Diskussion:Helsinki

Mich macht die Zusammensetzung "P&auml&aumlkaupungin Alue" stutzig. Ich m&uumlsste zwar nachschauen, aber rein intuitiv, m&uumlsste das doch "P&auml&aumlkaupungin alue" hei&szligen, oder? --Jan G 07:51, 2. Apr 2004 (CEST)

Ebenso "Temppeliaukion Kirkko". Das m&uumlsste "Temppeliaukion kirkko" hei&szligen. Ich zitiere Richard Semrau, Langenscheidts Praktisches Lehrbuch Finnisch, Berlin und M&uumlnchen 1983, Seite 23, Zeile 5ff: "In Bezeichnungen von Staaten, Gesellschaften usw., die aus mehreren W&oumlrtern bestehen, wird nur das erste Wort gro&szlig geschrieben". --Jan G 16:03, 16. Apr 2004 (CEST)

Zweisprachigkeit

Hallo! Habe ich es überlesen, oder fehlen im Artikel noch ein paar Worte zum Thema Zweisprachigkeit? -- fragwürdig 23:27, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich an. Die Stadt ist zweisprachig, und das sollte mehr zum Vorschein kommen. Beispielsweise sind die Stadtteilnamen nur auf Finnisch erwähnt, und das reicht nicht.

(Nur nebenbei, aber das ist jetzt nicht mein Anliegen, könnte man auch über die Überschrift des ganzen Artikels reden, da Helsinki traditionell auf Deutsch "Helsingfors" heißt - siehe Helsingforser Straße in Berlin - was auch einer der beiden offiziellen Namen der Stadt ist. Ist jetzt aber nicht als Vorschlag gemeint, sondern als Randbemerkung, da man drüber monatelange und im Endeffekt unproduktive Diskussionen führen könnte. Siehe die Diskussionsseiten von Ostrava oder Hermannstadt.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.24.5.51 (Diskussion • Beiträge) BishkekRocks 16:28, 12. Mär. 2007 (CET))

Erstens: Der Kommentar von fragwürdig ist bald zwei Jahre alt und bezog sich auf eine ganz andere Artikelversion. Mittlerweile wird die Zweisprachigkeit ausführlich im Artikel behandelt.

Zweitens: Helsingfors ist mitnichten die übliche Bezeichnung im Deutschen. Das war historisch (bis Mitte des 20. Jhd., würde ich jetzt mal schätzen) so, aber heute hört man nur Helsinki. Ansonsten sind im Finnland-Bereich keine großen Diskussionen nötig, weil wir eine eindeutige und gut funktionierende Konvention haben: Benutzt wird der Name in der jeweiligen Mehrheitssprache, also Helsinki und Turku statt Helsingfors und Åbo, aber Ekenäs und Jakobstad statt Tammisaari und Pietarsaari.

Drittens: Da Helsinki zweisprachig ist, sind die schwedischen Stadtteilnamen durchaus gleichberechtigt, da hast du Recht. In den jeweiligen Stadtteilartikeln (z. B. Vuosaari) werden selbstverständlich beide Namensformen verwendet, in der Tabelle habe ich hauptsächlich aus Gründen der Übersichtlichkeit darauf verzichtet. Darüber kann man aber durchaus reden. --BishkekRocks 16:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke für die rasche Antwort. Ad Zweitens: Ich sagte nicht "üblich", sondern "traditionell". Dass heute der schwedische Name im deutschen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht mehr vorkommt, ist mir genauso bekannt wie Dir. Deswegen habe ich auch keine Umbenennung des Artikels vorgeschlagen, sondern bemerkt, dass Helsinki mal früher im deutschen Sprachraum als Helsingfors bekannt gewesen war. Ad Drittens: Ich meinte eben die Tabelle, da man sich als Laie erst einmal an den dort angeführten Namen orientiert, bevor man im Text weiterliest.

Ich habe mal probeweise die schwedischen Namen in die Tabelle eingefügt. Nu ist es zwar schön politisch korrekt, aber dafür optisch suboptimal. --BishkekRocks 17:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, Du wirst sehen, ob sich das bewährt oder nicht. Ich bin auf dieser Seite eher per Zufall vorbeikommen, da ich mich seit einiger Zeit damit beschäftige, wie das Problem mehrsprachige Städtebezeichnungen (bzw. deutscher Name contra heutiger amtlicher Name) in Wikipedia gelöst wird. Übrigens find ich Eure oben erwähnte Konvention ganz vernünftig.

