Diskussion:Rote Armee Fraktion

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Unter anderem folgende Themen wurde besprochen:

• Christian Klar
• Die "dritte Generation" der RAF
• Theorie der RAF
• Opfer-Liste
• Horst Mahler
• Zu Namen der RAF

Idologie der 2. Generation

Wenn sich jemand auskennt könnte derjenige vielleicht mal etwas dazu schreiben. was ich nicht verstehe: "Die Terroristen selektierten, wohl organisiert von Wilfried Böse, die jüdischen Passagiere aus (80 Israelis sowie rund 20 Franzosen jüdischen Glaubens) und ließen die anderen Geiseln frei." (operation entebe) wie ist das mit der als links geltenden raf zu vereinbaren? mfg felix

Das hat im Prinzip mit der RAF überhaupt nichts zu tun, denn die RAF hat die Aktion nicht durchgeführt und besonders die Selektion wurde sogar von militanten Linksextremisten heftig kritisiert. Böse hat mit seiner Beteiligung ganz einfach weit danebengegriffen, um es mal freundlich zu sagen. 172.174.160.203 22:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Frauenanteil

Banal oder nicht, ich finde in jedem Fall, dass zu dieser Auffälligkeit in den Artikel ein kleiner Kommentar zu finden sein sollte. rafinfo.de - Frauen in der RAF -- Archyopter 05:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Verlinkungen der Opfer

Bitte Heinz Hillegaart (24. April 1975, Stockholm) richtig verlinken, außerdem die von der Polizei getöteten Opfer Ian McLeod, Günter Jendrian, Helmut Schlaudraff und Manfred Perder. Werde die Artikel erstellen. -- Archyopter 04:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Freilassungen

Brigitte Mohnhaupt wird am 27.3.07 auf Bewährung (5 Jahre) aus ihrer Haft entlassen. Das wurde am 12.2.07 beschlossen.

Trage/Bahre

Es müsste Trage heissen und nicht Bahre, da auf einer Bahre Tote transportiert werden. --Valemaster 13:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Fehlende Neutralität

Ich bin heute im Rahmen der aktuellen Begnadigungsdiskussion auf diesen Artikel gestoßen, um mich zu informieren. Allerdings musste ich mit Erschrecken feststellen, dass er alles andere als neutral formuliert ist, angeblich doch ein Grundprinzip von Wikipedia. Dafür nur zwei Beispiele aus dem Absatz „Die Studentenbewegung“:

1. Zitat: „Die erste Generation (Baader-Meinhof-Gruppe) und darin vor allem die frühere Journalistin Ulrike Meinhof entwickelten für ihre „revolutionäre“ Radikalität eine linksextrem-intellektuelle Theorie, die teilweise von überraschender Klarheit zeugt.“ Wie kann eine Theorie, die zu Mord, Raub, Entführung und anderen schweren Straftaten führt von „überraschender Klarheit“ sein? Ist eigentlich mal jemand aufgefallen wie zynisch und menschenverachtend dieser Satz ist? Jemandem der sich die Grundlagen für einen wahllos ausgeübten Terror ausdenkt, bei dem die Opfer nicht nur aus den eigentlichen Zielpersonen bestehen, sondern bei dem auch „Kollateralschäden“ (um das schlimme Wort einmal in diesem Zusammenhang zu gebrauchen) unter völlig unbeteiligten Menschen hingenommen werden, dem spreche ich jegliche Klarheit im Denken ab.

2. Zitat: „Selbst unter linken außerparlamentarischen Intellektuellen der damaligen Zeit, wie z.B. Rudi Dutschke wurde die radikalisierte Theorie und terroristische Praxis nicht geteilt.“ Damit soll wohl vorgespiegelt werden, dass sich Dutschke von den Taten der RAF distanziert hat. Dem ist aber nicht so. Ich sehe ihn heute noch vor mir, wie er am Grab von Holger Meins stand und mit emporgereckter Faust rief „Holger, der Kampf geht weiter.“ Tatsache ist, dass die RAF ohne die Unterstützung maßgeblicher Leute „der außerparlamentarischen Intellektuellen der damaligen Zeit“ sehr schnell am Ende gewesen wäre. Davon wollen die Akteure, von denen viele heute in Regierung, Parlamenten, Justiz und Ämtern sitzen, natürlich heute nichts mehr wissen.

Der Artikel enthält noch mehr von diesen tendenziösen Behauptungen. Ich erspare mir darauf noch weiter einzugehen, es würde das Format sprengen. Die Sperrung verhindert leider – wie bei ähnlichen linkslastigen Artikeln auch (siehe z.B.: Deutscher Herbst) – eine Berichtigung. Warum wohl? So kann ich Wikipedia nicht als seriöse Informationsquelle anerkennen. 89.59.222.79 18:14, 3. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen, solte man ändern finde ich. Gruss, --mbm1 18:34, 3. Feb. 2007 (CET)

der artikel ist mitnichten gesperrt, du brauchst dich nur anzumelden und kannst den artikel dann selbst bearbeiten. auf deinen ersten kritikpunkt hin habe ich den beanstandeten satz gekürzt, für die sache mit dutschke genügt deine erinnerung leider nicht. wenn es dazu aber irgendeine quelle gibt, ändern wir das auch. und wie gesagt: anmelden ist leicht und bringt vorteile.
schönen gruss 3ecken1elfer 00:00, 4. Feb. 2007 (CET)

naja, da muß ich widersprechen. Die RAF hat ja immer klar gemacht, einen militärischen Kampf zuführen. Und Militärs zeichnen sich durch militärisch kühle Planung incl. der Kalkulation kollateraler Schäden aus. Die "überraschende Klarheit" kommt eher daher, weil man der RAF kein diszipliniertes militärisches Denken zutraute. Die Theorie war glasklar, das Ziel auch, aber die Praxis der Theorie war nur theoretisch praktisch umsetzbar, wie die Geschichte gezeigt hat. Rolling Thunder 23:58, 3. Feb. 2007 (CET)

das ist eine vernünftige erklärung, ich habe den anhang trotzdem als wertung herausgenommen. gruss 3ecken1elfer 00:04, 4. Feb. 2007 (CET)

• Das Verhalten von Dutschke bei der Beerdigung von Meins wurde aus nächster Nähe gefilmt. Der Streifen war in allen Nachrichten des Deutschen Fernsehens zu sehen und wird auch heute noch gelegentlich gesendet. Mich wundert, dass ich offenbar der einzige Wikipedianutzer sein soll, der das gesehen hat. Oder sind etwa alle anderen (auf dem linken Auge) blind? Zur Stellungnahme von Benutzer:Rolling Thunder: Die Theorie war in der Tat glasklar, wenn auch mit normalem Menschenverstand nicht zu begreifen und das Ziel - Mord, Geiselnahme und Entführung - leider auch. Wenn gesagt wird, es habe sich um "militärisch kühle Planung" gehandelt, ist genau das verwerflich. Willst Du wirklich ernsthaft die Meinung vertreten, dass sich jeder in Deutschland herausnehmen kann, einen Kleinkrieg zu entfachen? Oder soll das nur für "die Richtigen" gelten? Solltest Du diese Denkweise tatsächlich vertreten (und ich hoffe, ich täusche mich da), dann gehe einmal in unserer Geschichte bis 1933 zurück und sieh, was daraus resultiert. Ich denke, militärische Operationen in einem demokratischen Rechtsstaat stehen unter parlamentarischer Kontrolle, darauf legt doch gerade die politische Linke so großen Wert (und sicher auch zu Recht). Die Verbrechen der RAF als "miltärische Planungen" zu bezeichnen ist zynisch und menschenverachtend, aber das ist genau der Geist, der aus diesem Artikel spricht. Richtig wäre ein Löschantrag, aber ich bin mir bewusst, dass dies kaum eine Chance auf Verwirklichung hätte. Genau das kritisiere ich an Wikipedia. 89.59.129.155 13:03, 4. Feb. 2007 (CET)

also lieber 89.59... es kann sich tatsächlich jeder herausnehmen einen Kleinkrieg zu führen und grundlos um sich zu schießen. Auch Du kanst das. Du kannst auch fliegen!! Fragt sich nur für wie Lange. Die RAF ist ja mehr eine Sache der Deutsch-Deutschen Aufarbeitung der Nachkriegsgeschiche, exessiver Auswüchse der 68-er Bewegung und der Promotion der DDR. Statt "militärische Planung" wäre meine Ausdrucksweise "paramilitärische Planung" warscheinlich besser gewesen, haben sich manche Jungs und Mädels doch später in die triste spießige DDR abgesetzt und nicht nach Kuba. Das hätte ja noch was an Lebensart gehabt. Und : Im Gegensatz zu anderen Kriegsschauplätzen kann man die Opfer der RAF-Exzesse an 2 Händen abzählen.
Rolling Thunder 01:38, 6. Feb. 2007 (CET)

den anhang habe ich wieder rausgenommen, der bleibt pov, wenn du das mal wieder siehst oder aufgenommen hast, nimm das als quelle und wir schreiben es rein. ich selber habs nicht gesehen . gruss 3ecken1elfer 14:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich bin kein Experte für die RAF, aber die RAF als solche war in der Theorie nach meinem Gefühl zumindest nicht "glasklar". Aber das ist nur meine persönliche Wahnehmung. Wenn Jemand allerdings eine klare, belegte, neutrale Einordnung dafür (für die RAF) hat, bitte in den Artikel schreiben.

