Diskussion:Griechische Toponyme

Dies ist nicht so schwierig, da im Griechischen Namen - auch die Eigennamen von Personen - grundsätzlich (außer im direkten Anredefall) immer mit dem dazugehörigen Artikel stehen. Das muss eigentlich nicht unbedingt sein; in der Umgangssprache kann man auch sagen: Πάω Αθήνα; έρχομαι από Θεσσαλονίκη usw. Aber das nur nebenbei, der Artikel soll ja die „Hochdimotiki“ darstellen ;-)--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Wünsche

1. Kann mir jemand helfen, die Herkunft griechischer Ortsnamen (aus dem Altgriechischen hervorgegangene, neu "hervorgeholte", slawisch- fränkisch- oder venzianischstämmige)? Ich finde, das gehört auch hier her, denn es ist ja kein Artikel über die Grammatik der Ortsnamen …
2. Auch bei den außerdeutschen Städten fällt mir die Parallele zum Italienischen auf ("Nuova York"). Kommt das vom Femininum polis/città, oder woran kann das sonst liegen? Rom und Ankara waren schon in der Antike fem. und hatten immer die entsprechende Endung, Moskau im Original wohl auch, die orientalischen Städte dürften auch in älteren Sprachformen schon bestanden haben. Überhaupt scheinen mir weibliche Ortsnamen oft ein Femininum aus der Originalsprache wiederzugeben, während die Neutra einerseits modernere Übertragungen oder aus lateinischen Neutra gebildet sind. Vielleicht findet ja jemand Quellen dazu …

--Pitichinaccio 21:32, 7. Mär. 2007 (CET)

zu meinen eben erfolgten Änderungen:

• Ich habe ebenfalls einen Wunsch: Wäre es möglich, daß ihr eure Edits ein bißchen bündelt, so daß man sich nicht durch 15 neue Versionen klicken muß, um festzustellen, was in der Zwischenzeit wieder stattgefunden hat? Danke!
• Das mit New York wird wohl - meiner Meinung nach - daran liegen, daß York im Englischen feminin ist. Oder im Holländischen, denn New York war ja zunächst mal eine holländische Siedlung (Neu Amsterdam), bis es dann in New York umbenannt wurde.
• Kann man das mit Cannes so stehen lassen, wie ich's geschrieben habe? Bin jedoch kein französischer Romanist, daher laß ich mich gern eines besseren belehren. München ist meines Wissens auf Lateinisch Monacensium, nicht Monacum, daher hab ich's geändert. erledigt. Monacensium scheint eine adjektivische Form zu sein. Hattest recht, Pitichinaccio.
• Patras ist wie Athens die künstliche Nachbildung eines Plurals, so scheint es mir zumindest. Denn im Griechischen ist der alte Femininum Plural Πάτραι, Πάτρας heißt es dann im Akk. Plural. Bei anderen Städten wiederum, die in der Hochsprache auf -αι endeten (Σέρραι), hat man den Femininum Plural voll beibehalten: Σέρρες.
• Hab mir auch erlaubt, das mit den Präpositionen wieder rauszunehmen, denn wie gesagt: 1. apo verschmilzt nie, sondern kann höchstens apokopiert werden (απ' το σπίτι), und überhaupt kommen diese Präpositionen ja nur in einem Teil der für uns relevanten Fälle vor. Sätze wie Η Αθήνα είναι ωραία treffen ja auch ohne Präposition unsere Problematik voll und ganz (nämlich die Tatsache, daß man wissen muß, welches Geschlecht eine Stadt hat); daher ist die Tatsache, daß im Zusammenhang mit Ortsnamen vielleicht in mehr als 50% Präpositionen auftauchen, vielleicht interessant, aber für das eigentliche Thema hier meiner Meinung nach nicht so relevant.
• Das mit der eingerückten Small-Schreibung ist ein typographisches Experiment, damit der Haupt-Lesefluß durch diese Hinweise nicht so gestört wird; wenn's euch nicht gefällt, ändert es bitte.--Rokwe 11:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Hi Rokwe, was hast du gegen den Satz:

Der Artikel wiederum steht oder verschmilzt sogar mit den wichtigen Präpositionen από (apo, „von“) oder σε (se „nach, in“).

wäre

Der Artikel wiederum steht - oder verschmilzt sogar - mit den wichtigen Präpositionen από (apo, „von“) oder σε (se „nach, in“). klarer?