In dem Fall ist es ja auch einfach, weil die deutschsprachige Wikipedia in der Frage Finnisch/Schwedisch ziemlich einfach neutral sein kann. Schwierig wird es dort, wo deutsche Bezeichnungen ins Spiel kommen (vor allem in den ehemaligen Ostgebieten aber auch z. B. in Estland). P.S. Diskussionsbeiträge bitte immer mit --~~~~ signieren, die Software macht daraus automatisch eine Unterschrift. --BishkekRocks 17:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, wenn ich jetzt nörgele, aber ich halte das mit den schwedischen Bezeichnungen für keine gute Idee. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und müssen damit keine Zweisprachigkeit einhalten. Wir bezeichnen Dinge, insbesondere Städte, mit dem in deutschsprachigen Texten gebräuchlichen Namen. Für Finnland halten wir es i.d.R. so, dass wir für deutschsprachige Texte den Namen in der Mehrheitssprache verwenden, wenn es keine eigens deutsche Fassung gibt. Das Ergebnis ist, dass Hakaniemi im Prinzip der deutschsprachige Name des Stadtteils ist. Wenn wir von dieser Praxis abweichen, muss ich bald in jedem Artikel statt Helsinki Helsinki (Helsingfors) schreiben. Das wäre offenkundig nicht sinnvoll. Der Name ist im Deutschen eben Helsinki, und für andere Sprachen sind wir nicht zuständig. --ThePeter 19:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich ebenso. Zumal die Zweisprachigkeit zwar amtlich ist, aber praktisch kaum angewendet wird. Ehrlichgesagt verstehe ich dieses Zugeständnis an die Geschichte in heutiger Zeit nicht mehr. --RalfR 19:42, 12. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich anders, aber das sollten wir mal beim Bier diskutieren. ;) --ThePeter 19:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Im Prinzip gebe ich ThePeter Recht. Im Fließtext möchte ich auch kein Hakaniemi (Hagnäs) sehen. Nun geht es hier aber um eine Liste der Stadtteile, in die eben aufgrund des Listencharakters der schwedische Name durchaus reinpassen würde. Ähnlich machen wir es ja auch bei den Gemeindelisten wie Uusimaa#Gemeinden und sogar den Metro-Stationen. Mein Problem hier ist eher ein layouttechnisches. --BishkekRocks 20:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Bevölkerungsdichte

Wird bei der Berechnung der Bevölkerungsdichte nun die Fläche incl. Wasser zurgunde gelegt, oder nur die Landfläche, also die besiedelbare Fläche? Macht im Falle von Helsinki einen enormen Unterschied, wie man sieht. --otaku 15:04, 8. Jan 2006 (CET)

Lt. helsinki.fi ist es die Landfäche ohne Wasser --otaku 15:28, 8. Jan 2006 (CET)

Stadtteile

sollen diese 50 roten da wirklich bleiben??? Ralf ^digame 15:06, 14. Feb 2006 (CET)

Irgendwann in ferner Zukunft werden es ja vielleicht 50 blaue sein... --BishkekRocks 15:10, 14. Feb 2006 (CET)

jaja ok, ich mach auch mit :-) hat mich nur etwas erschreckt der Anblick... Ralf ^digame 15:12, 14. Feb 2006 (CET)

Habe eine Frage zum Namen Helsinki/Helsingfors. Was bedeutet "Helsing"? Den Teil des Stadtnamens gibt es ja auch in Dänemark (Helsingör) und Schweden (Helsingborg) - alles Ostseestädte. Weiß jemand, was Helsing heißt?

Lesenswert-Kandidatur: Helsinki (Archivierung Abstimmung 25. Juli bis 1. August 2006)

Ich habe den Artikel zur finnischen Hauptstadt in letzter Zeit deutlich erweitert und stelle ihn deshalb der Lesenswert-Kandidatur. Längerfristig würde ich den Artikel gerne zu einem exzellenten ausbauen, vielleicht bringt ja die Lesenswert-Diskussion weitere Verbesserungsvorschläge zutage. Ach ja, ich selbst enthalte mich natürlich. --BishkekRocks 20:55, 25. Jul 2006 (CEST)

 Pro. Habe beim Lesen keine grossartigen Luecken entdeckt, sprachlich OK, ausfuehrliche Bebilderung. Sicherlich insgesamt noch ausbaufæhig, aber lesenswert so auf jeden Fall. --Kantor Hæ? 10:02, 26. Jul 2006 (CEST)

 Pro schön ist der Verzicht auf Listen bei Architektur und Sport. Lesenswert ist der Artikel. Julius1990 10:06, 26. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Aus folgenden Gründen:

(1) Der Artikel wirkt sprachlich ziemlich ungelenk. Beispiele dafür sind: Mindestens ebenso erwähnenswert sind die ... (im Abschnitt Jugendstil), der Abschnitt Funktionalismus beginnt mit den Worten Auch der berühmte finnische Architekt ...

Ok, ich muss zugeben, dass der Artikel noch Feinschliff gebrauchen könnte. Andererseits sind wir hier auch "nur" bei den lesenswerten und nicht bei den exzellenten. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(2) Der Abschnitt Architektur ist leer oder ist das der misslungene Versuch einer Zwischenüberschrift für die folgenden Abschnitte? Selbiges gilt für den Abschnitt Verkehr.

Auf die Zwischenüberschrift folgen Unterkapitel mit Überschriften in einer kleineren Stufe. Ich sehe da kein Problem. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(3) Insgesamt gibt es zu viele Abschnitte die mir zu wenig Informationen liefern.

Wie gesagt, der Artikel ist sicher nicht perfekt, aber wir sind hier bei den KLA. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(4) Layout ist akzeptabel aber noch verbesserungswürdig.

Z. B.? --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(5) Die Grafik über die Einwohnerzahl der Stadt sollte nicht mit der finnischen Überschrift stehen bleiben.

Das lässt sich ändern. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(6) Das schief geschossene Bild vom eingetrübten Helsinki mit dem Dom finde ich als Eingangsbild zu wenig gut. Mein Vorschlag: entweder dieses oder jenes nehmen.

