Diskussion:Kloster Lehnin

Zeitperspektive

Der Beitrag wird erheblich erweitert. Die Hauptarbeiten sind bis ca. 30.09.04 abgeschlossen. Für eine anschließende sehr kritische Beurteilung und/oder Unterstützung wäre ich allen Reviewern dankbar. --Lienhard Schulz 18:04, 20. Sep 2004 (CEST)

Fehler oder Absicht?

Im Quelltext steht "Hospital" oder soll es "Hospital" heißen. Was machen wir mit der Karte der Besitzungen? --acf 10:04, 16. Sep 2004 (CEST)

Hospital ist richtig, ich hab's korrigiert. Die Grundrisse sind super, große Klasse, danke! Was meinst Du mit "Karte der Besitzungen"?

Gruß --Lienhard Schulz 12:54, 16. Sep 2004 (CEST)

Für untenrum ;-)

Hier noch´n paar Links: http://www.klosterkirche-lehnin.de/ mit schönen Bildern

Bei http://www.stift-lehnin.de/ sollte die virtuelle Führung erwähnt werden!

Literatur:

Titel: Geschichte des Klosters Lehnin 1180 - 1542 / Stephan Warnatsch Teil: 1 Verfasser: Warnatsch, Stephan *1967-* Ausgabe: Erstausg., 1. Aufl.. Erschienen: Berlin : Lukas-Verl., 2000 Umfang: 610 S. : Kt. Schriftenreihe: Studien zur Geschichte, Kunst und Kultur der Zisterzienser ; 12,1 ISBN: 3-931836-45-2

Titel: Geschichte des Klosters Lehnin 1180 - 1542 / Stephan Warnatsch Teil: 2: Regestenverzeichnis Verfasser: Warnatsch, Stephan *1967-* Ausgabe: Erstausg., 1. Aufl. Erschienen: Berlin : Lukas-Verl., 2000 Umfang: 11 S., [ca. 100 Bl.]. Schriftenreihe: Studien zur Geschichte, Kunst und Kultur der Zisterzienser ; Bd. 12,2 ISBN: 3-931836-46-0

Titel: Zisterzienser-Abtei Lehnin : von der askanischen Familiengrablege zum Luise-Henrietten-Stift / Text von Stephan Warnatsch. Aufnahmen von Volkmar Billeb Sonst. Personen: Warnatsch, Stephan ; Billeb, Volkmar Erschienen: Königstein im Taunus : Langewiesche, 1998 Umfang: 62 S. : zahlr. Ill., graph. Darst., Kt. ; 25 cm Schriftenreihe: Die blauen Bücher Anmerkung: Literaturverz. S. 58 - 59 ISBN: 3-7845-0815-4 (kart.) : DM 14.80

Titel: St. Marien Lehnin : ehem. Zisterzienserkirche, jetzt Evang. Kirche / [Ernst Ullmann] Verfasser: Ullmann, Ernst Ausgabe: 4., veränd. Aufl. Erschienen: Regensburg : Schnell & Steiner, 1997 Umfang: 19 S. : Ill., graph. Darst. Schriftenreihe: Kunstführer ; 1904 Das christliche Denkmal / begr. von Fritz Löffler ; 41 Anmerkung: Literaturverz. S. 19 ISBN: 3-7954-5625-8

Viele Grüße Krtek76 17:13, 16. Sep 2004 (CEST)

Alt und neu

Was heißt auf der Karte "Kloster Lehnin 2004" "alt" und "neu" bzw. wo ist die Grenze: 18., 19. oder 20. Jahrhundert? Danke Krtek76 17:16, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallo Krtek76,

Als "alt" ist auf der Karte die Bausubstanz von 1744, die mit gleichnamiger Karte übereinstimmt, gemeint. Und "neu" ist der Bestand heute also 2004. Wenn das so unlogisch und - verständlich ist, mache ich es eindeutiger. Über die dazwischenliegenden Jahrhunderte haben wir keine Angaben.--acf 09:17, 17. Sep 2004 (CEST)

Neu: Orden der Äbte

Hallo Achim, das ist ja toll mit dem Klostersee. Vor lauter Klosterarbeit in tiefster Askese (so, wie es sich bei dem Thema gehört) habe ich Deine Frage "Karte der Besitzungen" übersehen. Dafür brachte die Arbeit den Nebeneffekt mit sich, dass ich den Askanier-Orden durch den neuen "Orden der Äbte" ablösen kann, da die Arbeit der Zisterzienser neben der Tätigkeit der Askanier offenbar ein weiteres Fundament der Mark darstellt und daher allemal einen Orden erlaubt. Also: Verleihung mit einfacher Schleife für den Klostersee. Danke auch für die Höhenangaben zur Zauche. Zu der Frage "Karte der Besitzungen": ist sicher interessant, würde aber zu weit führen. Ich habe diese Besitzungen zwar verbal zum wichtigsten Teil angeführt, aber wenn wir jetzt noch die Karte einbauen, wäre ich gezwungen, diese recht detalliert zu erläutern - und ich habe eh mit Längenproblemen zu kämpfen und reiße mich streichend, weglassend und auswählend ständig am Riemen, um die Geschichte nicht ins allzu Uferlose abgleiten zu lassen. Und Karte zusätzlich mit Zinna und Chorin ist eine andere Baustelle - da müsste man was speziell Brandenburgisches zu den Zisterziensern insgesamt machen. "Stadt" Werder als Stadt der Mönche habe ich jetzt neben Deiner Bestätigung auch noch in einer ganz aktuellen Veröffentlichung gefunden - die zudem, ein Segen, nicht nur Fontane abschreibt und plötzlich schrumpft der Klosterbesitz von überall behaupteten 64 auf nur mehr 39 Dörfer !!!:-)). Der von Dir zitierte Werder-Text steht übrigens teils und fast wörtlich im Wiki-Text zu Werder. Danke auch für die Mühe mit der Namensableitung Lehnin - da sich, wie ich erst jetzt gelesen habe, hier auch neue ernstzunehmende wissenschaftliche Werke die Fontanesche Ableitung (bzw. die von Pulkawa) zu eigen machen, sollte der Artikel wohl dabei bleiben, oder? Obwohl ich ja, wie Du weißt, einen fundamentalen "Hass" auf die meisten Formatvorlagen habe: die Seen-Vorlage Berlin/Brandenburg ist gut und auch grafisch ok. Die jeweiligen Angaben zu den Seen erscheinen sehr sinnvoll und überlegt in der Auswahl. Gruss --Lienhard Schulz 23:24, 20. Sep 2004 (CEST)

Erweiterung

Es ist schlicht und einfach frustrierend zu lesen, der Artikel wird bis 30.9. erweitert. Ich stelle mir unter einem Artikel, der an einem Schreibwettbewerb teilnimmt vor, dass man schon von Anfang an einen einigermaßen vollständigen Text vor sich hat. So kann man nur eines machen: warten, denn bei jedem Hinweis, den man geben würde, käme garantiert die Antwort: genau das planen wir. --Historiograf 15:21, 21. Sep 2004 (CEST)