Natürlich verschmilzt nix mir "apo", aber es "steht mit" ;) Ich finde das nicht ganz so unwichtig, dass man auch die allerhäufigsten Präpositionalausdrücke nicht ohne Kenntnis des Artikels sagen kann, besonders da das deutsche "nach" oder "aus" und "von" bei Orten ohne Artikel steht. Vermutlich kennst du keine radebrechenden Touristen mehr: "pao se Irakion". -- Frente 19:10, 8. Mär. 2007 (CET)

einmisch der Artikel "steht mit" dem Substantiv, nicht mit der Präposition, im Falle von σε verschmilzt er vielleicht, aber das hat nix mit Ortsnamen zu tun und kommt in vielen Sprachen vor (dt. beim, it. alla, frz. du …). --Pitichinaccio 19:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Wie (fast) immer, Piti, hast du recht. Einen Anlauf versuche ich noch: Auch die häufigen und im Deutschen ohne Artikel gebildeten Präpositionalphrasen nach dem Muster "Ich komme aus xxx" oder "Ich fahre nach yyy" werden im Griechischen mit dem bestimmten Artikel gebildet. Ich finde es deshalb wichtig, weil es ein so häufiger Fehler ist. -- Frente 08:28, 9. Mär. 2007 (CET)

Jetzt verstehe ich, worauf du hinauswillst. Hm, aber wo bringt man das unter, ohne ein How-to zu werden? … --Pitichinaccio 09:02, 9. Mär. 2007 (CET)

Es ist verständlich, worauf du hinauswillst, Frente, nur haben wir eben das Problem, das ich auch im Artikel schon angesprochen habe: Es ist bei diesen Sätzen nicht unbedingt nötig, den Artikel zu verwenden. Lausche mal dem Griechisch, das vor deiner Haustür gesprochen wird, oder noch besser: Frage direkt Griechen danach. Du wirst feststellen: Man kann problemlos sagen Πάμε Ιράκλιο oder Ήρθαμε από Αθήνα; im ersten Fall ist sogar auch die Präposition ausgefallen! Sicher ist dieses Griechisch nicht tagesschautauglich, aber es ist "richtig" und findet sich auch in Grammatiken und Lehrbüchern des Neugriechischen wieder. Nachdem dies also möglich ist und in der gesprochenen Sprache täglich praktiziert wird, empfehle ich, von Pauschalaussagen á la "Diese Präpositionalphrasen werden im Griechischen mit dem bestimmten Artikel gebildet." abzusehen.--Rokwe 10:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Neuerliche Verschiebung?

Ich frage mich gerade, ob der Artikel nicht eventuell schon wieder verschoben werden muß, und zwar nach Ortsnamen im Neugriechischen. Denn erstens behandeln wir hier nur die zeitgenössische griechische Sprache, nicht die Ortsnamen im Altgriechischen. Zweitens geht es ja nicht nur um griechische Ortsnamen im eigentlichen Sinne, sondern um Ortsnamen schlechthin, gleich welcher Herkunft, und wie sie dann eben im Griechischen wiedergegeben werden. Man könnte sogar noch weiter gehen und einen Artikel Orts-, Flur- und Ländernamen im Neugriechischen postulieren, da Flurnamen nicht im Begriff "Ortsnamen" inkludiert sind; um die geht es hier aber auch. Und Länder-, also Staatsnamen, fallen meinem Sprachgefühl nach auch nicht perfekt ins Schema Ortsnamen. Das spricht doch eigentlich für ne kleine Verschiebungsparty mit Weiterleitungen, oder seht ihr das anders? --Rokwe 12:29, 8. Mär. 2007 (CET)

