Diskussion:Griechisch-Türkischer Krieg

HISTORISCH UNVOLLSTÄNDIG

Der Satz "Die griechische Bevölkerung wurde aus der Stadt vertrieben" ist historisch unvollständig.

Korrekt wäre "Ein Teil der griechischen Bevölkerung wurde massakriert, der Rest der griechischen Bevölkerung wurde aus der Stadt vertrieben "

Da das Massaker stattgefunden hat, muß es auch erwähnt werden. Oder meint ernsthaft jemand, daß das Massaker nicht stattgefunden hat?

P.s. Falls jemand will, kann er gerne auch weitere Greueltaten (von welcher Seite auch immer) an die Zivilbevölkerung erwähnen, die Wahrheit ist für eine Enzyklopädie Pflicht. "Schade" nur, daß man nachher so schwer glorifizieren kann.

Kara2211

nätürlich muss man auch die massaker an die türkische bevölkerung zitieren , während dem abzug der griechischen besetzer. noch dazu kommen die massaker während der unnötigen bestzung der städte und was leider zu meinem bedauern stadtgefunden hat die (schandtatten) z.b vergewaltigung der zivilbevölkerung in der türkei.

leider ist selbst der satz "Ein Teil der griechischen Bevölkerung wurde massakriert, der Rest der griechischen Bevölkerung wurde aus der Stadt vertrieben " auch falsch , weil es leider nur eine notlüge der griechen war , um von den folgen schweren massakern auf türkischer seitre abzulencken. noch dazu wurde im vertrag von lausagne festgeschrieben das nur (vertrieben) werden darf und keines wegs die ermordung an zivilbevölkerung.

man weis ja auch das man einen vertrag einhalten muss , und auch die durchsetzung von den bestimmer mächten des vertrags verfolgt wurden.

leider ist der patriotismus von kara 2211 falsch und ist leider nur in der absischt eigentlische massaker zu überdecken , man muss sich ja auch denken wen 4/5 izmirs von den griechen verbrant wurde sind bestimmt keine grichen ums leben gekommen leider wider unschuldige zivilisten (nach dem abzug der grichischen bevölkerung wurde dies durchgeführt).

ich bitte also alle drum keine märschen zu erzählen sonder das wahre.

Auch hier: Geschichtsrevisionismus

BenutzerIn 217.131.5.151 hat sich am gleichen Tag auch schon in ähnlicher Weise des Artikel Izmir angenommen...

Der geneigte Leser vergleiche bitte z.B. die Version von 14:59, 18. Aug 2004 mit der von 13:09, 3. Sep 2004! Besonders augenfällig an folgendem Satz:

• "Das Griechentum in Kleinasien, das eine über 2500 Jahre alte Geschichte besaß, wurde im Zuge dieses Krieges vernichtet: Smyrna, dessen 941.000 Einwohner im Jahre 1922 noch zu 70% Griechen gewesen waren, hörte auf, eine griechische Stadt zu sein." (vorher)
• "Das Griechentum in Kleinasien, das eine über 2500 Jahre alte Geschichte besaß, wurde im Zuge dieses Krieges vernichtet, was eigentlich auf ein Selbstverschulden der Griechen zurück zu führen ist: Smyrna, dessen 941.000 Einwohner im Jahre 1922 noch zu 30% Griechen gewesen waren, hörte auf, eine griechische Stadt zu sein." (nachher)

Vor allem die Prozentzahlen habe ich spät ausgemacht...

In der Version von 13:20, 3. Sept. 2004 steht denn konsequenterweise auch: "...wurden die griechischen Truppen Richtung Westen gedrückt, die aus Frust auf die Niederlage beim endgültigen Verlassen der Westküste, Izmir in Brand setzten." Das Ereignis wird nicht geleugnet, nur sollens die griechischen Truppen selbst gewesen sein, die nun auf der Flucht nichts besseres zu tun hatten, als ihre eigenen Leute anzuzünden... ach, so, ich vergaß, natürlich waren es ja nur ca. 30% Griechen, dann war das ja schon fast rationales Handeln - "wo gehobelt wird, fallen Späne"...

Vielleicht sollte der eine oder andere Ko-Autor noch mal schauen, ob auch noch alle Dinge am richtigen Platz stehen...

-- marilyn.hanson 03:02, 4. Sep 2004 (CEST)

Tja, so (ähnlich) steht es wohl in vielen türkischen Geschichtsbüchern:-/ "Vergangenheitsbewältigung", die es fast in jedem Land gibt, findet da nicht statt. Man geht damit nicht nur völlig unkritisch um, sondern es wird in der Tat Geschichtsrevisionismus bis hin zur Glorifizierung betrieben. Der Weg nach Europa ist noch weeeeit.... 89.52.200.243

lieber/liebe marilyn...

das feuer brach im armenischen stadtteil aus und erfasste große gebiete...verschiedenen (auch nicht-türkischen) quellen zufolge wurde es von griechicher bzw. armenischer seite angelegt um vorhandene waffenlager nicht den türkischen truppen zu überlasssen...du kannst u.a. im LE FIGARO Ausgabe 22.09.1922 nachforschen und zeitzeugnissen nachgehen...

die englische und griechische seite nutze das feuer später um in einer groß angelegten anti-türkischen propagandaaktion gegen türkei stimmung zu machen...daher vielleicht die weit verbreitete meinung, die auch du wohl angenommen hast...