Das tut mir leid, aber den Frust wirst Du wohl oder über aushalten müssen. Wo sollen fertige Artiel herkommen im Moment der Eröffnung eines solchen Wettbewerbs? Fertige Artikel könnten laut Regeln auch noch einen Tag vor Ende des Nominierungszeitraums eingestellt werden. Dieser hier kommt immerhin rund zwei Wochen früher. Ich hatte das auch groß über den Beitrag geschrieben, eben um deutlich zu machen, vorher lesen/reinschauen lohnt nicht. Aber seit typisch-deutsch-alles-vereinheitlichend-formalisierend-organisierendes-Wesen mal wieder für eine einheitliche Überschrift bei allen Beiträgen sorgte, fiel der Hinweis leider raus. Gruß --Lienhard Schulz 15:46, 21. Sep 2004 (CEST)

http://www.digibib.tu-bs.de/bookindex.php?vol=03&cat=Kinderb%FCcher&sig=2005-2782

http://www.google.de/search?num=100&hl=de&ie=UTF-8&q=weissagung+lehnin&btnG=Suche&meta=

Danke für die Links - das Buch "Hie gut Brandenburg ..." (Link 1) habe ich neulich antiquarisch erstanden ... und entsprechend eingearbeitet (daraus kommen ... nach dem Wettbewerb ... dann noch diverse Illustrartionen zu Albrecht & Co.). Link2 behandelt die Weissagung ("Lehniner Vaticinum") - und falls Du Dich da auskennst, können wir schon vorab diskutieren -:): Welche Bedeutung misst Du dieser Weissagung bei? Ich halte diesen Abschnnitt mit zur Zeit 8 Zeilen so knapp wie möglich und war sogar unsicher, ob das unbedingt rein muss. Die Weissagung ist in jeder Hinsicht total überholt und selbst anekdotisch, illustrativ inzwischen von sehr begrenztem Wert. Im Zuge dessen, dass dieses Kloster mit seiner Vielzahl an interessanten Aspekte zur Disziplin der Kürze zwingt, habe ich mich vorerst zu dieser knpappen Darstellung entschieden. Wie siehst Du das? Gruß --Lienhard Schulz 16:37, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich halte sie für ausserordentlich wichtig. --Historiograf 17:15, 21. Sep 2004 (CEST)

Warum ? --Lienhard Schulz 17:21, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich komm sicher nicht vor dem 30.9. dazu, darauf zu antworten ... ;-) --Historiograf 18:56, 21. Sep 2004 (CEST)

Bin ich hier im Kindergarten? Ich habe immerhin versucht, kurz zu begründen, warum ich eine breite Darstellung des Vaticinums im Moment nicht befürworte. Im übrigen habe ich keinerlei Probleme damit, den betreffenden Abschnitt, noch ohne Feinschliff, hier reinzustellen. (Irgendwie vermittelst Du den Eindruck, als betriebe ich Deinen Augen so eine Art Geheimniskrämerei, das ist Unsinn. Ich schreibe inzwischen alle längeren Beiträge in WP vor, da Hunderte von permanenten Änderungen das wiki-System nicht unnötig belasten müssen). Vorgesehener Abschnitt:

• Lehniner Vaticinum

Das über Jahre immer wieder gedruckte und viel diskutierte Lehniner Vaticinum, das 1683 als Schrift gefunden, einem Bruder Hermann, der um 1300 lebte, in die Schuhe geschoben und in lateinischen Versen den Untergang der Hohenzollern und das Wiedererstehen von Kloster Lehnin prophezeite, ist eine Fälschung und war mit einiger Sicherheit ein Racheakt eines Berliner Probstes an den Hohenzollern. Das große Echo der Prophezeiung lag an der "hellseherischen", absolut genauen Vohersage der Ereignisse bis 1680, was nicht weiter verwundert, wenn klar ist, dass es erst in diesen Jahren verfasst wurde. Die Vorhersagen für die Zeit nach 1680 muten denn auch geradezu bizarr an.
--Lienhard Schulz 19:13, 21. Sep 2004 (CEST)

Es ist schwierig sich mit humorlosen Leuten auseinanderzusetzen. Die vorgeschlagene Formulierung ist in der Sache vermutlich angemessen, im Stil schlecht. Artikel sollten kurze, verständliche Sätze enthalten. Wer weiss, dass ein Vaticinium (Lehninense ergänzen) eine Weissagung ist? Wann wurde es gedruckt? Schreibt man in Berlin den Propst mit b? "muten denn auch" - besser: dagegen. Hohenzollern zweimal (herrsch. Dynastie, wieso Racheakt). --Historiograf 19:40, 21. Sep 2004 (CEST)

Super, Danke! So besser? Über Zeitangaben zum Druck finde ich nix. Und sorry, dass Du es hier nun leider mit einem der humorlosesten Wikipedianer zu tun hast, bitte in Kauf nehmen um der Sache willen:

• Vaticinium Lehninense

Angeblich im Jahr 1683 wurde im Beisein des Großen Kurfürsten im Kloster eine Schrift mit einer Weissagung gefunden, die gegen Ende des 17. Jahrhunderts auftauchte. Der Klosterbruder Hermann, der den Text 1306 in seiner Zelle geschrieben haben soll, prophezeit darin in lateinischen Versen den Untergang der Hohenzollern und das Wiedererstehen von Kloster Lehnin. Dieses über Jahre immer wieder gedruckte und bis Mitte des 19. Jahrhunderts viel diskutierte Vaticinium Lehninense ist eine Fälschung und war mit einiger Sicherheit ein Racheakt eines Berliner Propstes am evangelischen Bekenntnis der herrschenden Dynastie. Das zeitgenössische große Echo der Prophezeiung lag an der "hellseherischen", absolut genauen Vohersage der Ereignisse bis 1680, was nicht weiter verwundert, wenn klar ist, dass es erst in diesen Jahren verfasst wurde. Die Vorhersagen für die Zeit nach 1680 muten dagegen geradezu bizarr an.

Besser, aber der erste Satz ist unlogisch, Rest ab "die gegen Ende" kann gestrichen werden. der Racheakt ..., der am ev Bek ... Anstoß nahm gefällt mir besser. Kann man sich an einem Bekenntnis "rächen"? Vohersage +r - klar ist, dass SIE erst Wieso nur bis Mitte 19. Jh. vieldiskutierte, ich weiss von dem Vat aus Fontane (wird ohnehin verlinkt denke ich) --Historiograf 20:46, 21. Sep 2004 (CEST)

Ja eben, denke ich mal, schließlich wurde Havelland 1873 veröffentlicht. Nach anderen Quellen war sogar schon länger ziemlich klar und auch vom Katholizismus akzeptiert, dass es sich um eine Fälschung handelte - diskutiert wurde dann nur noch die damals spannende Frage nach dem Urheber. ... Wenn Du Fontane-Fachmann sein solltest oder Fontane-interessiert bist oder wie auch immer - wie wäre es mit Wanderungen durch die Mark Brandenburg - da habe ich Stichworte hingestellt (läuft auch im Rahmen Schreibwettbewerb) und ein vorläufiges Gerüst - da ist schon jetzt jede Menge Platz und Raum zum Austoben. --Lienhard Schulz 22:14, 21. Sep 2004 (CEST)

Du solltest doch wissen, dass ich gar kein Fontanefachmann sein kann, da ich von Geburt Schwabe bin und an der Mosel lebe. Schon 1746 oder so erschien ein Buch mit einer Widerlegung als Fälschung. --Historiograf 23:28, 21. Sep 2004 (CEST)

