Irmgard

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Internationale Gemeinden Christi

Hallo Irmgard, du hattest den Artikel vor drei Jahren angelegt - inzwischen ist schreckliches daraus geworden. Ich habe eben versucht, das schlimmste zu entfernen [1], besser aber wäre es, wenn du als Fachfrau dich der Sache annehmen könntest. danke. --jergen ? 17:40, 7. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, Jergen - das ist ein Stück Arbeit. In der Kirche hat sich tatsächlich einiges verändert, das hatte ich gar nicht mitbekommen. Ich habe mal die Mitgliedschaften und die Geschichte überarbeitet - die Lehre und Praxis und Kritik gibt noch einiges zu tun, ganz ohne Kritik sind sie auch jetzt nicht - und die frühere Kritik gehört unbedingt auch in den Artikel. Irmgard 23:54, 11. Feb. 2007 (CET)

Horst-Klaus Hofmann

Hallo Irmgard, könntest du mal bei o.g. Artikel vorbeischauen? Da ist ein Benutzer, der in den letzten Tagen zunächst als IP unterwegs war (bis der Artikel halbgesperrt wurde) jetzt unter einem neuen Benutzernamen unterwegs. Er bezeichnet sich auf seine Benutzerseite als "Theologe mit 30 Jahren Berufserfahrung" und versuchte neben diversen Infos, die vielleicht akzeptabel wären, Infos unterzubringen wie die, dass Hofmann im Konkubinat lebe etc. Bei seiner Frau wollte er die Information reindrücken, dass ihre Kinder keinen Kontakt mehr zu ihr pflegten (die Frau ist immerhin seit einigen Jahren verstorben). Mir kommt das alles sehr merkwürdig vor, Unterstützung wäre da vielleicht hilfreich. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 11:02, 11. Feb. 2007 (CET) hallo irmgard, könntest du mal hansele bitten, zu horst-klaus hofmann, oder auch hkh genannt, besser zu recherchieren? dieser artikel ist einfach nur unzulänglich und dient nicht dem verständnis der biografie dieses mannes und der genese der gruppe offensive junger christen..--IdefixXII ^(Diskussion) 11:24 11.2.2007

Nicäno-Konstantinopolitanum

Hi Irmgard,

Habe mich mal des oben genannten Artikels angenommen, der in der WP:QS aufgetaucht war, da du die Erstellerin des Artikels bist und auch den Abschnitt Textvergleich eingestellt hast, wollte ich auf die neue Version mit folgenden Änderungen hinweisen:

• Gegenüberstellung der zwei Texte in einer Tabelle
• Ergänzung zu weiterentwicklung in der Einleitung, dann sind auch Kürzungen, Überarbeitungen und Ergänzungen sinnvoll--Martin Se !? 08:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank, das sieht viel besser aus - das Original stammt noch aus der Zeit als niemand wusste, was prettytable ist ;-) Und, so nebenbei, ist nicht alles im Artikel von mir, unser liebes Zahlenmonster hat da seinerzeit eifrig mitgewirkt ;-) und noch einige seither - fühle dich also ganz frei.... Irmgard 17:21, 14. Feb. 2007 (CET)

Neue-Welt-Übersetzung

Hallo Irmgard, magst Du uns bei Neue-Welt-Übersetzung mal unter die Arme greifen, Du hast ja schon in anderen Artikel gut vermittelt und Formulierungen gefunden, die beide Seiten als NPOV angesehen haben. Es geht um die Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas und insbesondere um den Kritikabschnitt. Um diesen hat es im Laufe der letzten Monate immer wieder Auseinandersetzungen gegeben, in denen (aus meiner Sicht) die Zeugen Jehovas unter den Wikipedianern den Kritikabschnitt zusammengestrichen haben. Immer wieder wurde eingewendet, dass die zum jeweiligen Zeitpunkt dort genannten Kritiker im Artikel keinen Platz haben dürfen. Ein Beispiel "Bruce' (vermeintliche) Aussage geht ueber eine blosse Meinungsaeusserung nicht hinaus, da es den Befunden im griechischen Text deutlich widerspricht." und "Und falls Bruce vom englischen Text spricht, zeigen die von mir angeführten Beispiele, dass er unrecht hat, wie du mit jeder halbwegs wortgetreuen englischen Bibelübersetzung problemlos feststellen kannst. Egal wie genau das missverständliche Zitat nun zu verstehen ist, es läuft auf einen sachlichen Fehler hinaus und ist damit als (sachliche !) Kritik ungeeignet". Die ZJ-Übersetzung von Joh 1:1 ist in der christlichen Theologie nun aber auf erheblichen Widerstand gestoßen und diese Kritik sollte angemessen dargestellt werden. Wenn es nicht das Zitat von Bruce wäre, sondern ein anderes, käme auch hier wieder der Einwand der ZJ, dass diese Kritik falsch sei und deshalb im Artikel nichts verloren habe.

Kannst Du uns weiterhelfen, eine für alle Seiten tragfähige Lösung zu finden? Das wäre Prima. HeikoEvermann 22:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Hast Du gesehen, dass Deine Ergänzungen schon wieder entfernt wurden? HeikoEvermann 14:52, 18. Feb. 2007 (CET)

Hilfe...habe versucht, es allein zu schaffen...

...aber wohl ein bisschen Mist gebaut. Glücklicherweise nicht im Artikelnamensraum. Benutzer:Bhuck/Vorlage:Illinois -- kannst Du da was verbessern?--Bhuck 09:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Besser so? Das Problem war, dass du ein Vorbild mit Benutzer/Benutzerin genommen hast, und das Bapperl wusste nicht was es mit den Textklammern anfangen soll, die nicht gebraucht werden. Irmgard 13:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Sehr schön...hatte schon so eine Vermutung, aber wusste nicht, welche Klammern wozu gehörten. Wahrscheinlich bin ich wieder der einzige, der es nutzt.--Bhuck 23:05, 15. Feb. 2007 (CET)

Wenn du mehr Anglikaner aus Illinois suchst, sind die Chancen in der englische Wikipedia sicher grösser. Aber tröste dich - ich bin ziemlich sicher die einzige Methodisten aus dem Aargau hier (und wahrscheinlich auch aus der Schweiz). Irmgard 00:28, 16. Feb. 2007 (CET)

Oh je....

Jetzt dreht er völlig durch: [2] - schon wieder mit massiven Tendenzen zum persönlichen Angriff. --Hansele ^(Diskussion) 09:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, was GLG da in Bezug auf Irmgard sagen will (muesste man wohl den Kontext kennen), aber "Jetzt dreht er völlig durch" ist dafuer ein umso eindeutiger Fall von PA. Fossa_?! ^± 13:37, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann melde es doch bei VA - warum hier? Ich sehe beim obigen Link auch einen (einigermasse verschleierten) persönlichen Angriff - mit rechtsevangelikalen Administratoren meint er bisher nur Jergen oder mich. Aber ich nehme an der Zürcher Biochemiker kann sich seinen Reim selbst machen. Irmgard 13:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Es ist nicht das erste mal, dass Hansele von "durchdrehen" redet. Ich habe GLGerman auf seine Benutzerseite angesprochen. Anscheinend war das wohl ein Versuch auf ironischer Humor, und anscheinend ist es wohl nicht so gut gelungen. Ich denke, GLGerman sollte in Zukunft vorsichtiger sein, und der Rest von uns/euch sollten einfach nicht so besonders viel Wert drauf legen.--Bhuck 23:01, 15. Feb. 2007 (CET)

Bezüglich durchdrehen - so würde ich mich sicher nicht ausdrücken. Ich halte GLGerman für einen intelligenten Mann, aber gerade deshalb habe ich auch schon verwundert den Kopf geschüttelt über manche seiner Anschuldigungen. Ich habe auch den Eindruck, dass das heute ein eher misslungener Versuch von ironischem Humor ist - Wikipedia ist nicht gerade der idealste Trainingsplatz für solche Pirouetten, da man ziemlich hart fallen kann. Natürlich haben nicht nur Admins ein Recht auf Ironie, aber wenn die Sache falsch verstanden wird, kann man sich nicht gut darauf berufen. Ich habe den Eindruck, dass solche Aussagen weitgehend für sich selbst sprechen (und dabei nicht sehr positiv über den Autor), da ist es selten nötig, viel zu sagen. Im Fall von Hannes hielt ich es für sinnvoll, ihm eine Aufklärung zu geben, da er über die Anschuldigungen von Widersprüchlich völlig verwirrt war (ich hoffe, der Besen schmeckt Widersprüchlich ;-) ) - und ich möchte auf keinen Fall, dass ein Biochemiker, der seine Sache versteht, wegen so einer absurden Verdächtigung aufhört, Wikipedia-Autor zu sein. Am liebsten reagiere ich nicht oder eben ironisch. Aber wenn es sich um persönlich verletzende Aussagen handelt wie bei Heiko (dass es ihn verletzt hat, hat er selbst gesagt - und ich kann mich von meiner Lebenserfahrung her leichter in Heikos Lage versetzen als GLGerman oder du) oder um Aussagen die ich als klar rufschädigend empfinde, dann melde ich es bei VA. Und ich hätte in Zukunft auch kein Mitleid - immerhin ist GLGerman Jurist und sollte da nach mehrfacher deutlicher Warnung differenzieren können, oder zumindest wissen, dass er im Zweifelsfall besser auf eine fragwürdige Aussage verzichtet. Irmgard 23:23, 15. Feb. 2007 (CET)

A propos Ironie: Meint GLGerman die Sockenpuppenvorwürfe ernst oder ironisch? Ich hatte immer gedacht, wenn man im Internet etwas ironisches schreibt, macht man ein ":)" oder ein ";-)" dahinter, damit klar ist, dass das nicht ganz so gemeint ist. Eine andere Idee, die mir heute gekommen ist, ist folgende: vielleicht meint er, Hansele, Irmgard und ich wären von einer gefählichen fundamentalistischen Kirche gemeinsam ferngesteuert und würden uns deshalb wie Sockenpuppen verhalten, aber eher in einem übertragenen Sinn. Wir wären (seiner Meinung nach) dann gewissermaßen Sockenpuppen dieser Gruppierung. Wie ich es auch drehe und wende, ich bringe es nicht zusammen. Ich habe mit Hansele auch schon telefoniert. Wie kann ich da eine Sockenpuppe von ihm sein. Vielleicht sollte GLGerman uns mal seine Telefonnummer geben und dann können wir ihn alle direkt nacheinander anrufen. Vielleicht überzeugt ihn das? HeikoEvermann 00:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Du hast mit Hansele telefoniert? Ich glaube, ich hatte mal die Wikipedia E-mail Funktion einmal bei ihm verwendet, aber er hat mir auch noch nie ein e-mail geschrieben. Ich glaube zwar an seiner Existenz, aber ich fände es auch ganz spannend, ihn auch persönlich kennenzulernen, wenn sich die Gelegenheit böte. Das gleiche gilt für GLGerman--der übrigens auch nicht auf Wikipedia Mails geantwortet hat, sondern dessen e-mail ich auf andere Weise aufgetrieben hatte--aber auch er hält sich sehr stark mit persönlichen Angaben zurück. Die beiden sind in der Hinsicht anders als Du, Heiko, oder ich, oder Irmgard, wo unsere Klarnamen alle relativ leicht ermittelbar sind, sowie Wohnort etc.