Mir gefällt das Eingangsbild ausgesprochen, weil es eben nicht nur ein Einzelbauwerk sondern die markante Stadtansicht von Helsinki darstellt. Ich sehe hier keinen Änderungsbedarf. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

--Wladyslaw Disk. 15:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Kommentar zu Deinem Kommentar: zu (1) und (3): wir sind "nur" bei den Lesenswerten bedeutet für mich, dass es durchaus keine hervorragende sprachlich Formulierung und sehr ausführliche Abhandlung sein muss aber eben auch nicht eine nachlässig formulierte und inhaltlich sehr dürftige Zusammenstellung sein darf. Schau dir andere "nur" lesenswerte Stadtartikel an, dann weißt du was ich meine.

zu (4) eine Verbesserung, die ich bereits selbst vorgenommen habe ist dass ich die Stadtteile jetzt in eine ordentliche Tabelle mit Rahmen gesetzt habe. Die Tabelle der Einwohnerzahlen sieht auch layoutmaßig billig aus (die grünen Spiegelstriche sind z.B. unnötig wie ein Kropf)

zu (6) Wäre das Bild vom Dom und den umliegenden Häusern technisch sauber und gut ausgeführt wäre es kein Problem. Aber so ist das Bild nur ein absolut billiger und schlechter Schnappschuss und damit kein schöner Einstieg in einen lesenswerten Artikel. Wie man ein schiefes Bild mit bei unvorteilhaften Lichtverhältnissen als ausgesprochen schön bezeichnen kann ist mir ein Rätsel. --Wladyslaw Disk. 21:49, 26. Jul 2006 (CEST)

P.S. Ein weiterer Punkt: völlig fehlende Quellenangaben. Klarer Verstoß gegen die Kriterien der Lesenswerten Artikel. Sollte in dieser Form der Artikel gewählt werden, werde ich ihn sofort zur Abwahl reinstellen. Es handelt sich dabei um eine Mindestanforderung. Ich glaube hier sollten diejenigen, die hier abstimmen zwei Dinge genau lesen: Erstens die Abstimmungsmodalitäten und zweitens den Artikel. --Wladyslaw Disk. 09:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Mit der selben Begründung könntest du so ziemlich jeden lesenswerten oder exzellenten Städteartikel zur Abwahl stellen, also viel Spaß. Nur warum die Abwahldiskussion zu einem anderen Ergebnis führen sollte, wie die Kandidatur bleibt mir etwas schleierhaft. --BishkekRocks 23:14, 28. Jul 2006 (CEST)

 Pro Ich finde den Artikel auch lesenswert. Das Anfangsbild ich eigentlich auch ganz gut (mir kommt es nicht darauf an, ob das Bild perfekt gemacht ist, sondern was drauf ist. Und da sehe ich sozusagen "das wichtigste auf einen Blick"). Lediglich der Abschnitt "Wirtschaft" kommt mir noch etwas unausgegoren vor. Was war denn vor dem Dienstleistungszentrum? Welche Weltunternehmen produzieren/verwalten denn in Helsinki? Nokia? Weitere? Da könnte noch ein bisschen ergänzt werden, aber insgesamt macht der Artikel nen guten Eindruck. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 00:11, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Wirtschaft ist nicht unbedingt mein Steckenpferd, und das merkt man wohl. Eigentlich sagt der Artikel aber finde ich ziemlich deutlich, dass Helsinki früher stärker industriell geprägt war. Nokia hat seinen Firmensitz in Espoo, und die sechs größten Firmen von Helsinki werden genannt. --BishkekRocks 23:14, 28. Jul 2006 (CEST)

 Pro Ich halte die kleinen Mängel für nicht gravierend für "nur" lesenswert. Das Bild vom Dom gefällt mir übrigens ausgesprochen gut. --J. Patrick Fischer 07:39, 28. Jul 2006 (CEST)

 Pro Auch wenn im Ateneum nicht nur finnische Künstler ausgestellt werden, sondern auch Werke von van Gogh und Munch zu sehen sind, sollte es für lesenswert reichen. --Rlbberlin 15:08, 28. Jul 2006 (CEST)

Ein weiteres Exempel für jemanden, der die Bewertungskriterien der Lesenswerten Artikel nicht gelesen hat. Ein Mindestkriterium ist: Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein. Warum wird hier Pro vergeben? Gutdünken und oberflächliche Betrachtung. --Wladyslaw Disk. 15:59, 28. Jul 2006 (CEST)

Das mit van Gogh und Munch war mir neu, danke für die Info. Allerdings ändert das erstmal nichts daran, dass im Ateneum "die wichtigsten finnischen Kunstwerke des 18. bis 20. Jahrhunderts ausgestellt" werden. Denn gerade für die Werke von Gallen-Kallela & co. ist das Museum erster Linie bekannt. --BishkekRocks 23:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Hier sollten ja eigentlich Artikel und nicht Benutzer bewertet werden. Der Artikel behandelt in erster Linie die Stadt und nicht das Museum. Das Fehlen von einzelnen Malern in einer Museumsbeschreibung ist für die Bewertung des Stadtartikels gerade bei Lesenswert völlig unerheblich. --Rlbberlin 17:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme für den Artikel mit neutral, da ich persönlich Abschnitte über die Medien der Stadt und eine (ausgewählte) Literaturliste vermisst habe. Weiterhin würde ich einen Ausbau der modernen Geschichte (z. B. Eröffnung ÖPNV) und der Architektur für angebracht halten. Was mich hier, nebenbei bemerkt, massiv stört, ist die Tatsache, dass hier a) das „lesenswert“ im eigenen Interesse immer weiter relativiert wird und b) im selben Kontext mit der Begründung „für lesenswert reicht es allemal“ vieles einfach nur abgenickt wird. Eine Begründung für Pro-Entscheidungen wäre manchmal wirklich interessant. --Polarlys 18:37, 28. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, ich werde drauf zurückkommen. Mir geht es übrigens nicht darum "meinen" Artikel unbedingt durchzuboxen. Aber mein Eindruck ist eher, dass die Anforderungen an die Lesenswerten stetig nach oben gehen, weil viele Artikel erstmal "zur Sicherheit" die KLA durchlaufen. Wenn ein Artikel perfekt ist, kann er bei den Exzellenten kandidieren. Die Lesenswerten sollten gerade für die Artikel da sein, die noch Potential nach oben haben, aber sich schon aus der grauen Masse hervorheben. Das heißt alles natürlich nicht, dass Kandidaturen einfach "durchgenickt" werden sollten - Urteile und Begründungen sind natürlich trotzdem gefragt. --BishkekRocks 23:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Abgeschlossene Abwahldiskussion (2. - 9. August) - bleibt Lesenswert

