aber den Kritikewrn an! Da es erst bei fortgeschrittener Erkrankung zu Beschwerden kommt, kann der Krebs nur durch regelmäßige Früherkennungsuntersuchungen in diesem Frühstadium diagnostiziert werden. Falsch. T-Stadium 1 ist extra für zufällige Diagnosen erfunden und hat nix mit regelmäßigen Früherkennungsuntersuchungen und Diagnose nur durch sie zu tun. - 149.9.0.57 12:40, 22. Okt. 2006 (CEST)

Schwachsinn! T-Stadien dienen der Therapieplanung und werden nicht für was auch immer erfunden. Zufällige Diagnosen fallen unter inzidentielles (beim Lebenden) oder latentes (beim Obduzierten) PCa (siehe Manifestationsstadien). Ich hoffe, jetzt ist langsam mal Schluß mit diesem Kinderfasching! - Gancho 14:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Falsch. T-Stadien dienen der Manifestation des Tumorstadiums.

Reichlich unpassende Äußerung das mit dem Kinderfasching! Prostatakrebs im Frühstadium kann nicht nur durch regelmäßige Früherkennungsuntersuchungen diagnostiziert werden, --- kapierst Du das nicht? Es kann auch zufällig diagnostiziert werden 204.13.236.244 14:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

*plonk* - Gancho 14:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

(BK):Junge, es wird lächerlich. Drei Kontra-Stimmen von IPs US-amerikanischer Provider(149.9.0.56, 149.9.0.57, 204.251.3.233) in geballter Form in einem Artikel können nur einen Naivling glauben lassen, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht. --Polarlys 13:04, 22. Okt. 2006 (CEST)

@Polarlys: Kannst Du Dich zum Argument äußern? 69.72.254.10 13:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Pro Gefällt mir gut und erfüllt meine Anforderungen an lesenswert. Zur Häufigkeit: Prostatakrebs führt die Anzahl der Krebsneuerkrankungen bei Männdern in Deutschland an, und liegt auf Platz 3 (nach Lunge und Darm) in der Anzahl der Sterbefälle. (Quelle: Krebs in Deutschland-Broschüre des RKI. Das könnte man noch einbauen. Lennert B d·c·r 13:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Epidemiologie, steht dort! Laut statistischem Bundesamt ist die Mortalität zur Zeit sogar knapp über der des ColonCa. - Gancho 14:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, das hab ich überlesen. Dann kann aber der Satz im 1. Absatz entsprechend geändert werden. Lennert B d·c·r 14:21, 22. Okt. 2006 (CEST)

Würde ich nicht machen, weil die Situation in anderen Ländern ganz anders aussieht. (geringere allg. Lebenserwartung, deutlich geringere Prävalenz) - Gancho 14:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Einleitung jetzt etwas umformuliert, obgleich ich die unter dynamischer IP eingeworfenen "Kritiken" für reine Rabulistik halte. - Gancho 14:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Falsches oder veraltetes Zahlenmaterial in Abschnitt Epidemiologie. Derzeit (2006) 48650 Neuerkrankungen. --85.214.73.63 04:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

„This is (…) a simple Tor (anonymity network) exit server.“ Zahlen aus dem Jahr 2005 als veraltet zu bezeichnen, ist wohl ein Witz. Was du hier machst (ja, ich gehe davon aus, dass es sich um eine Person handelt), ist schlichtweg Verzerrung von Abstimmungen. --Polarlys 11:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

@IP aka Shgpcahusum: Sag mal, geht's noch? Halt uns doch nicht für bescheuert!