ähnliche vorfälle ereigneten sich des öfteren...als die griechischen truppen flohen, legten sie auch viele andere orte und dörfer in brannt...

um mich mal deiner argumentationsweise anzupassen: wieso sollten türkische truppen orte in brannt setzen, die die lange zeit ihrs waren und es kurz nach der schlacht auch wieder werden sollten?!?

gruß

john

Hi, John,

zufällig kenne ich persönlich jemanden, der als Kind dabei war, als die Stadt zu brennen anfing, und dem mit überlebenden Familienmitgliedern die Flucht nach Thessaloniki gerade noch gelang. Diese Person konnte also noch jahrelang mit ihren älteren Familienangehörigen und zahlreichen anderen Flüchtlingen über das Erlebte und die ganzen Umstände sprechen, was in den aufklärerisch-kosmopolitischen und durchaus anti-nationalisitschen Händlerkreisen, aus denen die Familie kommt, auch ausführlich getan wurde (man fühlte sich als Opfer und Vertriebene, nicht als Täter: Deren Nachkommen wollen auch heute vom Holokaust an den ArmenierInnen noch nichts wissen, so wie viele in Deutschland von der Nazi-Politik nichts wissen oder gewusst haben wollen). Letztlich ist ohne genaue Quellensichtung und natürlich -kritik schwer zu belegen, wo - und von wem! - wann wieso das / die Feuer gelegt wurden.

Aber zu Deinem Einwand, die türkische Seite wäre irrational, würde sie "ihre" Orte anstecken, die vorher auch schon ihre gewesen seien: "Ihre" in welchem Sinne? Das seit Jahrtausenden vorwiegend christlich (v.a. griechisch, aber auch armenisch und christlich-türkisch) besiedelte Smyrna der Zeit befand sich im Vielvölkerstaat des Osmanischen Reiches, das ist unbestritten. Aber ist Grosny eine "russische" Stadt und handeln die russischen Truppen in Tschtschenien völlig plemplem, weil sie sie immer wieder bombardieren? Es kam den nationalistischen und anti-"osmanischen" (also anti-multiethnischen) Türken unter Kemal Atatürk nicht einfach darauf an, irgendwelche Gebietsansprüche gegen "außen" zu verteidigen, sondern eben genau darauf an, das zerfallende Osmanische Reich durch ethnische Säuberungen zu stabilisieren, zu modernisieren (also zu verwestlichen) und möglichst vollständig zu turkisieren!

Diese Truppen waren ja durchaus oppositionell zur alten, z.T. auf Multiethnizität beruhenden Herrschaftselite mit ihren Libanon-artigen konfessionellen Proporzen in Ämtern und Pfründen (in ihren Anfangszeiten machten die türkischen NationalistInnen daher übrigens gemeinsame Sache mit anderen Oppositionellen, auch mit armenischen SeparatistInnen!) und wollten ein ethnisch reines, "türkisches" Osmanisches Reich, ähnlich wie die aktuell vorherrschende albanische Kraft im Kosovo ein rein albanisch-muslimisches Kosovo unter der Nase (und mit Billigung?) auch deutscher Militärs errichtet.

So gesehen war es aus türkisch-nationalistischer Seite nicht übermäßig irrational, die feindliche (!) Stadt während des siegestrunkenen Mordens, Plünderns, Vergewaltigens und Vertreibens anzuzünden, auch wenn es sicherlich etwas "schade" um die dabei zerstörten Sachwerte war - das haben die Nazis mit den Judenenteignungen und Aquirierungen in den besetzten Gebieten - v.a. im Osten - doch wesentlich eleganter hingekriegt (Deutsche gelten ja als beherrschter) - wenigstens, bis die Rote Armee zum Rückzug zwang...

Osmanen und Kemalisten sind nicht dasselbe! Wenn das alte osmanische Regime vielleicht nicht so hart gegen die Stadt nach Abzug der christlichen Truppen vorgegangen wäre (wohl eher im Stile römischer Tribut- und Entschädigungsforderungen), so mussten die Kemalisten dies quasi schon aus ihrem nationalistischen Selbstverständnis und dem Bestreben der nationalen "Reinigung" heraus tun! In der neuen Türkei der Kemalisten gab es - im Gegensatz zum Osmanischen Reich früherer Tage - noch viel weniger Spielraum für andere "Nationen" oder "Konfessionen" oder besser vielleicht für andere soziale Gruppen; höchstens als politisch stumme, nach außen unauffällig angepasste Gruppen konnten sie in so einem nach den nationalistischen Kriegen (Erster Weltkrieg, Balkankriege etc.) aufgeheizten Klima in einer Art Schreckstarre überleben.

Autonomie bzw. Selbstbestimmung in zentralen sozio-kulturell Identität-stiftenden Dingen wie Sprache, Zeitung, Rundfunk, auch Gottesdienst / Gotteshaus blieb den Resten der alten nicht-türkisch-muslimischen sozialen Gruppen des Osmanischen Reiches in der Türkei oft verwehrt, man denke nur an die Repressionen gegen die als "Bergtürken" (also Hinterwäldler) titulierten Kurden bis in die 1990er Jahre. -- marilyn.hanson 19:34, 12. Mai 2005 (CEST)

Hier meine Thesen zu diesem Thema:

Ich denke das man nicht vergessen darf das Nationalismus ein relativ junges Phänomen ist. Im Grunde ist sie eine Sozio-Kulturelle Erfindung/Innovation. Denn anatolischen Bauern, Händlern usw. war es ziemlich egal von wem sie regiert wurden solange sie in Frieden leben konnten. Das galt für Moslems, Juden oder Christen. Nicht umsonst flohen viele Juden aus Spanien in das Osmanische Reich. Mit dem Niedergang des Osmanischen Reiches nahm der Einfluss der westeuropäischen Idee der Nation im Vielvölkerstaat zu. Einfach nur Osmanli sein war nicht attraktiv genug. Man darf auch nicht vergessen das viele aus Anatolien vertriebene grieschen kein grieschich konnten sondern türkisch sprachen. Genauso ging es vielen armeniern. Viele aus dem heutigen Griechenland vertriebene Türken sprachen wiederum grieschich oder makedonisch. Ausserdem wer sagt uns denn das alle Moslems Türken waren und alle Christen Armenier oder Griechen. Wie will man sowas überhaupt beurteilen? Was ist mit den vielen Griechen/Armeniern die vor Jahrhunderten zum Islam übergetreten sind? Weil die Idee einer Nation die sich durch eine ethnische Gruppe definiert eine junge Innovation war kam die Zuordnung wer Grieche ist und wer Türke usw. ja doch erst viel später! These: Die Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe ist keine Tatsache wie etwa Naturgesetze sondern eine Zuordnung durch den Menschen.