@Irmgard: klar, dass Du Dich anders als Hansele ausdrückst, ist mir schon seit langem klar. Ich fand nur, die Ähnlichkeit des Vorwurfs sei in diesem Zusammenhang bemerkenswert, auch wenn das natürlich mehr über Hansele sagt, und nichts über Dich. Ich glaube, dass heute Hansele auch den damaligen Vorwurf der "Beschattung" nicht mehr bringen würde. Was die "Lebenserfahrung" angeht, die es leichter mache, sich in Heikos Lage zu versetzen--ich denke hier geht es tatsächlich um zweierlei Blickpunkte. Es kann sein, dass Du Dich leichter in die Lage eines Elternteils versetzen kannst, der erfährt, sein Kind sei lesbisch bzw. schwul. Aber sich in die Lage des Kindes zu versetzen fällt Dir dabei schwerer. Die Bemerkung, die von Dir und Heiko als Angriff ausgelegt wird, war zwar an Heiko als Vater gerichtet, und nicht an das Kind (das noch nicht lesen kann)--jedoch war das Ziel eine Herausforderung des Elternteils, sich die Lage vom Blickpunkt des Kindes (das sich theoretisch so entwickeln könnte) zu sehen, damit das Elternteil seine bisherige Haltung überdenke.--Bhuck 08:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Nun, eine Bemerkung mit dem Ziel der Umerziehung des Betreffenden gehört prinzipiell nicht in die Wikipedia. Du kannst darauf hinweisen, dass es andere Sichtweisen (z.B. deine) gibt, und hoffen, dass er darüber nachdenkt - aber damit hat es sich. Stell dir den fiktiven Wunsch an einen Schwulen vor: "ich wünsche dir evangelikale Eltern, damit du nachvollziehen kannst, was solche Leute für Probleme mit deiner Lebensweise haben". Selbst wenn der Wünschende sich in evangelikale Eltern einfühlen kann und nur harmlos eine Horizonterweiterung des Schwulen beabsichtigt, ist so ein Wunsch offensichtlich völlig daneben (milde ausgedrückt) - nicht nur in der Wikipedia, sondern prinzipiell. Irmgard 17:14, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe auf eine WP-Mail an Hansele auch schon einmal eine Antwort bekommen, allerdings nur ein einziges Mal. Ansonsten ist die WP-Mailbox von Hansele ein schwarzes Loch. Ob das an der Technik liegt oder daran, dass er das nicht liest, weiß ich nicht. Aber ich kenne aus seiner damaligen Antwort seinen echten Namen und habe ihn dann im Telefonbuch gefunden. Aber seinen echten Namen kann ich Dir natürlich nicht verraten. Da GLGerman seine reale Identität auch sehr sorgfältig bewahrt, können er und Hansele natürlich nicht miteinander telefonieren, weil dann mindestens einer der beiden wissen muss, welche Telefonnummer der andere hat. Aber meine Telefonnummer ist ja für jeden nachzulesen (auf dem Impressum von evermann.de) und wenn sich einer von Euch von meiner realen Existenz vergewissern will, kann er mich ja mal anrufen. Obwohl bei genügend ausgereifter Sockenpuppentheorie das ja auch wieder nichts beweist. Und GLGermans Kommentar zu meiner Familie sollten wir jetzt endlich mal hinter uns lassen. Ich hoffe, alle Seiten haben aus dem Vorfall gelernt, etwas vorsichtiger miteinander umzugehen. Ansonsten empfehle ich noch einmal ausdrücklich, Ironie als solche ausdrücklich zu kennzeichnen oder noch einfacher: auf Ironie ganz zu verzichten. Dann gibt es auch diese Deutungsprobleme nicht. HeikoEvermann 16:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Verschwörungstheorien haben es leider so an sich, dass sie vernünftigen Argumenten nicht zugänglich sind - lies mal den sehr interessanten entsprechenden Artikel. Ich habe es schon mehrmals versucht, aber da rennt man gegen Betonwände an. Ich frage mich, wo diese spezielle Theorie hier entstanden ist - es gab einmal irgendwo einen Hinweis auf ein Schwulenforum, wo jemand so was verbreitet haben soll. Wie es aussieht werden solche Quellen von manchen Leuten als Evangelium angesehen. Was Ironie betrifft - da bin ich entschieden gegen Verzicht. Wenn ich so was nicht mit Humor nehmen kann, riskiere ich, mich darüber zu ärgern, und das soll schlecht für die Gesundheit sein. ;-) Irmgard 17:14, 16. Feb. 2007 (CET)

Ah, du meinst wohl [3]. Aber vielleicht kann ja GLGerman mal einen Weg vorschlagen, wie er sich von der realen Existenz der Personen Hansele, HeikoEvermann und Irmgard überzeugen könnte. Vielleicht ließe sich da ja mal was machen. Aber selbst wenn wir uns alle gleichzeitig am Wikipedia-Chat beteiligen würden, würde das ja nicht alle Zweifel ausräumen. HeikoEvermann 21:34, 16. Feb. 2007 (CET)

In keinster Weise - um die Sache zu komplizieren kann ich sogar zur gleichen Zeit als Benutzer:Irmgard mit zwei verschiedenen IPs an der Wikipedia arbeiten, da ich oft zwei Computer am Netz habe (das ist dann vermutlich das Gegenteil einer Sockenpuppe) Irmgard 21:40, 16. Feb. 2007 (CET)

Hast Du auch schon Zombies um neben deinem Computer im Aargauer (Telekabel?)-Netz gleichzeitig in Hamburg und Stuttgart zu sein? :-) Wenn man die Mailadresse von GLGgerman hätte, dann könnnte man sich einen gemeinsamen Zeitpunkt ausmachen und selbstständig (ohne Wiki-Funktion) Mails an ihn senden. --Franz (Fg68at) 13:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Wo kann man solche Zombies kaufen? ;-) Aber das mit der Mail wäre von mir aus möglich. Irmgard 14:06, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich vermute, das einzige, was Aussichten hätte, wäre eine Telefonkonferenz. HeikoEvermann 19:49, 17. Feb. 2007 (CET)

Hansele

Ist Hansele eine Sockenpuppe von Dir ? Oder glaubst du das nicht ? GLGerman 00:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Möglich, dass ich es schaffe, mit einer französischen IP Mails zu verschicken und gleichzeitig mit einer Schweizer IP zu editieren, womit ich vielleicht eine doppelte Existenz nachweisen könnte (eben das Gegenteil einer Sockenpuppe), aber auch das würde vermutlich niemand davon überzeugen, dass ich in Stuttgart bin. Aber das grösste Problem mit Sockenpuppen wäre bei mir, dass ich als organisatorisch Minderbemittelte es nie schaffen würde, die Kerle sauber auseinanderzuhalten, so im Sinn von "wer bin ich jetzt?" Das käme dann zu Dutzenden von Diskussionbeiträgen wo Irmgard anfängt zu schreiben und SockiX den Satz beendet, oder SockiY fängt an, Irmgard fährt fort und SockiX unterschreibt. ;-) Abgesehen davon drückt sich Hansele manchmal auf eine Art aus, wie ich das auch als Sockenpuppe nicht tun würde. Irmgard 14:09, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich beobachte ja auch schon längere Zeit dieses Theater mit den Puppen. Ich empfehle mal die Typografie der Puppen zu prüfen. Ist einigermassen aufschlussreich. --Havelbaude 14:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke für den guten Hinweis - falls ich mir deutsche Sockenpuppen zulege, muss ich mir also auch noch eine deutsche Tastatur zulegen (und jeweils nicht vergessen, umzustecken). Iich wüsste ja schon, wo ich eins hintun soll, aber wenn ich es nicht auf der Tastatur habe ...) ;-) Irmgard 14:35, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich spreche nicht von Tastaturen, sondern von regionaler/internationaler Verwendung bestimmter Buchstaben. Aber ich verstumme hier mal wieder. „Watching is a much better entertainment.“ ;-) --Havelbaude 16:32, 17. Feb. 2007 (CET)

Abstimmung

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Zul%C3%A4ssigkeit_von_Babelvorlagen

Deine Stimme fehlt noch in der Abstimmung. GLGerman 00:58, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, meine Stimme wird aber auch weiterhin fehlen - auch wenn ich ein paar Bapperl verwende, ist es mir ziemlich egal, wie da entschieden wird. Ich richte mich dann nach der Entscheidung. Irmgard 11:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich würde es gleichwohl sehr schön finden, wenn du mitabstimmen würdest, Irmgard. Wer nicht abstimmt, bekommt die Version, die er eigentlich am wenigstn mag. GLGerman 06:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Socken (Schweden)

Hallo Irmgard, der Redundanz-Baustein im Socken-Artikel scheint vollkommen an mir vorrüber gegangen zu sein. Ich hatte dann nur heute morgen gesehen, dass du den Artikel in Parish zusammen gelegt hast. Mich würde interessieren, warum der Artikel nicht als eigenständiger bestehen bleiben soll/kann. Der Begriff hat schließlich lange Zeit die Aufteilung Schwedens in der Verwaltung geprägt. Außerdem sollte die Textmenge auch für einen ordentlichen Stub ausreichen. Falls dir Quellen für das geschriebene fehlen, was der Baustein in Parish wohl verdeutlichen soll, so kann ich gerne nochmal ein paar Quellen nachschlagen. Grüße, --Svens Welt 12:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Von der Bedeutung her sind Parish, Parroquia und Socken das gleiche - eine säkulare Verwaltungseinheit, die früher einmal das Gebiet einer Kirchgemeinde war und heute noch diese Bezeichnung hat. Aber absolut zwingend ist für mich das Zusammenlegen nicht, von mir aus kannst du ihn auch wieder herausnehmen - dann würde ich aber in der Diskussionsseite begründen, warum das bei Socken anders ist als bei Parroquia, damit du nicht wieder in die Hände eines Redundanzfanatikers gerätst ;-) Irmgard 13:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke für deine schnelle Antwort. Ich werde mich mal drum kümmern und wenn ich es rückgängig machen sollte, begründe ich es auf der Disk. Danke und Gruß, --Svens Welt 13:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Kategorien-Fragen

Sie haben in jüngster Zeit eine Reihe von Änderungen in den Kategorie-Angaben gemacht, die mir nicht alle nötig, hilfreich oder richtig zu sein scheinen. Bitte lassen Sie die Kategorie Christlicher Orient stehen; die meisten Artikel sind eigens für das Portal Christlicher Orient geschrieben. Kategorien wie Katholikos und Altorientalischer Bischof halte ich für wenig nützlich; ausserdem stimmen Ihre Zuordnungen mehrfach nicht. Zum Beispiel: Ein griechischer Patriarch von Alexandrien, der das Chalcedonense ablehnt, ist darum noch keineswegs ein Altorientalischer Bischof. Warum ist bei ostkirchlichen Liturgien/Riten keinen Hinweis auf Christlicher Orient, wohl aber auf Alte Kirche geben darf, ist mir unverständlich. Meine Bitte: Machen Sie sich weniger Arbeit und respektieren Sie etwas mehr die Kategorien-Einordnung der Wikipedia-Autoren/Innen. --Brakmann 17:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich respektiere durchaus die Arbeit anderer Autoren, aber das Ergebnis sollte eine Benutzerfreundliche Enzyklopädie sein. Und ich habe ziemlich viel Erfahrung im Kategorisieren - ich habe schon Jahre, bevor es eine Wikipedia gab bei Zeal den Sektor Christentum mit Tausenden von Websites kategorisiert. Die Kategorie Christlicher Orient ist mit Abstand die unübersichtlichste Kategorie, die wir auf dem Gebiet Christentum haben - da ist wirklich Kraut und Rüben zusammengeworfen, so dass aber auch gar nichts zu finden ist, und sie gehört dringend aufgeräumt. Ich habe mal die Unterkategorien so weit aufgeräumt, dass da eine Übersicht da ist - wohlgemerkt, es wurden keine Kategorien entfernt, sie wurden nur zusammengefasst. Was die neuen Kategorien betrifft:

• Die Kategorie:Katholikos entspricht Kategorie:Papst oder Kategorie:Dalai Lama und ist nicht nur ein Bischof - es gibt keinen Grund, die armenische Kirche da schlechter zu behandeln als andere Kirchen.
• Die Kategorie:Altorientalischer Bischof entspricht der Kategorie:Orthodoxer Bischof oder Kategorie:Römisch-katholischer Bischof - es macht keinen Sinn, wenn die altorientalischen Kirchen da mit den orthodoxen zusammengewürfelt werden.
• Bezüglich Kategorie:Orthodoxe Liturgie: das ist eine Unterkategorie von Kategorie:Orthodoxie und von Kategorie:Altorientalische Kirche die beide Unterkategorien von Kategorie:Christlicher Orient sind. Bisher waren diese Liturgien in der Kategorie:Ritus direkt unter Religion, wo sie sicher nicht von einem Experten eingeordnet wurden, und in der Kategorie:Christlicher Orient, wo sie in der Menge der Artikel nicht gefunden und schon gar nicht als zusammengehörig gesehen werden.

