Diskussion:Volksgruppen in der Türkei

Den Völkermord an den Armeniern im Zusammenhang mit der Minderheitenpolitik der Türkei zu erwähnen ist kein Vandalismus, vielmehr ist es Vandalismus dies zu revertieren!

Hallo unbekannter,

es geht mir nicht darum den Völkermord an den Armeniern zu verleumden. Dafür gibt es aber schon einen Artikel der sich explizit mit diesem Thema beschäftigt. Hier in diesem Artikel geht es darum die Geschichte der Politik gegenüber Minderheiten zu verstehen.

--Oktay78 5. Jul 2005 19:14 (CEST)

Hi Oktay,

Ich habe deinen Revert rückgänig gemacht. Du scheinst das wohl auf der von die gemachten Version zu bestehen. Beründe doch mal, warum du einfach revertierst. Martin Sell 5. Jul 2005 22:34 (CEST)

Hi Marin Sell,

mir geht es nicht um die Aufrechterhaltung meiner Version. Es geht einfach darum wie die Veränderungen formuliert sind. Formulierungen wie:

"Die Minderheitenpolitik der Türkei ist seit über hundert Jahren von einer Koninuität in der Unterdrückung und Vernichtung ethnischer und religiösen Minderheiten geprägt." Sind nicht nur formal falsch (wie kann die Minderheitenpolitik der Türkei seit Jahrhunderten rassistisch sein wenn die Türkei erst 1923 gegründet wurde?) sondern vermissen auch eine Differenzierung die ich bei einer Enzyklopädie erwarte.

Deshalb wird dein Revert ebenfalls zurückgenommen. Willst du den Artikel verbessern bitte mach mit.

--Oktay78 5. Jul 2005 22:50 (CES

Ich finde deine Bemerkung recht zynisch. Den Tätern billigt Du eine Kontinutität vom Osmanischen Reich zur Türkei zu, den Opfwern nicht. Wo fehlt dir den die Differenzierung? Deshalb werde ich deinen Revert ebenfalls "zurücknehmen. 147.142.217.31 6. Jul 2005 11:19 (CEST)

Hi Mogelzahn,

könntest du bitte begründen warum die Änderungen ausgewogener sind? Schließlich habe ich begründet warum ich die Version Revidiert habe. Ansonsten werde ich die Veränderungen rückgängig machen.

--Oktay78 5. Jul 2005 23:04 (CEST)

Ausführliche Stellungnahme--Oktay78 22:25, 30. Jan 2006 (CET)

Bin ich der Einzigste dem die Formulierungen zu krass erscheinen. Außerdem sind die eingefügten Formulierungen eine starke Vereinfachung eines komplizierteren Themas, eine schwarz-weiß-Betrachtung der türkischen Gesellschaftsstruktur, die ich versucht habe mit dem Artikel zu verhindern.

Aber nun gut schauen wir uns doch einmal die vorgetragenen Argumente und die Veränderungen in ruhe an. Zunächst einmal will ich auf die Argumente eingehen die für die gemachten Veränderungen als Rechtfertigung angegeben werden.

"Ich finde deine Bemerkung recht zynisch. Den Tätern billigt Du eine Kontinutität vom Osmanischen Reich zur Türkei zu, den Opfwern nicht. Wo fehlt dir den die Differenzierung? Deshalb werde ich deinen Revert ebenfalls "zurücknehmen." 147.142.217.31 6. Jul 2005 11:19 (CEST)

Der vorliegende Artikel heißt „Minderheitenpolitik der Türkei", also wird hier die Politik der türkischen Republik betrachtet (ab 1923 bis heute). Nun können wir annehmen, dass die politische Handlung der Verantwortlichen einen Grund hat. Da die meisten der Handelnden eine Vergangenheit im Osmanischem Reich hatten, können wir doch davon ausgehen, dass die Erfahrungen und somit (wenn es so was wie ein kollektives Gedächtnis einer Gesellschaft existiert) das Handeln der Politiker geprägt haben. Daher ist die Rückschau an dieser Stelle auch sehr sinnvoll. Die Geschehnisse im Osmanischen Reich spielen in einem Artikel das die Minderheitenpolitik der Türkei betrachtet nur eine sekundäre Rolle, weil sie ein andere Sicht der Dinge darstellen.