@89.59... "So kann ich Wikipedia nicht als seriöse Informationsquelle anerkennen." - Das solltest du auch bitte unter keinen Umständen tun. Gruß.--Fräggel 16:43, 4. Feb. 2007 (CET)

+me für fräggels bemerkungen 3ecken1elfer 17:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Klar - seriöse Infoquellen sind was anderes, trotzdem noch die kleine Anmerkung, dass die IP offenbar auch eine bestimmte, wenn auch verbreitete Meinung vertritt und ebenso wenig mit einer sachlich-objektiven Distanz an das Thema herangeht. Zumindest sollte man zwischen Mitteln und Zielen unterscheiden können, was die IP offensichtlich nicht tut. Die Ziele der RAF hat sie in ihren Papieren und Veröffentlichungen "klar" genug benannt. "Mord, Geiselnahme und Entführung" - (im übrigen auch weitere Straftaten) waren Mittel der RAF, keine Ziele. Immerhin ging es den Mitgliedern der RAF nicht um persönliche Vorteile wie Bereicherung oder was sonst Ziele von 08/15-Kriminellen sein mögen. Und die RAF verstand die Anwendung ihrer Mittel aus ihrem eigenen Verständnis heraus selbstverständlich als Kriegführung, die durchaus einer quasi militärischen Planung (im Sinne des Konzepts der Stadtguerilla) geschuldet waren. --Ulitz 17:29, 4. Feb. 2007 (CET)

• Ich räume ein, dass es mir schwerfällt, nicht emotional an das Thema heranzugehen. Ich begreife meine Rolle in dieser Diskussion auch eher als die des advocatus diaboli, denn Personen, die hier eine eher wohlwollende Meinung über die RAF vertreten, gibt es offenbar zur Genüge. Ich kann sehr wohl zwischen Mitteln und Zielen unterscheiden, allerdings halte ich das für eine unselige Diskussion oder rechtfertigen die Ziele etwa die Mittel? Das Ziel der RAF bestand in der Überwindung unseres demokratisch legitimierten Rechtsstaates unter Einsatz krimineller Mittel. Im Verständnis unserer Grundrechte ist dieses Ziel ebenso verwerflich wie die dazu eingesetzten Mittel. Der Aussage, es sei der RAF nicht um persönliche Bereicherung gegangen, möchte ich ein eher skeptisches: „Na ja, vielleicht,“ entgegenhalten. Immerhin haben sie eine Reihe von Raubüberfällen zur Geldbeschaffung begangen und davon nicht gerade spartanisch gelebt. Und die geklauten Autos waren auch keine Goggomobile. Ich habe einmal die Aussage eines Unterstützers gelesen, leider weiß ich nicht mehr wo und von wem, der sagte: “Die sind bei Nacht mit schnellen Autos bei uns aufgetaucht und haben mit Geld um sich geschmissen, das hat uns schon mächtig imponiert.“ Ich denke, die Befriedigung des eigenen Egos ist auch eine persönliche Bereicherung. Du wirst doch nicht im Ernst die Meinung vertreten, das seien alles selbstlose und menschenfreundliche Taten gewesen? Und wenn ja, ist auch dies keine Rechtfertigung! „Es kämpft der Mensch für Friedlichkeit und ist im Kampf dafür bereit, alle die was andres sagen, mit dem Schwerte zu erschlagen“ (Wolfgang Hey). Immerhin stimmt mich ein Umstand versöhnlich, nämlich dass dem Artikel eine Liste der Opfer beigefügt ist. Es fehlt allerdings der Polizist Walter Pauli, er wurde am 9. Mai 1975 von dem Terroristen Werner Sauber bei einer Verkehrskontrolle erschossen. Das wundert mich, ist doch Sauber unter den verstorbenen Mitgliedern der RAF mit dem Todesdatum und der Bemerkung: „Beim Festnahmeversuch erschossen“, aufgeführt. Wer dies geschrieben hat, war offensichtlich über den Hergang genau informiert. Sehr seltsam, dass er das Opfer „vergessen“ hat, oder? Dazu noch eine Randbemerkung: Das Grab von Walter Pauli wurde im vergangenen Herbst nach Ablauf der Liegezeit still und heimlich eingeebnet. Ob das wohl jemand bei dem Grab von Baader, Raspe und Ensslin in Stuttgart wagen wird? 89.59.218.176 11:08, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo IP 89.59.222.79 und 89.59.218.176, Ihr sprecht mir absolut aus dem Herzen. Leider ist es jedoch so, dass auch in der Wikipedia die Linken aus allen Löchern gekrochen kommen, um ihre verquasten Weltanschauungen entgegen jeder stichhaltigen Argumentation durchzuprügeln. Bestes Beispiel: Geht es in von Linken verfassten Artikeln gegen Rechtsextremisten (sicherlich notwendig, sich gegen rechts zu stellen, keine Frage!), ist der Verfassungsschutz als Quelle immer gut. Nennt man jedoch Erkenntnisse des Verfassungsschutzes in Sachen Linksextremismus in Artikeln gegen Linksextremisten, kommt sofort die linke Landplage, entfernt die Hinweise auf den Verfassungsschutz und bezeichnet dessen diesbezügliche Erkenntnise als "POV".

Gegen linke Doppelmoral anzukämpfen ist wie der Kampf gegen Windmühlen. Dennoch resigniere ich nicht - genauso wie rechtsextremistische Verbrechen darf und MUSS man auch linksextremistische Verbrechen nennen und geißeln. Die RAF war eine Mörderbande schlimmsten Ausmaßes. Sie haben aus niedrigsten Beweggründen heraus gnadenlos Menschen ermordet, ja geradezu hingerichtet. Das MUSS gesagt werden dürfen. Tomcat0816 01:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Dir ist schon klar, dass die Wikipedia gar keine Artikel gegen Rechtsextremisten hat? Und auch keine gegen Linksextremisten? Und daß wir hier auch keine "Verbrechen [...] geißeln"?--schreibvieh muuuhhhh 01:28, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Schreibvieh, OK - nennen wir es Artikel über Links- bzw. Rechtsextremisten / -Extremismus. Aber streite bitte nicht ab, dass diese Artikel fast immer stark politisch gefärbt sind. Und gerade die Linken sind es, die da eine Doppelmoral fahren. Und was das Geißeln angeht: Das geschieht - oder sollte geschehen - indem man feige Mörder einfach als das bezeichnet,was sie sind, anstatt von "überraschender Klarheit" der Mörder-Theorien zu schwadronieren. Tomcat0816 09:47, 12. Feb. 2007 (CET)

Weshalb weden die Taten der RAF als verbrechen hingestellt? Sonderlich Neutral ist das nicht.

Kategorie Terrorismus

Die Einordnung in die Kategorie "Terrorismus" ist redundant, da die Kategorie "RAF" eine Unterkategorie der Kategorie "Untergrundorganisation" und letztere wiederum eine Unterkategorie von Terrorismus ist. Tritonus05 00:30, 5. Feb. 2007 (CET)

@Benutzer:3ecken1elfer

Wenn du nichts Konstruktives beizutragen hast, dann laß es doch ganz sein. Ich habe es dermaßen satt, jedesmal von dir genervt zu werden. Es ist schwer genug, überhaupt Informationen über die verschollenen RAF-Mitglieder zu finden. Da ist man schon dankbar über ein Fitzelchen. Ich habe die Angaben über Ina Siepmann und andere völlig korrekt formuliert. Ein von dir persönlich genehmigter Bericht des Verfassungsschutzes wäre mir auch lieber, aber den gibt es nun mal nicht. Wenn jemand es besser weiß, soll er es gefälligst verbessern. Hast du nicht schon genug Ärger am Hals? Hybscher 11:37, 6. Feb. 2007 (CET)
PS: Zur Klarstellung: Wenn man formuliert, daß Person A von Sachstand B ausgeht, dann ist das etwas grundlegend anderes, als wenn man anhand Quelle A formuliert, daß Sachstand B sich so-und-so verhält.

zum x-ten male: lies WP:QA und halt dich dran. dann nervst du auch keinen mit sogenannten ergänzungen , die hier nicht reingehören.
verbessert habe ich es doch, was ist also das problem? und was meinst du mit ärger? 3ecken1elfer 11:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Zum x-tem Male: Deine eigenwillige Auslegung von WP:QA ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Die Referenzierung beweist, daß Person A von Sachverhalt B ausgeht. Sie beweist nicht, daß Sachverhalt B richtig ist, und genau so habe ich es auch formuliert. Hybscher 11:47, 6. Feb. 2007 (CET)

wenn du in einen artikel vermutungen unterbringen willst, die nicht gemäss den anforderungen der wikipedia referenziert sind, dann kündige das gefälligst auf der disk-seite an, anstatt dich zu wundern, wenn der quatsch wieder entfernt wird.3ecken1elfer 11:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Deine erneute Unterstellung weise ich schon mal zurück. Ich bringe keine Vermutung unter, sondern die Information, daß Person A davon ausgeht, daß B. Ich verstehe dein Problem damit nicht. Die Informationen über die Todesumstände von Siepmann und anderen könnten zugegebenermaßen ausführlicher sein, aber mehr ist nun mal im Moment nicht drin. Warum verbringst du deine Zeit nicht damit, nach diesen Informationen zu suchen, anstatt mal wieder einen Editwar anzufangen. Hybscher 11:55, 6. Feb. 2007 (CET)

die wikipedia stellt nicht dar, was möglicherweise irgendjemand mal über einen dritten gesagt oder vermutet hat. wenn du das verstanden hast, dann teile es an dieser stelle mit. wegen deines sinnlosen einstellens unbelegter vermutungen ist der artikel erneut gesperrt worden. toll gemacht, hybscher. 3ecken1elfer 12:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Ja ja, schuld sind immer die anderen. Vielleicht sollte ich es so machen wie du und mir für Artikelarbeit und Streitereien getrennte Accounts zulegen. Hybscher 13:16, 6. Feb. 2007 (CET)

spar dir deine unverschämten und dämlichen unterstellungen. natürlich bist du an der sperrung schuld, weil du gegen jede konvention verstossen hast und deinen unfug mehrfach eingestellt hast 3ecken1elfer 13:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Du willst doch nicht behaupten, daß das hier dein gesamtes Wirken in der Wikipedia darstellen soll. Ich gehe mal zu deinen Gunsten davon aus, daß du mehr drauf hast. Sei doch froh darüber. Hybscher 14:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Ina Spiepmann / Gerd Albartus