Was jetzt noch gemacht werden sollte, ist, alle Artikel, die in einer der Unterkategorien von Christlicher Orient sind, aus der Kategorie Christlicher Orient entfernen bzw. die Artikel, die in eine Unterkategorie gehören dorthin verschieben - dann kann man sich überlegen, ob es noch weitere Kategorien braucht (vermutlich schon) und dann kann man mit der Zeit an einen Portalaufbau gehen. Irmgard 18:33, 17. Feb. 2007 (CET)

Kurze Antwort: Es geht nicht darum, die Armenier (plus Georgier, Ostsyrer, Thomaschristen ...) schlechter zu behandeln als andere Kirchen, sondern alle sachgerecht. Ein ostkirchlicher "Katholikos" ist ein Kirchenoberhaupt, das aus vorwiegend historischen Gründen nicht oder nur in Kombination den Titel eines Patriarchen führt. Es ist wenig sinnvoll, dafür eine eigene gesonderte Kategorie einzurichten. Wohin gehört dann der Katholikos-Patriarch von Etschmiadsin oder der der Assyrischen Kirche des Ostens? Oder der Großerzbischof der katholischen Malankaren, der sich Katholikos nennen lässt. Viel besser wäre es, Kirchenoberhäupter unter einer Kategorie Kirchenoberhäupter zu versammeln. Und ob es sinnvoll ist, für die drei amtierenden Päpste (1 von Rom, 2 von Alexandrien) eine Kategorie "Papst" einzurichten  ??

Man sprach/spricht zwar von "alt-orientalischen Kirchen" (modern: orientalisch-orthodoxe), obschon sie mit dem Alten Orient nicht mehr zu tun haben als die (byzantinisch-)orthodoxen Schwesterkirchen, aber die "altorientalischen Bischöfen" sind eine noch weniger sinnvolle Erfindung, die möglichst bald verschwinden sollte. Und unter den griechischen Bischöfen von Alexandrien hat ausser Ihnen noch niemand einen "altorientalischen Bischof" entdeckt.

Wenn Sie die "altorientalischen Kirchen" nicht zu den "orthodoxen Kirchen" zählen, können Sie die Liturgien jener Kirchen auch nicht der "orthodoxen Liturgie" zuordnen. Da es mehr als einmal vorkommt, das ein und derselbe ostkirchliche Ritus von verschiedenen Konfessionen benutzt wird, ist eine Gliederung nach Konfessionen ohnehin nicht sinnvoll. Daher wirklich besser "Ostkirchliche Liturgie".

Schliesslich: ein Bischof einer katholischen Ostkirche, zB. der griechisch-katholischen oder der chaldäischen ist kein "römisch-katholischer Bischof", sondern eben ein "katholischer Bischof" eines nicht-römischen Ritus.

Vor Fortsetzung Ihrer Arbeit könnten Sie vielleicht Rücksprache mit Autoren/Innen nehmen, die sich in Einzelfragen noch besser auskennen als ein Administrator? --Brakmann 12:52, 18. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Brakmann muss ich beipflichten. Auf den von ihm beschriebenen inhaltlichen Widerspruch sind Sie leider nicht eingegangen. Ihre Erfahrungen im Kategorisieren soll nicht in Abrede gestellt werden, aber in jedem Multiuser-Datenbanksystem gibt es Konventionen über die verwendeten Kategorien. Mir scheint eine gemeinsame Einigung auf den WP-Diskussionsseiten notwendig, bevor man als einzelner Benutzer Veränderungen vornimmt. Vielen Dank für Ihr Versändnis CHOR 16:13, 18. Feb. 2007 (CET)

"Gefährliche Drohungen"

Auf der Diskussionsseite zu deinen persönlichen Positionen, die nicht mehr aktiv ist, übtest Kritik an Schwulen und Lesben, die sich bis zu Todesdrohungen gegen einen Redakteur verstiegen haben, weil er die Werbung für ein Ex-Gay-Buch abgedruckt hat. (Todesdrohungen liegen mir fern, sind nicht in meinem Repertoir, höchstens der sarkastische Hinweis jemanden am liebsten geschreddert in einer Rakete auf den Mond schießen zu wollen, also von ihm am liebsten nichts mehr sehen oder hören zu wollen.) Zwei Dinge sind mir aufgefallen:

1. Nebenbei: Die Ex-Gay-Bewegung "will nur den Menschen helfen, die Probleme haben". Seltener wird Homosexualität auf den ersten ausgesprochen, sondern es wird der Terminus verwendet dass sie "Probleme mit ihrem Frau und Mann sein haben". Weiters werden die Aussagen über die Gründe und die Ursachen für alle Schwulen und manchmal auch Lesben getroffen. Dass nur 1/3 ihrer Patienten Vorteile aus der Behandlung ziehen, wobei dahingestellt ist dass nicht viele auf andere Weise unproblematischer Leben könnten, erfährt man nur selten in Interviews. Dass sogar lt. Spitzer und einer Untersuchung ingesamt höchstens 3% der Schwulen und Lesben davon profitieren, hört man noch seltener. Gleichzeitig sagen die Ex-Gays, dass es schlecht ist Homosexuelle (alle) Gefühle über einen gewissen Level, und bei der Gefahr zu diesem Level zu kommen, auszuleben. Gleichzeitig wird gesagt, dass man sich ändern kann, ohne Einschränkungen irgendeiner Art zu machen oder jemals weitere Studien über die ausschlaggebenden Parameter gemacht zu haben. Damit die Behandlung Erfolg hat, muss man aber zu diesen Gefühlen stehen und sie werden nicht verschwinden, auch bei Nicolosi.
2. Im österr. Stafgesetz gibt es den Tatbestand der Gefährlichen Drohung. Diesen gibt es aber jedoch nur, wenn die Drohung glaubhaft und ernstzunehmen ist. Extrembeispiel: Wenn ein junges zierliches Mädchen zu einem Hünen von Mann sagt: "Ich schlag dich tot", dann gilt dies meist nicht als gefährliche Drohung, da nicht anzunehmen ist, dass die Tat von Erfolg gekrönt ist. Im umgekehrten Fall wäre es aber auf jeden Fall eine strafbahre Handlung, besonders, wenn derHühne schon durch Gewalttätigkeit aufgefallen ist. Wenn ich das allgemein umlege auf die Todesdrohungen in den Briefen und Mails, dann wäre so etwas von Schwulen und Lesben nicht glaubwürdig, da ich bis jetzt keinen Fall kenne, wo das jemals versucht wurde in die Tat umzusetzen. Im Gegensatz dazu sind Todesdrohungen zB gegen Leute, die sich outen oder nur für schwul oder lesbisch gehalten werden ernster zu nehmen, da es genügend Beispiele solcher Handlungen gibt. Sogar im sonst recht ruhigen Wien.
   Moralisch ist beides nicht gut zu heißen. --Franz (Fg68at) 21:44, 17. Feb. 2007 (CET)

1.) Bezüglich 1/3 ziehen Vorteile aus der Behandlung - du das sind Super-Resultate bei Psychotherapie wegen chronischer Probleme. Bei psychologischen Behandlungen wegen Depressionen kommt auch nicht mehr heraus, und bei Übergewicht sind es wesentlich weniger. Sicher, wenn es z.B. um das Verarbeiten eines spezifischen Erlebnisses geht, ist die Erfolgsquote höher, aber das wären dann Äpfel und Birnen im Vergleich. Ich weiss nicht, wer behauptet, dass eine Veränderung problemlos und ohne Einschränkungen möglich ist - Wüstenstrom sicher nicht und auch sonst habe ich das noch von keinem Therapeuten gelesen. So etwas wird höchstens von gutaussehenden Männern in weissen Mänteln auf ganzseitigen Inserateseiten in nicht-intellektuellen Publikationen behauptet (bezüglich Rauchen, Übergewicht, ...) - bezüglich Homosexualität habe ich es nur von Schwulen gehört, nie von Ex-Gay-Gruppen. Ich will nicht ausschliessen, dass es auch da ein paar extreme Gesundbeter gibt, aber nicht bei den Organisationen, die in der Wikipedia aufgeführt sind - die machen alle deutlich, dass eine Veränderung nicht einfach ist, viel Zeit braucht und keine Erfolgsgarantie hat. Bezüglich "hört man selten" - gerade die Ex-Gays, die sich verändert haben, hängen nicht am Rand der Schwulenszene herum (auch nicht im Internet) sondern sind Familienväter und wollen sehr oft mit "früher" nichts mehr zu tun haben - sie verschwinden aus dem Radar. (Das ist eine normale Reaktion bei radikalen Veränderungen im Leben - die ganz große Mehrheit von ehemaligen Sektenmitgliedern verschwindet auch einfach aus den Statistiken - auch solche, die am Anfang noch bei einer Ex-Gruppe mitgemacht haben). Bei den Veränderungstherapien hört man in der Schwulenszene die nicht erfolgreichen und die sehr laut - aber das ist eine negative Auslese durch Lebensumstände. Und wenn nur drei Prozent profitieren - schön, das ist eine Minderheit. Wenn es um drei oder fünf Prozent Homosexuelle geht, ist eine Minderheit dieser Grössenordnung etwas sehr wichtiges - aber wenn es um eine Minderheit der gleichen Grössenordnung innerhalb der Homosexuellen geht, ist eine Minderheit auf einmal vernachlässigbar? Ich nehme auch an, dass nur eine Minderheit genügend motiviert ist, sich auf eine lange intensive Therapie, die viel Mitarbeit verlangt und keine Erfolgsgarantie hat, einzulassen. Aber warum hat diese Minderheit nicht das Recht, selbst darüber zu entscheiden? Sie können doch selbst entscheiden, ob sie ein Penis-Piercing oder ein Lifting haben wollen - beides ist auch nicht ohne Risiko. Irmgard 01:17, 18. Feb. 2007 (CET)

Bezüglich Einschränkung des Auslebens: das ist die römisch-katholische, orthodoxe, konservativ-anglikanische und konservativ-protestantische Sicht - falls Ex-Gays konservative Christen sind, dürften sie das auch so sehen, aber es ist kein Alleinstellungsmerkmal und eine Idee, die schon sehr lange da war, bevor es Ex-Gays gab.Irmgard 01:17, 18. Feb. 2007 (CET)

2.)Ich werfe nicht dir vor, Leute bedroht zu haben - Robert Epstein, Herausgeber von "Psychology Today" berichtet davon, dass er wegen des Inserats "a dark, intolerant, abusive side of the gay community" kennengelernt habe [4] und Robert Spitzer berichtet auch von Drohungen - beide sind nicht sicher nicht homophob. Aber auch bei dem Gärtner-Ehepaar aus Houston sind Mails wie "'You'd better watch your back, something's going to happen to your husband." oder "“I will sodomize their children." (gemäss Zeitung wurden solche Mails der Polizei übergeben) indiskutabel als Reaktion auf "we choose not to work for homosexuals." (Ob es sehr geschickt war, das zu so schreiben, kann man mit einigem Recht anzweifeln). Irmgard 01:17, 18. Feb. 2007 (CET)

1.)"Bei psychologischen Behandlungen wegen Depressionen kommt auch nicht mehr heraus," Ich habe mich bei einem Fachmann schlau gemacht und diese Aussage von dir ist definitiv falsch. Die Heilungsquote bei Depressionen liegt bei 80%.