Daran schließt sich schon die Überprüfung der Veränderungen an dem Artikel an. In einer neu hinzugefügten Passage heißt es:

"Die Minderheitenpolitik der Türkei ist seit über hundert Jahren von einer Koninuität in der Unterdrückung und Vernichtung ethnischer und religiösen Minderheiten geprägt."

Strittig und kritisch zu betrachten sind die Formulierungen: "(...) über hundert Jahren (...) Kontinuität (...) Unterdrückung und Vernichtung (...)."

Kann man von einer über hundert Jahre andauernden Vernichtungspolitik ausgehen? Wie schon angeführt, besteht die Türkei seit 1923. Daher stimmt die Aussage schon mal formal nicht. Anmerkung: Als Rechtsnachfolger des Osmanischen Reich gehört selbstverständlich der Völkermord an den Armeniern zu dem "Erbe" der türkischen Geschichte.

Daher könnte man die falsche Aussage raus lassen und den Satz wie folgt abändern:

" Die Minderheitenpolitik der Türkei ist seit der Republikgründung von einer Kontinuität in der Unterdrückung und Vernichtung ethnischer und religiösen Minderheiten geprägt..".

Gucken wir uns doch nun mal an, ob der Satz jetzt stimmt. Kann man denn von einer Kontinuität der Unterdrückung und Vernichtung sprechen? Nein davon können wir nicht ausgehen, dann das würde heißen, dass die Minderheitenpolitk der Türkei von 1923 bis 2005 kontinuierlich gewesen ist. Nur als Beispiel: Ab 2001 wurden die Rechte der Minderheiten gestärkt und insbesondere die kulturellen Rechte der kurdischen Minderheit. Alleine durch diesen Politikwechsel ist die Kontinuität gebrochen und demzufolge ist auch diese Behautptung in ihrer Absolutheit falsch.

Prüfen wir nun die Aussagen "unterdrückt" und "vernichtet". Wurden Minderheiten in der Türkei unterdrückt? Ja, insbesondere die Kurden. Wurden in der Türkei Minderheiten vernichtet? Wer kann das denn wirklich in so einer krassen Formulierung behaupten? Daher würde ich gern das Wort vernichtet streichen.

Daher mein Vorschlag: Wir können sehr gerne einen Link zum "Völkermord an den Armeniern" in den Artikel setzen. Den strittigen Satz könnten wir wie folgt ändern:

"Minderheitenpolitik der Türkei war lange Zeit durch die Unterdrückung ethnischer und religiöser Minderheiten geprägt. Diese Politik war und ist in sich wiedersprüchlich, da die ethnische Majorität teilweise zu religiösen Minorität gehört."

Das ist ein vorläufiger Vorschlag, den ich gern weiter verfeinern würde.

Kritik an weiteren vorgenommenen Veränderungen:

"Die führte jedoch keineswegs zu einer Gleichberechtigung der verschiedenen Gruppen. Schon im frühen 19. Jahrhundert wurden ganze Bevölkerungen vernichtet, wie etwa die Einwohner von Chios 1822."

Solche Ereignisse, wie tragisch sie auch sind, können nicht für eine Unterstellung benutzt werden, dass die Politik der Türkei gegenüber Minderheiten eine Vernichtungspolitik ist. Beispiel: Während der Kreuzzüge wurden tausende Heiden durch die christlichen Kreuzritter ermordet. Können wir nun christlichen Gesellschaften unterstellen, dass sie eine Politik der Vernichtung gegenüber Andersgläubigen führen? Nein können wir nicht. Diesen Satz will ich vollständig löschen (auch wegen der weiter oben vorgebrachten Argumente).

"Auch andere Minderheitensprachen wie etwa das Arabische, das Georgische und andere wurde die Existenzbrechtigung abgesprochen."