Damit auch der Rest der Leserschaft weiß, worum es in obenstehendem Disput geht:

• ??.??.???? - Ina Siepmann (Politisch nahestehende Kreise gehen davon aus, dass sie bei einem israelischen Bombenangriff ums Leben kam.)
• ??.??.???? - Gerd Albartus (nach Angaben der RZ von Palästinensern erschossen)

Ich wäre sehr zufrieden, wenn jemand etwas findet, was auch 3reverts1besserwisser für eine Weile ruhigstellt. Hybscher 14:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu Ina Siepmann: Hybscher äußert hier nicht eine x-beliebige Vermutung, sondern die schlichte Tatsache, dass politisch nahestehende Kreise ("Bewegung 2. Juni") davon ausgehen, dass sie bei einem israelischen Bombenangriff ums Leben kam. Selbstverständlich ist dies eine relevante Information, welche mit ordnungsgemäßer Quellenangabe (wie geschehen) in den Artikel gehört! @Hybscher: Zur Vergenauerung bitte noch in Klammern "Bewegung 2. Juni" einfügen.

Es ist wirklich unerträglich, dass hier faktisch jeder Idiot problemlos die Möglichkeit hat, aus seinem Loch zu kriechen, um die Arbeit engagierter Benutzer zu boykottieren, indem er ihnen die Zeit durch Zwang zur Diskussion über Trivialitäten raubt!

Zu Gerd Albartus kann ich noch nichts sagen. @Hybscher: Bei langen Quellen bitte in Zukunft präzisere Quellenangaben. Schließlich hat niemand Lust, zum bloßen Nachprüfen einen mehrseitigen Text zu durchsuchen.

Ich bitte um Entsperrung des Artikels! Tritonus05 19:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Beide waren (zumindest nach meinem kenntnisstand) niemals Mitglieder der RAF. Albartus war mitglied bei den revolutionären zellen, Spiepmann war bei der bewegung 2. juni. Warum schlagen sich gewillte Personen nicht dort die köpfe ein?

@ Hybscher, das albartus von palästinensern erschossen wurde ist offenkundig. Für die RZ war das eingeständniss von albartus tod eine der entscheidenden zäsuren ihrer geschichte die ihre auflösung massiv beschleunigt hat. Darum akzeptieren auch die ermittelungsbehörden diese Version wie dieses zitat nahe legt. "Die BAW erklärte vor kurzem, in Berlin demnächst Johannes Weinrich wegen der Erschießung des RZ-Militanten Gerd Albartus 1987 im Nahen Osten anklagen zu wollen." Sieh hier Abschnitt: Die Sache wird nicht besser Quadricarinatus 20:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Hier noch einmal der Text der RZ über Gerd Albartus. Wenn jemand einen Weg findet, einen Satz darüber im Artikel unterzubringen... ich würde mich freuen. Hybscher 01:00, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich würde gern mal grundsätzlich wissen warum informationen zum mitgliedern der RZ in den RAF artikel sollen? Siepmann und Albartus waren beide keine RAF mitglieder!! Also warum die entsprechenden informationen nicht dort einpflegen? Zumal im RZ artikel jegliche informationen besonders zu albartus fehlen. Quadricarinatus 15:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Es geht nur um einen einzigen Satz hinter dem roten Link "Gerd Albartus". Wie bereits im Artikel steht, hat die RAF in ihrer Auflösungserklärung auch Verluste aus nahestehenden Organisationen aufgeführt. Von mir aus kannst du die Informationen - wenn du denn welche hast - gern in den RZ-Artikel einfügen. Hybscher 16:04, 15. Feb. 2007 (CET)
PS: Für Siepmann gilt entsprechend das gleiche.

ja schon klar aber die frage ist grundsätzlicher: warum tauchen die beiden überhaupt im RAF artikel auf? Albartus wird zwar in der auflösungserklärung namentlich genannt aber er war dennoch nie mitglied RAF. Er ist ja wenn ich das papier der RZ dazu richtig deute, halt nach palästina allerdings deutlich später als die RAF leute dort ausgebildet wurden. Also ist ein personeller zusammenhang eher unwahrscheinlich. Deshalb sollten sie einfach nicht als verstorbene RAF mitglieder im artikel genannt werden. das gleiche gilt auch für Jürgen Peemöller und Brigitte Kuhlmann. Quadricarinatus 16:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Es lohnt nicht, in dieser Hinsicht allzu spitzfindig zu sein. So hat man wenigstens die meisten Namen nach einer gewissen Systematik (Auflösungserklärung) zusammengefaßt. Der RAF-Artikel ist sowieso ein bißchen ein Sammelartikel zum Terrorismus in Deutschland. Und etliche Mitglieder "verwandter" Organisationen haben sich ja auch irgendwann der RAF angeschlossen. Hybscher 16:39, 15. Feb. 2007 (CET)

Bitte? "Es lohnt nicht, in dieser Hinsich allzu spitzfindig zu sein"? Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Du plädierst hier wirklich dafür, bewusst falsches und ungenaues stehen zu lassen? Wenn alle so arbeiten würden, wie Du, könnten wir die Wikipedia gleich dicht machen. Wir haben den Anspruch, ein Lexikon zu schreiben, und das hat bittschön penibelst genau und richtig zu sein. Und das der Artikel "ein bißchen ein Sammelartikel zum Terrorismus in Deutschland ist", ist zwar richtig, aber ein Manko des Artikels. Der Artikel sollte sich auf die RAF konzentrieren, wenn Du einen Überblicksartikel zu Terrorismus in Deutschland willst, dann kannst Du ihn ja schreiben. Kopfschüttelnd --legalides 10:17, 20. Feb. 2007 (CET)

doch, das meint er bitter ernst. 3ecken1elfer 13:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Verstorbene Mitglieder der RAF

Die in Klammern angegebenen Todesursachen sind ungenau formuliert. Meinhof, Baader, Ensslin, Raspe und Schubert haben Selbstmord begangen. Deshalb darf es nicht heissen "in ihrer Zelle erhängt/erschossen", da dies die Deutung zulassen könnte, die Genannten seien ermordet worden. Die Internationale Kommission (bzw. im Fall von Ingrid Schubert die beauftragte Untersuchungskommission), die die Todesfälle untersucht hat, hat jedoch eindeutig nachgewiesen, dass es sich um Selbstmorde gehandelt hat. Bei Ingrid Schubert geht die Kommission vom "wahrscheinlichen Suizid" aus. Auch dies sollte der Redlichkeit halber erwähnt werden.

Mein Änderungsvorschlag ist, die Formulierung "Suizid durch..." zu benutzen:

1. 09.05.1976 - Ulrike Meinhof (Suizid durch Erhängen in ihrer Zelle)
2. 18.10.1977 - Andreas Baader (Suizid durch Schusswaffengebrauch in seiner Zelle)
3. 18.10.1977 - Gudrun Ensslin (Suizid durch Erhängen in ihrer Zelle)
4. 18.10.1977 - Jan-Carl Raspe (Suizid durch Schusswaffengebrauch in seiner Zelle)
5. 13.11.1977 - Ingrid Schubert (wahrscheinlich Suizid durch Erhängen in ihrer Zelle)

Gruss --Mjf 23:09, 6. Feb. 2007 (CET)

• Ich kann Deinen Antrag nur unterstützen. Er bestätigt meine Meinung, dass dieser Artikel alles andere als neutral ist! Ich möchte sogar noch einen Schritt weiter gehen und für eine Löschung und den Neuanfang plädieren. Allerdings darf man bezweifeln, ob das Ergebnis besser sein wird, denn vermutlich werden sich über kurz oder lang die Sympathisanten der RAF - die es offenbar immer noch in großer Zahl gibt - mit ihrer Legendenbildung wieder durchsetzen. 89.59.206.44 14:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich ebenso - so hört es sich an, als seien die fremderschossen worden.

Fraglich sind die Todesumstände von Wolfgang Grams.

Auch dito! Dort steht auch, daß der Beamte von Grams erschossen worden sei, was durch Kugelanylsen NICHT bestätigt ist.