@ Marilyn.hanson du verstehst den "türkischen Nationalismus" von Atatürk falsch. Er bezog sich nicht auf die Ethnie oder Rasse. Die Nation wurde unter Ihm praktisch neu definiert. Er setzte dem Osmanli den Türken entgegen. Als Türke sollten sich alle Ethnien und Gruppierungen identifizieren. Er verfolgte das Ziel der jungen Nation eine Identität zu geben und die heterogenität zu verringern.

Ob die Behauptung das die Griechen Izmir angesündet haben stimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen. Das kann man aber auch nicht mit pseudo logischen Argumentationsketten beweisen sondern nur durch Tatsachen die wissenschaftlich bewiesen sind. Denn beide Versionen klingen für meine Ohren "logisch": 1) Die Türken waren es: Rache an den Griechen/Christen --> Angstschüren um die Minderheiten zu vertreiben 2) Griechen waren es: Krieg verloren --> verbrannte Erde hinterlassen --> "Kriegsbeute" Smyrna nicht den Türken überlassen. Wie gesagt hier helfen nur Tatsachen und keine Vermutungen!!

Unbestritten ist das Smyrna überwiegend durch Griechen besiedelt war. Kann man da aber davon sprechen das Smyrna Grieschich war? Überhaupt wer bestimmt was zu Türkei gehört und was zu Griechenland? Sind einige Regionen in Irak oder Bulgarien türkisch weil dort viele Türken wohnen? Wem was gehört ist im Grunde auch eine "Verhandlungssache" zwischen den Nationen.

Ohne sarkastisch zu klingen noch eine Anmerkung und gleichsam eine Kritik am Artikel. Das es keinen sauberen Krieg gibt ist eine Binsenweisheit. Was mir in dem Artikel fehlt sind die Massaker die griechische Truppen während der Kriege (Balkankrieg und Krieg vom 1923) an türkischen Zivilisten verübt haben. Es geht mir nicht darum irgendwas gegeneinander aufzurechnen sondern nur um ein ausgeglicheneres Geschichtsbild in diesem Artikel. Die Übergriffe auf Zivilisten waren unter anderem der Grund warum Großbritanien und Frankreich ihre Unterstützung für Griechenland während des Krieges einstellten.

Aus meiner Sicht ist das Schlimme an den Geschehnissen das Menschen ihre Heimat gewaltsam verlassen mussten.

--Oktay78 22:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Der Begriff "Selbstverschulden" in diesem Zusammenhang ist nichts anderes als eine Frechheit. Beendet wurde die Geschichte der Griechen in Kleinasien nie und nimmer durch ein Selbstverschulden, denn durch systematische Schikanen, Unterdrückung und ähnlichem. Eine Widerstandsbewegung lag also nicht fern.

Zur Sache mit dem Nationalismus unter Atatürk: Es ist richtig, dass er eine Multiethnische Nation aufbauen wollte, allerdings musste dazu jeder seine kulturelle Identität aufgeben, sprich Sprache, Nationalität (Papiere), etc. Welches Volk, dass länger als jeder Türke in diesem Gebiet siedelt (Griechen, Armenier, etc.), würde das auch nur im Ansatz erwägen? Ausnahmen gab es, aber die hielten sich in Grenzen.

Sophoklis

Kritik am Opferbild

Mal ohne auf die Änderungen einzugehen: Mein Gerechtigkeitsgefühl lässt hier kein Mitleid mit den Griechen aufkommen, waren sie doch laut Artikel die Aggressoren. Und sich dann noch beschweren? Wie bitte? Nitec 22:15, 7. Jan 2005 (CET)

Hi, Nitec, hast Du schon mal was von national(istisch)en Befreiungskriegen und vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört? Immerhin ist z.B. Thessaloniki, welches selbstverständlich zu jeder Zeit auch überwiegend von Griechen bewohnt war, erst 1913, also kaum zehn Jahre(!) vor den Ereignissen der Kleinasiatischen Katastrophe, dem griechischen Staat zugesprochen worden! Es herrschte also durchaus eine Kontinuität im als befreiend empfundenen Unabhängigkeitskampf!

Und wie kommst Du darauf, dass die Zerstörung Smyrnas in irgend einer Weise "gerecht" sein könnte? Man kann sich schon über zehntausende tote Zivilisten "beschweren", wie ich finde! Der implizite Vorwurf an das türkische Militär und die Jungtürken richtet sich auch nicht gegen die Einnahme der strategisch wichtigen Stadt, sondern gegen die Massaker und die (sinnlose, weil kurze Zeit später mühsam rückgängig gemachte) Zerstörung! Dass die türkische Vorherrschaft im bröckelnden osmanischen Vielvölkerstaat Völkern wie den Serben, Bulgaren, Griechen, Arabern nicht gefiel, ist ja wohl verständlich; natürlich waren die Griechen auch nationalistisch aufgeheizt, aber wer war das damals nicht (vergleiche Panturkismus, Panslawismus, Zionismus, auch deutschen Nationalismus und Antisemitismus)? Die Griechen trauer(te)n ja nicht um die strategisch bedeutsame militärische Niederlage im (wenig griechischen) Hinterland, sondern um die Vertriebenen, Ermordeten und die (nun für immer) verlorenen alten griechisch besiedelten Städte an der Westküste und am Bosporus (İstanbul war ja schon "ewig" nur von einer immer kleineren griechischen MInderheit bewohnt).