"Ich weiss nicht, wer behauptet, dass eine Veränderung problemlos und ohne Einschränkungen möglich ist" Das wird sehr selten behauptet. Da hast Du recht. Dass es nicht einfach ist, diese Aussage bekommt man relativ schnell. (Wenn es auch Ted Haggard angeblich innerhalb eines Monats geschafft haben soll, was ich so las. Und das, owohl er seit der Kindheit damit kämpft.)

Das, was man aber implizit oder explizit gesagt bekommt, ist dass es für jeden möglich ist, wenn er nur will (unter den Prämissen: hart genug an sich arbeitet und/oder stark genug an Gott glauben). Das ist eine Aussage, wie "Irmgard kann lesbisch werden, wenn sie nur will". Beides halte ich für nicht möglich.

"die machen alle deutlich, dass [...] und keine Erfolgsgarantie hat." Das wird so gut wie nicht kommuniziert. Es kommt auch nicht an. Vor allem in christlichen Foren, aber auch anderswo bekommt man in etwa vorgesetzt: "Es ist nicht [gut/gottgewollt/natürlich] und übrigens ist es ja therapierbar, die Betroffenen müssen es nur einsehen."

"Unsere" ~ 5% werden kommuniziert. Es ist klar, dass wir eine Minderheit sind, dass nicht alle Schwul oder Lesbisch sind, und wir wollen eigentlich auch nichts anderes, nur akzeptiert werden. Dann passt's. Die Minderheit der Minderheit kommuniziert ihre sehr grob geschätzten 3% überhaupt nicht. Wievielmehr oder minder Bisexuelle darunter sind ist noch überhaupt nicht erforscht. Es wird nur kommuniziert, dass es geht. Wie seit eh und jeh. Es entwickelt sich die Kommunikation darüber nicht weiter. Würden sie es kommunizieren, dann wäre es für die Ex-Gay-Bewegung viellleicht eine Katastrophe, auf jeden Fall müssten sie etwas ändern.

"Sie können doch selbst entscheiden, ob sie ein Penis-Piercing oder ein Lifting haben wollen - beides ist auch nicht ohne Risiko." Dort wird das Risiko öfter kommuniziert. Auch die Risikofaktoren werden kommunizert um sie zu minimieren (zB Nach dem Percing immer wieder die Wunde reinigen, das richtige Material verwenden.) Es wird kommuniziert, woran seriöse Piercingstudios meist erkennbar sind, meist von den seriösen Studios selbst. Baut ein Piercer Mist, dann hat er ein Gerichtsverfahren am Hals. Es gibt mehr oder minder Kontrollinstanzen.

"Ich nehme auch an, dass nur eine Minderheit genügend motiviert ist, sich auf eine lange intensive Therapie, die viel Mitarbeit verlangt und keine Erfolgsgarantie hat, einzulassen. Aber warum hat diese Minderheit nicht das Recht, selbst darüber zu entscheiden?" In den Kirchen setzen viele etwas daran die Motivation zu erhöhen. Ob die Leute dann wirklich selbst entscheiden ist eine andere Frage. Entweder einen langandauernden Veränderungsversuch wagen oder wenigstens asexuell leben, vielleicht Sünden begehen, die man beichten und bereuen kann oder sich darauf einlassen, vielleicht eine stabile Partnerschaft aufbauen und dafür in derselben Klasse wie ein Mörder stehen (die andere Person einmal zu schlagen wird als weniger schlecht angesehen), sogar aus dem Chor oder der Schule rausfliegen, infolgedessen quasi aus der Gemeinschaft ausgeschlossen sein. Und keiner /wenige sagen etwas dagegen. [5] Was wählt man wann?

2.)Nein, das hast Du mir nicht vorgeworfen, ich nahm es auch nicht auf diese Weise persönlich. Es ging mir nur um die Wahrscheinlichkeit, dass diese unschönen Äusserungen in die Tat umgesetzt werden. Die ist ungleich verteilt. --Franz (Fg68at) 16:27, 23. Feb. 2007 (CET)

Osterspiel von Muri

Wie kommst du auf 15. Jh.? Die Entstehungszeit des Osterspiels wird mit 1250 angegeben, die Verarbeitung als Bucheinband-Verstärkung könnte Ende des 15., Anfang des 16. Jhs. erfolgt sein. --Nutzer 2206 00:42, 19. Feb. 2007 (CET)

Sorry, gut gemeint aber schief gelesen Irmgard 23:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Liberales Christentum

Hallo Irmgard, mit meinem Versuch, die Traditionslinie des Liberalen Christentums darzustellen, scheine ich auf Unverständnis zu stoßen und mein Artikel wurde als "Spam" schnellgelöscht. Du hast das Thema als nicht relevant beurteilt wegen nur zwei Google-Treffern. Ich bitte Dich, es mal mit dem englischen Begriff zu versuchen, unter "Liberal Christians" wirst Du dann 1.740.000 Treffer haben. Irrelevant??? Empfehlen kann ich Dir auch die englische Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Christianity oder als Einführung ins Thema die Seite http://evangelikal.de/evgrundstroemungen.html Gruß, krawin

Der Versuch war unzulänglich. Natürlich weiss ich, dass es liberales Christentum gibt - und sicher gibt es unzählige Google Hits unter "Liberal Christians" aber die wenigsten davon betreffen den Bund für Freies Christentum. Es gibt sehr viele verschiedene Definitionen von liberalem Christentum: die einen verstehen darunter die deutsche Theologie des 19. Jahrhunderts, die anderen Kirchen mit absoluter Gleichberechtigung für Lesben und Schwule, die dritten eine halbwegs christliche Unitarier-Universalisten-Variante und die vierten alles was links von Rechtsevangelikalismus ist. Da kann man so ein Lemma nicht in zwei oder drei kleinen Absätzen für eine doch sehr kleine Gruppe beanspruchen. Um einen Artikel über liberale Theologie zu schreiben, sollten sich am besten zwei oder drei Theologen zusammentun, die das Thema aus unterschiedlichem Blickwinkel sehen, und auf einer Benutzerunterseite einen entsprechenden ausführlichen Artikel erstellen und durchdiskutieren und den erst in den Artikelraum verschieben, wenn untereinander einig sind. Aber das dürfte ein wochenlanges Projekt sein. Ich hätte nicht das geringste gegen so einen Artikel, im Gegenteil. Eine Minimalvariante wäre eine Übersetzung des englischen Artikels - was allerdings etwas problematisch ist, da Amerikaner und Europäer das Thema unterschiedlich sehen. Irmgard 23:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zu, daß man dieses Thema nicht mit einem kurzen Artikel beschreiben kann. Eigentlich wollte ich den Artikel auch erst zusammenstellen, bevor ich ihn verschiebe, aber irgendwie ist er dann doch gleich im "öffentlichen" Bereich gelandet. Ich bin als Wikipedia-Neuling leider noch nicht so bewandert mit den ganzen Funktionen. Ich habe auch kein Problem damit, mich über das Thema mit anderen Interessierten auszutauschen. Was ich aber sehr schade finde, ist die unsachliche und polemische Art, mit der die Löschung betrieben wurde. Damit meine ich NICHT Dich! Du bist die erste Wikipedianerin, die mir auf eine freundliche Frage eine freundliche Antwort gegeben hat. Ich hoffe doch sehr, daß das der eigentliche Umgang miteinander ist und nicht das, was ich bisher mitbekommen habe. Na ja, ich warte jetzt erst mal ab, wie´s weitergeht... -- Krawin 21:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme hier in den Ausführungen Irmgards ausdrücklich zu und beurteile dies hier prinzipiell ähnlich, was einen Hauptartikel "Liberales Christentum" angeht. Die Schwierigkeit dürfte ähnlich wie beim "Begriff evangelikal" darin liegen, festzustellen, was denn darunter aus der jeweiligen Sicht gemeint ist.

Auch beim Begriff "evangelikal" schwanken die Inhalte und Deutungen dermassen, dass es schwierig ist, diesen konkret zu umschreiben. In ähnlicher Weise gilt dies für die Begriffsbestimmung "liberales Christentum". Beispielsweise zähle ich mich zu den gemäßigten mainline Christen. Mir sind die Aussagen von Bischöfen wie Wolfgang Huber,Margot Kässmann oder Mark Hanson meistens sehr recht und spiegeln viele Denkweisen wieder; ebenso teile ich häufig die Newstickermeldungen auf epd. Sowohl links von mir gibt es liberalere Christen als auch rechts von mir gibt es konservativere Christen. Dies ist immer eine Blickrichtung des Betrachters. Was beispielsweise das Thema "Homosexualität" oder "Frauenordination" angeht, dass ist bei den liberaleren Christen und deren Kirchen längst vollkommen akzeptiert und durchgesetzt (siehe beispielsweise Unitarier, Metropolitan Community Church) und die beiden Themen werden in den mainline churches in Amerika und auch hier in Europa "immer erfolgreicher" diskutiert und beschlossen; und an dieser Stelle befinde ich mich innerhalb der mainline churches der gemäßigten Christen. Aber dies ist immer eine Blicksrichtungsfrage, wie bekanntlich auch beim Begriff "evangelikal", wo der eine dir erzählt, dass Intelligent Design für einen evangelikalen Christen Pflicht ist und der andere Dir berichtet, dass dies auch "ohne Inteligent Design" geht und man dann gleichwohl Evangelikaler sei. GLGerman 04:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, daß man für eine Unterscheidung der großen protestantischen Traditionslinien sehr gut die von den Dachorganisationen formulierten Glaubensbekenntnisse heranziehen kann.

Evangelikal: Die Glaubensbasis der Evangelischen Allianz (http://www.ead.de)

Wir bekennen uns:

• zur Allmacht und Gnade Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes in Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung
• zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung
• zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen
• zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen
• zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist
• zum Werk des Heiligen Geistes, welcher Bekehrung und Wiedergeburt des Menschen bewirkt, im Gläubigen wohnt und ihn zur Heiligung befähigt
• zum Priestertum aller Gläubigen, welche die weltweite Gemeinde bilden, den Leib, dessen Haupt Christus ist, und die durch seinen Befehl zur Verkündigung des Evangeliums in aller Welt verpflichtet ist
• zur Erwartung der persönlichen, sichtbaren Wiederkunft des Herrn Jesus Christus in Macht und Herrlichkeit; zum Fortleben der von Gott gegebenen Personalität des Menschen; zur Auferstehung des Leibes zum Gericht und zum ewigen Leben der Erlösten in Herrlichkeit

Liberalchristlich: Die Glaubensbasis des Bundes für Freies Christentum (http://www.bund-freies-christentum.de)

• Frei von der Fesselung durch Glaubensformen (Dogmen) vergangener Zeiten, In Ausrichtung auf den Gott, den wir bei Jesus als befreiende Liebe erfahren
• Frei von Glaubenszwängen aller Art, Im Ernstnehmen echter - eigener wie fremder - religiöser Erfahrung
• Frei von autoritären religiösen Herrschaftsstrukturen, In Förderung menschlicher wie religiöser Selbständigkeit und Mündigkeit
• Frei von bibelvergötzendem Buchstabenglauben, Im engagierten Hören auf die zentrale Botschaft der Bibel vom anbrechenden Gottesreich
• Frei von geistlosem und sektiererischem Fanatismus, In intellektueller Redlichkeit und ohne Schablonendenken
• Frei von der Gängelung durch das bloß Gewohnte, Im Suchen nach neuen Möglichkeiten den Glauben zu erfahren, auszudrücken und zu leben
• Frei von Berührungsängsten vor dem Fremden in anderen Menschen und Kulturen, In Liebe zu allen Menschen als solchen, in denen Gottes Geist lebendig sein will
• Frei von intoleranten Absolutheitsansprüchen, In dialogischer Offenheit für Menschen anderen Glaubens
• Frei von missionarischer Vereinnahmung der anderen, Im Bemühen, voneinander zu lernen und den Reichtum des Glaubens gegenseitig auszutauschen
• Frei von der Furcht vor neuen Entwicklungen, Im Sich-Ausstrecken nach neuen Stufen der menschlichen Evolution
• Frei von dem Irrtum, der Mensch sei das Maß aller Dinge, In tätiger Ehrfurcht vor der ganzen Schöpfung
• Frei von der aggressiv, depressiv oder gleichgültig machenden, immer aber zerstörerischen Kapitulation vor dem sinnlosen Nichts

pfingstlerisch: Die Gaubensbasis der Pfingstbewegung (http://www.pef.net)