 Kontra Wie schon bei der Kandidatur angekündigt werde ich bei einer Wahl des Artikels zu den Lesenswerten den Artikel gleich wieder zur Abwahl stellen. Begründung: Die wichtigsten von mir monierten Mängel bestehen weiterhin. Die Wahl zu den Lesenswerten war die reinste Farce. Die Pro-Stimmer haben alle zum Teil gravierende Mängel aufgeführt und trotzdem mit Pro gestimmt. Dies ist eine ganz offensichtliche Sympathiewahl von den Finnland-Fans gewesen. So ganz nebenbei: ich selbst bin auch Finnland-Fan. Wenn aber ein Artikel nicht einmal die klar festgelegten Mindeststandards wie Quellenangabe, etc. erfüllt dann ist er einfach nicht reif genug. Man möge sich nur andere lesenswerte Stadtartikel dazu anschauen. --Wladyslaw Disk. 15:46, 2. Aug 2006 (CEST)

 Pro der Artikel ist Lesenswert. Wenn die Mindeststandards nicht erfüllt wären, hätte ich als Nicht-Finnlandfan mit Contra geastimmt. Ich habe vielmehr das Gefühl, du verwechselst die Lesenswerten mit den Exzellenten. Julius1990 16:38, 2. Aug 2006 (CEST)

... nun ja, das passiert dem einen oder anderen schon mal ... siehe Duisburg! --

84.189.96.142 19:09, 2. Aug 2006 (CEST)

Liebe IP: Anstatt zu jammern, Kritikpunkte ausbessern. Außerdem ist meiner Meinung nach Helsinki als Artikel ein ganzes stück besser. Julius1990 19:37, 2. Aug 2006 (CEST)

• Als Hauptautor ohne Votum. Wenn Wladyslaw den Artikel nicht lesenswert fand, kann man das akzeptieren. Schade nur, dass Wladyslaw nicht akzeptieren kann, dass die Mehrheit ihn eben doch lesenswert fand. Den Artikel gleich zur Abwahl zu stellen, weil man überstimmt wurde, ist wirklich kein guter Stil. --BishkekRocks 16:58, 2. Aug 2006 (CEST)

 Pro aus formalen Gründen. Der Artikel wurde in einem ordentlichen Verfahren als lesenswert eingestuft. Seit dieser Entscheidung wurden an dem Artikel keine relevanten Änderungen vorgenommen. Es gibt also keinen Grund, weshalb der Artikel nun ein anderes Votum bekommen sollte, es sei denn die Abstimmung wäre irregulär verlaufen. Mal angemommen diese Abstimmung würde mit einer Abwahl enden. Was wäre die Konsequenz? Ein erneutes Einstellen in die Wahl zum lesenswerten Artikel? Und wie lang soll das dann so weitergehen? --otaku 17:28, 2. Aug 2006 (CEST)

• Immer noch  Pro. Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren mag schwer fallen, aber gestern gewählt, heute Wiederwahl - das ist wirklich schlechter Stil. --Rlbberlin 19:07, 2. Aug 2006 (CEST)

 Pro - Der Abwahlantrag ist einfach nur albern. Schon aus prinzipiellen Gründen stimme ich fürs Behalten bei den Lesenwerten. Davon abgesehen erfüllt der Artikel in meinen Augen auch die Bedingungen dafür. Das Nachtragen der Quellen würde etwa eine Minute dauern und für weit weniger Verdruss sorgen als diese Wichtigtuerei. Gancho 19:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Und warum wurden die Quellen dann nicht nachgetragen, wenn es nur eine Minute dauert? Außerdem gibt es viele andere Mängel, die eben nicht in einer Minute zu erledigen sind, an die sich der Autor aus welchen Gründen auch immer nicht herangewagt hat. Mit Ausnahme der Tabellenformatierung und der Übersetzung der finnischsprachigen Überschrift für ein Schaubild ist wurde nichts umgesetzt und der Inhalt bleibt insuffizient und ein oberflächliches Sammelsurium von Teilaspekten und zum Teil falsch und schlechte recherchierten Fakten (allesamt ohne Quellenangaben). Zu BishkekRocks: Dass ich den Artikel zur Abwahl stellen würde habe ich bereits angekündigt, wenn die Mindestanforderungen nicht erfüllt werden. Es gibt keine Regel, die eine "Karrenzzeit" vorsieht, einen Artikel lesenswert zu belassen. Interessant übrigens, dass die Pro-Stimmer hier kein einziges inhaltliches Argument anbringen können, der die Auszeichnung rechtfertigen würde. Nehme ich zur Kenntnis. --Wladyslaw Disk. 21:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Deine inhaltlichen Argumente strotzen auch nicht grade vor Substanz. Was genau soll nach Deiner Meinung falsch & schlecht recherchiert sein?? Bitte mal konkret werden. Gancho 21:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Bitte mal in der lesenswert-Diskussion nachlesen. Bin keine tibetanische Gebetsmühle. --Wladyslaw Disk. 22:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Also hängt es an dem schief geschossenen Bild in der Einführung, das finde ich nicht so schlimm. Ansonsten wurden Deine Kritikpunkte abgearbeitet. Als Argument lasse ich nur die fehlenden Quellen zu, andererseits sind Informationen über eine europäische Hauptstadt kein Geheimmaterial und man kann -wenn man will- alles ohne Probleme überprüfen. Gancho 23:41, 2. Aug 2006 (CEST)