Zu den "Aggressoren": Das ist ja gerade immer das Dilemma - um allen Völkern dieser Erde alle je erhobenen Gebietsansprüche gleichzeitig erfüllen zu können, müsste der Erdball bestimmt auf das Dreifache seiner jetzigen Größe aufgeblasen werden... Das ewige Problem aller Nationalismen ist eben, dass das Zusammenleben in einem (v.a. zentralistischen) gemeinsamen Staat unheimlich schwierig wird, wenn jeder meint, er sei irgendwie höherstehend als die anderen; die Folge war entweder

1. andauernde Unruhe (wie nach 1990 in Russland und auch der Türkei oder seit Jahrzehnten in Israel / Palästina, Nordirland, im Baskenland oder im Afrika der Großen Seen) oder
2. die ethnische (Zwangs-)Trennung oder -Umsiedlung in eigene Staaten bzw. Enklaven, wie es nach der Kleinasiatischen Katastrophe ja mit den griechisch-christlichen und türkisch-muslimischen Einwohnern der jeweiligen Länder auch gekommen ist (danach war ja auch erstmal einige Jahrzehnte relative Ruhe (natürlich um den Preis, dass Hunderttausende beider Seiten ihre Heimat aufgeben mussten).
3. die Möglichkeit eines Nebeneinanders gibt es meist nur durch Assimilation (wie von den Jungtürken eingefordert; für die balkanischen Völker selten eine Option - z.B. Bosnier - da die eigene Kultur quasi aufgegeben werden müsste) oder durch weniger oder gar keinen Nationalismus, möglichst nicht nur auf Seiten der Beherrschten, sondern auch der Herrschenden (vergleiche Byzanz, wo auch Nicht-Griechen Kaiser wurden), oder natürlich durch mehr oder minder lose Staatenbünde wie die EU - aber all diese Optionen standen um 1900 halt nicht zur Verfügung...

Tatsache ist, dass die osmanische Vorherrschaft von den anderen kleinasiatischen und balkanischen Völkern seit dem Fall Konstantinopels 1453 eigentlich zu jeder Zeit als notgedrungen hinzunehmendes "Ärgernis" empfunden wurde, was allerdings erst seit der Französischen Revolution mit der massiven Verbreitung aufklärerischer und nationalistischer Ideen und paralleler Schwächung des Osmanischen Reiches zu halbwegs realistischen Hoffnungen auf nationale Unabhängigkeit führte. Ich sage das wegen Deines auf den ersten Blick durchaus nachvollziehbaren "Aggressions"-Argumentes, denn die nicht-türkischen Völker empfanden die Jahrhunderte dauernde türkische Vorherrschaft tatsächlich als (nicht nur strukturelle) Aggression! (Ähnlich wie vielleicht heutzutage viele Araber die kulturell-wirtschaftliche Hegemonie der USA ebenfalls als Form der Aggression ansehen dürften.) Das ist leider diese so schwer zu durchbrechende, fast alt-testamentarisch anmutendende Spirale der Gewalt und Gegengewalt: Ein Volk dominiert andere, diese hegen (auch über lange Zeit) Groll gegen ersteres und nutzen jede Gelegenheit, um sich gewaltsam zu befreien, woraufhin das erstere Volk wieder (auch zum Selbstschutz vor überschießenden Reaktionen à la: "Jetzt zerschlagen wir ihren ganzen Staat") zurückschlagen muss - und so weiter, und so fort...

Meine Hoffnung ist, dass mit einem EU-Beitritt der Türkei nach einigen Jahren oder Jahrzehnten des gemeinsamen Handelns, Lebens und Arbeitens von Türken, Griechen und Zyprern / Zyprioten (vielleicht auch Serben, Bulgaren, sogar Armeniern?) die alten Nervositäten zwischen den Völkern nachlassen werden und sich wie im Falle der alten "Erbfeinde" Deutschland und Frankreich ein freundschaftliches Miteinander einstellt - sozusagen dauerhafter Frieden durch wirtschaftliche Stabilität (kein Neid um Häfen, Äcker, Rohstoffe im Meer) und gegenseitige kulturelle Wertschätzung (Kennenlernen der anderen durch gemeinsame Arbeit in EU-Gremien, gemeinsames Studium in Austauschprogrammen, gemeinsame Partys, gegenseitige Hilfe bei Katastrophen wie Fluten, Erdbeben etc.).

Ein guter Anfang scheint teilweise auch die Wikipedia zu sein ;-)

In diesem Sinne: Nennen wir die Verbrechen beim Namen, aber lassen wir uns dadurch nicht die gemeinsame Gegenwart oder Zukunft verbauen - dadurch kommen die Toten auch nicht wieder, und die Täter (wie damals Überlebende) sind eh schon (fast) alle tot, und auch sie hätten kaum die Verewigung all dieser Auseinandersetzungen gewollt. Gruß, -- marilyn.hanson 13:04, 8. Jan 2005 (CET)

Ich sags mal mit Radio Eriwan: Im Prinzip hast du Recht und ich unterstütze vollkommen die Idee eines multikulturellen Zusammenlebens. Was mir jedoch auffällt: Nirgendswo hört man etwas von den türkischen Opfern, vom türkischen Leiden, kaum sind hierzu Zahlen erhältlich, wohingegen man mit Zahlen regelrecht erschlagen wird, wenn es um die Leiden der Griechen oder der Armenier oder der Kurden oder von sonstwem geht. Nur bei den Türken scheint man seltsamerweise einen blinden Fleck bei diesem Punkt zu haben. Darauf wollte ich hinweisen, ohne jedoch die Idee eines friedlichen, mutliethnischen Zusammmenlebens in Frage zu stellen. Denn gerade dieses gegeneninander Aufrechnen steht dem im Wege. Es kann nicht sein, dass die Griechen (Armenier) von den Türken eine Entschuldigung, gar eine Entschädigung wollen, ohne zuallererst sich selbst einzugestehen, dass auch sie Täter waren. Mit diesem Eingeständnis sich selbst gegenüber lässt sich auch mit dem anderen einfacher reden, lässt sich einfacher einander die Hand reichen. Nitec 16:13, 8. Jan 2005 (CET)

man da spricht unwissenheit und einseitige erkunfung . nur zum beispiel es werden tag für tag massen gräber in der türkei ausgehoben wo jedes indietz dafür spricht das dort türken vergraben worden nur was daran den grichen nicht passt ist das sie der meinung sind das armenier gestorben sein. und eins der indiezien dafür das da türken liegen ist das die armenier laut eigener ausage von den türken in sogennanten todesmärschen umgebracht wurden. und was meinst du auf welcher seite mehr menschen den tod finden wen ein unötiger angriffskrieg stadtfindet. und es gab zb auch noch in jüngster zeit massaker an den türken zb auf zypern , was meinst du warum mehr nordzyprioten in england leben als dort weil eben kurz von der gri. zyp. seite versucht worde eben kurz die türk. minderheit auszuöschen und ich hoffe du weißt das das ein versuchter völkermord ist . nur zu deiner inf es sind dabei 5000 nordzyproten umgebracht worden und leider was bei den grischen so brauch ist worde kein halt vor frauen und kindern gemacht. und es enspricht doch bestimmt deiner eigenen vorstellung das wen die gri. armee eine stadt verlassen muste nicht einafch bye bye gesagt sonder einfch mal jedes junge mädschen vergewaltigt worde und wen eine stadt zum brenne gebracht word sterben menschen.