• Wir glauben, daß die Bibel durch das eine unfehlbare, autoritäre Wort Gottes inspiriert ist
• Wir glauben an den einen Gott, der ewig in drei Personen besteht: Vater, Sohn und Heiliger Geist
• Wir glauben an die Göttlichkeit unseres Herrn Jesus Christus, an Seine jungfräuliche Geburt, an Sein sündenfreies Leben, an Seine Wunder, an Seinen stellvertretenden und sühnenden Tod durch Sein vergossenes Blut, an Seine körperliche Auferstehung, an Seine Himmelfahrt zur rechten Hand des Vaters und an Seine persönliche Wiederkehr in Macht und Herrlichkeit
• Wir glauben, daß für die Errettung des verlorenen und sündigen Menschen die Erneuerung durch den Heiligen Geist im Glauben an Jesus Christus absolut notwendig ist
• Wir glauben an die Taufe der Gläubigen durch das Eintauchen in Wasser, wie es in den Schriften steht
• Wir glauben an die Taufe im Heiligen Geist mit dem Zeugnis des Sprechens in anderen Zungen; da der Heilige Geist die Äußerung eingibt und in die Verrichtung der Geistesgaben und -ämter
• Wir glauben an das Amt des Heiligen Geistes, durch dessen Innehaben Christen in der Lage sind, ein gottgefälliges Leben zu führen
• Wir glauben an die Auferstehung beider, der Erretteten und der Verlorenen; derer, die für das ewige Leben errettet sind und derer, die durch die Auferstehung an die Verdammnis verloren sind
• Wir glauben an die Kirche von Jesus Christus und an die Einheit der Gläubigen
• Wir glauben an die praktische Anwendung des Christlichen Glaubens in der täglichen Praxis und in der Notwendigkeit, Menschen in allen Lebensbereichen behilflich zu sein

usw. Das wäre eine Möglichkeit, die Vielzahl der protestantischen Kirchen übersichtlicher darzustellen. Krawin 23:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Man könnte die Unterschiede auch mit folgendem alten - und von mir leicht aktualisierten - Witz beschreiben: GLGerman, Irmgard und Heiko Evermann sitzen am schweizerischen Ufer des Bodensees und disputieren über die Historizität der Wunder Jesu. Eine Frage, die sie besonders bewegt: Konnte Jesus wirklich übers Wasser gehen? Der Mainline-Christ GLGerman mit seinem gebrochenen Verhältnis zur Heiligen Schrift bestreitet dies vehement. Irmgard und Heiko glauben alles, was in der Bibel steht. GLGerman will ein aktuelles Experiment. Irmgard und Heiko erklären sich bereit, den Bodensee per pedes zu überschreiten. Nachdem sie erfolgreich zurückgekehrt sind, ist GLGerman verständlicherweise außer sich. Schließlich sagt er: "Ich will nie wieder von den wunderbaren Trauungen gleichgeschlechtlicher Paare in meiner großartigen Oldenburger Landeskirche reden und für den Artikel Frauenordination sofort einen Löschantrag stellen, wenn das wirklich stimmt, was ich gerade mit eigenen Augen gesehen habe! Bevor ich allerdings dieses Gelübde vor der versammelten Autorenschaft der Wikipedia ablege, will ich einen Selbstversuch starten." Gesagt, getan. GLGerman setzt seinen Fuß aufs Wasser des Bodensees - und ertrinkt jämmerlich in dessen Fluten. "Praise the Lord!" ruft Heiko. Irmgard in ihrer liebevollen Art schüttelt den Kopf und sagt zu Heiko: Wir hätten ihm doch die Steine unter der Wasseroberfläche zeigen sollen, über die GLGerman hätte sicher wandeln können! "Welche Steine meinst du?" fragt Heiko absolut erstaunt zurück.

- mfg, Gregor

Dein Beitrag, Gregor, ist so nicht stimmig und falsch, und dies erkennt man an bestimmten Worten von Dir (z.B. "gebrochenes Verhältnis zur Bibel" ist natürlich absurd und falsch, da ich ein sehr gesundes, enges und solides Verhältnis zur Bibel habe, wie dies auch bei den Bischöfen der EKD wie Bischöfin Jepsen, Kässmann oder Friedrichs der Fall ist. Umgekehrt ist es eher richtig, das "gebrochene Verhältnis zur Bibel haben rechtsevangelikale und fundamentalistische Christen, die die Inhalte der Bibel verdrehen und zu unwürdigen Resultaten in Bezug auf die Gegenwart hierdurch gelangen). Ich mag es überhaupt nicht, wenn gemäßigten Christen unterstellt wird, "sie hätten ein gebrochenes Verhältnis zur Bibel", denn das Gegenteil davon ist der Fall. Vielmehr ist es so, dass rechtsevangelikale und insbesondere christlich-fundamentalistische Christen in ihren Haltungen zu teilweise menschenverachtenden Positionen gelangen können. GLGerman 21:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Kleine Korrektur - am Bodensee sind die Ufer relativ flach. Wie ich GLGermans Intelligenz einschätze, wäre er da nicht ertrunken sondern spätestens beim Waten in brusttiefem Wasser umgekehrt - ich ziehe die weniger brutalen Varianten von Witzen vor ;-) Irmgard 01:49, 24. Feb. 2007 (CET)

Für Evangelikale funktioniert das, da wird die Glaubensbasis der Allianz praktisch durchwegs als gemeinsamer Nenner akzeptiert (wobei das Bekenntnis mehr oder weniger streng ausgelegt werden kann).

Auch nur sehr eingeschränkt richtig, wie das Thema Intelligent Design beispielsweise deutlich zeigt, da erzählen dir Evangelikale sehr gegenteilige Ansichten. GLGerman 21:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Von Intelligent Design (und einigem anderem) steht nichts in der Glaubensbasis der Allianz - also kann man die auch bei unterschiedlichen Ansichten darüber als gemeinsame Basis haben. Irmgard 23:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Pfingstbewegung hat drei Teile: die klassischen Pfingstkirchen, die Neopfingstler und die charismatische Bewegung. Es gibt keine gemeinsamen Bekenntnisse, abgesehen von der Glaubensbasis der Allianz, die auch praktisch durchwegs anerkannt wird. Gemeinsamer Nenner dort sind die bewusst praktizierten Geistesgaben (Glossolalie, Prophetie, Krankenheilung, etc). Die drei Teile der Bewegung kann man nach Kirchenzugehörigkeit unterscheiden. Die klassischen Pfingstkirchen und Neopfingstler unterscheiden sich durch das Gründungsdatum der Kirchen, die Leute der charismatischen Bewegung bleiben in ihren angestammten Kirchen.

Bei den Liberalen wird es einiges schwieriger - ich glaube nicht, dass man dieses Bekenntnis als Massstab aller Liberalen nehmen kann. ECUSA z.B. ist eine liberale anglikanische Kirche, anerkennt aber im Prinzip die anglikanischen Bekenntnisse. Die United Churches of Christ sind im Prinzip liberal (da aber die Theologie auf Gemeindeebene definiert wird, gibt es auch einige evangelikale Gemeinden dort), die Metropolitan Community Church ist liberal. In der EKD gibt es einen starken liberalen Flügel, ebenso in den Schweizer reformierten Kirchen. Gibt es konkrete Quellen, dass die alle das Bekenntnis des Bundes der Freien Christen anerkennen? Alle von ihnen? Einige? Einzelne Theologen? Sprechen die für sich oder für ihre Kirchen? Wir dürfen da nicht einfach drauflos spekulieren, dass die wahrscheinlich eigentlich schon ungefähr so denken werden - das kann man privat machen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Dann ist da noch die ganze liberale Bewegung aus dem 19. Jahrhundert, die können mit einer Erfahrungsreligion wie sie der Bund der Freien Christen im obigen Bekenntnis definiert mehrheitlich nicht viel anfangen, dazu stecken sie zu sehr im rationalen Aufklärungsdenken. Dann gibt es noch die theologisch gemässigten politisch liberalen Christen... - dass sie existieren ist klar, aber gibt es Literatur über ihre Bekenntnissituation? Um die Liberalen definitionsmässig einzugrenzen braucht es einiges an Arbeit - da sollten sich unbedingt ein paar studierte (mehr oder weniger liberale) Theologen zusammensetzen, möglichst aus verschiedenen Richtungen, und das formulieren - als Laie kann man da höchstens aufzählen, wer und was in der Literatur mehrheitlich als liberal gesehen wird. Irmgard 00:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Generell werden die protestantischen Kirchen in der Literatur nach Stammbaum eingeteilt - die lutherischen, die reformierten, die wesleyanisch-methodistischen, die anglikanischen, etc.. Eine Einteilung nach theologischer Richtung ist extrem schwierig, da innerhalb der meisten Kirchen verschiedene theologische Richtungen parallel existieren - zwischen der anglikanischen ECUSA und der anglikanischen Church of Uganda liegen Welten, und zwischen liberalen EKD-Gemeinden und der piestistischen Gemeinschaftsbewegung ebenfalls. In den Schweizer Reformierten Kirchen ist alles möglich: ich kenne eine reformierte Gemeinde mit drei Pfarrern: einer ist theologisch liberaler reformierter Durchschnitt, einer ist konservativ evangelikal (aber wirklich konservativ: gegen Kindertaufe, für Bekehrung, mit Predigten über Sünde und Hölle etc.) und die Pfarrerin ist feministisch und politisch aktiv bei der grünen Partei. Wo willst du diese Gemeinde theologisch einordnen? Nach Stammbaum ist es klar: kommt unter Stammväter Zwingli/Bullinger (die sich sicher über jeden von den dreien gewundert hätten). Auch in den meisten Freikirchen gibt es sowohl gemässigte Evangelikale als auch konservative Evangelikale, mit je nach Freikirche zusätzlich pietistischem, calvinistischem, baptistischem oder wesleyanischem, pfingstlerischem etc. Stallgeruch (oder auch kombiniert: EMK Deutschland ist lutherisch-wesleyanisch, EMK Schweiz ist reformiert-wesleyanisch). Von der Abstammung her lassen sich aber auch diese Kirchen einordnen. Irmgard 01:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Da hast Du natürlich Recht. Was Du mit der gemeinsamen Abstammung beschreibst ist das, was ich mit dem Begriff 'Traditionslinien' sagen wollte. Ich bin aber der Überzeugung, daß auch die von mir unter dem "Arbeitstitel" 'Liberalchristliche' zusammengefaßten Kirchen (d.h. Schwenkfelder, Unitarier, Remonstranten, Quäker, Universalisten, Swedenborgianer, usw.) eine solche Traditionslinie bilden mit einer gemeinsamen theologischen Basis (mal ganz grob: Spiritualismus, Mystik, Rationalismus). Krawin 13:56, 24. Feb. 2007 (CET)

denke, dass es schwierig wird, eine einigermassen ungebrochene Traditionslinie eines liberalen Christentums vor der Aufklärung beginnen zu lassen, zumindest was die beispielsweise die frühen UnitarierInnen, Non-subscribing Presbyterians oder ArminianerInneb angeht, waren diese von ihrem Ansatz her nicht weniger biblizistisch als ihre calvinistischen oder trinitarischen GegnerInnen; manche der heutigen arminianischen General Baptist-Gemeinden in den USA würden bspw. eher in ein konservatives bis fundamentalistisches Raster passen ... was die Swedenborgianische oder Schwenckfelderianische Tradition angeht, so weiss ich über diese zu wenig ... was ich von der swedenborgianische New Church hier in Britain mitbekommen habe klang aber eher wenig liberal, bei den Quäkern gibt es auch durchaus eine sich als evangelikal definierende Minderheitströmung, siehe z.b. hier ... würde preferieren, diese Kategorie wirklich auf Strömungen in und um die IARF oder mit vergleichbarer Theologie zu beschränken ... Sirdon 16:50, 25. Feb. 2007 (CET)