Scheinbar erfüllt der Artikel nur aus deiner Sicht die Mindestanforderungen nicht. Dass du selbst nach dem Ergebnis hier, nicht nachgibst, ist füt mich unverständlich und zeugt von Verbohrtheit. Es scheint fast, als ob du die Wahl persönlich genommen hast: Nur Privatfehden haben hier nicht ihren Platz. Julius1990 21:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Nicht nur scheinbar sondern ganz offensichtlich hantierst Du hier mit nicht belegbaren Unterstellungen von Privatfehden und ähnlichem Quatsch. Dass der Artikel die Mindestkriterien nicht erfüllt kann jeder oben nachlesen, der des Lesens mächtig ist. --Wladyslaw Disk. 22:44, 2. Aug 2006 (CEST)

Warum sehen es aber dann so viele anders, selbst ich als Schweden-Fan? Schon dein mimmosiger Wiederwahlantrag ist Hinweis genug. Julius1990 22:49, 2. Aug 2006 (CEST)

Bring mir die Quelle für die "Privatfehde". Also ein Indiz dafür, dass ich mich mit dem Benutzer nicht verstehe, oder ihn ungerechtfertigt ans Bein pinkeln will. Wenn Du das nicht kannst, halt einfach deine Backen und pack deine Pseudoargumente wieder ein. --Wladyslaw Disk. 22:55, 2. Aug 2006 (CEST)

persönliche Angriffe in der letzten Kandidatur wie "wieder ein Benutzer, der die Kriterien nicht kennt" etc. Du kämpfst mir zu verbissen, um die Nichauszeichnung des Artikels, als wenn du neutral gegenüber Artikel, Autor und Pro-Bewertern wärst. Deshalb sieht es für mich persönlich motiviert aus. Und langsam könntest du die Größe zeigen, deine Niederlage einzugestehen. Julius1990 23:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Du empfindest es als Angriff, wenn ich dir sage, dass Du die Kriterien nicht zu kennen scheinst? Es ist kein Angriff sondern eine traurige Tatsache. Ich bin es leid, alles zu wiederholen. Die Kriterien sind nicht erfüllt. Inzwischen haben sich auch einige Benutzer zu Wort gemeldet, die offensichtlich lesen können und das bestätigen. Dass es mir an Größe mangeln würde um eine "Niederlage" einzuräumen (welche denn?) ist im Gegensatz zu meinen Sachargumenten durchaus als persönlicher Angriff zu werten. Ich schiebe es mal auf deine jugendlichen 16 Jahre. --Wladyslaw Disk. 23:55, 2. Aug 2006 (CEST)

Aus, aus, aus. Time-Out! Könnt ihr beide bitte jetzt mit dieser obskuren Diskussion aufhören. Anstatt euren Hirnschmalz in diese blöde Disk. zu stecken, könntet ihr doch bitte mal vernünftig sein und beispielsweise lieber die Formulierungsschwächen in diesem Artikel beheben. *tss* also wirklich --Jcornelius 23:05, 2. Aug 2006 (CEST)

• noch neutral in der hoffnung, dass schleunigst quellen/literatur nachkommen. denn der vollkommene mangel da ist mE tatsächlich ein gravierender fehler, der eigentlich disqualifiziert. mit irgendwas in der hinterhand müsst ihr den artikel doch geschrieben haben? -- southpark Köm ? | Review? 22:40, 2. Aug 2006 (CEST)

• Neutral, ich finde Wladyslaw zwar etwas unbeherrscht und etwas arrogant, aber wie auch schon Southpark schreibt, er hat doch gewissermaßen recht. Ich zweifle die Lesenswertigkeit des Artikels nicht an, über eine Ergänzung der Quellen würde ich mich aber freuen. Schließlich haben wir doch alle das Ziel „unsere“ Artikel besser zu machen. Oder sehe ich da etwas falsch? Viele Grüße --Jcornelius 22:59, 2. Aug 2006 (CEST) Jetzt ein pro von mir --Jcornelius 13:32, 3. Aug 2006 (CEST)

• Solange keine Quellen im Artikel genannt werden, schwerwiegendes Kontra wegen Nichterfüllung der Mindestkriterien. --Uwe 23:08, 2. Aug 2006 (CEST) Bewertung geändert, siehe unten. --Uwe 10:27, 3. Aug 2006 (CEST)