Pulkawa

Hallo Schwabe, auch wenn Du kein Fontanefachmann bist, vielleicht hast Du zu "Pulkawa" Informationen in Deinem Datenfundus?: Den Namen Lehnin soll Otto I. nach der Darstellung des Schriftsstellers Theodor Fontane gewählt haben, weil Lanye im slawischen Hirschkuh bedeutet. Fontane beruft sich in seiner Darstellung auf die Angaben in der Böhmischen Chronik von Przybyk Pulkawa, der Historiograf Kaiser Karls IV. im 14. Jahrhundert war. Zu Pulkawa will ich nächstens wenigstens einen Mini-Stub anlegen, finde aber so gut wie keine Infornmationen. Gruß --Lienhard Schulz 23:31, 22. Sep 2004 (CEST)

Hier springt mal der Sachse ein: Pribík (Pulkava) z Radenína bzw. von Radenín, Przibiconis de Radenin dicti Pulkavae (gest. 1380)

Sammelwerk: Pribíka z Radenína receného Pulkavy kronika ceská = Przibiconis de Radenin dicti Pulkavae Chronicon Bohemiae / vyd. Josef Emler ... Verfasser: Pribík <z Radenína> Sonst. Personen: Emler, Josef *1836-1899* Erschienen: V Praze : Nákl. Nadání Frantiska Palackého, 1893 Umfang: XLVI, 644 S. Gesamttitel: Prameny dejin ceských ; d. 5

[1], [2]

Außerdem gibt es zumindest einen Eintrag im LexMa unter Pulkava, Pribik

Wenn der Eintrag fertig ist, bitte unter Portal_Ostmitteleuropa/Tschechien bekanntgeben. Grüße Krtek76 11:13, 23. Sep 2004 (CEST)

Danke. Ich habe keine Chance, an die LexMa-Eintragung ranzukommen. Wie sieht es bei Dir aus? --Lienhard Schulz 12:30, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich hab das LexMA auf meinem Notebook und auch Online-Zugriff. Wie kann ich dir denn Text zukommen lassen (gern auch weitere) - Diskussionsseite scheidet aus URV-Gründen aus. --Historiograf 22:48, 24. Sep 2004 (CEST)

Mail is' raus. --Historiograf 20:33, 25. Sep 2004 (CEST)

Nich' angekomm'? --Historiograf 21:35, 27. Sep 2004 (CEST)

Doch, doch - ich werfe momentan jede freie Minute in die letzten Arbeiten zum Kloster; morgen oder übermorgen stell ich den Beitrag ein. Danach will ich erst mal zwei Tage lang nix sehen von wiki (gelingt mir eh nicht ...). Jedenfalls tausend Dank für den Auszug, ich hab's schon ausgedruckt auf meinem Schreibtisch liegen. "Pulkawa" und andere kleinere Beiträge zur Füllung roter Links beim Kloster mache ich dann in den übernächsten Tagen. Gruß --Lienhard Schulz 21:52, 27. Sep 2004 (CEST)

Vornamen von zwei Baumeistern gesucht (aus der Wiki-Hilfe)

Bei den Arbeiten zum Kloster Lehnin finde ich in verschiedenen Büchern die immer gleichlautende Angabe, nach der der Wiederaufbau der Kirche bis zu seinem Tod im September 1871 unter der Leitung des königlichen Baumeisters ... Geiseler und anschließend unter der von Bauinspektor ... Köhler stand. Ich kann nirgends, auch über google nicht, die Vornamen der beiden Herren finden - kann jemand helfen? --Lienhard Schulz 00:07, 25. Sep 2004 (CEST)

Unter http://mitglied.lycos.de/Genealogy/Gregor/n_44.htm findest Du als siebten Eintrag dies:

Köhler, Wilhelm (b. , d. 22 AUG 1871)

Occupation: Baumeister

Death: 22 AUG 1871

Vielleicht ist das eine Verwechslung und in echt starb der Köhler und nicht der Geiseler? Ich forsche noch ein wenig weiter.--Elborn 12:08, 25. Sep 2004 (CEST)

Hmmm, finde ebendort leider nur einen Geiseler der schon 1779 geheiratet hat, also 100 Jahre später nicht mehr in Frage kommt. ;-)) Vielleicht hilft ja Wilhelm als Vorname vom Köhler auf neue Quellen zu kommen. Kann natürlich auch kompletter Murx sein. Andererseits: Beruf Baumeister und gestorben im frühen Herbst 1871 wäre schon ein Zufall. Oder man nannte damals jeden Bauarbeiter "Baumeister". ;-))) --Elborn 12:27, 25. Sep 2004 (CEST)

Zum einen wohl ziemlich sicher Hermann Geiseler 1826-1874, ansonsten eventuell der Baumeister Alwin Köhler. Ich würde eine Anfrage per email an die Vereine vor Ort stellen. Ein Rückmeldung würde mich freuen. -- Simplicius 22:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Fachliteratur

Wie bereits unter Fettmilch-Aufstand (Disk.) ausgeführt, liegt mir viel daran, dass die maßgebliche Fachliteratur nach Möglichkeit verwertet wird. Hier sei auf die Bibliographie http://jdg.bbaw.de/cgi-bin/jdg "Jahresberichte zur deutschen Geschichte" verwiesen (, die u.a. enthalten: Warnatsch, Stephan: Geschichte des Klosters Lehnin 1180-1542. Berlin 2000 (Bd. 1. 2000. - 610 S.; Bd. 2. Regestenverzeichnis / 2000). Aufsatzliteratur kann kostenpflichtig und rasch über Dokumentlieferdienste wie Subito bezogen werden, wenn keine Zeit ist, Bibliotheken aufzusuchen. Kleinigkeiten ändere ich im Artikel selbst, das ist hoffentlich in Ordnung. --Historiograf 20:33, 29. Sep 2004 (CEST)

Straffung

Lieber Lienhard, vielen Dank, dass Du mich auf Kloster Lehnin aufmerksam gemacht hast. Ein interessanter Artikel.

Wie Du weißt, gehöre ich zu jenen, die meinen, mancher Artikel kann durch Kürzen gewinnen. Im konkreten Fall sollte man Dinge, die allgemein zu den Zisterziensern gehören auch dort unterbringen und nicht bei einem einzelnen Kloster. Das gilt z.B. für die Sache mit den Fenstern, zumal ja in Lehnin keine Reste gefunden wurden. Fontane ist für alles, was vor dem 19. Jhdt. liegt keine aussagekräftige Quelle. Über die Stellung der Abtei in der Brandenburger Ständegemeinde gibt es anderswo sicher etwas. Was fehlt ist der Hinweis auf den Umfang des Gesamtbesitzes. Wann welche Dörfer unter der Klosterherrschaft. Die Gründungslegende ist in dieser epischen Breite eher überflüssig. Ob die Herleitung des Namens Lehnin so korrekt ist, wäre noch mal zu recherchieren. Da müsste mal ein Namenkundler konsultiert werden. Frag doch mal bei Krtek76 nach. Mit der Fachliteratur muss man es, glaube ich, auch nicht übertreiben. Schließlich ist das hier eine allgemeine Enzyklopädie und nicht das Lexikon des Mittelalters. Schöne Grüße und viel Erfolg im Schreibwettbewerb!--Decius 10:54, 30. Sep 2004 (CEST)