Ganco: Das ist eine Frechheit! Ich verwahre mich gegen Ihre Unterstellungen! --Shgpcahusum 10:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe mich auf Deiner Diskussionsseite geäußert. - Gancho 12:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich möchte anregen, bei der Auswertung die vollkommen unsachlichen Bemerkungen der wechselnden IP (es handelt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um dieselbe Person, vgl. selber Server, selber Duktus) zu ignorieren. Hier sind alle Kriterien der Trollerei erfüllt. Im Review gab es schon mal eine ähnliche Pseudodiskussion. Ich weigere mich, meine Zeit damit zu vergeuden, darauf noch weiter einzugehen. - Gancho 11:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Einwand einer mir nicht bekannten Person zu dem falschen Zahlenmaterial ist berechtigt! Die korrekten Zahlen findet man in den Veröffentlichungen des Robert-Koch-Instituts. --Shgpcahusum 10:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro sehr gut gegliedert, ordenlicher Stil. Vielleicht etwas viel Fachsprache. Wobei es sicherlich nicht leicht ist, so etwas so zu formulieren, dass es für den Laien sofort verständlich ist. Ist ja auch nur lesenswert. Ansonsten vor allem auch wegen der IP...--194.76.39.219 08:47, 24. Okt. 2006 (CEST) Das war ich:--Arma 08:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro - schoener, lesenswerter Artikel. IP-Manipulationen bitte nicht beruecksichtigen.. Gruss, --Andante ¿! 09:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Sauber aufgebaut, umfangreich und aus meiner Sicht klar lesenswert. Vielleicht kann man den einen oder anderen verlinkten Begriff durch ein allgemein gebräuchlicheres Wort ersetzen (Beispiel Harnlassen statt Miktion). --Leumar01 14:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Kritik geht weiter, vor allem, weil ich aufgefordert wurde, die weiteren Fehler näher zu erläutern. Allerdings würde ich mich etwas schämen, als Initiator der "Lesenswert-Aktion" permanent nachzubessern. Eine besondere Leistung ist dieses: Wenn drei approbierte Ärzte einen Artikel betreuen und drei weitere ihn lesenswert finden, sollte man sich mal damit abfinden ... verewigt von Gancho auf meiner persönlichen Diskussionsseite. Man muss sich echt fragen, wieso soll der Artikel in der bisherigen Form so lesenswert sein, weil er so viele Fehler aufweist? Damit abfinden?

Jetzt frage ich mich außerdem, ob die drei approbierten Ärzte sich jemals die "Ejakulations-Studie" durchgelesen haben und was daraus bei Wikipedia im Artikel Prostatakrebs geworden ist: "Häufiges ejakulieren soll vor Prostatakrebs schützen" - zum Kaputtlachen!

O-Ton Studie: There was no association of prostate cancer with the number of sexual partners or with the maximum number of ejaculations in 24 h. There was a negative trend (P < 0.01) for the association between risk and number of ejaculations in the third decade, independent of those in the fourth or fifth. Men who averaged five or more ejaculations weekly in their 20s had an odds ratio (95% confidence interval) of 0.66 (0.49–0.87) compared with those who ejaculated less often.

Von wegen "schützen"! und "ein Drittel weniger Risiko für Prostatakrebs" --Shgpcahusum 22:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

Warum habe ich nur den Eindruck, dass Du das Prinzip der Wikipedia nicht verstanden hast ;o) ...? Beste Grüße --Kalumet. Kommentare? 22:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Von Deiner Kritik kann ich nirgendwo etwas finden: der von Dir zitierte Auszug aus der Studie (übrigens eine der Altlasten aus einer früheren Artikelversion, ich hatte gehofft, das dazu jemand im Review ein statement abgibt, aber das hattest auch Du ja nicht nötig, stattdessen musstest Du über kotbeschmierte Veterinäre schwadronieren) sagt IMHO genau das, was im Artkel steht: Men who averaged five or more ejaculations weekly in their 20s had an odds ratio (95% confidence interval) of 0.66 (0.49–0.87) compared with those who ejaculated less often. Das relative Risiko liegt bei 0.66 = 66% = ein Drittel geringer als bei der Vergleichsgruppe. Die Formulierung mit "schützen" ist freilich etwas weit hergeholt. Die Abweichungsverteilung zeigt, dass es -laut dieser Studie- zumindest nicht schadet, wenn man in seiner Jugend etwas öfter ejakuliert. Die naheliegende Bemerkung, die mir auf der Zunge liegt, verkneife ich mir, weil sie wohl meine Sperre zur Folge hätte. - Gancho 13:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der "kotbeschmierte Veterinär" hat über sich selbst parliert; dazu nahm ich mit keinem Wort Stellung. Jedoch hat die Denkleistung aller nicht ausgereicht zu bemerken, daß man nicht nur mit einem Studium der Humanmedizin Arzt werden kann. Shgpcahusum 22:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