Wir können in der Wikipedia nicht einfach Kirchen nach Belieben einteilen, sondern wir müssen uns bei der Einteilung auf Quellen beziehen können - eigene Überzeugungen genügen da nicht. Mitgliedschaft in der IARF für Liberalchristliche ist etwas, das, nehme ich an, dokumentiert ist. Nicht-methodistische Arminianer sind reformierte Tradition - Abspaltungen vom Calvinismus, und sind in der reformierten Tradition durchaus am Platz, dort gibt es alles, von extrem liberal bis fundamentalistisch. Spiritualistische Kirchen lassen sich zusammenfassen und klar von andern Kirchen unterscheiden. Mystik und Rationalismus kommen aber so ziemlich in allen christlichen Richtungen irgendwo irgendwann vor - das lässt sich nicht als Tradition ausdrücken. Irmgard 21:47, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, dass es sehr schwer wird, dieses Thema ebenso wie das Thema "evangelikal" angemessen zu fassen, wo auch schon seit Monaten Diskussionen laufen, was denn überhaupt evangelikal ist und bis jetzt immer noch vollkommen unklar ist. Evangelikal bleibt ein wabbernder, unscharfer Begriff aus den USA, der echt in die Ecke des Rätzelratens gehört, wenn allein auch noch das Thema "linksevangelikal" (von Irmgard so gern beschworen) und "rechtsevangelikal" hinzukommt, verschwimmt der Begriff "evangelikal" zusehendes im Strudel der allgemeinen Diskussion der vielen Kirchenausrichtungen. GLGerman 21:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Evangelikalen unterschiedlicher Ausprägung haben immer noch wesentlich mehr gemeinsam als die unterschiedlichen theologischen Richtungen in der EKD. ;-) Irmgard 23:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Das ist deine Meinung, das sehe ich eher umgekehrt. Bei den Evangelikalen herrscht "totales Durcheinander" und linksevangelikale und rechtsevangelikale Christen tummeln sich dort und vertreten in den verschiedensten Themen gegensätzliche Positionen. GLGerman 03:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Da möchte ich mal Gerhard Maier, Hartmut Steeb, Hartmut Bärend, Roland Werner und Joachim Cochlovius erwähnen, die sich mit dir zusammen in der EKD tummeln - und sicher keine theologischen oder sonstigen Differenzen mit dir haben ;-) Irmgard 08:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Gesucht: Benutzer:Mathetes

Hallo Irmgard! Weißt du etwas über den Verbleib von Mathetes? Er hat seit Ende November nicht mehr editiert. Wäre schade, wenn er der Wikipedia den Rücken gekehrt hätte. Er hatte sich auch im vergangenen sehr stark in Sachen Freikirchen engagiert und das Portal:Freikirchen auf Vordermann gebracht. --Grüße,Gregor Helms 17:12, 21. Feb. 2007 (CET)

Zur vorgeschlagenen Zusammenlegung der Beiträge "hochkirchlich" und "Hochkirchliche Bewegung":

Wäre es nicht am einfachsten, den unter "hochkirchlich" geschriebenen Text auf die Seite "Hochkirchliche Bewegung" unter einem eigenen Unterpunkt zu verschieben? Dieser Unterpunkt könnte "Hochkirchliche Theologie" oder "Hochkirchliche Frömmigkeit" oder so ähnlich heißen.

Wikipedia Diskussion:Keine Persönliche Angriffe

Ich finde nach wie vor etwas, das nicht nach Rechtsstaatlichkeit riecht, wenn Regeln angewandt werden, die man nicht aufschreiben darf. Benutzer:Fossa hat nicht nur Deine Änderungen an WP:KPA revertet, sondern meine wurden von 3 verschiedene Admins revertet. Aber in der Diskussion will niemand dazu stehen, ob damals richtig gehandelt wurde oder nicht. Ich finde das alles sehr frustrierend. Auch wenn wir die Dinge vielleicht unterschiedlich sehen, könnte es sein, dass es hilfreich wäre, wenn Du da was schreibst, denn wir beide können mindestens miteinander reden, was ich zu den kryptischen Bemerkungen in der Diskussion dort bis jetzt nicht so sagen kann.--Bhuck 00:38, 1. Mär. 2007 (CET)

Neue-Welt-Übersetzung

Hallo Irmgard,

Deine Beiträge sind in Salamitaktik wieder rausgetragen worden. Auch ist das nicht das erste Mal. Seit Monaten werden alle kritischen Darstellungen systematisch Stück um Stück wieder entfernt. Ich bin ratlos. HeikoEvermann 23:30, 2. Mär. 2007 (CET)

Diskussion

Hallo Irmgard,

vielleicht möchtest du dich an dieser Diskussion beteiligen. Grüße, --217.86.56.199 09:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Zufrieden ?

Habe den VA mit AHZ wegen Sinnlosigkeit eingetütet. --SVL ☺ Bewertung 14:53, 3. Mär. 2007 (CET)

Sinnvoll ;-) Irmgard 15:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia:Bilderangebote

Hallo Irmgard, ich habe gerade Portal:Schweiz/Bilderwünsche aus WP:BW ausgelagert und würde mich freuen, wenn du die Seite beobachten würdest. Danke im Voraus, --Luxo 22:07, 7. Mär. 2007 (CET)

Lateinische und/oder griechische Namen

Bin ja gerade bei den Patriarchen des Ostens in der Spätantike und da stellt sich die Frage, welche Namensformen man da für die Lemmata verwenden sollte. In den Patriarchenlisten z.B. für Antiochia geht das mitunter recht unsystematisch durcheinander. Korrekt wäre wohl konsequent die griechische Form, weil die meisten Kirchenmänner dort ja auch Griechen waren und griechisch gesprochen haben. Allerdings sind manche natürlich auch unter dem lateinischen Namen bekannter, das fängt ja bei Petrus und Paulus schon an; der englische Einfluss, wo man eh alles latinisiert, tut sein Übriges. Bin mir deswegen nicht sicher. Ab Kaiser Herakleios im 7. Jh. ist es klar, da ist dann Griechisch auch Amtssprache. Provisorisch halte ich mich erstmal an die Angaben der Listen und lasse auch erstmal die Alternativnamensformen aus (also noch keine Redirects), damit man notfalls leichter verschieben kann; wäre aber natürlich für fachkundige Meinungen dankbar. --Proofreader 23:05, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich bin im Prinzip für griechisch - im Osten des römischen Reichs war in der damaligen Zeit die Koine die allgemeine Umgangssprache, Latein hatte dort nicht viel zu sagen. Namen wie Cornelius oder Fabius sind klar lateinischen Ursprungs aber in der Praxis kann das auch ein Korneilos gewesen sein. Die griechischen Namen sollten griechisch geschrieben sein - schon damit man sie auch als orthodoxe Heilige finden kann. Hier ist eine Liste, die auf eine syrische Quelle zurückgeht: [6]

Wenn sie unter einem anderen als ihrem griechischen Namen eher auf deutsch bekannt sind, dann würde ich für den deutschen Namen plädieren. Das würde z.B. dann für Petrus gelten, aber nicht für obskure Bischöfe, die auf deutsch nicht wirklich bekannt sind, sondern nur Lateinisch oder Griechisch. Petrus mag zwar ursprünglich lateinisch sein, aber wenn jemand sagt, es sei schönes Wetter, dann spricht er ja auf Deutsch von Petrus.--Bhuck 06:31, 9. Mär. 2007 (CET)

Ja, das klingt vernünftig und entspricht letztlich auch unseren Namenskonventionen, wo von der bekanntesten Namensform die Rede ist. Am besten wohl, man orientiert sich an dem, wie es in der Fachliteratur am häufigsten auftaucht; für die alternative Form kann ja dann ein Redirect angelegt werden, damit der Artikel in jedem Fall gefunden wird. Danke für eure Einschätzung. --Proofreader 10:37, 9. Mär. 2007 (CET)

VM

Hallo Irmgard.

Hab' gesehen, dass du dich gerde fleißig um die Meldungen auf der VM kümmerst. Bitte markiere doch die IP-Meldungen dort mit „(erl.)“, damit sie schneller vom ArchivBot abgearbeitet werden können. Danke und Gruß, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Sorry, vor lauter Schiessen das Aufräumen vergessen ;-) Irmgard 19:45, 9. Mär. 2007 (CET)

Ist ja nicht so schlimm. :) Grüße und gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Themenbereich Homosexualität

Hallo Irmgard,

hiermit möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass mir eine weitere Artikelarbeit von dir im Themenbereich Homosexualität aufgrund deiner voreingenommenen Sichtweise als nicht wünschenswert erscheint.

Deine Vergleiche von Homosexuellen mit pädophilen, behinderten, senilen oder kontaktgestörten Personen sind an Pauschalität und Beleidigung wohl kaum zu überbieten - zumindest für einen Wikipedia-Admin. Ich möchte dich auch hier daran erinnern, dass Homosexualität keine Störung und jeder Vergleich mit einer solchen daher außerhalb jeglicher Diskussionskultur ist. Du solltest dich daher IMHO in Zukunft von dem genannten Themenbereich fernhalten. Die Ezwingung eines Wiederwahlverfahrens behalte ich mir vor. Und dafür ist hier für mich dann auch EOD. Ich diskutiere mit niemandem, der Pädophile und Homosexuelle auf eine Stufe stellt! --BabyNeumann 22:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Möglich, dass du mich nicht richtig verstanden hast. Bezüglich Menschenrechte stelle ich tatsächlich Homosexuelle und Behinderte gleich - beide Gruppen haben die gleichen Menschenrechte wie alle übrigen Menschen. Ich bin ganz generell der Überzeugung, dass Behinderte, Senile und Kontaktgestörte die gleichen Rechte haben wie Models, Sportler, Homosexuelle, Heterosexuelle, Schwarze, Weisse, Deutsche, Schweizer und Chinesen. In diesem spezifischen Fall ging es um "Recht auf Sex" - wenn das ein Menschenrecht ist, ist es ein Recht für Behinderte, Senile, Kontaktgestörte, Models, Sportler, Homosexuelle,Heterosexuelle, Schwarze, Weisse, Deutsche, Schweizer und Chinesen. Wenn ich Behinderte und Alte als Beispiel genommen habe, dann deshalb, weil sehr viele Leute da mit Rechten wesentlich weniger grosszügig sind als bei sich selbst - da zeigt sich dann, ob ein Recht wirklich für alle gilt (was bei Menschenrechten prinzipiell so ist).

Bezüglich Pädophilie habe ich gesagt, dass es bei der APA 2002 einen Vorstoss gab, um Pädophile aus dem DSM zu streichen und dass es Leute gibt, die dann noch ins Auge fassen Pädophilie zu legalisieren (dafür findest du im Internet Hunderte von Quellen) - und habe dabei deutlich durchblicken lassen, dass ich nicht annehme, dass einer von uns das positiv findet.

Wo du da herausliest, dass ich Homosexualität als Störung sehe oder dass ich Homosexuelle und Pädophile auf eine Stufe stelle ist mir nicht ganz klar - ich habe auf jeden Fall nicht beabsichtigt, so etwas zu sagen und ich habe nicht beabsichtigt, jemanden zu beleidigen.

Andererseits habe ich mich schon des öfteren gefragt, ob Leute, die da so schnell beleidigt sind, beim Thema Homosexualität mitschreiben sollten. Die Wikipedia bittet bei WP:NPOV Autoren mit einer deutlich emotionalisierten Haltung zu bestimmten Themen ausdrücklich, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.