Das ist genau das, was mich mehr und mehr diesem Projekt entfremdet: ein Herunterschrauben der Maßstäbe auf ein unerträgliches Hobbyniveau. Die Möglichkeiten der Literaturbeschaffung durch Bibliotheken haben sich in den vergangenen Jahren dramatisch verbessert, man kann mit Fernleihe und Dokumentlieferdiensten vergleichsweise gut an Schriftgut herankommen. Im Fall von Lehnin gibt es eine dickleibige Dissertation aus dem Jahr 2000 - ein Artikel, der diese nichts berücksichtigt, hat für mich hier nicht den geringsten Wert. Aber schön, dass es Megasuperschlaumeier gibt, die genau wissen, was eine "allgemeine Enzyklopädie" zu bieten hat und was nicht. Ich sehe mich nicht in der Lage, konstruktiv an Artikeln mitzuwirken, die auf einer unzureichenden Literaturbasis verfaßt werden. --Historiograf 14:48, 30. Sep 2004 (CEST)

@Historiograf Wo bitte ist hier das "unerträgliche Hobbyniveau" ? Viel unerträglicher finde ich Folgendes bezüglich der von Dir so heißgeliebten "Fachleute" und ihrer (?) "dickleibigen Dissertation". Vorweg: ich werde mir die Diss. (1999, nicht 2000), die im übrigen als Buch (2000) vorliegt, besorgen ... mein Lehnin-Beitrag beruht allerdings bereits jetzt zu einem erheblichen Teil auf dieser Diss., denn: die Diss. ist von "Warnatsch" und "Warnatsch" hat parallel zur Diss. seine Kennntnisse im Buch "Zisterzienser-Abtei Lehnin", Reihe "die Blauen Bücher" vermarktet (siehe meine Lit.-Angabe im Artikel). Seine Diss. heißt nun: "Geschichte des Klosters Lehnin 1180-1542", endet also mit Auflösung des Klosters. Für die "Blauen Bücher" war der Historiker gezungen, auch die Zeit danach bis heute darzustellen ... und das merkt man dem Buch an: bis 1542 einfach super, Klasse, tiefgründig ... danach flach bis sehr flach und vor allem: hier übernimmt er ungeprüft die Wendung mit den Baumeistern Geiseler und Köhler, schreibt also im Grunde wie alle anderen bei Fontane ab und nicht einmal um die Vornamen hat er sich bemüht ... da arbeitet selbst der Wikipedia-Autor auf seinem "Hobbyniveau" (neben einem mehr als 8 Stunden Normaljob und ohne Lex-Ma-Lap-Top auf dem Schoß) -anders und versucht, das zu klären ... denn es fällt schließlich auf, dass kein Mensch die Vornamen der Baumeister erwähnt (die nach meinem jetzigen Kenntnisstand schon mal mit 90 % Sicherheit seit jeher in ihrer Reihenfolge verwechselt werden). Also: a) habe ich die Erkenntnisse von Warnatsch eh drin. b) besorge ich ihn mir, weniger des Artikels (ich bin sicher, da kommt dann kaum was Neues/Zusätzliches) wegen, sondern aus Interesse/Neugier. Lieber Historiograph, ich bin Dir für Deine bisherige Hilfe dankbar, ich wäre Dir auch dankbar, wenn Du Dich mit allzu vorschnellen Zuweisungen/Qualitätsansprüchen etwas zurücknehmen könntest; auch Deine Gilde kocht mit ziemlich viel Wasser. Und die hier bei wikipedia bislang gefundenen Kompromisse - hinsichtlich der Diskussionen bei den exz. Beiträgen - scheinen mir auf sehr gesunden Füßen zu stehen. Aber egal, ich halte auch diesen offensichtliche schnell-beleidigten-schmollenden-sich weinerlich-zurückziehenden-Historiker-Kinder-Garten (der zwar gerne austeilt, aber, wie oft üblich, aufheult, wenn er einstecken soll) locker aus. Nichts für ungut und in solidarischer Freundschaft der Sache. Damit Du mich nicht falsch verstehst: Deine Arbeit hier ist überaus wertvoll. --Lienhard Schulz 23:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Ob "meine Gilde" auch mit ziemlich viel Wasser kocht, kann für mich nicht der Maßstab sein. Ich halte meine Qualitätsansprüche für richtig, auch wenn ich ihnen hier selbst nicht immer genügen kann. Ich finde, dieses Projekt wird von seinen Beteiligten überschätzt. Da ist jede weitere Debatte sinnlos. --Historiograf 00:34, 2. Okt 2004 (CEST)

Anmerkungen

Hallo Lienhard, hab's bisher nur kurz überflogen, dazu folgendes:

• Backsteintechnik: die ausführliche Beschreibung der Produktion von Backsteinen halte ich für etwas übertrieben, da sollte man vielleicht etwas kürzen, evtl. Ergänzungen in Backstein vornehmen.
• Grisaille dagegen kommt nicht so richtig rüber, ich kann mir darunter kaum etwas vorstellen - vielleicht wäre da sogar ein eigenes Lemma sinnvoll, möglicherweise sogar eine Begriffsklärung, da es anscheinend auch in der Malerei allgemein verwendet wird
• Schwarzlot: ist das wirklich die "Farbe" (wenn ja, worum handelt es sich) - oder die Technik. Ein kurzes Überfliegen einiger google-Ergebnisse war da nicht so eindeutig
• im oberen Teil ist von "Konserven" die Rede, beim Gebäude jedoch vom "Konversenflügel" - ist da ein Dreher drin?

Liest sich insgesamt gut, werde mir den Artikel bei Gelegenheit noch mal genauer durchlesen, Gruß -- srb 11:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Aus Review

Da inzwischen hier mehr Reaktionen erfolgen als bei der review zwei Beiträge von dort kopiert: --Lienhard Schulz 12:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich finde das sehr vernünftig mit den beiden Versionen, ich bin immer für die längere, wobei man natürlich immer überlegen könnte, dort eingeflossenes Wissen in andere Artikel einzustellen. Ich hab mir den Text nicht genau angeschaut, mir fiel nur der Begriff Mordlegende auf. Legende würde ich persönlich immer für das hagiographische Genus reservieren. Vermisst habe ich Fachliteratur wiss. Provenienz zur Klostergeschichte (gibts Monographien zu den Zisterziensern in Brandenburg usw.). S.a. http://digbig.com/4btpn sowie hübsch http://www.gbv.de/du/services/gLink/vd17/14:074616G_001,800,600 --Historiograf 18:26, 29. Sep 2004 (CEST)

O. K., wie gewünscht meine Kommentare zum Text. Erstmal Grundsätzliches: Die Länge des Textes finde ich in Ordnung - wir schreiben ja eine Enzyklopädie und kein Lexikon im Taschenbuchformat. Was hinsichtlich des Textumfangs kritisch ist, betrifft mMn erstens der Themenbezug (hat der Inhalt hier konkret etwas mit dem Thema zu tun oder schweift der Text ab), Redundanz (erzählt mir der Text Dinge zum zweiten oder dritten Mal, tut aber so, als ob er Neuigkeiten verkünden würde) und Ausschweifungen (viele Sätze, wenig Inhalt). Im vorliegenden Text finde ich davon so gut wie nichts, also keine Notwendigkeit, viel zu kürzen. Da Du schon eine Alternativversion erstellt hast, werde ich am Ende kurz schreiben, was mir an dem optionalen Text erhaltenswert scheint und was evtl. entbehrlich wäre (wenig).