Pro Wie versprochen, heute morgen gelesen! Solider Artikel. --Polarlys 17:43, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro --Zombi 09:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Eine weitere eklatante Fehlleistung: Die Partin-Tables sind mit keinem Wort erwähnt. Shgpcahusum 22:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die einzige Fehlleistung hier sind Deine verbalen Entgleisungen. Ich übergebe den Fall der Vandalensperrung. - Gancho 22:36, 26. Okt. 2006 (CEST)

Op Risiken

Ich habe im Rahmen der Überarbeitung die Hartnröhrenverletzung entfernt, da die Harnröhre durch die Prostata verläuft und damit automatisch verletzt, bzw. der prostatische Anteil in jedem Fall entfernt wird. Der Reisende 13:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Exzellenzkandidatur November/Dezember 2006

Diese Kandidatur läuft vom 18. November bis 8. Dezember.

Ich möchte diesen Artikel für die Exzellenten vorschlagen, nachdem die Äußerungen in der KLA und im Review sehr ermutigend waren und auch das fachurologische Plazet vorliegt. Mittlerweile ist der Text so umfangreich wie der featured article der englischen WP, beruht aber bis auf wenige Ausnahmen auf eigener Literaturrecherche. Ich warte noch ein wenig auf die versprochenden Bilder vom Reisenden, aber der Kandidatur hier steht das wohl nicht im Wege. Als Hauptautor der Überarbeitungen natürlich ohne eigene Stimme. - Gancho Kolloquium 12:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Noch  Kontra Für eine Exzellenzwertung sind mir meine Kritikpunkte aus dem Review nicht weit genug ausgeräumt. Laut NRW-Bibliotheknetzwerk findet sich das von mir zitierte Buch in Aachen in der Bereichsbibliothek Urologie und in Köln in der ZBMed. Es gibt auch ein vermutlich besser erhältliches (NRW:Köln, Essen, Düsseldorf, Aachen) Buch von 1998 herausgegeben von Manfred Wirth "Molecular Biology of Prostate Cancer", erschienen bei de Gruyter ( ISBN 3110161591 ), dass ich allerdings nicht kenne. Angesichts des Details, mit dem auf praktisch-medizinische Aspekte eingegangen wird, ist die Zell- und Molekularbiologie dürftig. Ein "lesenswert" bin ich ja noch bereit, mitzutragen. Aber "Exzellenz" ist m.E. nicht drin. Auch über die Zelllinien ließe sich so einiges schreiben -zumindest mal welche das sind. Die Zahl 17 ist so auch nur bedeutend, wenn man ihre Grundlage angibt: Die Prostate Cancer Cell Line Database hat bei "All Cell Lines" 114 Hits, aber da sind eben auch Unterlinien dabei. Wenn man die Zelllinien schon erwähnt, sollte man auch die Problematik derselben erwähnen: Viele sind nicht androgenabhängig. Dazu kommt, dass einige jahrelang als Prostatazelllinien eingestufte Zelllinien sich schließlich tatsächlich als Blasenkrebszellen entpuppten [1]. Auch die reversible Veränderung des Erbguts (Stichwort:Epigenetik), die immer mehr Bedeutung in der molekularen Onkologie findet, wird überhaupt nicht erwähnt (siehe z.B. hier oder hier). Nur um ein paar Punkte zu nennen. --OliverH 17:53, 19. Nov. 2006 (CET)