wie wäre es mit Geographische Begriffe im Neugriechischen--Hoheit (¿!) 12:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Frage ist, inwieweit der Terminus "geographisch" auch eher politische Dimensionen wie Staatennamen abdeckt. Gut, man könnte die Geographie in einem weiten Sinne verstehen als die Wissenschaft, die sich - salopp gesagt - mit der Welt beschäftigt und daher geologische, meteorologische, astronomische, usw. Phänomene bis hin zu Orts-, Flur- und Ländernamen beinhaltet. Ob das aus goegraphisch-wissenschaftlicher Sicht zu 100% korrekt ist, weiß ich nicht. Geographische Begriffe kann's abr wohl eher nicht sein, denn geographische Begriffe sind auch folgende: Längengrad, Temperaturamplitude, Höhendiagramm. Uns geht's ja um Namen, sprich Eigennamen. --Rokwe 13:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Ein Staat ist ein Objekt der politischen Geographie, der Terminus stimmt schon. Unter Eigenname#Kategorien von Eigennamen finde ich die Ländernamen unter Ortsnamen gelistet, auch das scheint also zu stimmen. Und da ein Großteil der griechischen Ortsnamen dem Atgriechischen entstammt, wüsste ich nicht, warum das nicht mit in den Artikel (unter Geschichte oder so) langfristig reinkönnte. Ich finde das Lemma eigentlich ok. --Pitichinaccio 14:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Gut, wenn du den Artikel so langfristig betrachtest, warum nicht. Also irgendwann dann noch die altgriechischen mit einbauen. Nur: Die unbewohnten Gegenden/Orte, also irgendwelche Landstriche, zählen eben scheinbar nicht als Orte, sondern als Fluren. Daher die Flurnamen. Oder? --Rokwe 14:22, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich hab's: Was wir hier brauchen, ist der Begriff Toponym! --Rokwe 14:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Von mir aus, aber Toponym ist ein Synonym für Ortsname ... Flurnamen bezeichnen alle möglichen landwirtschaftlichen oder natürlichen Geländeabschnitte, meistens heißen heute Straßen danach („Im Langgewann“, „Am Hasenhügel“ oder so). --Pitichinaccio 14:29, 8. Mär. 2007 (CET)

Nicht ganz. Toponym scheint ein eindeutiger Begriff zu sein, während "Ortsname" zwei Dimensionen hat: "Ortsname" im weiteren Sinn ist identisch zu dem von uns gewünschten Toponym, "Ortsname" im engeren Sinne bezeichnet nur einen Teil der Toponyme! --Rokwe 14:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Du meinst "Ortsname" als Name eines Dorfes? Meinetwegen ... --Pitichinaccio 14:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe "Ortsname" als Name eines bewohnten Ortes, die Flurnamen habe ich selber ins Spiel gebracht als Ursprung von Ortsnamen. Ich bin im übrigen total dagegen diese bekloppten Geographie-diskussionen in diesem Rahmen hier aufzunehmen. Die Inseln als häufiges Ziel von Interessen mit aufzunehmen ist voll ok, die ausländischen Orte auf griechisch sind dann schon grenzwertig für das Lemma.

Und ich bin schwer dafür, den Artikel nicht allzusehr zu verallgemeiner - nicht vergessen: er dient primär als Linkziel für unsere Vorlage (die im Bereich "Fremdsprachenunterstützung" kategorisiert ist). Wenn Interesse an "Allgemeiner Genese, Morphologie und Struktur von Toponymen im Griechischen in syn- und diachroner Sicht unter besonderer Berücksichtigung der Genus- und Numeruszuweisung" besteht, könnten vielleicht weiterführende Artikel angelegt werden? Und wieder ein Magisterarbeitsthema mehr, oder heißt das heute Bachelor-Arbeit? Prost! äh.. για μας! -- Frente 19:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Lieber Frente, wenn der Artikel nicht "Hinweise zum Verständnis griechischer Ortsnamen" heißt, sollte man schon das Wichtigste zu diesem Lemma schreiben. Dazu gehören mE wenigstens die Ursprünge der Ortsnamen, was die unterschiedlichen Sprachen angeht, findest du nicht? --Pitichinaccio 20:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Klar, aber weder München noch Cannnes sind griechische Ortsnamen. Da gehts eher drum "welche produktiven Regularien der eigenen Sprache wende ich auf Fremdsprachige Namen an". U.a. eben, dass sie Genus u. Numerus haben müssen. Es ist einfach an der Grenze des Lemmas, ich hab ja auch nix dagegen, nur sollte dieser Thematik nicht mehr Raum gegeben werden, als dem eigentlichen Thema, oder? Gruss, -- Frente 22:48, 8. Mär. 2007 (CET)