Größere Kritikpunkte habe ich nur sehr wenige, der Text ist m. E. schon sehr weitgehend ausgereift und die Bilder illustrieren den Artikel gut. So ist der einzige wirklich wichtige Knackpunkt für mich die Einleitung. Das beginnt mit dem ersten Satz, der dem Leser etwas zum Kloster und nicht zu den Zisterziensermönchen sagen sollte (so wichtig das zur Einordnung weiter hinten im Text auch ist). Informationen zur geografischen Lage gehören am besten schon hier rein, spätestens in den zweiten Satz - IMHO ganz wichtig. Ansonsten ist die Einleitung etwas knapp geraten. In meinen Augen ist ein langer Beitrag kein Problem, solange er a) gut gegliedert ist (trifft zu) und b) dem ungeduldigen Leser eine adäquate Zusammenfassung bietet, was ihn in den folgenden Teilen erwartet. Momentan beschränkt sich das auf Bau - Rekonstruktion - heutige Nutzung. Ein paar Zwischenstationen würden hier nicht schaden.

Das wars eigentlich schon zu den wirklich wesentlichen Punkten, im folgenden ein Sammelsurium von Anregungen untergeordneter Relevanz:

• • Überschrift "Filiation von Morimond" finde ich problematisch - was Filiation ist, wird erst im dritten Absatz erwähnt.
  • Bibliothek: Entweder die Informationen von weiter unten vorziehen oder an dieser Stelle weglassen und weiter unten erwähnen. (Es würde mich auch interessieren, was die Mönche denn so gelesen haben (Stichwort Katalog), aber das ist nur ein sehr untergeordneter Punkt.)
  • capella abatis - was ist das?
  • Wie äußerte sich die "zurückhaltende" Adaption gotischer Elemente (kann ich mir im Moment nicht vorstellen)?
  • Was passierte mit den Mönchen nach dem Tod des letzten Abts? Sie wurden ja lt. Geschichtsabschnitt an der Wahl eines neuen gehindert - sind sie dann vertrieben worden oder freiwillig gegangen?
  • Von den Herren Geiseler und Köhler würde man gerne den Vornamen wissen.
  • Abschnitt Gebäude und Bauphasen: Bei Siebold musste ich kurz überlegen, wer das denn war - vielleicht nochmal kurz erwähnen.
  • Otto IV. ist falsch verlinkt - und was sagt das "mit dem Pfeil"? War das ein Beiname? Dieser Satz ist vielleicht nicht wirklich wichtig.
  • Gibt's was zur Orgel zu sagen?
  • Übersichtskarten: Vielleicht lohnt es sich, eine davon weiter nach oben zu setzen.
  • Übersichtskarten II: Es fehlen einige im Text erwähnte Gebäude (Falkonierhaus, Abtshaus, Brauhaus...) auf der Karte.
  • Da ein Zoologe in der Jury sitzt: Was hatte es mit dem Thiergarten auf sich?
  • Letzter Weblink: Bezieht sich auf die Stadt oder? In dem Fall eher entbehrlich, ansonsten vielleicht auf relevante Unterseite verlinken.

Der Stil ist anschaulich und durchgängig verständlich. Einige Typos und grammatische Unstimmigkeiten sind noch im Text, aber das wirst Du ohnehin nochmal durchgehen wollen. Ich erwähne nur mal die "Konserven", die mich so früh im Mittelalter doch überrascht haben...

Zum Abschluß kurz was zur Alternativversion (beurteilt anhand der entnommenen Abschnitte):

• • Abschnitte Einleitung, Filiation von Morimond, Mordlegende, Verfall des Klosters gibt es kaum Streichung, kann m. E. alles bleiben.
  • Abschnitt Gründungslegende: Das Zitat ist nett und kann IMHO bleiben. Muss aber nicht.
  • Abschnitt Sumpf und Askese: Zur Einordnung hilfreich, bitte nicht löschen.
  • Abschnitt Wirtschaftliche Entwicklung: Bibliothek s. o.
  • Abschnitt Letzter Abt Valentin: Das Zitat ist eigentlich ganz nett, der Satz zu Luther und dem Großen Kurfürsten könnte raus.
  • Abschnitte Backstein- und Grisailletechnik sind sehr interessant und zum Thema, bitte drinlassen
  • Abschnitt Hier haben Zisterzienser gebaut: Das rausgelassene Detail zu Fontane ist IMHO wirklich nicht so wichtig.

So, das wars von mir, ich hoffe, es wirkt nicht an manchen Stellen zu kleingeistig, aber Du hattest mich ja gebeten, "hart" zu sein und alles niederzuschreiben, was mir auffällt. Alle Angaben natürlich ohne Gewähr, dass es auch die Jury im Einzelfall so sieht wie ich. Liebe Grüße --mmr 02:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Einleitung

Hallo Lienhard, alles in allem finde ich den Artikel sehr informativ und gehaltvoll. Dass er inhaltlich korrekt ist, nehme ich mal an, kann ich aber leider nicht kompetent beurteilen, da ich kein Experte für brandenburgische Landesgeschichte bin. Daher nur drei Kritikpunkte:
1. Die bisherige Einleitung gab m.E. keine gute Definition des Klosters (z.B. fehlte das Gründungsdatum). Deshalb hab ich die jetzt mal umformuliert. Der erste Absatz klärt die Frage: Was ist/war das für ein Kloster? Der zweite Absatz geht auf seine Bedeutung früher und heute ein. Wichtig ist in dem Zusammenhang der Begriff des Landesausbaus. Ich hoffe Du kannst mit meinen Formulierungen leben.
2. Die Gliederung scheint mir nicht ganz geglückt. Ich schlage vor, erst die Entwicklung des Klosters von der Gründung bis heute zu behandeln und dann erst auf die Baugeschichte einzugehen, weil das ja weniger ein allgemein historisches als ein kunsthistorisches Thema ist. Vielleicht wäre ein gemeinsames Oberkapitel "Baugeschichte und heutiger Baubestand" besser.
3. Der ganze Text könnte noch etwas gestrafft werden, weniger indem man Themen weglässt oder auslagert als durch eine gründliche sprachliche Überarbeitung. Ich finde, es holpert hie und da noch ein wenig.
So, das kommt davon, wenn man Historiker um Kritik angeht ;-) Schöne Grüße Delos 18:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo Delos, Danke für die Einleitung, wunderbar auf den ersten Blick (die lag mir schwer im Magen - nach ca. 10 Änderungen allmählich betriebsblind :-)). Gliederung ist sehr schwierig, daran habe ich lange gefeilt. Nachteil bei Deinem Vorschlag: nach 1542 gehen Geschichte und Baugeschichte (Zerstörung, Zwischenhoch, Zerstörung, Rekonstruktion) Hand in Hand oder sogar: die Geschichte reduziert sich weitgehend auf die Baugeschichte. Ich fürchte, Dein Vorschlag würde zu zu vielen Wiederholungen zwingen ... ich denke noch mal drüber nach. Gruß --Lienhard Schulz 00:09, 2. Okt 2004 (CEST)