Hi Gancho, gibt es auch europaweite/weltweite Zahlen für die Häufigkeit? Wenn es solche Zahlen nicht gibt, wäre es prima, wenn im Abschnitt "Epidemiologie" noch ergänzt würde, dass allgemeine Zahlen nicht vorliegen. Von einer "Karzinom-Sequenz" habe ich noch nie gehört- das müsste noch präzisiert werden. Kann man von einer genetischen Prädisposition sprechen, wenn 80 % der über 70-Jährigen ein latentes Prostatakarzinom haben? Wenn ja, gilt das dann eher für die jüngeren (unter 60 oder so?)? Nina 01:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Was die Zahlen angeht gibt's z.B. hier und hier was. --OliverH 01:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Danke erstmal für das Feedback soweit! Ich habe etwas zu den weltweiten epidemiolog. Daten hinzugefügt, obwohl man die natürlich mit Vorsicht zu lesen hat. Über die Detailiertheit, mit der die molekularbiologischen/genetischen Grundlagen hier einzufließen haben, besteht zwischen Oliver und mir bekanntermaßen eine gewisse Kontroverse. Ich finde nicht, dass wir im enzyklopädischen Rahmen soweit zu gehen brauchen, die Charakteristika einzelner Zelllinien aufzuführen. Die Grenzen zum wissenschaftlichen Review verwischen damit. Dass dazu andere Meinungen bestehen, akzeptiere ich. Ich selber habe aber weder Zugriff auf die nötige Literatur, noch die Zeit, noch die fachliche Qualifikation, diese Aspekte zu beschreiben; darüber hinaus finde ich - wie gesagt - diese Forderungen übertrieben. Soll die Communitiy hier darüber entscheiden! - Gancho Kolloquium 20:55, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass darüber geschrieben werden muss, wohl aber kann. Aber momentan ist die Erwähnung von Zelllinien im Text plan- und ziellos. So, wie es momentan ist, wäre es besser, die Zelllinien überhaupt nicht zu erwähnen, als einen Satz hinzuklatschen, es gäbe soundsoviel Zelllinien. Der Satz ist in der Form unbrauchbar. Das ist der Punkt. Die Kontroverse besteht im Übrigen nicht darin, mit welcher Detailliertheit molekularbiologische Grundlagen hier einzufließen haben sondern über die Gewichtung praktisch-medizinische Aspekte -die du offensichtlich gerne in aller Ausführlichkeit schilderst, obwohl ihre Aussagekraft über die Krankheit an sich gleich null ist- vs. molekularbiologischer Grundlagen. Der Punkt ist nicht, dass du nicht ins Detail gehst -du gehst ins Detail. Aber du gehst einseitig ins Detail und sprichst anderen Details den enzyklopädischen Wert ab. --OliverH 16:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Laien-Pro. Gefällt mir in seiner Nüchternheit, obwohl mir das Thema eher unheimlich ist. Vor allem die abwägenden, gut belegten Darlegungen zu Therapie und "watchful waiting" haben mich beeindruckt. Zu Zelllinien-Fragen hab ich mangels Ahnung keine Meinung; aber das ist es nicht, was ich als Konsument einer Enzyklopädie wissen will ... --Mautpreller 11:55, 23. Nov. 2006 (CET)

• Pro (Details über Zellinien erwarte ich vielleicht in einem Review in einer Fachzeitschrift) --Uwe G. ¿⇔? 11:54, 3. Dez. 2006 (CET)