Ich halte eindeutige Festlegung für nicht hinreichend ausweisbar. --Sonnenblumen 18:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Literaturergänzung

Ich schlage vor, bei der Literatur unbedingt die Darstellung von Klaus Pflieger aufzunehmen, der als damals gegen die RAF ermittelnder Staatsanwalt eine sehr nüchterne bzw. ernüchternde Darstellung der RAF gibt. Heute ist er Generalstaatsanwalt in Stuttgart. Es sollte in der Literaturliste nicht fehlen: Klaus Pflieger: Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998. Nomos Verlag, Baden-Baden 2006, ISBN 978-3-8329-2207-8

Bild

Bitte bei Gelegenheit Bild durch neue Version ersetzen: Bild:RAF-Logo.svg --Phrood 12:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja. Und wenn gleich einer dabei ist, dann kann auch der der Link zur MP5 ([[MP5]]) durch MP5 ([[HK MP5|MP5]]) ersetzt werden um den Redirect zu umgehen. MfG Monsterxxl <°))))> 13:53, 11. Feb. 2007 (CET)

siehe auch

Eintrag der Roten Brigaden fehlt. und dieser Text bietet einen sehr schönen europäischen-geschichtlichen Überblick aus der Epoche. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2345837,00.html

Aus dem Archiv - oder: Selbstmord, mal wieder

Die folgende Diskussion habe ich aus dem Archiv hierher kopiert:

Selbstmord, mal wieder

Hallo Schreibvieh, du schreibst kein seriöser Forscher bezweifle heute noch den Selbstmord. Das angegebene Buch hat aber in den 90er Jahren eine Neuauflage erfahren; Ich meine, es ist immerhin eine Quelle - was macht sie so "unseriös" daß sie nicht (als abweichende Meinung) erwähnt werden darf? -- 790 12:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo 790 - das Gutachten selbst ist eine Primärquelle und taugt m.E. lediglich als Beleg, das es eine Diskussion "Mord oder Selbstmord" damals gab; mir ist aber kein einziger Forscher bekannt, der mit heutigem Wissensstand noch ernsthaft diese Frage diskutieren würde. Daher bin ich dafür, die Diskussion aus den 70er Jahren darzustellen (was ja auch in den einzelen Artikeln zu Baader et al geschieht, was man aber kurz und bündig vielleicht auch in diesem Artikel noch machen sollte), nicht jedoch so zu tun, als ob die Frage heute tatsächlich noch umstritten sei. Das ist eigentlich alles, worum es mir geht.--schreibvieh muuuhhhh 12:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bevor wieder jemand etwas im Artikel ändert: Welcher Forscher vertritt denn heute noch die These, das es sich um etwas anderes als Selbstmord gehandelt habe? Ich kenne keinen, bin aber immer gespannt auf Neues.--schreibvieh muuuhhhh 21:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Selbstmord oder was sonst?

Ich versuche gar nicht, irgendwelche Löschungen durchzudrücken. Ich hatte nur festgestellt, dass all die Behauptungen in diesem Absatz nicht belegt sind. Und daher hatte ich sie auskommentiert, bis Belege vorhanden sind. Wusste ja nicht, dass das nicht ok ist. Wir lassen also die Behauptungen drin, auch wenn sie nicht belegt sind? OK, wenn man das hier so macht! Bitte um Entschuldigung - wie soll ich denn jetzt forfahren?--schreibvieh muuuhhhh 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Eines vorweg: Ich sehe mich in dieser Sache als Agnostiker. Ich war nicht persönlich dabei, und du übrigens auch nicht.

Im ganzen Artikel sind gerade mal drei Quellen referenziert, und ich meine mich erinnern zu können, daß zwei davon von mir sind. Mit deiner Begründung könnte man fast den kompletten Artikel löschen. Dein Argument zieht also nicht. Deine Behauptung "kein ernsthafter Forscher" ist übrigens ebenfalls unbelegt. Das mal nur so nebenbei.

Die Liste der Bücher usw. dagegen ist ellenlang und sollte als Quellenliste bis auf weiteres völlig ausreichen.

Worum geht es dir also? Du glaubst anscheindend, alle Nicht-Selbstmordthesen seien Hirngespinste. Bitte, ich habe kein Problem damit. Dann formuliere den Absatz in dieser Weise. Ich habe es längst aufgegeben, hier in dieser Sache für einen neutralen - und das wäre nach meiner Meinung der agnostische - Standpunkt zu kämpfen. Wenn du den Absatz jedoch völlig entfernst, sieht es so aus, als hätte es damals überhaupt keine Debatte gegeben. Ich weiß ja nicht, wie alt du bist, aber ich kann mich immer noch lebhaft an den Riesenwirbel erinnern. Ich habe ganz entschieden etwas gegen Geschichtsfälschung durch verschweigen. Das ist noch schlimmer, als direkt zu lügen.

Zusammenfassung: Das Thema muß erwähnt werden. Alles andere wäre unseriös - und übrigens auch nicht im Sinne der enzyklopädischen Korrektheit.

Auch Gegenstimmen lassen sich korrekt mit Quellen referenzieren, wie ich es z.B. mehrmals mit Erklärungen der RAF gemacht habe. Daß du diese Quellen erwähnst oder aus ihnen zitierst, heißt ja nicht, daß du dem Inhalt zustimmst oder ihn im Sinne der Wikipedia für wahr erklärst.

So, ich hoffe ernsthaft, konstruktiv gewesen zu sein. Vielleicht wird's ja diesmal was. Hybscher 22:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Um Agnostik geht es hier ja nicht, das Deine Meinung zum Thema ebensowenig interessiert wie meine Meinung zum Thema. Es geht um Fakten und um Belege. Hier mein Textvorschlag:

Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, sie durch die Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer freizupressen und nach der gescheiterten Landshut-Flugzeugentführung durch ein vierköpfiges, arabisches Terrorkommando (siehe weiter unten unter „Die zweite Generation“), begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim Selbstmord. Raspe und Baader erschossen sich mit Waffenn, die von Mitarbeitern ihres Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien sollen; Ensslin erhängte sich mittels eines Kabels. Irmgard Möller fügte sich mit dem anstaltseigenen Besteckmesser 8 Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren.

Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe.

OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ja, allerdings solltest du herausstellen, daß es sich dabei um die "offizielle Version" handelt. Absolut sicher ist für Außenstehende nur, daß die Betreffenden tot bzw. schwer verletzt aufgefunden wurden. Daher schlage ich vor: ...wurden tot aufgefunden... Möller hatte acht Stichwunden in der Herzgegend. Die folgenden Untersuchungen ergaben, daß ... (dein Text). Wer keine Zweifel an den Ermittlungsergebnissen deutscher Behörden hat - das sollten die weitaus meisten Leser sein - ist damit bestens bedient. Und die Verschwörungstheoretiker können getrost darauf hinweisen, daß es sich "nur" um die Darstellung nicht vertrauenswürdiger Staatsorgane handelt. So ist der Leser frei, sich selbst ein Urteil zu bilden.
Zwar hast du recht, daß heutzutage kaum noch jemand lauthals "Mord" ruft, aber in den letzten Jahrzehnten wurden m.W. keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gewonnen. Es ist einfach so, daß allmählich Gras über die Sache wächst. Eine Aufgabe der Wikipedia sollte sein, ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren. Sonst versteht später niemand mehr, warum es die RAF überhaupt gegeben hat. Hybscher 11:20, 16. Jan. 2007 (CET)

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(ab hier neue Diskussion)

@Hybscher:Ich glaube, wir sind gar nicht so weit auseinander: Dir ist es wichtig, die damalige Debatte (Mord oder Selbstmord) nicht unter den Tisch fallen zu lassen; und mir geht es darum, keine Mythen oder Verschwörungstheorien am Leben zu erhalten. Da sollten wir doch etwas gemeinsam hinkriegen, oder?

Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Auch geht es in der Wikipedia nicht darum, "ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren", sondern um die Darstellung von Wissen. Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus. Es gibt einfach niemanden (mehr), der die Selbstmordthese ernsthaft und wissenschaftlich fundiert anzweifeln würde.