Dietrich von Portitz

Der Mönch Dietrich wird in Erzbischöfe von Magdeburg, Liste der Herrscher namens Dietrich, wie auch in Ernst Ullmanns "Die Klosterkirche zu Lehnin" (Christl. Dkm. 41) S.24, als Dietrich Kagelwit erwähnt. In http://www.landkreis-stendal.de/kultur/personen.htm#kagelwit wird er Dietrich von Portiz, genannt Kagelwit genannt. Dort finden sich Details zu Leben und Wirken und zur Herkunft seines Beinamens: "Der Name Kagelwit rührt von einer weißen Kapuze her, die er als Zisterziensermönch trug." (Portiz scheint ein Schreibfehler zu sein.) --Edu 06:35, 2. Okt 2004 (CEST)

Über das Verhältnis von Dietrich und Kaiser Karl IV. gibt die Legende "Dietrich Kagelwit und die Schweinsohren" Auskunft, die Willibald Alexis in seinem Roman "Der Werwolf" festgehalten hat. (Faximile aus George, Richard: Hie gut Brandenburg alleweg! Geschichts- und Kulturbilder aus der Vergangenheit der Mark...) --Edu 06:36, 6. Okt 2004 (CEST)

Ergebnis einer gründlichen Durchsicht

Da du mich darum gebeten hast, will ich auch noch einige Bemerkungen loswerden. Zunächst mal: Ich finde den Artikel im Ganzen ziemlich gut. Einige Dinge, die mir beim ersten Raufsehen aufgefallen waren (z.B. die Einleitung), sind inzwischen positiv verändert. So wird meine Kritik hier relativ kurz. Inhaltlich kann ich nur wenig dazu sagen, so genau kenn ich mich da nicht aus. Und der Artikel hat erfreulicherweise fast keine Rechtschreibfehler! Mit der Länge hab ich auch kein Problem, deswegen habe ich mir auch nur die "Langform" des Artikels angesehen. Nun aber im Einzelnen:

• In der Einleitung sollte vielleicht besser "in der Nähe des Klostersees" stehen? Wenn ich mich richtig erinnere, ist es ein kleiner Spaziergang zum See.
• Einige der Bilder verdienten IMO eine etwas ausführlichere Bildunterschrift. Insbesondere meine ich das Denkmal Ottos I. (von dem man sonst vielleicht annimmt, es stünde in Kloster Lehnin) und das Gemälde von der Erschlagung Sibolds (z.B. Erschlagung Siebolds, Gemälde, hängt in der Klosterkirche), aber vielleicht auch noch ein, zwei weitere.
• Es sollte aus dem Artikel besser hervorgehen, dass Kloster Lehnin nicht zufällig ein Zisterzienserkloster ist, sondern für die Zisterzienser in dieser Zeit typisch war (Bedeutung der Zistersienser bei der Ostkolonisation nicht nur Brandenburgs, Wahl des Ortes (steht in "Sumpf und Askese"), Urbarmachung des Landes, ...). Da ist in Anätzen vielleicht da, sollte aber etwas erweitert werden.
• Der Absatz über die Zauche gehört IMO nicht in diesen Artikel. Ein oder zwei Sätze, die deutlich machen, was dies für die Klostergründung bedeutet, sollten da stehen, aber der jetzige Absatz wirkt wie ein Fremdkörper.
• Vielleicht sollte man über die Gliederung nochmal nachdenken? Ohne dass ich jetzt einen Vorschlag hätte, aber der Abschnitt "Geschichte bis zur Säkularisierung" fängt nicht mit der Gründung an, außerdem wechseln sich Abschnitte, in denen Geschichte (d.h. Ereignisse) berichtet werden, mit Abschnitten, in denen es eher um die Bedeutung des Klosters geht, ab. Aber vielleicht gibt's auch keine bessere Variante ...
• "baulich streng getrennte – Chormönche und Konversen" find ich etwas unglücklich formuliert.
• Generalkapitel sollte beim ersten Auftauchen kurz erläutert werden (oder verlinkt werden zu einem Artikel, der allerdings noch geschrieben werden müsste).
• Ich meine mich zu erinnern, dass im Sinne der "Schlichtheit" den Zisterziensern auch der Bau von Kirchtürmen verboten war, weswegen ihre Kirchen nur vergleichsweise kleine Dachreiter besitzen. Wenn das stimmt, sollte das in dem Abschnitt "Die Kunst des Schlichten" erwähnt werden. (Ich sehe gerade, später taucht es ja noch auf, denke aber trotzdem, dass es in den Zusammenhang der "Schlichtheit" reingehört.)
• Der Absatz über die Hugenotten sollte umgeschrieben werden: Jetzt klingt es fast so, als sei das Edikt von Potsdam eine Folge des Verfalls von Lehnin. Auch der letzte Satz (die Trennung der Kirche) klingt in meinen Ohren etwas unglücklich.
• Zum Abschnitt "Wiederaufbau": Ist "Aufgrabungen" Absicht oder doch ein Typo? Und auch wenn du die Vornamen der Baumeister nicht kennst, sollten sie dennoch nicht kursiv gesetzt sein - das widerspräche Wikipedia-Gepflogenheiten.
• Zwei Worte mehr zur "Musica Mediaevalis" fänd ich nicht schlecht, vielleicht auch sonst zur musikalischen Nutzung.
• In der Beschriftung des aktuellen Grundrisses ist noch ein Typo (Sonnenschlösschen).
• Den letzten Absatz "Hier haben Zisterzienser gebaut" find ich (an der Stelle) etwas unmotiviert - vielleicht eher zur Baugeschichte bis 1542?
• Einen guten Weblink zu den Zisterziensern (wenn es denn einen gibt, bitte keinen Notbehelf!) fänd ich nicht schlecht.

So, nun ist's doch mehr geworden, als ich dachte. Aber du wolltest es ja so ;-). -- lley 18:29, 3. Okt 2004 (CEST)

DIVERSES

Der Absatz über die Ordensvorschriften hinsichtlich der Bücher ist hier entbehrlich, es gibt genügend illustrierte Bände aus Zisterzienserbibliotheken. Der Gebrauch des Begriffs Raubritter entspricht nicht mehr fachwiss. Konsens. --Historiograf 16:27, 6. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht teilt er mit, welcher Begriff den fachwiss. Konsens findet? --Lienhard Schulz 16:59, 6. Okt 2004 (CEST)

PS Was mich erstaunt: in einer gesch. Dissertation von 1999 finde ich den Begriff "Raubritter" gleich mehrfach, z.B. Seite 72: ...taten sich bald die Herren von Quitzow hervor ... und sich zunehmend als Raubritter und Schutzzollerpresser ... profilierten. Da der große Historiograph diese Dissertation selbst und als unerlässlich empfohlen hat und ich diese gerade mit Wonne durcharbeite, weiß der arme Laie ja nun gar nicht mehr, wie er sich verhalten soll. Aber bestimmt teilt der Herr der Geschichte solidarisch den derzeitigen Fachterminus mit. Das Zitat ist entnommen: Stephan Warnatsch, Geschichte des Klosters Lehnin 1180-1542, Studien zur Geschichte, Kunst und Kultur der Zisterzienser, Band 12.1, Lukas Verlag Berlin 2000 (Zugleich: Berlin, Freie Universität, Dissertation, 1999). ISBN 3-931836-45-2 --Lienhard Schulz 17:29, 6. Okt 2004 (CEST)