Und ich erwarte in einem Artikel in einer allgemeinen Enzyklopädie keine ausführlichen Auslassungen über bereits an anderer Stelle ausführlich dargestellten Einstufungskritierien und sonstige Spickzettel für Mediziner. Ich habe nicht gesagt, dass das mehr Details über Zelllinien reinmüssen. Diese sind aber symptomatisch für eine lieblos reingeklatschte Molekularbiologie, die sich in allgemeinem Blabla ergeht. Es stünde den Medizinern gut an, zu erkennen, dass sie kein Monopol auf die Physiologie haben. Wenn es darum geht, eine Krankheit zu behandeln, seid ihr sicher Experten. Wenn es darum geht, zu beschreiben, wie eine Krankheit auf molekularer Ebene funktioniert seid ihr es nicht. Und eure Behandlungsanweisungen geben keine Aussage über die Krankheit an sich, sondern sind schlicht Protokolle. Über einen Krebs schreiben zu wollen ohne solide molekulare Grundlage ist ein ziemlich gutes Zeichen dafür, nicht verstanden zu haben, was die Krankheit "Krebs" eigentlich ist. Wikipedia ist kein Ärztespickzettel und auch kein praktisch-medizinisches Lexikon. --OliverH 18:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Bei allem Respekt, aber ich schildere mal meine Sicht dieser nicht ganz neuen Diskussion: symptomatisch für Dein Verhalten ist, dass Du sicher aus Deiner Warte nicht unberechtigte Kritik übst, dann aber erwartest, dass die Mediziner, denen Du zu Recht das Expertentum an der Molekularbiologie absprichst, in die Bibliothek rennen (was soll ich in NRW übrigens) und sich in fachfremde Literatur einlesen (die Du vorschlägst), um Deine Erwartungen zu erfüllen (übrigens nur Deine, niemand sonst besteht hier auf ausführlicher Würdigung der "Zelllinien"). Ich finde das nicht ganz nachvollziehbar. Da Du nach eigener Aussage auf diesem Gebiet in den Staaten geforscht hast, sollte es Dir ein leichtes sein, auch so ad hoc einen Absatz zur Molekularbiologie schreiben oder den Bestehenden so umzuformulieren, dass er Dich selbst zufriedenstellen würde. It's still a Wiki. Der Artikel gehört nicht mir und auch nicht den Medizinern. Die KEA ist auch kein Selbstzweck oder Befriedigung meiner/unserer Eitelkeit, sondern das Bapperl soll dem Nutzer als Indiz dafür gelten, dass hier ein Artikel gründlich bearbeitet und von vielen gesichtet und bewertet wurde. Ich behaupte, dass sich 99 % der potentiellen zukünftigen Leser nicht für die Molekularbiologie interessieren werden, sondern ganz andere Fragen haben. Aber richtig, wir schreiben keinen Patientenratgeber, und das ist der Artikel auch nicht geworden, oder? Ich glaube auch nicht, dass Ärzte einen online-Spickzettel brauchen, dafür ist genug andere Literatur im Umlauf.

Ich spreche keinem Detail den enzyklopädischen Wert ab, aber ich erkenne ich Deinem Versuch der Reduktion auf die Krankheit an sich eine Verzerrung der Wirklichkeit, als ob es Krankheiten ohne Erkrankte, ohne Symptome, Prognose, Interventionsmöglichkeiten usw. gäbe. Der Krebs schwebt ja nicht im luftleeren Raum. Dieser Artikel ist wie alle ein Mosaik und kann nie gänzlich vollständig sein. Die Frage ist, ob er das Wichtige abdeckt. Wenn Du die Diskussion der Molekularbiologie, die sich derzeit offenbar nur aus einer Handvoll einsehbarer Bücher in Deutschland entnehmen lässt, forderst, aber selbst im Zweifelsfall nicht einen Satz beizutragen bereit bist, bin ich gelinde gesagt irritiert. Ich werde nichts dazu schreiben, ebensowenig wie ich bei Wikipedia Artikel über Kernphysik verfasse. Die Grenzen meiner Kompetenz kann ich ganz gut einschätzen. - Gancho Kolloquium 19:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Contra Für Excellent nicht gründlich genug. Beispiel: Früherkennungs-Maßnahmen in Deutschland sind nur am Rande erwähnt, sollten aber in einem excellenten Artikel ausführlich beschrieben sein --212.202.233.2 23:56, 3. Dez. 2006 (CET)