dies alles ist historisch wiederlegt und annerkant bloß die einseitige im nationalwahn liegende (sie brauchen sich nur die texte durch zu lessen) grischiche bevölkerung dass glaubt was ihn als anti türkisch gefällt erzählt und die wahrheit nicht erkennt.

Im übrigen sollte auch darauf hingewiesen werden, dass das Osmanische Reich durchaus tolerant war gegenüber anderen Ethnien und Religionen, so z.B. flüchteten vor der spanischen Inquisistion viele Juden in das osmanische Reich. Nitec 10:31, 12. Jan 2005 (CET)

Na gut, sag ich doch was zu den Zahlenänderungen: Es kommt wohl drauf an, von welcher Zeit man ausgeht. Ich zitiere: "Zählte die Stadt 1830 unter ihren Einwohnern 80 000 Türken und 20 000 Griechen, so waren es gut dreissig Jahre später bereits 75 000 Griechen und 41 000 Türken." http://www.nzz.ch/dossiers/2001/buchmesse/2001.10.06-li-article7L7PP.html Das Zahlenverhältnis scheint also recht volatil gewesen zu sein. Nitec 22:26, 7. Jan 2005 (CET)

Nach der Unabhängigkeit "Neu-"Griechenlands vom Osmanischen Reich anno 1821 wurde das Staatswesen und die Beamten fast komplett ausgetauscht. Funktioniert hat es nicht gut, es fehlte an Ordnung, Sicherheit etc. Dies waren die Gründe warum Griechen zurück ins Osmanische Reich insbesondere nach Izmir/Smyrna wanderten. Die Erklärung für die Fluktuation der Zahlen. Gruß --xarus 00:29, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich denke mal, dass das nicht gern gesehen ist, aber ich bin von Marilyn.hanson's Beitrag so begeistert, dass ich den kommentieren muss. Eine sehr schöne Erörterung! Danke!

Sophoklis

titel

ich halte Griechisch-Türkischer Krieg für besser.--^°^ @

Hi an alle,

ich finde Kleinasiatische Katastrophe beschreibt die Erreignisse besser. Da das Resultat ja eine auf beiden Seiten stattfindende Vertreibung von Minderheiten war.

--Oktay78 10:53, 15. Apr 2005 (CEST)

«Griechisch-Türkischer Krieg» ist das korrekte Lemma. Beschreiben kann der Artikel. --Baba66 11:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Der Krieg und das Auflehnen der Griechen gegen die Türken war genauso gerechtfertigt und gerecht wie der Aufstand der Algerier gegen die Franzosen

Es gibt wohl keinen moralischen Unterschied, wenn Völker, welche unter Fremdherrschaft leben müssen, nach Unabhängigkeit und Freiheit streben.

Unterschreib doch deine Texte das nachste mal. Seit wann ist ein Erberungs-und Angriffskrieg gerechtfertigt.--mbm1 17:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Wie kannst Du von einem Angriffskrieg sprechen, wenn der Großteil der Bevölkerung griechisch war?

Sophoklis

Überarbeiten

Der letzte Edit von Danyalov, hat mich wieder dran erinnert, dass das mit den „ethnische "Bereinigung"“ durch den Vertrag von Lausanne, Blödsinn ist: „As from the 1st May, 1923, there shall take place a compulsory exchange of Turkish nationals of the Greek Orthodox religion established in Turkish territory, and of Greek nationals of the Moslem religion established in Greek territory.“ [1]. Das Kriterium war Religion und Staatsbürgerschaft, nicht Muttersprache und nicht Ethnie. --Baba66 13:33, 17. Jul 2005 (CEST)

genauso sehe ich das auch. ich möchte trotzdem einen artikel über die türkischen orthodoxen schreiben, die nach griechenland auswandern mussten. traurig aber wahr. --Danyalov 17:13, 17. Jul 2005 (CEST)

Zahlen

Cay Lienau schreibt in den wissenschaftliche Länderkunden: Griechenland auf Seite 72:

...Nicht nur Smyrna, von dessen 941 000 Einwohnern ca. 550 000 Griechen waren, hörte auf eine griechische Stadt zu sein. ... Über 1,2 Mio Griechen aus Ostthrakien un Kleinasien mussten die Türkei verlassen im Gegenzug ca. 500 000 Türken, die v.a. in Nordgriechenland noch lebten, Griechenland.

Im übrigen nutzt er den Begriff KLEINASIATISCHE KATASTROPHE in der wissenschaftlichen Literatur.

(elGreco)

Keine Lügen bitte

Bitte nicht an jeder Ecke die Lüge verbreiten, die Zahl der Angehörigen der türkischen Minderheit Westthrakiens wäre so dramatisch angestiegen, während die Zahl der Griechen in der ach so bösen Türkei so geschrumpft ist. 250000 ist zwar eine schöne Zahl, doch sie entspricht leider nicht der Wahrheit. Man denke an die illegalen Zwangsausbürgerungen durch Griechenland. --Westthrakientürke 21:43, 11. Jun 2006 (CEST)

wer austeilt muss auch einstecken können. wenn ich jemanden umhaue, brauche ich ich mich nicht wundern, wenn der zurückschlägt. wenn er mir dann gegen das schienbein tritt, obwohl ich doch sein schienbein verschont hatte. mein schienbein hat nix zu melden. dafür hatte meine faust den kopf getroffen.