• Neutral - Bei der Wahl hab ich einige Punkte geäußert, die ich vermisst habe. Leider hat sich daran nichts getan - ehrlich gesagt ist das ein Punkt, an dem ich mich frage, ob es um einen anständigen Artikel geht oder um Statistik. Offensichtlich sollte ich in Zukunft das „neutral“ eher als „contra“ werten, damit mancher darauf eingeht. An dieser Stelle: Im übrigen wird eine Lesenswert-Diskussion zur Farce, wenn mancher innerhalb weniger Minuten in mehrere Artikel ein unreflektiertes pro reindrückt - „Textlänge angemessen“, oder wie ist das zu verstehen? Nachvollziehbare Begründungen, warum etwas lesenwert ist, wären nicht verkehrt. --Polarlys 23:15, 2. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra wozu stellt man kriterien auf wenn man sich so leichtfüssig darüber hinwegsetzt? 217.233.98.169 00:01, 3. Aug 2006 (CEST)

• Literaturangaben und Einzelnachweise für kritische Zahlen habe ich ergänzt. Weitere Quellen waren en: und fi:wikipedia und die Website der Stadt Helsinki.

Was das Thema "Privatfehde" angeht: Ich bin bisher noch nie mit Wladyslaw aneinandergeraten, also kann von einer Privatfehe in dem Sinne, dass er mir als Autor eins auswischen wollte, sicher nicht die Rede sein. Dass ich sein Verhalten trotzdem nicht ok finde, habe ich ja schon klargestellt. Aber darauf will ich nicht mehr eingehen, die Diskussion oben ist schon genug ausgeartet. Gute Nacht, --BishkekRocks 01:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass wenigstens diese haltlose Vorhaltung aus der Welt geräumt wurde. Du darfst meine Art und mich blöd finden; das ist Dein gutes und eigenes Recht. Nur um die Angelegenheit abzuschließen und nochmals zu bekräftigen, da offensichtlich einmaliges Schreiben bei manchen nicht ankommt: Ich führe keine Argumente ins Feld weil ich eine Sache (Finnland) oder eine Person (BishkekRocks) nicht mag, sondern weil es sachliche Gründe dafür oder dagegen gibt. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich selbst am Artikel Hand anlegen. Dass ich begeistert von Finnland bin zeigt unter anderem dieser Artikel den ich aus der englischen Wikipedia übersetzt habe. Leider werden die sachlichen Argumente hier von einigen genauso oberflächlich gelesen wie die Artikel selbst, die zur Abstimmung stehen. Davon kann sich jeder hier objektiv überzeugen. Ich selbst kann auch mal die fünf gerade sein lassen und bin gegen überzogen hohe Anforderungen für die lesenswerten. Das darf und kann trotzdem nicht Gundsätzlichkeiten aushebeln. BishkekRocks: Dir würde etwas mehr Gelassenheit genauso gut stehen wie die Fähigkeit, sachliche Kritik von persönlichen Angriffen zu trennen - denn angegriffen habe ich nicht. Ich habe den Artikel und das offensichtlich blinde Abstimmungsverhalten einiger kritisiert. Auf weiterhin gute und konstruktive Zusammenarbeit! --Wladyslaw Disk. 09:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Hm, wo genau habe ich dir persönliche Angriffe vorgeworfen? Ich habe doch gerade eben erst das Thema mit der angeblichen "Privatfehde" aus der Welt zu schaffen versucht. Das einzige, was ich dir vorwerfe, ist dass du Mehrheitsentscheidungen nicht akzeptieren kannst, und das sehe ich nach wie vor so. Die Hoffnung auf gute und konstruktive Zusammenarbeit teile ich aber trotzdem. --BishkekRocks 11:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Würde ich Mehrheitsentscheidungen nicht akzeptieren dann würde ich nicht völlig regelkonform die Wiederwahl hier beantragen. In meinen Augen hat der Artikel immer noch schwerwiegende Mängel, die andere Stadtartikel nicht haben und "nur" lesenswert sind. Trotzdem akzeptiere ich, dass die Mehrheit das hier anders sieht als ich. Es gibt Dinge die Auslegungs- und Ansichtssache sind andere Dinge sind aber unumstößliche Tatsachen. Eine dieser Tatsachen war, dass der Artikel gänzlich keine Quellen zitiert hat und keine Literatur genannt hat und alle Abstimmenden diesen Umstand auf bornierte Weise (getreu dem Motto: ist ja nicht so schlimm) übergangen haben. Auch Mehrheitsentscheide werden nicht aus 1+1 eine 3 machen können. --Wladyslaw Disk. 15:21, 3. Aug 2006 (CEST)

• pro - mittlerweile gut belegt und referenziert, inhaltlich für einen lesenswerten Artikel auf jeden Fall angemessen - sag ich jetzt mal als Laie - Fehler und Lücken fallen mir nicht auf. Insofern klassisch "lesenswert", weitere inhaltliche Diskussionen sollten gen exzellent (sicher noch ein Weg) geführt werden. -- Achim Raschka 08:08, 3. Aug 2006 (CEST)

• Von mir jetzt ebenfalls ein klares Pro. --Uwe 10:27, 3. Aug 2006 (CEST)