Zwischeninfo

Zwischeninformation für diejenigen, die sich mit ihren Hinweisen und Kritiken (tausend Dank !) viel Mühe gegeben haben und sich jetzt vielleicht wundern, dass es hier nicht sichtbar weitergeht: Ich bin gerade beschäftigt mit a) dem Durchgehen der Diss. von Warnatsch und dem klösterlichen "Prozeßregister" (Hrsg. Wolfgang Ribbe) sowie b) mit dem Anlegen von Sekundärartikeln, wobei ich schon den Anspruch habe, jeweils etwas mehr als einen Stub zu produzieren, als da bereits fertig sind: Kloster Himmelpfort, Kloster Paradies, Cîteaux, Pribik Pulkava und Nahmitz - kommt morgen noch Luise-Henrietten-Stift, dann hat sich das. Die restlichen roten Links bleiben so, da sind mir die Themen zu weit weg. Danach gehe ich all Eure Hinweise konkret durch, ergänze und korrigiere etc. Wenn alles wie gewünscht klappt, hoffe ich Sonntag Abend/Nacht fertig zu sein, so dass dann noch Zeit ist für Endkritiken-/Überarbeitungen. --Lienhard Schulz 21:58, 6. Okt 2004 (CEST)

Lehniner Altar von 1518 ... Dommuseum

Hallo Lienhard, eine kl. Anmerkung noch zum Standort des alten Lehniner Altars: er steht nicht im Dommuseum, sondern wurde 1723 als Hauptaltar im Hochchor des Brandenburger Domes aufgestellt. Ausführlich bescheibt Jan Feustel den Altar und seine Schicksal nach der Klosterauflösung in Der Altar des Brandenburger Domes, in: Die Mark Brandenburg, Heft 18, 1995/III. --Edu 07:35, 8. Okt 2004 (CEST)

Erledigtes, Änderungen, Neues 9.10.04

Aufnahme der gemachten Vorschläge

• Länge. Nach den bisherigen Kritiken fällt die Entscheidung eindeutig für die längere Version, diese Diskussion ist aus meiner Sicht erledigt. Schwierig ist die Einschätzung einzelner Passagen, das gibt es sehr gegensätzliche Ansichten. Mmr z.B. Plädiert dafür, "Backsteintechnik und Grisaliiletechnik "drin zu lassen". weil "sehr interessant und zum Thema" und srb findet das eher "übertrieben"
• Einleitung wurde von Delos bestens umformuliert.
• Verbleib der Mönche nach Klosterauflösung (mmr) ist ergänzt.
• Orgel (mmr) kurzer Hinweis ergänzt.
• Otto IV. (mmr) Zusatz "mit dem Pfeil" wie Friedrich "der Große" etc. kann man, denke ich so lassen, auch wenn das über Fachkreise hinaus nicht so geläufig ist wie z.B. "der Große"
• Zurückhaltende Adaption gotischer Elemente (mmr) Ich habe Adaption durch Übernahme ersetzt - verständlicher ?
• Übersichtskarten (mmr) Texte sind ergänzt; Auseinanderreißen halte ich eher für schlecht.
• Portitz, Kagelwitt (edu) - ich hab erst mal nur kurz den Namensverweis in Klammern aufgenommen und den Hinweis auf Alexis wörtlich übernommen, klasse, danke!. Mehr geht vom Platz her nicht. Warnatsch schreibt Kagelwitt übrigens konsequent mit "tt" - ich lehn mich da mal an, weil Warnatsch der Aktuellste auf dem Gebiet ist. (Ok ??) Nette Geschichte übrigens, ist auch wörtlich als Auszug aus dem Roman in "Hie Gut ..." abgedruckt.
• "Hochchor (edu), ja, ist ergänzt.
• "Nähe Klostersee (lley), ja, ist geändert
• Bildunterschriften (lley) ausführlicher, ist erledigt.
• Bedeutung Zisterzienser für Ostkolonisation ausführlicher - halte ich nicht für gut - das würde m.E. nun wirklich zuuu lang, die Bedeutung Lehnings für die ask. Markgrafen ist m.E. genügend herausgearbeitet und die allg. Bedeutung gehört zu und steht bei Zisterzienser.
• Abschnitt Zauche, ja, nein ‘'Fremdkörper'‘ (lley): ‘'bitte nicht löschen, zur Einordnung hilfreich" (mmr). Hier bin ich sehr unsicher, ich lass es erst mal drin.
• Generalkapitel (lley) ist erklärt.
• Dachreiter (lley) Vorziehen würde zur Doppelung vorführen, denn an der jetzigen Stelle sollte es stehen bleiben, denn da kann gleich der Aspekt "Wiederaubau" mitberücksichtigt werden, was oben bei "Schlichtheit" keinen Sinn machen Würde.
• Hugenotten (lley) ?? Kann ich nicht ganz nachvollziehen; da steht "auch" in Lehnin, da steht einleitend der Dreißigjährige Krieg ... ???
  • Da steht: "Als die Domäne ... noch immer verwaist war, bot der Große Kurfürst ..." - find ich sehr merkwürdig. Wie wär's mit folgemdem Vorschlag für den Absatz: Als nach den Pestjahren und fast fünfzig Jahre nach dem Dreißigjährigen Krieg viele Brandenburger Dörfer noch immer fast verwaist waren, bot der Große Kurfürst 1685 mit dem Edikt von Potsdam den in Frankreich wegen ihrer Religion verfolgten Hugenotten freie und sichere Niederlassung in Brandenburg an. Die Flüchtlinge erhielten großzügige Privilegien, unter anderem Befreiung von Steuern und Zöllen, Subvention für Wirtschaftsunternehmen und Bezahlung der Pfarrer durch das Fürstentum. Auch in der verwaisten Domäne Lehnin siedelten sich Hugenotten an. Wegen der religiösen Überzeugung der Franzosen wurde in die noch vorhandene Klosterkirche eine Mauer eingezogen, die zu einer baulichen Trennung der Kirche in einen calvinistisch-reformierten und einen lutherischen Teil führte.
    • (Der vorstehende Abschnitt ist von lley). Danke, super, viel besser - ich habe es so übernommen. Ich baue übrigens gerade die Gesamtstrutur total um !! :-) Gruss --Lienhard Schulz 16:51, 10. Okt 2004 (CEST)
• Aufgrabungen ... ist Absicht, steht sogar im Duden. Schlösschen? Schlößchen? Was ist korrekt heute?
• musica mediaevalis (lley) tja, interessant wärs sicher, würde m.E. aber zu weit führen und es gibt für Interessenten unten extra den Link zur "Musik"
• Zisterzienser gebaut (lley) - der Schlußabsatz hat jetzt eine andere Einleitung, der lange Fontane-Vorspann ist zudem raus
• Website Zisterzienser (lley) ist erledigt.
• Weitere Einzelheiten wie Filiation (ergänzt), capella abatis (erst mal raus) etc. wurden geändert bzw. geklärt.