Das volk der griechen oder türken ist doch genauso. alle zählen dazu, fertig. keiner soll sich beschweren, wenn er vertrieben wird, aber sein volk als ganzes einen vernichtungskrieg beginnt. zentrum für vertreibung der deutschen ist das beste beispiel. ein arschtritt für jeden polen.

Der Artikel so wie er da steht ist mir zu beschönigend. Warum wird nicht geschrieben was es war, nahmlich ein Griechischer Angriffs-und Eroberungskrieg der fehlgeschlagen ist. Auch steht hier nichts über Verbrechen wie Morde und Vergewaltigungen die von den Griechischen Invasionstruppen überal in Anatolien und Thrakien begangen wurden.--mbm1 17:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Es gab sicherlich Morde und Vertreibungen von griechischer Seite. Aber nicht in einem Maße, welches unnatürlich für einen Krieg wäre. Klingt sehr hart, aber ein Krieg beinhaltet immer diese Begleiterscheinungen. Ein Angriffskrieg ist ein Krieg der auf fremden Land geführt wird und das trifft in diesem Fall nicht zu, wenn man sich die demographische Werte der Städte und Gebiete anschaut. Die Soldaten betraten überwiegend griechisch besiedeltes Land. Und die Zahl 250.000 stimmt so. In Nordgriechenland leben bis heute ca. 300.000 türkischstämmige aus der damaligen Zeit, wobei die Anzahl seit damals relativ konstant blieb.

Sophoklis

Istanbul

Die Hauptstadt des Osmanischen Reiches heist Istanbul und nicht Konstantinopel. Deswegen habe ich Konstantinopel in Istanbul umgeandert.--mbm1 09:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Hauptstadt der Türkei heisst Istanbul (("" Istanbul ist der griechische Begriff für : "in die Stadt gehen", den die Türken, nachdem Sie dies von den Griechen abgehört haben übernommen haben"" Historisch richtig sollte der Name Konstantinopel beibehalten werden der ca. 90% der Zeit wie es Konstantinopel gibt auch benutzt wurde")) , die Hauptstadt des osmanischen Reiches hieß damals (offiziel) so nicht. Siehe [2] und [3]. Auch später im Artikel ist weiter von Konstantinopel die Rede, also lassen wir's doch einheitlich. Ich hoffe, dass dies nun kein Ausgangspunkt zu nationalistischen Auseinandersetzungen wird - vor allem, da beide Namen griechischen Ursprungs sind. -- Frente 10:03, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Frente, nichts für ungut aber die Hauptstadt der Türkei heisst Ankara. Istanbul war die Hauptstadt des Osmanischen Reiches. Und übrigens keine Angst, den um Nationalismus gehts hier nicht. Ich werde versuchen bessere Quellen zu finden. Bis dahin ist Konstantinopel mit zusatz Istanbul erstmal O.K. für mich. Auch wenn in der deutschen Wikipedia dazu noch nichts steht gibt es zur Herkunft des Namens keinen Zensus. Manche Wissenschaftler glauben z.b. auch das der Name Istanbul von Türkisch Islamdan bul kommt und was auf Deutsch ungefehr Finde vom Islam bedeutet. Ich weiss aber das dies den griechischen Nationalisten überhaupt nicht gefehlt. Schönen Gruss noch,--mbm1 11:23, 16. Nov. 2006 (CET)

Istanbul hieß bis 1930 nicht ausschließlich "Konstantinopel". Istanbul hatte im Osmanischen Reich gleich mehrere Namen. Einer davon war "Istanbul", ein anderer Name war "Dersaadet" und wieder ein anderer Name war "Konstantiniyye". "Konstantiniyye" dürfte übersetzt Konstantinopel sein.

Auch in westlichen Quellen (wie Romanen) sagte man nicht nur Konstantinopel sondern auch "Stambul". Der offizielle Name war aber wohl Konstantinopel. Alle Friedens- oder völkerrechtlichen Verträge, die ich bisher bewundern durfte, schreiben "Konstantinopel".

Selbst die türkische WP gibt an, dass die These, "Istanbul" käme vom griechischen "eis tin polin", am meisten verbreitet ist. Ich finds zwar etwas merkwürdig, denn "eis tin polin" heißt ja "in die Stadt" oder "von der Stadt". Wer nennt eine Stadt denn "in die Stadt" oder "von der Stadt"? Könnte man eigentlich nur damit erklären, dass dieser Name vom Hörensagen bei Kommunikationen mit den Griechen, die im Osmanischen Reich ja sehr angesehen waren, entstanden ist und sich eingebürgert hat. Andere Thesen gibt es aber auch, wie mbm anmerkte. Eine andere These ist, dass der Name von "Islambol" (viel Islam) kommt. Im Osmanischen Reich nannte man alle Gedichte über Istanbul "Divan-ı İslambol". Daher könnte der Name auch gekommen sein. Durchgängig akzeptiert ist keine der Thesen.--WTT 14:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Weg von "Istan" zu "Islam" erscheint mir phonetisch aber recht weit hergeholt... - und riecht sehr nach politisch / religiös motivierter Volksetymologie. Ich habe mbm1's Änderung auf gar keinen Fall als pro-griechisches Votum rückgängig gemacht, ich wusste nur dass die Stadt nach den hier beschriebenen Ereignissen offiziel ihren heutigen Namen bekam, und die Eis-tin-poli Erklärung hab ich von einem franko-türkischer Istanbuler schon vor ca 20 Jahren gehört, es ist kein Wikipedia-Konstrukt. Das mit der "Hauptstadt" ist mir natürlich peinlich - aber glaubt mir, in einem Quiz hätt' ich's richtig gewusst.