Irmgard 22:44, 10. Mär. 2007 (CET)

Irmgard, ich empfinde Deine Mitarbeit an dem Themenbereich HS jedenfalls als sehr wertvoll, sachlich und beruhigend. Auch Deine Beiträge hinsichtlich von Quellen sind vorbildlich. Ich finde es auch gut, wie wenig Du Dich provozieren lässt, was mir nicht immer so gelingt wie ich es mir wünschen würde. Weiter so. HeikoEvermann 23:32, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich rede von diesem Edit [7] Nicht die beiden Absätze oben, sondern den letzten angefügten Absatz. Fg68at hat ein Beispiel aus Österreich gebracht, wo ein 14-jänriger (ich korrigiere, 17-Jähriger) gegen die Ungleichbehandlung durch das Strafrecht dort geklagt und auf europäischer Ebene in letzter Instanz gewonnen hat. Und du hast nichts besseres zu tun, als mit dem Beispiel eines Pädophilen zu kontern. Du kannst natürlich jetzt versuchen, deine Edits zu rechtfertigen. Lächerlich! Jeder kann sich selbst ein Bild deiner Vergleiche machen. Auf dem Boden eines konstruktiven Miteinanders bewegen sich diese nicht. Und dass dein Freund aus der PBC dir jetzt zustimmt war auch nur zu erwarten, schließlich hält die PBC Homosexuelle ja auch für krank und pädophil. Ich bekräftige damit nochmals meine Bitte, dass du dich aus diesem Themenbereich heraushalten solltest. Vielleicht gibt es dir zu denken, dass du ausgerechnet von Heiko Zuspruch erhältst. Und auf so ein Diskussionsniveau lasse ich mich nicht ein. Das habe ich nicht nötig. Ich halte es in der Tat nicht für meine Aufgabe, hier in Diskussionen das zu reparieren, was in der Erziehung, bei Scientology [8] oder sonstwo gewaltig schief gelaufen ist. --BabyNeumann 11:07, 11. Mär. 2007 (CET)

BabyNeumann, es gibt weder für Administratoren noch für Wikipedia-Autoren eine vorgeschriebene Weltanschauung - das Projekt lebt sogar von den verschiedenen Weltanschauungen die dazu beitragen. Ich bin kein Ein-Themen-Editor und ich bin erst recht kein Ein-Themen-Denker - ich sehe nicht immer nur "Homosexualität". Mir ist bei dem Urteil das "Recht auf Sex" für Vierzehnjährige (beiderlei Geschlechts - in meinem Kopf sogar zuerst einmal Mädchen) ins Auge gestochen und das finde ich ähnlich absurd wie ein Recht auf Sex für Pädophile. Und, wie bereits gesagt, wer bei einem Thema so emotional empfindet und sich zu solchen persönlichen Bemerkungen wie deinem letzten Satz hinreissen lässt (ein klarer Verstoss gegen WP:KPA - du stehst mit diesem Satz auf sehr dünnem Eis, auch wenn ich darauf verzichte, in eigener Sache bei VA zu "petzen"), sollte gemäss Wikipedia-Richtlinien einen grossen Bogen um dieses Thema machen - und besser auch um Diskussionen darüber. Irmgard 12:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Jetzt halt' mal die Luft an! Ich lasse mich und Tausende andere von dir nicht mit Pädophilen vergleichen. Und ich glaube tatsächlich, dass solche Ideen hier nichts verloren haben - weil solche Beleidigungen jeglicher Grundlage entbehren und nur in Sekten oder (ich verwende den zugespitzten, aber doch recht passenden Begriff eines Bekannten) heterosexistischen Klerikalfaschisten ihre Verbreitung finden. Da lag der persönliche Angriff! Ich bin nicht übermäßig emotional, sondern empört, wie sich heutzutage jemand hinstellen kann und ohne jegliche Grundlage oder Scham Pädophile und Homosexuelle auf eine Stufe stellen kann. Du hast auch nicht von dem 14-jährigen Mädchen gesprochen, sondern von dem 10-jährigen Mädchen. --BabyNeumann 12:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Kleine Klarstellung: Jener Bursch, der die Republik Österreich verklagt hat, die es ihm verboten hat, war 17 Jahre alt. -Franz (Fg68at) 14:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Stimmt und unterdessen ist es mir auch klar, dass es sich um einen homosexuellen Jugendlichen gehandelt hat - um ein Uhr nachts beim ersten Lesen sind mir die 14 Jahre ins Auge gefallen - und bei "Jugendlicher" habe ich an 14jährige beiderlei Geschlechts gedacht. Dass Homosexualität dabei eine wesentliche Rolle spielt, habe ich nicht besonders beachtet - eine Verkürzung, die der Sache nicht ganz gerecht wurde. Ich fand es absurd, dass 14jährige auf ein Recht auf intime Beziehungen mit Älteren klagen - und habe das auf Pädophile umgedreht. Wobei ich als Frau und Hetera aus meiner Erfahrungswelt heraus mir unter 14jährigen Jugendlichen eher weibliche jugendliche Heteras als männliche jugendliche Homos vorstelle - auch wenn der Kontext beim zweiten Lesen am nächsten Tag da eindeutig ist.

Zu BabyNeumann: Vielleicht hast du es in der Hitze des Gefechts überlesen, aber ich habe bereits oben gesagt, dass ich nicht beabsichtigt habe, irgendjemanden zu beleidigen - und wenn du es noch ganz deutlich persönlich haben willst: ich habe in keiner Weise beabsichtigt, dich mit einem Pädophilen zu vergleichen. Irmgard 15:37, 11. Mär. 2007 (CET)

Dennoch kamst du von 14 plötzlich auf "unter zehn". Du hast das Urteil als unverständlich bezeichnet. Unter diesen Voraussetzungen nehme ich dir nicht ab, dass du es nicht so gemeint hast, wie du es geschrieben hast. Es geht um eine Diskriminierung aufgrund unterschiedlicher Schutzaltergrenzen, und du scheinst diese Ungleichbehandlung nicht schlecht zu finden. Wie gesagt, über Vergleiche von Homosexuellen mit Senilen, Kontaktgestörten oder Behinderten möchte ich erst gar nicht anfangen zu diskutieren. --BabyNeumann 15:52, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich habe gesagt, dass ich weder dich noch jemand anders beleidigen wollte. Wenn du andererseits unbedingt beleidigt sein willst, hast du diese Freiheit natürlich - nur kann ich das nicht nachvollziehen und möchte deshalb diese Diskussion beenden. Irmgard 15:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Es geht mir auch nicht um die Frage, ob du beleidigen wolltest. Es geht darum, dass du es getan hast! --BabyNeumann 15:58, 11. Mär. 2007 (CET)

Das klingt, als ob du auf jeden Fall streiten willst - ich habe aber an einem sonnigen Sonntagnachmittag wirklich keine Lust dazu, werde deshalb nicht darauf eingehen und gehe jetzt spazieren. Irmgard 16:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Irmgard, du hast ja selbst bereits geschrieben, dass dein Vergleich (Einfügung ganz unten) von Homosexualität mit Pädophilie hinkt. Okay – ich würde sagen, er kann nicht einmal gehen ;-) Bitte versuche zu verstehen, dass manche Benutzer ob eines solchen Vergleiches empört sind, gerade vor dem Hintergrund unserer Themenschnittmenge und vor dem Hintergrund, dass in der öffentlichen Diskussion in der Vergangenheit Homosexualität und Pädophilie miteinander vermischt wurden (und z. T. auch heute noch werden), um Homosexualität in ein negatives Licht zu rücken, manchmal auch schlicht aus Unkenntnis. Du hast geschrieben, du hast nicht beabsichtigt, Homosexualität und Pädophilie auf eine Stufe zu stellen. Ich schlage vor, dass wir im Sinne eines guten Arbeitsklimas an dieser Stelle festhalten (auch wenn du selbst es vielleicht gar nicht für notwendig hältst, weil es eine Selbstverständlichkeit ist): Homosexualität und Pädophilie stehen nicht nur nicht auf einer Stufe, sondern sie haben nichts miteinander zu tun. Denn die sexuelle Orientierung und die Präferenz für Erwachsene oder Kinder sind zwei voneinander vollkommen unabhängige Dimensionen. --Peter F. H. 16:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Einverstanden. Ich kann auch nachvollziehen, dass es Leute gibt, die da aufgrund ihrer eigenen Biografie empfindlicher reagieren als es dem Anlass entsprechen würde und nehme das nicht übel.

Allerdings sollten Leute, für die ihre Sichtweise in einer Sache so existentiell wichtig ist, dass sie jede andere als persönlichen Angriff empfinden, in der Wikipedia - gemäss WP:NPOV und auch im Sinne der Förderung eines guten Arbeitsklimas - auf die Mitarbeit bei entsprechenden Artikel verzichten und das vertrauensvoll Leuten wie dir überlassen, die die gleiche Sichtweise mit sehr viel Kompetenz und ohne Emotionen vertreten - und dabei wesentlich mehr erreichen. Das ist keine Frage von Homosexualität: Weder Anhänger von Prem Pal Singh Rawat noch Mitglieder der Gemeinschaft von St. Egidio noch Vertreter eines rein griechischen Stern von Vergina sind in der Wikipedia davor geschützt, auf Meinungen zu stossen, die sie potentiell als beleidigend empfinden können - und einige Leute wurden da schon gesperrt, teilweise sogar permanent, weil sie das nicht akzeptieren wollten oder konnten. Das führt auf keiner Seite zu besonders positiven Emotionen und bringt auch die Wikipedia nicht weiter. (Ich habe bewusst neutrale Beispiele genommen um zu zeigen, dass das nichts mit Homosexualität zu tun hat.) Irmgard 19:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Vergleiche mit Pädophile sind leider immer wiederkehrend in Diskussionen. Auch in der amerikanischen Debatte registrierter gleichgeschlechtlicher Partnerschaften. Und nach meiner Beobachtung vor allem leider von Christen. Der zweite ist (europäisch gemeinte) Sodomie. Auch zB kreuz.net bringt dies immer wieder in Spiel. Eskommt auch in der von dir gebrachten Form. Ziel von denen ist es die Dinge auf eine gleiche Stufe zu stellen um die Verwerflichkeit darzustellen. Und das frisst sich mitunter tief ein, eben weil es für einen selber so absurd ist. Andererseits wird auch von den Homosexuellen immer gefordert sich ganz klar von den Pädophilen abzugrenzen. Dies hat der ILGA einen Beobachterstatus bei der UNO gekostet und hat dem Spartacus International Gay Guide Prozesse beschert. Die Häufigkeit ist so ca. wie diverse Nazivergleiche, wo auch regelmäßig die Wogen hoch gehen. //
Ein Tipp für die nächste Diskussion mit Homosexuellen, oder immer wieder auch mit deren Freunden: Das ist ein heißes Eisen. Ein ähnliches ist Transgender/Intersexualität in die Nähe von Sex zu rücken. Wenn ich das nicht klar ausdrücke,dann krieg ich auch eine aufs symbolische Maul.
Just Info für Vergleiche: Bei euch in der Schweiz liegt das Schutzalter bei 16, in AT und DE bei 14, Im Vatikan, Spanien und Malta bei 12. Nach Can. 1083 darf die Frau ab 14 und der Mann ab 16 heiraten und damit auch Sex haben. --Franz (Fg68at) 19:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, hier wird auch teilweise übersehen, dass es nicht nur um das persönliche Empfinden mancher Benutzer hier geht, sondern um ein tatsächlich existierender polemischer Vergleich, der in der politischen Auseinandersetzung häufig verwendet wird, um Attacken zu machen. Da Irmgard hier mehrere Vergleiche gemacht hatte, darunter auch welche, die nicht üblicherweise in der Angriffsrhetorik passen, werde ich zu ihrer Gunsten davon ausgehen, dass sie sich nicht in die Reihe der politischen Angreifer setzen wollte, und nicht Assoziationen bei Mitlesenden wecken wollte, die suggerieren könnten, die beiden Themen hätten miteinander was zu tun. Aber da dies sehr häufig passiert, würde ich ihr dringend empfehlen, zur Kenntnis zu nehmen, wie solche Vergleiche tatsächlich in der politischen Rhetorik eingesetzt werden, und dass es besser wäre, wenn sie sich nicht in solchen Reihen einordnet. Ich bin durchaus in der Lage zu erkennen, dass die EVP keine Untergliederung der PBC ist, aber mit solchen Vergleichen bringt man sich schon in den Verdacht, rechtskonservativ zu sein. Vielleicht erklärt das auch, warum so viel Misstrauen existiert in dieser Hinsicht.--Bhuck 20:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Du redest von "rechtskonservativ" und "Verdacht", so als ob es etwas Schlimmes wäre, rechtskonservativ zu sein (was auch immer Du darunter verstehst...). Die politischen Überzeugungen sollten hier in der WP keine Rolle spielen. HeikoEvermann 20:37, 11. Mär. 2007 (CET)

Das habe ich aufgebracht, Heiko - ich mag es nicht, wenn die EVP oder ich als rechtskonservativ dargestellt werden, weil das schlicht nicht stimmt.