• Von mir auch ein  Pro --Hufi ^Rating ☎ 11:56, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ein informativer, gut lesbarer, vielseitiger Text mit hübscher Bebilderung. Mit den nachgetragenen Literatur- und Quellenhinweisen m.E. eindeutig lesenswert. Schade nur, dass diese Angaben erst aufgrund dieses ganzen Theaters hier eingefügt wurden – schön wäre es gewesen, wenn Wladyslaw da nochmal in freundlichem Ton nachgehakt hätte, ohne gleich mit der Abwahl-Keule zu kommen oder wenn BishkekRocks über den Tonfall hinweggesehen hätte und der darin enthaltenen substantiellen Kritik gleich nachgegangen wäre. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mal ausdrücklich eine Lanze für Wladyslaws Vorgehen brechen: er hat in der ersten Kandidatur vernehmlich Dinge gefordert, die zu den Selbstverständlichkeiten gehören müssten. Dass es ihm erst mit dieser - zugegeben, atmosphärisch nur suboptimalen - sofortigen Wiederwahl gelungen ist, Qualität zu provozieren, finde ich mehr ein Problem der Trotzdem-sofort-Pro-Stimmer als ein Problem des "Mahners in der Wüste". Hier wurde der Überbringer der schlechten Botschaft geprügelt. In sofern gebe ich v.a. Thomas Schultz' letztem Halbsatz ("wenn BishkekRocks ... der darin enthaltenen substantiellen Kritik gleich nachgegangen wäre"), Recht, denn dazu sollte sich eine "Artikelmutti" in Review- und Kandidatenprozessen eigentlich von selbst berufen fühlen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 13:28, 3. Aug 2006 (CEST)

NB: jetzt  Pro.

• Nach Behebung der Mængel:  Pro. Ich finde diesen Abwahlantrag ehrlich gesagt auch etwas uebertrieben, kann ihn aber auch verstehen. Mit einem schweren Contra (deren Einwænde mit Ende der Kandidatur nicht beseitigt waren!) und vielen monierten Kleinigkeiten in den Pro-Stimmen hætte dieser Artikel nicht ausgezeichnet werden duerfen - da hat wirklich jemand "Stimmen gezaehlt", ohne die inhaltlichen Einwænde zu beruecksichtigen. Im Uebrigen bin ich dafuer, dass Artikelkandidaturen abgebrochen werden sollten, wenn wæhrend der Kandidatur nicht an der Behebung der genannten Mængel gearbeitet wird. Nachtræglich kontrolliert das doch eh keiner mehr... --Kantor Hæ? 14:35, 3. Aug 2006 (CEST)

Einspruch euer Ehren! Als Auswertender habe ich mir in der Tat einige Zeit gegönnt und darüber nachgedacht, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Ich habe mir auch eben nochmal das "schwerwiegende Contra" (das, btw, im Haupttext des Contragebers nicht als solches gekennzeichnet oder formuliert war) angeschaut. Einwände wie "sprachlich ziemlich ungelenk", "Insgesamt gibt es zu viele Abschnitte die mir zu wenig Informationen liefern.", "Layout ist akzeptabel aber noch verbesserungswürdig." oder "Das schief geschossene Bild...." sind/waren mehr oder weniger subjektiv, viele andere hatte es nicht am Pro gehindert. Nach dem schiefen Bild bin ich heute noch am suchen. Und wenn ich mit Pro abstimme und dabei Hinweise auf weiteren Bearbeitungbedarf gebe, steht erstmal das Pro da und wird auch als solches angesehen und ausgewertet. Kurzum: Für mich als Auswertenden hatte der Artikel noch Mängel, die aber nicht so schwerwiegend waren wie von einem einzigen Abstimmenden subjektiv gesehen und ansonsten Befürworter (eine Person neutral). Klar habe ich schon eindeutigere Abstimmungen ausgewertet aber so einfach wird es einem nicht immer gemacht. Ich schaue mir übrigens jedes Contra bei der Auswertung genauer an und begründe auf Nachfrage auch gerne meine Auswertung, so wie hier. Der Vorwurf "nur Stimmen ausgezählt" ist, in Anbetracht der mittlerweile entbrannten, sehr kontroversen, Diskussion zum Thema etwas nebendran, das nur nebenbei.

Ein Wort noch zu der Auswertung und dem Auswertenden: Hast Du in letzter Zeit Artikel hier und bei WP:KEA ausgewertet? Möchtest Du einen Kandidaten, auch einen mit einem Lemma, das dich nicht interessiert bzw. wo dir der Sachverstand zum Thema fehlt, eine Woche lang kontrollieren, den Hauptautor/die Autorengruppe überwachen, ob er denn tatsächlich jeden genannten Mangel (subjektiv oder nicht) sachlich richtig abstellt? Ich nicht, dann höre ich sofort auf, Auswertungen vorzunehmen. Die Auswerteregeln sind relativ schwammig definiert, was ich auch in dem ein oder anderen Diskussions-Beitrag schon mal kritisiert habe. Geantwortet wurde mir dann mit "Ermessenspielraum des Auswertenden", den man in Anspruch nehmen könne. Mir ist klar, dass man es niemals allen Recht machen kann aber es hat sich ja scheinbar niemand der Fachkundigeren zur Auswertung gefunden. Ingesamt gesehen hat der Kreis der Auswertenden hier ziemlich abgenommen und ich habe in letzter Zeit ein paar Mal Altlasten vom Vortag entsorgt da sich sonst niemand darum gekümmert hat. Also bitte nicht auf die Auswerter einprügeln, die können nämlich rein gar nichts für ein schlechtes "Pro" oder ein schwammiges "Contra", dafür ist jeder selbst verantwortlich. OK? Gruß Martin Bahmann 21:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ich hatte kurz überlegt, den Artikel wegen fehlender Literaturliste und Quellen als nicht Lesenswert einzustufen . In den Kriterien steht zu Literatur: "Eine Literaturliste auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist nicht notwendig. Weiterführende Literaturangaben sind jedoch hilfreich und erwünscht." Erwünscht heisst nicht verpflichtend (ich würde einen Artikel ohne Literatur zwar nie hier einstellen aber OK, so lautet der Text!). Zu den fehlenden Quellenangaben, die Wladyslaws allerdings erst bei eskalierender Diskussion 2 Tage später ins Spiel brachte (war der Mangel vorher nicht vorhanden?), steht dort: "Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein." OK, ich habe mir den ersten link angesehen und dort eine Quelle gefunden, wo es Informationen aus erster Hand gab. Auch hier nicht üppig und eigentlich so in der Kargheit nicht üblich aber formal wurde gerade mal so noch die Kurve bekommen. Also habe ich "In dubio pro reo" ausgewertet und mir einen eigenen Kommentar verkniffen.