Auf der anderen Seite muss aber, und da stimme ich Dir völlig zu, dargestellt werden, dass es damals erhebliche Zweifel an der Selbstmordthese gab und dass und von wem diese formuliert wurde. Auch kann und soll man darauf hinweisen, dass aus damaliger Sicht eine Verwicklung staatlicher Stellen in den Tod der Gefangenen eben keinesfalls eine reine Randmeinung war, sondern durchaus Verbreitung hatte. Aber: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war. Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt. Dann jedoch sagst du: Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. (..) Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus.
Dein Problem mit der Gegenüberstellung verstehe ich nicht. Im Grunde ist es doch ganz einfach, nämlich wie in einer Erörterung. Trage Pro- und Contra-Untersuchungsergebnisse vor und belege diese am besten mit Quellen. Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden. Und anstelle eines eigenen Autoren-Standpunktes - der in der Wikipedia im Prinzip nicht gefragt ist - legst du dar, wer daraus welche Schlüsse zieht bzw. gezogen hat: Staatliche Institutionen und der weitaus größte Teil der Bevölkerung gehen von Selbstmord aus. Andere bleiben bei "Mord", und der Rest - zu dem ich mich zähle - legt sich nicht fest. Es wäre sicherlich interessant, zu diesem Punkt Umfrage-Ergebnisse aus verschiedenen Jahrzehnten zu erfahren.
Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde. Vielleicht stellt Irmgard Möller sich eines Tages hin und sagt: "Wir haben euch jahrzehntelang verarscht." Sie muß es schließlich am besten wissen. Aber bis dahin müssen wir mit einem Rest Ungewißheit leben.
Ich selbst werden dieses Kapitel nicht schreiben, denn um linke bzw. regierungsfeindliche Standpunkte zu belegen, muß man in der Regel linke bzw. regierungsfeindliche Quellen bemühen. Die hast selbst gesehen, wie Hartnacken-Troll 3e1e darauf reagiert. Wenn man keine Quelle angibt, heißt es sogleich "Theoriefindung", je nach Inhalt vielleicht sogar zu Recht. Von Geißler Tomcat0816 ist ebensowenig zu erwarten, daß er in dieser Hinsicht objektiv ist. Es gibt nun mal Leute, die nehmen es so wahr, als wolle man durch das Verlinken "nicht reputabler Quellen" den Inhalt dieser Quellen als wahr darstellen.
Folgende bereits formulierte Wahrheit ist 3e1e und ein paar anderen Besserwissern offenbar nicht vermittelbar: Wenn man formuliert, daß Person A von Sachstand B ausgeht, dann ist das etwas grundlegend anderes, als wenn man anhand Quelle A formuliert, daß Sachstand B sich so-und-so verhält. Wenn die Argumente der Gegenseite nur noch aus Edit-War, schwammigen Hinweisen auf Richtlinien und Sperrungen bestehen, ist nun mal das Ende der Fahnenstange erreicht. In den obigen Diskussions-Absätzen #@Benutzer:3ecken1elfer und #Ina Spiepmann / Gerd Albartus ist meine Sichtweise von korrekter Arbeit auch bei nicht optimaler Quellenlage dargelegt. Meine ganz persönliche Meinung ist, daß ganz besonders 3e1e darauf aus ist, der Wikipedia-Leserschaft die bösen bösen linken Standpunkte überhaupt nicht zuzumuten.
Vom Klagelied noch einmal zum Thema: Du schreibst: Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Das mag stimmen oder nicht. Wo ist das Problem an der Formulierung: "X geht davon aus..."? In archäologischen oder historischen Artikeln wird das ja auch oft so gemacht. Ich stehe der Verkündung absoluter Wahrheiten grundsätzlich mißtrauisch gegenüber, und je lauter der Papst schreien läßt "So ist es!", desto mißtrauischer werde ich. Und am mißtrauischten werde ich, wenn Andersdenkende mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln mundtot gemacht werden sollen.
Du schreibst: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt. Ist das so? Du gibst selbst zu, daß die Selbstmord-These damals teilweise anhand diverser Indizien ernstgenommen wurde. Nach meinem Wissen sind seitdem keine wirklich neuen Erkenntnisse dazugekommen. (Ich würde mich diesbezüglich gern vom Gegenteil überzeugen lassen.) Es ist einfach so, daß man als Verfechter der Selbstmord-Theorie keinen Blumentopf gewinnen kann, und darum sind nach und nach die Stimmen verstummt. Der Zahn der Zeit und das Gras, das wächst... ;-)
Hybscher 21:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Man möchte nicht, daß die Selbstmord-Darstellung in Zweifel gezogen wird. Die FAZ (13.2.07, Frank Schirrmacher) möchte nicht, daß man einen Unterschied zwischen RAF-Terroristen und anderen Verbrechern macht. Es gibt bestimmte Positionen, nicht nur antisemitische, mit denen man sich sofort außerhalb eines Diskurses stellt, den ich als interessengelenkt betrachten muß. Ich wünsche, daß es Selbstmorde waren, und das dürfte vielen so gehen. Hinschreiben dürfte ich das nicht. Die Quellenlage scheint mir hier zu fragwürdig für ein letzte Zweifel ausräumendes Fazit. Selbst ob ein "wahrscheinlich" Selbstmord legitim wäre: fraglich. Das hier ist ein Punkt, wo Wikipedia mal mit Nichtwissen glänzen könnte. Da gehe ich mit Benutzer Hybscher. --Sonnenblumen 18:49, 14. Feb. 2007 (CET)

@Hybscher:
Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war

Naja, nicht ganz. Wir sind uns einig, dass die Frage damals diskutiert wurde - ich bin jedoch nicht der Meinung, dass sie zu Recht diskutiert wurde. Aber es geht ja nicht um Deine oder um Meine Meinung, es geht um den Kanon der Forschung.

Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt.

Weitgehend? Welche ernsthafte Zeitgeschichtler bestreitet denn, dass es Selbstmord war?

Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden.

Ohne Frage sind solche Details spannend, wir können aber nicht so tun, als ob hier zwei gleichwertige Positionen gegenüberstehen.

Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde

Da hast Du sicher recht - aber wir müssen hier ja auch nichts auklären, sondern darstellen. Und auch, wenn ich mich wiederhole: Die gesamte (!!) Forschung sagt heute: Es war Selbstmord. Und damit kann auch die WP nicht anders als sagen: Es war Selbstmord. Ohne natürlich zu vergessen, darauf hinzuweisen, dass es damals auh Leute gab, die anderer Meinung waren.

"X geht davon aus..."?

Daran wäre überhaupt nichts auszusetzen und wir könnten es auch so machen, wenn es denn tatsächlich zwei unterschiedliche, aber gleichwertig belegte und wissenschaftlich diskutierte Standpunkte gäbe. Und die sind nun mal nicht vorhanden.

Was einen Artikel "Todesnacht von Stammheim" angeht: Lass mich noch etwas drüber nachdenken, meine Zeit ist gerade etwas knapp. Vielleicht reden wir da in den nächsten Wochen nochmals drüber? Spannend wäre es sicher, und ich glaube auch, dass wir da was sinnvolles hinbekommen würde.--schreibvieh muuuhhhh 13:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Liste der Verbrechen

In der Liste der Verbrechen der RAF fehlt die Ermordung von Norbert Schmid. Immerhin war er das erste Opfer der RAF. Daher bitte dringend ergänzen.--legalides 15:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Liste der Verbrechen war eigentlich mal eine "Liste der Aktionen", also nur der politischen Anschläge, bis jemand - wer wohl? - die Überschrift per Edit-War geändert hat. Überfälle auf Banken, Waffengeschäfte und dergleichen stehen ja auch nicht in der Liste. Norbert Schmidt war - schlimm genug - "nur" ein Kollateralschaden. Hybscher 20:51, 14. Feb. 2007 (CET)

danke für den hinweis, legalides, sollten wir einfügen, wenn der artikel wieder entsperrt ist.voraussetzung dafür ist allerdings, dass der prächtige hybscher zunächst mit seinen kindereien aufhört, die zur artikelsperre geführt haben.
und nochwas zum verständnis der hybscherschen theorien: überschriften werden nicht per edit-war geändert, sondern nach einer diskussion. hybschers argumente waren seinerzeit:
Du hast juristisch-spitzfindig sicher recht....aber...."Verbrecher" ist nun mal ein Schimpfwort.
im übrigen gab es damals keine "Liste der Aktionen", wie hybscher mal wieder fälschlicherweise behauptet, sondern es ging darum, verbrechen als verbrechen zu benennen und nicht den allgemeinen begriff straftaten stehenzulassen. aber wer die ermordung eines menschen als kollateralschaden bezeichnet, der nennt einen mord auch straftat anstatt verbrechen. 3ecken1elfer 21:08, 14. Feb. 2007 (CET)

@3ecken1elfer - bevor du hier schon wieder so haarsträubende Sätze loslässt, lies doch bitte erstmal was Mord überhaupt bedeutet, dann wird dir sicher auch auffallen, warum dieser nun eben keiner war... --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 22:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Bevor hier jemand auf falsche Ideen kommt: Ich bin durchaus der Meinung, daß man im Fall Norbert Schmidt von Mord sprechen kann. Über 3e1e, seine Kindereien und angeblichen "diskussionen" sage ich besser mal nichts, sonst müßte man mich zu Recht ermahnen, WP:KPA zu beachten. Was die Überschricht angeht: Hier ist durchaus noch von Aktionen die Rede. Dann wurde die Überschrift zu "Straftten" geändert. Es ist immer wieder so, daß jemand versucht, mit solchen Kleinigkeiten Meinung zu machen. Hier hat z.B. jemand ein Detail objektiviert, aber es dauert nie lange, bis jemand es mal wieder besser weiß. Es ist nun mal so, daß manche Leute nicht begreifen wollen, daß es oft mehr als eine Wahrheit gibt. Hybscher 23:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Huhu! Geht's noch? Kriegt Euch mal wieder ein - alle miteinander. Eure Positionen sind nicht so weit auseinander, als dass ihr sie nicht sachlich lösen könntet. Stattdessen wird hier mit verbalen Keulen von beiden Seiten aufeinander eingedroschen, dass es kracht. Ich glaube, ich halte mich aus diesem Artikel lieber raus, genieße ihn mit äußerster Vorsicht und informiere mich lieber in anderen Quellen über die RAF. Jedenfalls solange sich hier derartig angegiftet wird - konstruktive Arbeit ist das ja wohl nicht. Kopfschüttelnd --legalides 23:57, 14. Feb. 2007 (CET)

Eure Positionen sind nicht so weit auseinander, als dass ihr sie nicht sachlich lösen könntet. Da bin ich aber wirklich gespannt, wie du 3e1e davon überzeugen willst, Informationen über von ihm als "nicht "reputabel" angesehenene Quellen zu akzeptieren. Man achte auf die Feinheiten: Ich schrieb "über". Hybscher 00:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Für die Wikipedia ist es übrigens völlig egal, ob Frau Hybscher oder Herr 3ecken1elfer den Tod von Herrn Schmid als "Mord" bezeichnet oder als etwas anderes. In der Wikipedia nennen wir so etwas einen Mord, wenn deswegen jemand wegen Mordes verurteilt wurde. Wikipedia ist nämlich kein Konsensprojekt und auch keine Bude für Leute mit langem Atem - Wikipedia stellt einen Kanon wissenschaftlicher Erkenntnisse dar.--schreibvieh muuuhhhh 23:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Ein Gerichtsurteil ist keine wissenschaftliche Erkenntnis. --Sonnenblumen 18:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich bin immer noch ein Herr. ;-) Das mit dem Kanon wissenschaftlicher Erkentnisse wäre schön, wenn's denn wahr wäre. Abgesehen davon - der von mir oben angeführte Fall Gerd Albartus ist ein gutes Beispiel - gibt es manchmal einfach keine wissenschaftliche Erkenntnisse. Dann muß man eben nehmen was da ist. Wenn man das nicht tut, suchen Historiker irgendwann vergeblich nach Informationen.
@Schreibvieh: Hättest du Lust, gemeinsam mit mir einen Artikel Todesnacht von Stammheim zu schreiben? Hybscher 00:19, 15. Feb. 2007 (CET)