• pro, beobachte den Artikel seit Monaten, bin leider erst heute dazu gekommen, abschließend den aktuellen Stand zu bewerten. Und der ist m.E. definitiv exzellent, ein sehr gründlich recherchierter und gut belegter Artikel, zudem gut geschrieben und ausgewogen. Gerade der letzte Punkt ist mir angesichts der vorangegangenen Disk. wichtig: das vorhandene Wissen wird (quasi proportional) eben gerade sehr gut abgebildet. Auch das ist eine Qualität, die die Autoren exzellenter Artikel dem Leser bieten, und die wurde hier erreicht. Der letzte Kritikpunkt (zur Früherkennung) ist angesichts eines eigenen Kapitels "Vorsorge" (ebenfalls ausgewogen dargestellt!) für mich deswegen definitiv nicht nachvollziehbar. --JHeuser 07:40, 4. Dez. 2006 (CET)

Nein, das vorhandene Wissen wird eben nicht sehr gut und keinesfalls proportional abgebildet. Das wurde mit Verweis auf Fachliteratur auch bereits belegt. Aber danke, dass Molekularonkologen sich hier von den Ärzten belehren lassen müssen, was für Wissen vorhanden ist. --OliverH 18:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Wohl dem, dessen eigene Nase außerhalb der Reichweite seiner Finger ist. Im Zusammenhang mit der vorhergehenden Disk. trifft der Ausdruck belehren ausnahmsweise mal nicht auf die beteiligten Ärzte zu. JHeuser 19:38, 7. Dez. 2006 (CET)

• Pro. Schließe mich obiger Meinung an.--Kalumet. Kommentare? 15:54, 4. Dez. 2006 (CET)
• pro, habe den Artikel eben zum ersten Mal gelesen und fühle mich umfassend informiert. --Dietzel65 23:40, 4. Dez. 2006 (CET)
• pro sehr fundiert und verständlich. Die oft vernachlässigte Medizingeschichte ist berücksichtigt. (nicht signierter Beitrag von Dietrich-Franz S. (Diskussion | Beiträge) Gancho Kolloquium)
•  Pro : Schließe mich meinen Befürwortern an. MFG -- Sensenmann 18:51, 8. Dez. 2006 (CET)

Neuer Therapieansatz

Eine Therapie mit Ultraschall beschreibt der neue Artikel: Hochintensiver fokussierter Ultraschall. Bitte baut einen Link in Eurer filigranes Meisterwerk ein (wenns passt).--inschanör 07:28, 31. Dez. 2006 (CET)

Ist geschehen, danke für den Hinweis! - Gancho Kolloquium 17:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Hinweis auf sachlichen Fehler

Inkontinenz aufgrund der Verletzung des Inneren Schließmuskels durch RPE ist Quatsch. Der Innere Schließmuskel wird bei der RPE mitentfernt. Die Inkontinenz nach RPE hat völlig andere Zusammenhänge.

Erstens bitte signieren, zweitens nicht einfach angebliche Fehler aufzeigen und uns dann die Korrektur vorenthalten, wenn man sich schon auszukennen meint. Danke. - Gancho Kolloquium 19:15, 7. Mär. 2007 (CET)

Warum so verständnislos? Der Korrekturhinweis ist doch mitgeliefert: Der innere Schließmuskel wird bei der RPE nicht verletzt, sondern mit der Prostata entfernt. Dieser Hinweis stimmt auch unsigniert. @Gancho: Leider kann ich nicht mehr signieren, weil meine Hinweise auf die vielen Schwächen Deiner Prostatakrebskenntnisse nicht ertragen konntest und mich von einem deiner Spezi's sperren hast lassen.

-> Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point - Gancho Kolloquium 17:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Aus Störe Wikipedia nicht: Mach in der Diskussion deinen Standpunkt klar – direkt, ohne Ironie und „was wäre wenn“ – die meisten Wikipedianer verstehen gute Argumente, auch ohne dass man sie ihnen mit Aktionen illustriert.

Dazu: Viele Wikipedianer verstehen, Gancho offenbar nicht.

Damit das nicht länger so bleibt, bitte lesen: http://tumb1.biblio.tu-muenchen.de/publ/diss/me/2004/frischholz.pdf Denn wir wollen mehr gute und weniger schlechte Ärzte haben.