Überhaupt will ich meine Anmerkungen nicht als "Meckerei" verstanden wissen. Ich finde alles, was ihr hinzugefügt habt hoch informativ. Ursprünge, Geschichte, ja - das Altgriechische gehört sicher noch ausgebaut! (wozu ich leider nichts beitragen kann :( Z.B. die "Patras" - Geschichte, wenn es denn mal zu einer entgültigen Fassung kommt - ich hatte Patras schon in die Ausnahmen der NK eingebaut und mich immer gefragt wo das "s" im Deutschen herkommt) -- Frente 23:02, 8. Mär. 2007 (CET)

Nein? Μόναχο und Κάννες sind keine griechischen Ortsnamen? Was für welche denn? --Pitichinaccio 22:55, 8. Mär. 2007 (CET)

Es sind griechische Namen für deutsche oder französische Städte und unterliegen damit einer ganz anderen Entstehung als die eigenen, ein barbarisches Lautgebilde wird aufgenommen in die Sprache und entsteht nicht aus ihr. Ist „Athen“ ein deutscher Ortsname? Es ist der deutsche Name für einen griechischen Ort. Ist Μπεκενμπαουερ ein griechischer Name. Oder Σταϊνσναϊντερ ;) ? -- Frente 23:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist Athen ein deutscher Ortsname. Der Ort ist griechisch, der Name deutsch. Was sollte es sonst sein? Und selbstverständlich ist Βούπερταλ ein griechischer Ortsname. Was sollte es sonst sein? Mit der Entstehung hat das nichts zu tun. (… so interessant es auch ist, dass viele griechische Ortsnamen für deutsche Städte sich an lateinischen Ortsnamen zu orientieren scheinen … Transkriptionen von Personennamen sind jedenfalls ein denkbar schlechter Vergleich … Wer ist denn der herr Steinschneider? Muss man den kennen? --Pitichinaccio 00:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach nicht ;) Der Name taucht im gr. Fernsehen oft auf, wenn 22 Männlein einem Ball auf grünem Rasen nachlaufen. Ansonsten: Radio Eriwan. Im Prinzip ja, Βούπερταλ ist ein griechischer Ortsname, ein griechischer Name für einen Ort. Aber unterscheidet er sich nicht in vielen Belangen von den "eigenen" Namen? Die Silbenstruktur ist anders, eine Endung, die grammatische Informationen tragen könnte, gibt es nicht, keine Wortbestandteile, die etwas bedeuten können. Egal in welcher Sprache, die ausländischen Namen kommen mir immer wie ungebräuchliche Fremdworte vor, sprachlich seelenlos - die eingedeutschten oder eingegriechischten machen da allerdings eine Ausnahme. Aber vielleicht bin ich an das Thema zu voreingenommen und emotional rangegangen... -- Frente 08:47, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe ja genau diese Frage oben gestellt: Ob der Artikel statt Griechische Ortsnamen nicht eher Ortsnamen im Griechischen heißen müßte. Aber wie man sieht, kann man da unterschiedlicher Auffassung sein. Nebenbei: Μόναχο ist ein Sonderfall, da es die griechische Bezeichnung eines deutschen Namens ist (München), welcher seinerseits auf das Griechische zurückgeht (μοναχός - Mönch; München = bei den Mönchen). Hesychastische Grüße, --Rokwe 10:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Wärest du mit "Griechische Toponyme" glücklicher? "Toponyme im Griechischen" klingt doch ziemlich dämlich, oder? --Pitichinaccio 13:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Κατηγορία:Διοικητική διαίρεση νομών Ελλάδας

Ihr kennt alle den Link [[1]] ? -- Frente 20:13, 8. Mär. 2007 (CET)

Nun kenne ich ihn - doch was schließen wir aus ihm? --Rokwe 11:06, 9. Mär. 2007 (CET)

Naja wahrscheinlich meinte Frente, dass wir mal einen Genus dort nachschauen können, wenn wir uns mal nicht sicher sind...--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 14:28, 9. Mär. 2007 (CET)

Cannes

• Selbstverständlich ist Cannes etymologisch und morphologisch eine Pluralform, nämlich der Plural von lat. canna, Schilf. Dass es heute syntaktisch nicht mehr im Plural verwandt wird, spielt dabei keine Rolle. Pluralnamen gibts in vielen Sprachen, z. B. Nidwalden, München, Dreilinden etc.
• York ist im Englischen feminin? Beweise! ;-)

--Pitichinaccio 14:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Du auch, mein Sohn? Bei York sehen wir uns wieder ... ;-) Dazu sprechen wir uns noch.