neue Passagen und Abschnitte

• Namensgebung "Lehnin" ergänzt
• Abschnitt "Quellenlage und Forschung"
• Literaturliste ergänzt

was noch kommt

• Spezifizierung Besitz, Wirtschaft
• Passage zu Exemtion - Rechtstellung des Klosters
• Überarbeitung Grisailletechnik (Vorschlag srb)
• Thiergarten (Vorschlag mmr), falls ich was finde
• Abschnitt zu Heinrich Stich, dem wohl bedeutendsten Abt
• vielleicht noch etwas mehr zur Bibliothek
• vielleicht noch ganz knapp etwas zu Beziehungen zu den weltlichen, kirchlichen Mächten und anderen Orden.
• Gliederung überdenken (lley), Zwischentexte einbauen (mmr) - die Gliederung lässt sich kaum anders machen bzw. würde anders noch mehr Wiederholungen produzieren. Ich mache noch eine Übersicht vorab und den einen oder anderen Zwischentext.
• Baumeister Geiseler/Köhler. Die Namen habe ich erst einmal so gelassen und konkretisiere sie ggfs. später, denn die Sache war noch nicht exakt zu klären. Zwei auf Vorschlag von simplicius losgeschickte Mails blieben bislang ohne Resonanz. Ich schaue mal, ob ich Mo/Di nochmal Zeit für einen kurzen Bibliotheksbesuch finde.
• Grundlegende Überarbeitung Bilder - neue, Austausch ....
• Endüberarbeitung, Stil ... etc.

Fragen

• Heißt es: "Denkmal Otto I." oder "Denkmal Ottos I." ???
• Schlösschen? Schlößchen? Was ist korrekt heute?

Schlösschen ist richtig. Und "Denkmal Ottos I." würde ich bevorzugen, halte "Denkmal Otto I." an dieser Stelle (Bildunterschrift, ist sowieso kein vollständiger Satz) aber auch für möglich. -- lley 22:48, 9. Okt 2004 (CEST)

... ich habe noch mal nachgesehen: die Literatur spricht überall von "Sonnenschlößchen" und auch die Ausschilderung vor Ort hat das "ß". Ich denke mal, als quasi Eigennamen kann man die alte Schreibweise "Sonnenschlößchen" stehen lassen? --Lienhard Schulz 16:51, 10. Okt 2004 (CEST)

Stand 10.10.04, Radikale Umgliederung

• Nach genau 7931 Grübelstunden habe ich mich entschieden, den Text radikal umzugliedern und die Geschichte und Baugeschichte nicht mehr in jeweils mehrere Kapitel aufzuteilen, sondern unter zwei zentrale Kapiteln zu stellen. Das ging wesentlicher besser als ich dachte, weil sich u.a. das Kapitel "Meisterschaft moderner Denkmalpflege", das mir vorher bei dem Gedanken an eine Umstrukturierung immer schwer im Magen lag, nahtlos und sinnvoll bei "Kirche" unterbringen und vom bisherigen Kontext ohne Verlust trennen ließ. Ich denke, die Strukturierung ist jetzt deutlich klarer.
• Umstrukturiert mit Übersicht habe ich ferner, ebenfalls auf Eure Anregung hin, den ersten Teil.
• Ich habe jetzt doch noch edus Anregung zur Legende "Kagelwit und die Schweinsohren" (Roman von Alexis) zu sechs Zeilen verarbeitet. Danke nochmal für den Tipp (und: ich nehm nun auch ein "t" bei Kagelwit.)
• Kapitel "Wirtschaft" überarbeitet und ergänzt.
• diverse Kleinigkeiten erledigt / morgen geht's weiter
• Vielleicht doch teilen in zwei getrennte Artikel "Geschichte des Klosters Lehnin" und "Baugeschichte des Klosters Lehnin" ???? - ließe sich jetzt gut machen - einfach in der Mitte (fast) durchschneiden. --Lienhard Schulz 23:31, 10. Okt 2004 (CEST)

Habe fertig

Der Text und die Illustrationen sind jetzt "fertig" (wikipedia-fertig). (Die Version ohne inuse-Baustellen-Schild gilt - dies deshalb, weil ich die aktuelle Version nicht auf den Schirm bekomme, ich hoffe, bei Euch klappt es.) Einige Aspekte aus den Diskussionen konnte ich noch klären und vertiefen, wie z.B.

• Wirtschaft
• Verbleib der Mönche nach Klosterauflösung (mmr)
• Schwarzlot, Grisailletechnik (srb)
• Bibliothek (mmr)
• Literaturliste gegliedert

Offen bleiben (vorerst)

• ‘'Thiergarten'‘ des Kurfürsten (mmr) - da waren bislang keine Infos zu erhalten, bei Warnatsch und in den bislang eingesehenen Quellen steht nix, die Leute vor Ort wissen nach Mail und telef. Nachfrage auch nichts darüber.
• ‘'Vornamen der Baumeister'‘ - da winden sich alle ... "ja, scheint bisher nicht ganz richtig dargestellt worden zu sein ..." etc. Wirklich Konkretes (bis auf die Angabe von simplicius, aber die ist mir bei lediglich einer Nennung zu unsicher) bisher Fehlanzeige.

Eine Vielzahl von Aspekten wie Rechtstellung, innere Klosterverfassung, Verhältnis zu Kirche, weltlichen Mächten, anderen Orden u.v.m. muss außen vor bleiben und kann m.E. auch außen vor bleiben, da sie a) teils in anderen Artikeln (Zisterzienser allgemein) behandelt werden kann, b) zum Verständnis der allgemeinen Geschichte und des vorliegenden Textes nicht weiter beitragen würde und c) bei gleicher Länge die von mir angestrebte Mischung zerstört hätte, neuste Ergebnisse und breite geschichtswissenschaftliche Fakten mit einer auch für den Laien interessanten Auflockerung "netter Geschichte" zu mischen.
Wer noch Ideen hat und/oder Fehler findet: morgen ist noch Zeit. --Lienhard Schulz 21:25, 12. Okt 2004 (CEST)

• • Wieso nur noch morgen?? --Elborn 22:54, 12. Okt 2004 (CEST)
    • Na ja, weil morgen die Nominierungfrist für den Schreibwettbewerb abläuft. Natürlich können wir auch weiterhin an den Beiträgen arbeiten, denke ich mal, aber ich frag mal die Jury. --Lienhard Schulz 23:11, 12. Okt 2004 (CEST)
      • Ohje, dann ist der Standardblock "Dieser Artikel nimmt noch bis zum 27.10.2004 am Wikipedia:Schreibwettbewerb teil" ja mal wieder völlig misslungen.... :-( --Elborn 08:00, 13. Okt 2004 (CEST)

Bild "Ruine um 1850, Zeichnung"

Zumindest bei mir ist das ein Foto - Cache-Problem, oder falsche Bildunterschrift? --Elborn 22:56, 12. Okt 2004 (CEST)

Oh shit, danke, hatte ich nach Austausch nicht geändert. Mach ich morgen kompakt mit noch einigen anderen Kleinigkeiten. --Lienhard Schulz 23:13, 12. Okt 2004 (CEST)