Böse und Kuhlmann

Böse und Kuhlmann waren nicht Mitglieder der RAF, sondern der Revolutionären Zellen, das muß im Artikel geändert werden. --Sonnenblumen 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Änderungswunsch

Unter dem Punkt Übersicht über die von Mitgliedern der RAF begangenen Verbrechen steht bei dem Mord an Rohwedder: "Beteiligung von Wolfgang Grams nachgewiesen" - das stimmt so ganz eindeutig nicht, siehe Darstellung im Grams-Artikel. Die Bundesanwaltschaft wollte und hat ihn auf Grund der Haaranalyse ausdrücklich nicht als Tatverdächtigen bezeichnet. Daher mein Vorschlag: "Hinweise auf Beteiligung von Wolfgang Grams" --Pittigrilli 14:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo? Hat niemand eine Meinung dazu? --Pittigrilli 20:26, 26. Feb. 2007 (CET)

habs umgesetzt. gruss 3ecken1elfer 23:50, 26. Feb. 2007 (CET)

Argumentation?

Im Absatz Vorgeschichte ist die Rede davon, dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, ohne dass die betroffenen Kaufhaeuser Anzeige erstatteten. Dies wird in dem Absatz als verwunderlich dargestellt. Dazu moechte ich anmerken, dass die Staatsanwaltschaft dazu gehalten ist, Anklage zu erheben, wenn es sich um eine Straftat handelt.

Stimmt.Der Absatz ist zudem wie eine Boulevardzeitung geschrieben ("der Staatsanwalt legte weiter nach..."). --Klaus 10:10, 18. Feb. 2007 (CET)

angebliche mitglieder der raf / NEU UNBEKANNTE OPFER (habe noch keinen Acccount)

Hallo,

ich finde man sollte nicht nur die prominenten Opfer aufnehmen, sondern auch die anderen, die durch die Anschläge starben. Damit meine ich die Fahrer, Persomnenschützer etc. Ich persönlich fände es ziemlich schwach, wenn jemand aus meiner Familie in Ausübung seiner Pflicht erschossen worden wäre und immer nur die Rede von Ponto, Schleyer etc. ist. Hier ein Link, wo zumindest 11 weitere Opfer aufgeführt sind:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/21/schaeuble-terroristen/raf-abrechnung-opfer.html

Manchmal ist auch BILD für etwas gut :)

Was haltet Ihr davon ? Grüße Jan

in dem dokument auf extremismus.com ist der text inkl liste einsehbar. es wird seitens der raf nicht behauptet, dies seien mitglieder der raf gewesen, sondern dort steht:
unsere ganze achtung gilt.....
es handelt sich also explizit nicht nur um mitglieder der roten armee fraktion. 3ecken1elfer 15:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe umgebaut

Im Text stand unter "Struktur der RAF": ... und besaß zu keiner Zeit irgendeinen nennenswerten Rückhalt in der Bevölkerung. Dennoch gelang es ihr, „das Klima in der Bundesrepublik zu vergiften” .

das mit dem Rückhalt wird im Abschnitt Hintergründe präziser formuliert. So steht das im Widerspruch zu der vorher genannten "relevanten Minorität", was ich für akzeptabel halte. Das wörtliche Zitat ist total unbelegt, wer hat das denn gesagt? Außerdem ist es eine polemische Formulierung, zudem gehört es wenn überhaupt, nicht in den Abschnitt "Strukur der RAF". Der Abschnitt "Struktur der RAF" beschäftigt sich gar nicht mit der Struktur. Vielmehr mit den Backrounds, Tupamaros und so. Deshalb habe ich ihn an den Abschnitt "Hintergründe" angeschlossen. Finde es so flüssiger. Der Abschnitt "Studentenbewegung" beschäftigte sich überhaupt nicht mit dieser deshalb habe ich ihn in "Theorie der RAF" umbenannt.

Die Listen Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten auch in tabellenform gebracht werden. Außerdem ist die Bebilderung noch sehr dürftig. Ansonsten hat sich das Stück trotz aller Editwars recht gut entwickelt und wird immer weniger meinungslastig, wie ich finde. --Smoking Joe 22:42, 2. Mär. 2007 (CET)

Angehörige der Roten Armee Fraktion

Die Liste der Mitglieder der Roten Armee Fraktion ist anscheinend bei weitem noch nicht vollständig, was bekannte und verurteilte Personen angeht. Gibt es eigentlich noch Bilder der Fahndungsplakate und der Flugblätter des BKA von damals? Wer waren eigentlich Monika Berberich, Gudrun Stürmer, Angelika Goder, Christine Dümlein, Ralf-Baptist Friedrich? -- Simplicius ☺ 15:59, 2. Mär. 2007 (CET)

besprich dies bitte auf der dazugehörigen Disk.-Seite. Obwohl Du eigentlich recht hast. Die Liste ist zur Löschung vorgeschlagen, was wohl heißt dass sie bald wieder hier landet. Jedoch ist es hier verwirrend, wenn du ein thema ansprichst, was nur nach Folgen einer Verlinkung klar wird. Artikel, die nur aus Listen bestehen, reichen nach den Wiki-regeln übrigens nicht aus. Vielleicht sollte man diese Liste hier integrieren. Auch kommt es so zu vielen Wiederholungen. Grundsätzlich ist Dein Einwurf richtig, die Liste ist unvollständig. Das Problem der bebilderung sehe ich auch. Es hat sich bisher halt niemand die Mühe gemacht, sich um GNU-Lizenzen zu bemühen. Was zu regelmäßigem Einstellen und Löschen von Bildern führt, die eigentlich eh jeder kennt und die zweifelllos hier hineingehören. Unter anderem die erwähnten Fahndungsplakate. Dies ist etwas langwierig, aber durchaus in Arbeit. --Smoking Joe 22:45, 2. Mär. 2007 (CET)

4 weitere Listen sollten angelegt werden

Vorschlag: Die Abschnitte Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten in die gleiche Tabellenform gebracht werden, wie b"Die Opfer der RAF", die Liste der Mitglieder der Roten Armee Fraktion sollte in gleicher Form integriert werden. Dann wird es übersichtlich. Grüsse --Smoking Joe 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)

meine Änderungen

Ich habe die Details zur der Benamung der Gruppe aus der Einleitung genommen. Dies mag zwar damals interessant gewesen sein, heute aber spricht jeder (inkl. Herrn Söder) von der RAF oder der Rote Armee Fraktion. Wichtiger finde ich eine kurze Zusammenfassung der Taten. Ich hoffe, diese Änderungen sind für alle Beteiligten OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:50, 4. Mär. 2007 (CET)

woher hast du die zahl 38, meines wissens gab es nur 34 Opfer. sonst einverstanden.--Smoking Joe 02:12, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich mag mich da irren (ist sicher auch eine Frage der Zählung): Ich ändere es gerne auf 34.--schreibvieh muuuhhhh 10:52, 4. Mär. 2007 (CET)

"antiimperialistisch" und/oder "linksextremistisch"

dieser Begriff [("antiimperialistisch" - Anmerkung von --Ulitz 22:38, 4. Mär. 2007 (CET))] scheidet vollkommen aus. er ist belegt und meinungslastig und außerdem überhaupt nicht wesentlich bei der Thematik. bin gespannt auf die angekündigte begründung. das gehört nicht in den ersten satz. das du meinst der begriff linksextrem/ linksterroristisch würde den Autor als "Sprachrohr des Verfassungsschutzes" outen, finde ich völlig inakzeptabel. Du willst wertungen einbauen, lass das. --Smoking Joe 15:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Aha - und "linksextremistisch" soll nicht "belegt und meinungslastig" sein?

Die RAF hatte in der Tat einen antiimperialistischen Ansatz, egal, wie man zu dessen Umsetzung durch die RAF stehen mag, - es ist hier nicht unsere Aufgabe, das moralisch zu bewerten.