@Bhuck: Ok, ich nehme das zur Kenntnis und werde in Zukunft diesen Vergleich nicht mehr bringen. Aber ich möchte auch, dass die Gegenseite zwei Punkte zur Kenntnis nimmt:

* ich hätte BabyNeumann heute problemlos aufgrund von WP:KPA sperren lassen können (s.o.), habe das aber nicht getan, um eine weitere Eskalation zu vermeiden.

* Punkt 9 von WP:NPOV kommt aus einer mehrjährigen Erfahrung, und es war auch heute wieder offensichtlich, dass Leute, die sich nicht daran halten, bezüglich persönlichen Angriffen (und in andern Fällen Edit-Wars) auf sehr dünnem Eis stehen. Wenn dieser eine Punkt eingehalten würde, hätten wir vermutlich kaum je "ewigen Krieg" bei konfliktträchtigen Artikeln (Diskussionen natürlich schon ;-) - aber die können auch mit gegenseitigem Respekt geführt werden, wie das z.B. mit dir und Peter der Fall ist). Irmgard 21:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Gröde (oder jede andere Hallig)

Moin Irmgard, du hast da letztens im Artikel Gröde eine [[Kategorie:Autofreier Ort]] zugeordnet. Kannst du das begründen und vielleicht sogar mit Quellen belegen? Mir (persöhnlich) ist inzwischen mehrfach aufgefallen, daß Leute aus dem Binnenland (Schweizer, nicht nur, aber vor allen andern ) der Meinung sind, nur weil es keine Straßen zu den Inseln und Halligen gibt, findet dort kein Kfz-Verkehr statt. Ich bin selbst auf diversen Halligen und Inseln gewesen. Es gibt sogar Kfz auf der offiziell "Autofreien Insel" Hiddensee (na gut nur Polizei und Rettungsfahrzeuge). Ich denke die Definition "Autofrei" für die Kategorie ist nicht genau genug (oder gar nicht?) definiert (wo steht sie zum Nachlesen?). Ein paar Gegenbeispiele zum dran gewöhnen (bevor das auch noch als "autofrei" eingetragen wird): Auf Südfall (Einwohner: 1 Vogelwart, manchmal sind Tags über Frau und Tochter da) wird der Einkauf 1x pro Woche mit Trecker und Anhänger erledigt. Es gibt auch ein Foto da waren Verwandte mit einem VW auf der Insel. Auf Gröde gibt es mehrere Fahrzeuge, hab ich selbst gesehen, und die werden nicht nur zum Rumstehen dasein, auch da gibt es einen Wattweg. Außerdem wird auf den Halligen Landwirtschaft betrieben und auch da hat es sich rumgesprochen das es mit einem Traktor einfacher ist. Ist das dann kein Kfz, oder fällt das durch den Definitionsfreiraum? Abschließend möchte ich einen Rat für Leute von südlich der Elbe zu Äußerugen zu Themen (geografischer und verfahrenstechnischer Art) nördlich der Elbe abgeben: Dieter Nuhr hat da einen Standardspruch der hier mal wieder voll zutrifft. --FunkelFeuer 00:52, 11. Mär. 2007 (CET)

Autofrei heisst nicht motorenfrei. Fahrzeuge für land- und forstwirtschaftliche Fahrten (Trekker, Tiertransporte) sind in allen autofreien Orten der Schweiz gestattet, und ebenso Rettungsfahrzeuge, Schneepflüge, Bagger, etc. Ebenso sind überall Elektrofahrzeuge erlaubt. Für den Arzt (ob ortsansässig oder von auswärts) gibt es in der Regel eine Sonderbewilligung. Im Fextal gibt es auch Sonderbewilligungen für die wenigen Ortsansässigen. Die exakten Regelungen sind, jedenfalls in der Schweiz, von der jeweiligen Gemeinde festgelegt. Für Otto Normalverbraucher ist der Unterschied aber in allen Fällen sehr deutlich - die geliebte Kiste kann nicht mitgenommen werden.Irmgard 12:49, 11. Mär. 2007 (CET)

Im Fall Gröde (nur alls ein Beispiel) liegt der Fall anders: Verboten ist es nicht, wenn einheimische mit dem Auto zur Hallig fahren. Fremden ist es auch nicht verboten, aber man sollte es lassen, wenn man den Weg und die Tiede nicht sehr genau kennt (und das ist auch für die Einheimischen gefährlich, deshalb lassen sie das Auto meist auf dem Festland). Das ist wie bei euch in den Bergen: Rumklettern darf jeder (ist jedenfalls nicht verboten), aber wenn man sich nicht auskennt, sollte man es lassen. Hab das "Autofrei" wieder rausgenommen, die Kategorie scheint außer Helgoland und Hiddensee mehr was für die Schweiz zu sein. Gibts eine oder so? Das wär dann was für Helgoland (da darf nicht mal der Polizist) ;-) --FunkelFeuer 22:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Buchempfehlung

So, da Irmgard auch gern mit Ratschlägen zur Seite steht, empfehle ich der Irmgard das Buch What the Bible Really Says about Homosexuality von Professor Daniel Helminiak.

http://www.visionsofdaniel.net/book3WBRS.htm

Ein schönen Sonntag noch. GLGerman 11:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Habe ich mir mal ausgedruckt, einschliesslich der folgenden Diskussion zwischen Olliff und Hodges (die theologisch auch nicht ganz meine Richtung sind) und Helminiak - und jetzt bin ich für eine Weile damit (und mit einem Badekometen mit Meersalz, Algen, Lavendel und Zitronengras) in der Badewanne .... Irmgard 13:08, 11. Mär. 2007 (CET)

War ganz interessant - insbesondere die Diskussionen zwischen zwei Seiten, die beide eine Hermeneutik vertreten, die nicht meine ist - so als neutraler Fence-sitter, der kopfschüttelnd feststellt, dass sich beide Seiten zu recht ad personam Argumente vorwerfen;-)

Zu Helminiak - viel Neues hat er mir nicht gesagt (es ist nicht so, dass ich keine Ahnung von Gay Theology habe). Im Prinzip ist es eine Frage von Hermeneutik und Autorität und in beiden Punkten bin ich nicht seiner Meinung - und er hat auch keine Argumente gebracht, die mich dem angenähert hätten. Eher im Gegenteil - sein Vergleich: fundamentalistische Bibelauslegung = viele Meinungen, historisch-kritische Auslegung = eine wissenschaftliche fundierte Meinung hat mich wirklich schmunzeln lassen. Wenn man die allgemeine Literatur so anschaut, hat man den eher Eindruck, dass zwei historisch-kritische Theologen mindestens drei Meinungen vertreten ;-) So ist auch die (bitte nicht hauen!) Auslegung der EKD von 1996 sicher historisch-kritisch fundiert, aber hat nicht zu den gleichen Ergebnissen geführt wie Helminiaks historisch-kritische Auslegung. (Womit ich nicht gesagt haben will, dass alle Fundis gleicher Meinung sind bezüglich Bibelauslegung - aber sehr wohl dass Fundi-Theologen nicht die einzigen Streithähne auf dem Gebiet sind ;-) ) Und seine Darstellung, dass es abgesehen von der lobenswerten historisch-kritischen Auslegung nur die biblizistische fundamentalistische gibt ist ein echtes falsches Dilemma - da gibt es abgesehen von Zwischenstufen auch noch völlig andere Ansätze, z.B. historisch-grammatische Auslegung, narrative Auslegung in der Gegenwart - die beide den von Helminiak so betonten historischen Faktor sogar eher stärker beachten als die historisch-kritische Auslegung. Generell ist mir aufgefallen, dass er die Tradition de facto beiseite lässt - bei einem Protestanten normal, bei einem Katholiken nicht unbedingt. Und nach aller Diskussion kommt der Schluss "If people would still seek to know outright if gay or lesbian sex in itself is good or evil, if homogenital acts per se are right or wrong, they will have to look somewhere else for an answer." - was Helminiak schon in seiner Einführung macht (ebenso wie andere in der Gay Theology).

Den Ansatz der Gegner - hypercalvinistische Epistemologie - überzeugt mich prinzipiell nicht ganz (auch bei andern Artikeln auf ihrer Website) und ich habe da irgendwann in der Mitte der ersten Replik aufgehört - allerdings ist das name calling von Helminiak in der Duplik auch nicht besonders überzeugend. Bezüglich arsenokoites, pais, toevah wurden schon Hektoliter von Tinte vergossen und es wiederholen sich auf beiden Seiten die gleichen Argumente.

Einen neuen und sinnvollen Ansatz sehe ich in der Goddard2Goddard Diskussion: zwei anglikanische Theologen - Andrew Goddard, konservativer Professor für Ethik und Giles Goddard, Pfarrer und Vorsitzender von Inclusive Church diskutieren die Frage, wie sie sich in der anglikanischen Kirche stellt. [9] Irmgard 22:54, 11. Mär. 2007 (CET)

Ach, Du meinst [10]? Schon schrill "And Jesus himself said nothing at all about homosexuality, not even when face to face with a man in a gay relationship." Da frage ich mich doch, wer das wohl gewesen sein soll. In Homosexualität im Neuen Testament steht über diesen Mann jedenfalls nichts. Und wenn jemand "The Bible never addresses that question. More than that, the Bible seems deliberately unconcerned about it." schreibt, dann frage ich mich, ob er und ich dasselbe Buch gelesen haben. Aber danke für den Link. Ich sammele solche Sachen. In meinem Bücherregal ist ein ganzes Bord für falsche Lehren (tschuldigung, aber sehe ich hier so) reserviert. HeikoEvermann 23:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Manchmal ganz interessant. Ich habe mal "Nein und Amen" gelesen mit dem griechischen NT daneben - war recht aufschlussreich. Aber von der Goddard2Goddard Diskussion kann man auch einiges lernen - die haben Streitkultur mit Betonung auf Kultur. Irmgard 00:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Oh, Du kannst auch griechisch? Das wusste ich noch gar nicht. So etwas ist heutzutage ja selten. HeikoEvermann 00:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Mt 8, 5-13 ist wohl das, was gemeint war mit "face to face with a man in a gay relationship". Siehe dazu auch dieser Predigt mit der Fußnote 1 (Theodore Jennings, Jr., The Man Jesus Loved: Homoerotic Narratives from the New Testament (Cleveland: The Pilgrim Press, 2003), pp. 132-137). Ein weiterer Eintrag wohl für Deine Ketzerreihe, Heiko :-) --Bhuck 00:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe gerade, Jennings steht schon in der Literaturliste bei H im NT Artikel. Warum die Centurion-Geschichte dort nicht erwähnt ist, weiss ich auch nicht. Müsste jemand demnächst wohl ergänzen--wurde es irgendwann dort gelöscht, oder war es nie da?--Bhuck 00:36, 12. Mär. 2007 (CET)