Ich denke mal, bei dieser Wahl hier hat sich niemand mit Ruhm bekleckert: Weder der Autor, der einen Artikel einstellt, dem noch ein paar Tage fundamentale Basisarbeit gut getan hätten, noch die Pro-Stimmer die Mängel übersehen oder gesehen aber nicht nachhaltig moniert haben (auch mit ihrem Votum), noch der Contra-Abstimmende der schnell mit Abwahl drohte, noch der Auswertende, noch alle anderen, die das irgendwie mitbekommen haben. Der Artikel ist jetzt deutlich besser als zum Zeitpunkt der Wahl (was ja IIRC schon häufiger aber friedlicher passiert ist) und vielleicht kann man aus dieser Geschichte die ein oder andere Lehre für die Zukunft ziehen. Gute Nacht! ;-) Gruß Martin Bahmann 22:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Nach der hochgekochten und sich wieder beruhigten Diskussion frage ich mich was diese "Abhandlung" hier soll, Marin Bahmann, die überdies von Fehleinschätzungen und unsachlichen Darstellungen nur so wimmeln. Zwei Beispiele sollten dafür genügen:
(1) Zitat: Einwände wie "sprachlich ziemlich ungelenk" [...] sind/waren mehr oder weniger subjektiv. Nein, sind sie nicht denn alle Einwände wurden durch Beispiele belegt.
(2) Nach dem schiefen Bild bin ich heute noch am suchen. Ich empfehle den Optiker. Dass das erste Bild schief ist und dazu noch bei schlechtem Licht geschossen wurde erkennt man selbst als Laie. Der Rest ist unnötiges Gesülze, was hier niemandem hilft am wenigsten dem Artikel. --Wladyslaw Disk. 23:30, 3. Aug 2006 (CEST)

1.) Bitte mal den eigenen Ton überdenken! 2.) Wollen wir jetzt mal nach vorn schauen oder uns über Textversionen erhitzen, die schon längst nicht mehr existieren? Die sprachlichen "Ungelenkigkeiten" sind meines Wissens getilgt, Quellen sind drin, dito für die anderen Einwände. Was bleibt, ist das Bild, das ich (unvoreingenommen) passabel bis gut finde, und das sahen auch andere so. Fairerweise könntest Du es jetzt dabei belassen. Martin hat nicht unrecht, ich habe schon Kandidaten ausgewertet, die seit vier Tagen überfällig waren, - einfach, weil ich sie nicht mehr sehen konnte. Dann über den Auswertenden herzufallen, ich nicht schwer. - Gancho 00:40, 4. Aug 2006 (CEST)

Dein Ton spricht leider nach wie vor für sich. Wie kannst Du erwarten, dass dich bei dieser polemischen Art jemand richtig Ernst nimmt? Mein Beitrag war sachlich, sollte zur Erklärung des Vorgangs beitragen, gibt niemanden im Speziellen irgendeine Schuld. Das einzige Manko war wohl, dass er nicht in dein Denkschema passt. Irgendwie tust Du mir leid... Martin Bahmann 09:55, 4. Aug 2006 (CEST)

•  Pro zum Artikel und ACK zu Martin Bahmann. --Lutz Hartmann 13:54, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Pro -- Uhr 18:30, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Pro -- Ich finde den Artikel lesenswert, weil er interessant, gut aufgebaut, gut verlinkt und sprachlich korrekt ist. Mit den Bildern bin ich auch sehr zufrieden, nur dass ich den Dom als Wahrzeichen der Stadt auch besser fände, aber das ist wirklich Ansichtssache. - Apulix 13:21, 8. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Stephan 06:30, 9. Aug 2006 (CEST)

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15 pro, zwei wenig fundierte contra, damit weiter lesenswert - Gancho 00:44, 10. Aug 2006 (CEST)

Bilder

Mag die mal jemand umsortieren? Slalomlesen ist nicht so meins...--Janneman 16:25, 6. Dez. 2006 (CET)

Auf die rechte Seite passen die aber nicht alle. --BishkekRocks 10:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Ist euch schon aufgefallen, daß hier eher "zu viele" und in Finnland kaum Bilder sind? Ich persönlich meine, daß es nie zu viel sein können, damit stehe ich aber recht allein da ;) --Ralf 11:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Naja, ein-zwei Bilder könnte man hier schon rausstreichen, aber sonst finde ich die Bebilderung okay. Und der Finnland-Artikel wird ja mittel- bis langfristig ganz anders aussehen. --BishkekRocks 11:53, 7. Dez. 2006 (CET)