Im Übrigen ist "antiimperialisch" und "kommunistisch" eben treffender und sachlicher, wenn man die Inhalte der RAF benennen will, wohingegen "linksextremistisch" eine viel zu schwammige, zudem wissenschaftlich nicht fundierte Attributierung darstellt, die eben nicht informiert, sondern Informationen verschleiert. Der VS subsummiert unter "linksextrem" wertend alle möglichen, sich auch grundsätzlich voneinander unterscheidenden Gruppen und Organisationen, legale wie illegale, von diversen K-GRuppen über orhodoxe Kommunisten, militante Autonome bis hin zu grundsätzlich gewaltfreien Anarchisten, - und eben auch dem Terrorismus zugeordnete Gruppierungen wie RAF, Bewegung 2. Juni, Revolutionäre Zellen etc.. Von daher ist "linksextremistisch" eine Fremdeinschätzung, die unter entsprechender Referenzierung derjenigen reputablen Leute, die diese Einschätzung treffen, an die entsprechende Stelle weiter nach hinten gehört. --Ulitz 16:07, 4. Mär. 2007 (CET)

offenbar sehe ich dies einfach anders. das die raf links von der mitte stand, ist doch wohl konsens. und das sie extremistisch war, auch. so what? Nach deiner definition dürfte man dann auch nie rechtsextremistisch sagen. finde den begriff nicht wertend. wie der VS ihn benutzt, ist doch irrelevant. In der wissenschaftlichen Fachliteratur zu dieser Zeit ist er Konsens und wurde auch noch nie zur Disposition gestellt. Der Begriff antiimperialistisch hingegen bezieht sich auf die interne Theorie, außerdem ist er schwerst belastet, bzw. belegt (z.B. antiimperialistischer Schutzwall, die Schriften von Lenin von 1916 usw.). Zudem ist die RAF nicht durch ihre Theorie bekannt geworden, sondern durch ihren Terror. und das muss dann auch als erstes benannt werden. schlage daher linksterroristisch vor. Oder auch gar kein Adjektiv, da die Theorie ein eigenes Kapitel hat. Also einfach: Die Raf war eine Terrororganisation in der Bundesrepublik Deutschland. Grüsse --Smoking Joe 17:09, 4. Mär. 2007 (CET)

linksextrem ist ein derart schwammiger Begriff, dass man ihn generell vermeiden sollte. Was da alles drunter verstanden wird, geht auf keine Kuhhaut. Links-Rechts-Schemata sind für zweidimensionale Hirne, die Welt ist aber vierdimensional. Wenn man Ansprüche an die Qualität hat, dann erläutert man die spezifische politische Ideologie der RAF und verzichtet auf derartige journalistische Adjektive, die eigentlich nur der Emotionalisierung dienen. Inwiefern die RAF sich als antiimp. verstand, muss natürlich erläutert werden. In der Breitenwirkung der RAF, für die es ja einige Jahre lang durchaus Solidarität in den maßgeblichen kulturellen und intellektuellen Kreisen Deutschlands gab, hat ihr Antiimperialismus eine ganz entscheidende Rolle gespielt. Dass dazu noch nichts im Artikel steht, aber der Streit um das eine Wörtlein "linksextrem" geführt wird, ist mE ein geistiges Armutszeugnis. Giro 20:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Du führst doch diesen Streit. Deine Ausführung linksextrem sei ein schwammiger Begriff ist eine Einzelmeinung, die von keinem Fachman geteilt wird. auch das dies ein wertender Begriff sein soll, ist eine Einzelmeinung. Übrigens gab es keine Unterstützung der RAF in irgendwelchen maßgeblichen Kreisen sondern nur von ein paar Einzelnen. Unterstützung meint hier praktische, nicht intelektuelle. --Smoking Joe 20:39, 4. Mär. 2007 (CET)

Als Antwort sei hier mal der Auszug aus dem Artikel Linksextremismus#Wissenschaftlicher Diskurs hieher kopiert (die Zahlen in den eckigen Klammern beziehen sich auf Belege/Quellen, die im dortigen Artikel aufgeführt sind):

Eine Subsumierung sehr unterschiedlicher Strömungen unter einen Sammelbegriff ist in der Politologie allerdings umstritten. Horst Heimann folgend sind die Begriffe Linksradikalismus und Linksextremismus nicht einheitlich definiert.[6] Durch das fehlen einheitlicher Unterscheidungskriterien ist eine Zuordnung problematisch. Daher werden laut dem Parteienforscher Gero Neugebauer beide Begriffe wissenschaftlich auch nur selten verwendet.

Umstritten ist aber vor allem auch der Oberbegriff Extremismus: Dieser beruht nach Neugebauer auf einem eindimensionalen Zuschreibungskonstrukt, aus dem sich vielfältige Zuordnungs- und Abgrenzungsprobleme ergeben. Der Terminus enthalte zudem eine politische Wertung, sei also ein normativer, kein analytischer Begriff. Er werde für Einstellungen, Verhaltensweisen, Institutionen und Ziele verwendet, die sich gegen den demokratischen Verfassungsstaat richten.[7] Diese normative Perspektive liegt auch dem Begriff „Linksextremismus" zugrunde: Er bezeichne mit Gewaltmethoden verfolgte antikapitalistische Ziele als den einen von zwei Polen auf einer eindimensionalen Achse. Aufgrund dieser eindimensionalen Beurteilungsmethode betont der Ansatz auch die Gemeinsamkeiten zwischen Links- und Rechtsextremismus. Solche Gemeinsamkeiten sind etwa ein rigider Alleinvertretungsanspruch, die Ablehnung pluralistisch-demokratischer Systeme und ein Fanatismus, dem jedes zum Ziel führende Mittel legitim erscheint.

Dennoch werden auch von Befürwortern des Extremismuskonzeptes die fundamentalen Unterschiede zwischen den Extrempositionen nicht ausgeblendet:

„Zwischen rechten und linken Extremismen, Anarchisten und Kommunisten, Monarchisten und Neonationalsozialisten bestehen beträchtliche Divergenzen, so dass rechts- und linksextreme Gruppen sich nicht nur gegenseitig, sondern auch untereinander oft heftig bekämpfen.“[8]

Für Kritiker ist der Extremismusbegriff kein wissenschaftlich-analytischer Begriff. Er sei vielmehr ein „Arbeitsbegriff für die Verwaltungspraxis". Staatliche Institutionen verwendeten ihn, „um Gegner der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu identifizieren und ihr Verhalten gegebenenfalls zu sanktionieren."[9] Dabei ist Extremismus kein in Gerichtsurteilen oder Gesetzestexten definierter Rechtsbegriff.

Ende des Zitats/Artikelauszugs. --Ulitz 21:29, 4. Mär. 2007 (CET)

ja, sehr netter Artikelauszug, den Ulitz hierherkopiert hat. Ich habe das halt nur in einfacheren Worten gesagt, als das Wissenschaftler tun. Aber ich glaube, die Wissenschaftler meinen dasselbe wie ich. Dazu kommt ein weiterer Grund, das Wort "linksextrem" zu vermeiden: Etliche, die sich selbst als línks verstanden, haben es weit von sich gewiesen, dass die RAF in irgendeiner Weise links sei. Nicht zuletzt Habermas hat der RAF dieses Recht rundweg abgesprochen. Sie dürfte sich keinesfalls auf Rosa Luxemburg berufen, hat er mal gesagt (vielleicht finde ich das Zitat irgendwo noch). Also: ich bin der Meinung, dass ein paar Sätze zum antiimperialistischen Selbstverständnis der RAF in den Artikel sollten, und dafür, das Wort "linksextrem" wegzulassen. Diese Sätze im Artikel zum Antiimp. halte ich für wichtig, um die RAF in den zeitgeschichtlichen Zusammenhang zu stellen. Wenn jemand weiterhin der Meinung ist, "linksextrem" sei unverzichtbar, dann muss natürlich die Debatte um das Linkssein der RAF auch in den Artikel. In die Einleitung passt es jedenfalls nicht, dafür ist es zu umstritten. Grüsse Giro 22:02, 4. Mär. 2007 (CET)

Ulitz sagt oben, es sei nicht unsere Aufgabe, die Form, in der die RAF ihren "Antiimperialismus" umgesetz habe, moralisch zu bewerten. Mal ganz abgesehen davon, dass sich in diesen Sätzen eine sehr bedenkliche Relativierung von Gewalt zeigt, muss man sagen, dass es zwar nicht unsere Aufgabe ist, dass zu bewerten, dass wir aber selbstverständlich reputable Instanzen mit ihrer moralischen Bewertung zitieren müssen. Die Artikelauszüge, die Ulitz hierherkopiert hat, sind tatsächlich nett. Sie stammen von mir. Dennoch ist diese Zuordnung geboten. Nicht nur weil der Verfassungsschutz das so bewertet, sondern auch die Wissenschaft. Dazu etwa Hans-Gerd Jaschke, Politischer Extremismus, S. 30 (Quelle). Es reicht nicht, die RAF eine Terrorgruppe zu nennen. Gerade die extremistische Ausprägung linker Positionen ist ja ein zentrale Element. Zu sagen, die RAF sei "antiimperialistisch" gewesen, ist dagegen POV. Die RAF behauptete einen Antiimperialismus, den sie als Rechtfertigung für kaltblütige Morde verwendete. Es gibt Belege dafür, dass die RAF als linksextrem bezeichnet wird. Jeder vernünftige Mensch wird das sofort akzeptieren. Gibt es denn Belege dafür, dass der Linkseytremismus der RAF bestritten wird? Solange das nicht der Fall ist, brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren. --GS 22:38, 4. Mär. 2007 (CET)

@GS - Ja - ich denke in der Tat, dass Gewalt ein relativer Begriff ist, den man nicht über einen Kamm scheren kann. Es gibt unterschiedliche Aspekte von Gewalt, der Rechtfertigung von Gewalt, zumal von revolutionärer Gewalt(anwendung), ein Thema, das die Disk. hier wohl sprengen dürfte (Stichworte hierzu: direkte Gewalt, strukturelle Gewalt, direkte und indirekte Gewalt, Krieg, Bürgerkrieg, ... etc.) Die konkrete Gewalt, die die RAF ausübte, habe ich damals für falsch gehalten und tue dies auch heute. In diesem Zusammenhang dürfte der Brief des Göttinger Mescalero [1] auch interessant sein. Anfang der 80er habe ich als damals noch "dogmatischer" Pazifist im Studium nächtelang sehr kontroverse, aber faire inhaltlich differenzierte Diskussionen mit einer RAF-Sympathisantin geführt, mit der ich in einer Wohngemeinschaft des Studentenwohnheims zusammen wohnte - Diskussionen, die bei uns beiden einen Veränderungsprozess betr. unseren je eigenen Dogmatismus mit bewirkten.