Lasst uns nicht an Namen aufhängen, es geht drum den nicht sehr guten und auch nicht neutralen Artikel zu verbessern. -- Frente 14:48, 16. Nov. 2006 (CET)

--In Die Stadt-- Tatsache, ob Du das glauben willst oder nicht, aber Konstantinopel galt nun mal als DIE Stadt. Daher auch der Name, gesprochen "IS TIN POLIN"

Kannst du das mit Quellen belegen? -- j.budissin-disc 17:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Jeder Grieche hat von DER STADT (H POLIS) geredet wenn er von Konstantinopel sprach. Das meint er mit "Konstantinopel galt nun mal als DIE Stadt". Das war der gängige Begriff und ist es heute oft auch noch. Da brauchst Du keine Quellen, mein Lieber.

Harilaos (alias Sophoklis)

Jetzt bin ich verwirrt: wieso hat Harilaos, die gleiche IP wie ich? ich dachte nur meine würde mit 85.178.xxx.xx anfangen. Also bevor noch weitere Missverständnisse auftauchen, obiger Eintrag ist NICHT von mir. WTT

Vertreibungen

Das die Griechen und Armenier zum teil getötet worden seien als die Türkei Izmir wieder zurückgewonnen hat halte ich für Falsch solange das nicht mit Quellen belegt ist. Ansonsten muss ich das löschen.--mbm1 20:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Musst du bestimmt nicht. Die "Kleinasiatische Katastrophe" ist eine historische Tatsache, lediglich ihr Ausmaß ist umstritten. Gruß, j.budissin-disc 21:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Eher ist es eine Tatsache das die Griechischen Invasionstruppen in Anatolien mancherorts fast so wie die SS gewüted haben. Massaker, Massenvergewaltigungen, Plünderungen und und... Dazu solte man auch etwas in den Text einbauen. Da braucht dann auch keiner nach Quellen fragen wenn es keiner Quellenangabe für die Vorgange in Izmir bedarf!--mbm1 22:10, 1. Dez. 2006 (CET)

Die meisten Zivlisten die in Izmir starben kamen höchstwahrscheinlich durch die vielen Feuer um die überall in der Stadt ausbrachen. In dem von Bülent Senocak geschriebenem und 2003 veröffentlichtem Buch mit dem Titel Levant'in yildizi Izmir Isnb:975-288-064-9 steht das der Mark Prentiss heisende damalige Vertreter des U.S.Amerikanischen Mitlerer Osten Hilfs Komites in seinem die damaligen Vorgange beschreibendem Report schreibt das im Gegensatz zur Landleufigen Öffentlichkeitsmeinung in den Staaten der Brand nicht von den Türken gelegt wurde. Weiter heist es in dem Bericht dieses Unparteischen Zeitzeugen das der damalige Griechische Kommandant der Stadt Feuerwehr in seinem Bericht der Vorgange sagt das die Brande von Armenischen Banden beziehungsweise Milizen gelegt wurden. Was noch erwahnenswert ist das im Vertrag von Lausane die Schuld für den Brand der Griechischen Wehrmacht zugeschrieben wird aber die Türkische Regierung aufgrund der damaligen grossen wirtschaftlichen Probleme Griechenlands abstand nimt von seinem Recht auf Kriegsreparaturen. Auch kann man sich persönlich mit ein bischen Logik denken das nicht die einrückenden sonder die flüchtenden Truppen die Feuer gelegt haben nach dem Motto Verbrandte Erde. Warum hatten die Türken ihre Stadt die sie doch sowieso zurückgewonnen haben anstecken sollen. Exzesse von türkischer Seite hat es sicherlich auch gegeben. Aber diese solte man auch im vorangehendem Licht der Grichischen Agression und die mit ihr verbundenden Blutzoll den die türkische Bevölkerung Anatoliens nicht nur im Kampf sondern leider auch als Ziviles Opfer erbringen muste. Dieser Artikel ist deswegen zu Progriechisch. Es wird fast vergessen von wem die Agression ausging.--mbm1 23:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Bitte versteh mich nicht falsch, aber türkischen Quellen werde ich nicht trauen, seitdem mir ein deutscher Freund erzählt hatte, was er den jungen Türken an der Schule lehren sollte. Das Spiel "Geschichte wird vom Sieger geschrieben" treibt die Türkei auf die Spitze. Und zu progrieschich ist dieser Artikel nicht. Aggression ist nicht immer das Abfeuern einer Waffe. Aggression fängt schon sehr viel früher an: Ladenschließungen, Einkerkerungen, Verbot der Nutzung nationaler Identifikationsmerkmale (Sprache, etc.), usw. Dieses Gemisch aus Unterdrückung führt zwangsläufig, dafür gibt es genug geschichtliche Beispiele, zu einem Aufbegehren, was Du Aggression nennst. In deinen Augen führen die Kurden sicherlich auch einen Angriffskrieg oder sind gar Terroristen. Selbst die "moderne" Türkei schafft es nicht alte Methoden abzulegen. Beispiel: Kurden (s.o. Sprachnutzung, etc.). Weitere Minderheiten sind die Christen (Griechen, Armenier, Aramäer (um die mal nicht zu vergessen)), die nur unter enorm schweren Bedingungen ihren Glauben ausüben können. Es ist auch nicht aus Rache für den griechischen Befreieungskrieg (ich werde den nicht anders bezeichnen). Diese Unterdrückungsmaschinerie hat eine sehr lange "Tradition". Es wird Zeit, dass die Türkei ehrlich zu sich selbst ist, kritische Stimmen zulässt und ihre Vergangenheit aufarbeitet. Es sind mittlerweile 3-4 Generationen mit einer falschen Geschichtsschreibung aufgewachsen, Nicht nur bezüglich dem griechisch-türkischem Krieg. Das wird schwer zu kompensieren.