Was die Pluralnamen anbelangt, fürchte ich ein bißchen widersprechen zu müssen. Es ist ein Unterschied, ob ein echter Pluralname (der in grammatischer Hinsicht eine Pluralform darstellt) vorliegt, z. B. Σπέτσες, oder ob der Name aus grammatischer Sicht Singular ist, jedoch irgendeine semasiologische Mehrzahl enthält (München). Das Wort München ist Singular, auch wenn eine sinngemäße Vielzahl darin vorkommt. Und wenn Cannes im Französischen heute im Zusammenhang mit le Cannes, la ville de Cannes auftaucht, nun, dann ist es Singular! --Rokwe 14:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Darum ging es gar nicht, sondern nur darum, dass das Griechische Κάννες eine französische Pluralendung, die der Etymologie des französischen Städtenamens begründet ist, wiedergibt. Cannes ist nur "vermeintlich" Plural, aber definitiv eine Pluralform. Semasiologisch nun nicht, aber morphologisch ist es eine Pluralform. Genau wie beim lat. Cannae. --Pitichinaccio 14:56, 8. Mär. 2007 (CET)

s. a. fr:Bataille de Cannes ;-) --Pitichinaccio 15:07, 8. Mär. 2007 (CET)

Kompliziert... also morphologisch eine Pluralform, grammatisch aber nicht, oder wie? Ansonsten verstehe ich schon, was du meinst. Etymologisch ist es halt eine Pluralform. Kannst es ja nach Gutdünken im Artikel wieder verändern ... --Rokwe 15:09, 8. Mär. 2007 (CET)

erst wenn ich mehr darüber weiß. Es gibt auch das altgriechische Wort κάννα, das ebenfalls Schilf bedeutet. --Pitichinaccio 15:20, 8. Mär. 2007 (CET)

Zumindest scheint es mehrere griechische Städtenamen zu geben, die entweder ein -es am Ende durch fem. pl. oder eine im Französischen weiblich aussehende Endung wie bei Cayenne durch fem. wiedergeben - ob das irgendeine Regelmäßigkeit hat oder sonst einen Grund, werden wir wohl kaum herausfinden. Außerdem steht mir zum Finden dieser Wörter nur die grichsiche WP zu Verfügung, und da ist nicht sehr viel. Was NYC (oder auch "La Nouvelle Orléans" bzw. Νέα Ορλεάνη, da wirst du die fem. frz. Form wohl nicht leugnen) angeht, habe ich die Vermutung, dass wie in den romanischen Sprachen Adjektive in Städtenamen wie das entspr. Wort für "Stadt" weiblich sind. (Im Italienischen sind analog zum dt. Neutrum alle Städte fem. nebenbei: Com'è bella Torino!) Aber wo findet man einen Beleg? --Pitichinaccio 16:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Habe mir von einem Anglisten sagen lassen, daß im literarischen Hochenglisch Städte durchaus auch ein grammatisches Geschlecht haben können, nur beweisen kann ich da natürlich nix. Beispielsweise ist Britain weiblich - she's great! Auch sun, nature u.v.a. können ja ein Geschlecht haben. Ob das jetzt für York auch gilt - weiß der Geier. --Rokwe 11:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, ich erinnere mich an sowas, Schiffe sind auch weiblich z. B. Ob dies allerdings Ursache für die weiblichen Formen à la Nouvelle-Orléans verantwortlich ist, scheint mir zweifelhaft. Heute jedenfalls ist es im Englischen heute genau wie im Deutschen: Städte haben kein Genus, bzw. hilfsweise das Neutrum. Die Etymologie von York ist übrigens interessant: en:History of York#Etymology of 'York' --Pitichinaccio 14:19, 9. Mär. 2007 (CET)