Wenn du meine Einstellung hier wiederholt (bereits vorgekommen im Zusammenhang mit dem Artikel Linksextremismus) als "bedenklich" zu diffamieren versuchst, so weise ich hier erneut darauf hin, dass dir das nicht zusteht. Ich betrachte es als neuen Versuch, mir eine Seriosität abzusprechen. Du kannst gerne inhaltlich mit Argumenten meiner Argumentation Contra geben. Aber ich fordere dich auf, die ad-personam-Unterstellungen gegen mich zu unterlassen. --Ulitz 23:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Stimme --GS vollkommen zu. Schließe mich der Frage nach Belegen für die angebliche Umstrittenheit des Begriffes linksextrem an. Zu: --Ulitz Deine naiven, privaten Vorstellungen zum Thema Gewalt und deine süssen Erlebnisse aus der Studi-WG in allen Ehren, aber als contra auf mehrere wissenschaftliche Quellen, ist dies wohl etwas unzureichend. --Smoking Joe 22:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Jaschke ist ja nun einschlaegig bekannt und auch umstritten. Es spricht ja nichts dagegen, seine Meinung irgendwo unterzubringen, immerhin ist das eine reputabele Quelle. Nur halt eben nicht als Tatsache im Einleitungssatz, sondern als die Meinung von ein paar Politikwissenschaftlern. Fossa_?! ^± 23:26, 4. Mär. 2007 (CET)

Man kann im Artikel Jaschke bringen. Man kann zB auch Herbert Marcuse als Zeitzeugen bringen, der nach dem Überfall auf die Botschaft in Stockholm 1975 gesagt hat: Subjektiv ist anzunehmen, dass sie ihre Aktion für eine politische Aktion halten und gehalten haben. Objektiv ist das nicht der Fall. Wenn politische Aktion willentlich zum Opfer von Unschuldigen führt, dann ist das genau der Punkt, wo politische Aktion, subjektiv politische Aktion, in Verbrechen umschlägt. So ein Text wäre mE im Artikel wesentlich aussagekräftiger als das Adjektiv „linksextrem“. Giro 00:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Also Marcuse mit Zitat einzubauen fände ich 'ne gute Idee, da er ja zahlreiche Leute aus der Studentenbewegung beeinflußt hat, die später in den Untergrund gegangen sind. Gruß -- die hendrike ♒ 06:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Das ist, als ließe man Carl Schmitt über die SA urteilen. Marcuse war einer der Brandstifter. Benutzer:Pluriscient 051001Amar07

Marcuse war einer der Brandstifter. Bitte behalte doch abstruse Privatmeinungen fuer Dich. Ausserdem ist Schmitts Rezeption zur SA u.U. tatsaechlich enzyklopaedisch. Fossa_?! ^± 11:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Das oben von mir angeführte Habermas-Zitat, in dem er sinngemäß sagt, dass gewalttätige Linke in Deutschland sich zu Unrecht links nennen, habe ich inzwischen gefunden. Allerdings hat meine Erinnerung mich getäuscht, es bezieht sich nicht auf die RAF, sondern auf die gesamte Jugendbewegung von 1968. Also passt es nicht unbedingt in den Artikel hier. Das Marcuse-Zitat kann ich aber gerne einbauen. Hab nur leider noch keinen Absatz gefunden, wo es gut hinpassen würde. Vielleicht ein eigener Absatz, in dem etwas dazu steht, wie und wann namhafte "linke" Stimmen sich solidarisiert oder/und distanziert haben? Den Bayernkurier zu erwähnen würde wohl kaum näheren Aufschluss bringen. Wenn man aber dagegen einige Zitate von bekannten "linken" Stimmen in so einen Absatz schreibt, würde es wesentlich klarer, wo innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden. Ich kann ja mal suchen, aber vielleicht hat sonst auch noch jemand ein Zitat parat? Giro 20:50, 5. Mär. 2007 (CET)

bisher keine Reaktion? - Schweigen bedeutet Zustimmung, also fang ich mal an. Giro 23:47, 6. Mär. 2007 (CET)

"Schweigen bedeutet Zustimmung" - Unsinn. Aber mach nur mal, über konkrete Vorschläge läst sich besser reden.--schreibvieh muuuhhhh 00:10, 7. Mär. 2007 (CET)

"Antiimperialistisch" kann so nicht stehen bleiben, da sonst der Eindruck erweckt würde, dass die Wissenschaft die BRD als Imperialistischen Staat und die RAF als Kämpfer dagegen einstuft. Das tut sie aber eben nicht. "Antiimperialismus" ist eine 'Selbstbeschreibung der RAF. Wenn schon, dann bitte "war eine (...) sich selbst als antiimperialistisch verstehendelinksextreme terroristische Untergrundorganisation." --Klaus 00:29, 7. Mär. 2007 (CET)

Deine Besorgnis in allen Ehren, aber mit antiimperialistisch wird immer eine Ideologie beschrieben. Giro 00:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Nicht, wenn man die Welt primär in Imperialisten, Opfer und Widerstand einteilt. Wer die Terminologie übernimmt, ohne zu kennzeichnen, dass es sich um eine Selbstbeschreibung handelt, könnte den Eindruck erwecken, selbst in diesen Kategorien zu denken. Deshalb heißt es in der Wikipedia auch Jesus von Nazaret anstatt "Heiland" und "Novemberpogrome 1938" anstatt "Vergeltungsaktion" (Beispiele wilkürlich). --Klaus 01:01, 7. Mär. 2007 (CET)--Klaus 01:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Du magst da gerne Recht behalten, ich will mich darüber nicht streiten. Aber etwas zum denken will ich Dir doch noch mitgeben. Auch "linksextrem" ist bestenfalls eine Selbstbeschreibung (wenn überhaupt). Aus objektiver Sicht hat die RAF das Geschäft der Rechten betrieben, und das nicht zu knapp. Warum hast Du aber "linksextrem" denn stehenlassen und "antiimperialistisch" gelöscht? Giro 01:09, 7. Mär. 2007 (CET)

Hab "antiimperialistisch" nicht gelöscht, sondern nur 2 Sätze weiter zur Selbstbeschreibung verschoben. --Klaus 01:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Theorie der RAF

Ich finde dies sollte breiter gefächert sein. Wir sollten uns nicht darauf reduzieren, ob innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden (Zitat Benutzer Giro). Das kann man ja abhandeln, aber in einem überschaubaren Rahmen. Das ist ja nicht das wichtigste am Lemma RAF. --Smoking Joe 23:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Liste der Anschläge

revert, vandalismus) Was soll das denn, meine Kürzung als Vandalismus zu bezeichnen? Der Text ist vollständig redundant zu dem Text bei Jürgen Ponto. Für Buback gilt entsprechendes. Hybscher 14:27, 8. Mär. 2007 (CET)

sah halt so aus. drive-by-shooting - gehts noch? --Smoking Joe 18:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Faktisch ist das richtig, und wenn dir die Formulierung nicht gefällt, dann verbessere sie doch. Ich wollte nur die x-te Wiederholung von "wurde ... ermordet" vermeiden. Man ist ja auch ein bißchen an gefälligem Deutsch interessiert. Hybscher 19:05, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass wegen der aktuellen Berichterstattung jetzt unbedingt Anschläge mit Christian Klar in den Fließtext sollen, was natürlich keine gute Begründung ist. Aber solche kurzatmige Aktualitäten-Pusherei gibt es immer wieder. Ich bin der Meinung, dass Opfer und Täter der Anschläge der RAF in diesem Artikel hier generell nur in Form eines Eintrags in der Liste auftauchen sollten, die es jetzt schon im Artikel gibt. Ganz besonders dann, wenn die Anschläge schon in anderen Artikeln geschildert sind. Sonst wird der Artikel hier zu groß. Etwas anderes ist es, wenn der Anschlag eine besondere Wende in der RAF-Geschichte markiert, wie zB der Kaufhausanschlag. Dann sollte er im Fließtext beschrieben werden. Der derzeitige Stand des Artikels zeigt jedenfalls eine willkürliche Auswahl der Anschläge im Fließtext. Das sollte imho geändert werden. Giro 15:09, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das anders, alle anschläge sollten auch im fließtext wiedergegeben werden. --Smoking Joe 18:25, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe keinen Anschlag unterschlagen. Ich habe nur auf das erforderliche Minimum gekürzt. Redundanzen führen früher oder später nur zu Widersprüchen, und der Artikel ist wahrlich schon lang genug. Also sei so nett, und kürze diesmal selbst. Hybscher 19:05, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Länge ist ja kein Qualitätsmasssstab. Das gehört doch einfach dazu. Habe etwas gekürzt. --Smoking Joe 21:30, 8. Mär. 2007 (CET)

neues Meinhof Zitat in Theorie

Das Meinhof Zitat, dass die Theorie beschreibt wurde durch dieses nichtssagende ersetzt, finde ich schlecht. Giro und schreibvieh macht doch mal ne ansage bevor ihr soviel umbaut. --Smoking Joe 18:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Fahndungsplakat als Bild

Was haltet ihr davon, dieses Bild eines Fahndungsplakats bei der zweiten Generation zu integrieren? Wenn ja, wie wäre es hier mit den Bildrechten? Müsste mE eigentlich PD sein... --Pittigrilli 20:43, 8. Mär. 2007 (CET)