Sophoklis

Bitte verstehe du mich nicht falsch, aber deine Argumentationsweise könte, wenn man sie auf den Einfall der Deutschen Wehrmacht in Polen anwendet, als Nazirevisionismus gewertet werden. Nach dem Motto wir sind dort eingefallen um die Unaphangikeit und Freiheit der in Polen lebenden Deutschen zu erreichen und die ach so Bösen Polen haben uns vertrieben als wir den Krieg verloren haben (ohne die eigenen vorangehenden Verbrechen zu nennen die erst zur Vertreibungen geführt haben). Komm, das ist doch geradezu lacherlich. Wie wars mal wenn du zur eigenen Geschicht stehen würdest anstatt Geschichtsrevisionismus zu betreiben. Du willst die Tater wohl zu Opfern umstilisieren. Besten Gruss noch Sophoklis,--mbm1 20:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Ach ja nochwas, du wirfst der modernen Türkei zurecht vor das sie ihren Minderheiten nicht genug Rechte einreumt. Allerdings muss die Türkei noch sehr viel reformieren und von euch können wir sicher auch noch was lernen. Allerdings soltest du dier bevohr du solche vorwürfe machst als Grieche vieleicht erst mal um die Schlimme Situation der Minderheiten im eigenen Land Gedanken machen. Obwohl und Trotz der Mitgliedschaft Griechenlands in der Europaischen Union gehts den Minderheiten dort namlich überhaupt nicht gut. Im gegensatz zum Religiösen Oberhaupt der Griechen in der Türkei dürfen die Türken in Griechenland ihr Oberhaupt nicht einmal selber wahlen. Das wird namlich vom Griechischen Staat bestimmt. Vereine dürfen sich nicht türkisch nennen und die Drei Prozent Hürde fürs Parlament habt ihr auch erst eingeführt nachdem die Minderheiten angefangen haben ihre eigenen Partein zu gründen. Aber das ist ja alles noch harmlos zur tausenfachen Zwangsausbürgerung von türkischstammigen Griechen, deren einzige schuld bestand das sie Urlaub in der Türkei gemacht haben und wie stehts mit den Zwangsenteignungen. Schon mal was davon gehört, oder interessiert das alles die griechische Öffentlichkeit und Medien überhaupt nicht. Vielleicht solten Griechen und Türken sowieso nicht über Geschichte und Politik diskutieren sondern lieber zusammen Ouzo(Raki) trinken und Sirtaki tanzen. Das sind namlich die dinge in denen wir uns am nahesten sind und uns am besten verstehen. Also nichts für ungut Sophoklis,--mbm1 21:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Das Polen Beispiel passt garnicht zu meiner Argumentation. Das sind 2 verschiedene Welten. Glaube nicht, dass Du Argumente brauchst, wenn Du nochmal genauer drüber nachdenkst und auf den Punkt "Aggression" in meinem Beitrag eingehst. Zum modernen Griechenland hast Du teilweise Recht. Aber wir sollten die Diskussion nicht weiterführen. Sie führt nur ab vom Thema :) (jaja, ich hab sie begonnen) -- Sophoklis 00:54, 6. Dez. 2006 (CET)

@Mbm1 und Sophoklis: Verlauf und Stil eurer Diskussion unterscheidet sich so wohltuend von unzählig anderen zu ähnlichen Themen, dass ich gerne bei euerem Rakí-Trinken dabei wäre. Musste auch mal gesagt werden ;) Gruss, Frente 09:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Gruss Gott

Interessant was man so alles erfährt bei WIKI. Bin kein Historiker, bin nur als Grieche, aus einer Familie türkisch sprechender, griechischstämmiger Migranten aus der Türkei, zufällig auf diese Diskussion gestossen. Ausgehend von dem Prinzip " Die Geschichte der Welt ist die Geschichte der Sieger" muss ich leider sagen, dass diese Auseinandersetzung sinnlos ist. Alle Seiten werden ihre Argumende und ihre "seriösen und geschichtlich bewiesenen" Quellen nennnen können. Ein Streit bei Wikipedia hat keinen Sinn Jungs. Ich möchte für alle (Türken, Griechen und deutschsprachigen Interessenten) einfach ein paar Fragen zum Nachdenken geben:

1. was macht eine Volksgruppe, eine Nation und ein Volk aus?

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2. wie, wann und von wem wird dies definiert;

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3. ab wann kann man von einem "Befreiungskrieg" sprechen;

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4. war der griechische Aufstand nur ein "Befreiungskrieg" oder auch eine gesellschaftliche Revolution;

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5. welche Rolle spielten die herrschenden (türkische und griechische) und die unterdrückten Klassen (türkische, griechische, rumänische ...);

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6. wollten die "Griechen" in der Türkei befreit werden (1919 - 1922);

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7. welche Rolle spielte die Grossmacht England;

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8. warum hat sie Griechenland in diesem Krieg unterstützt um am Ende eben diese Unterstützung einzustellen;

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9. warum hat der so genannte "Austausch" stattgefunden; Sowohl Griechenland als auch die Türkei sind Vielvölker-Staaten. Warum also dieser Austausch; Waren diese Gruppen gefährlich, und wenn Ja: für wen;

Ein äußerer Feind ist ein guter Feind. Bewahre ihn. Er hilft dir, die inneren Feinde zu besiegen. Das gilt für Griechenland und die Türkei gleichermassen. Griechenland und die Türkei sollten langsam anfangen,ihre Position gegenüber den Minderheiten zu überdenken und eingestehen, dass beide Länder eine brillante Mischung von vielen Völkern sind. Gibt es etwas schöneres; Aber nein, Staatsgewalt gegen "ethnische Minderheiten" um die eigene "höher entwickelte Kultur zu bewahren" oder um Energie- und Wasserreserven zu sichern ist unser täglich Brot.

Teilen wir also und herrschen und bewahren uns unsere "höher entwickelte" Dummheit.

Ich empfehle allen den Film "Πολιτική Κουζίνα" oder auf deutsch: "Zimt und Koriander"

Flüchtlinge

Ich schlage vor diesen im Artikel im oberen Teil befindlichen Satz zu löschen: Mit ihnen wurden viele kleinasiatischen Griechen aus ihren Siedlungsgebieten vertrieben und mussten nach Griechenland emigrieren. Und zwar aus volgenden Gründen: 1. Dieser Satz ist Einseitig weil nicht auf die türkischen Vertriebenen eingegangen wird. 2. Weiter unten im Artikeltext wird dieses Tehma neutral und ausführlich behandelt. Gruss, --mbm1 10:13, 3. Mär. 2007 (CET)