Was bedeutet Existenzberechtigung abgesprochen? Das ist eine Aussage ohne wahre Substanz. Genauer belegen und erläutern, sonst wird der Satz gelöscht.

Allgemeine Kritik an den gemachten Veränderungen:

1. Die Sätze wurden einfach in den bestehenden Text reingeschrieben, ohne auf die Einbettung in den Kontext zu achten. Bitte bei Veränderungen auf bessere Einarbeitung in den Text achten.

2. Keiner der Wikis, die sich für die Veränderung stark machen, ging auf der Diskussionsseite auf die Begründung ein. Deshalb wurden die Veränderungen von mir revidiert und als Vandalismus bezeichnet.

--Oktay78 6. Jul 2005 17:32 (CEST)

Ich habe als Kompromiss die folgende Formulierung gewählt:

"Dieser Artikel behandelt die Minderheitenpolitik der Türkei seit der Republiksgründung 1923. Die offizielle Politik war lange Zeit bestrebt die Heterogenität der türkischen Gesellschaft zu verringern und ein türkisches Nationalbewusstsein zu erzeugen. Daher wurden bis vor kurzem die religiöse und ethnische Diversität der Gesellschaft geleugnet und die kulturelle Freiheit, insbesondere der kurdischen Minderheit, unterdrückt. Diese Politik war und ist in sich widersprüchlich, da die ethnische Majorität teilweise zu religiöser Minorität gehört."

Ich hoffe diese Version stößt auf eine größere Akzeptanz.

--Oktay78 7. Jul 2005 17:46 (CEST)

Ich habe eine Frage zu folgender Formulierung: "...weil der Islam den größten gemeinsamen Nenner..." Größter gemeinsamer Nenner macht irgendwie keinen Sinn. In Mathe sucht man stets nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Der größte existiert ja auch eigentlich nicht. Mir ist durchaus klar, was damit gemeint ist, aber trotzdem passt es nicht so gut. Vielleicht sollte man da eine komplett andere Formulierung wählen.

--Martind 21:44, 30. Jan 2006 (CET)

Gerne, mach doch mal einen Vorschlag. --Oktay78 22:25, 30. Jan 2006 (CET)

Artikelzusammmenlegung

Liebe Wipedianer, wäre es sinvoll, den Artikel "Religion in der Türkei" und diese hier zusammenzulegen und die Religion als Unterpunkt aufzuführen? Vieles was hier steht, gilt nämlich auch für den Religionsartikel. --Mediatus 22:31, 12. Mai 2006 (CET)

Naja, ein Religionsartikel bezieht sich ja nicht nur auf Minderheiten. Auch die sunnitischen türkischen Moslems haben in der Türkei Einiges zu erzählen. Im Prinzip sollte es getrennt bleiben, aber nur dann, wenn beide Artikel ausgereift sind. Momentan sind beide Artikel einfach nur schrecklich, daher ist es egal, ob man sie zusammenführt oder löscht oder was auch immer macht.--Westthrakientürke 05:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Bessere Online-Quellen als die plumpen Kurzromane der gfbv?

Ich habe mal die Schrift von Tessa Hoffmann überflogen. Da klappen einem ja die Fußnägel hoch, wenn ich diese "wissenschaftliche" Arbeit so lese. Die Dame hat sich von vornherein die Türkei als Feindin angeschaut und sich zum Schutzengel der Christen erklärt. Dementsprechend undifferenziert fällt dann ihre "wissenschaftliche" Arbeit aus. Selbst der von der UNO gesegnete "Vertrag von Lausanne" ist in ihren Augen ein Verbrechervertrag (das suggerieren ihre Zeilen) Damit wirft sie selbst ein dunkles Licht auf den Vertrag, der der Türkei ihre Existenzberechtigung legitimiert. Erfreulich ist aber zumindest, dass sie es geschafft hat, sich zu verkneifen, dass die Türken gleich ganz nach Mittelasien zurückgeschickt werden sollten.

Als Quelle ist ihre "Arbeit" vielleicht für die Bildzeitung geeignet, aber für eine Enzyklopädie? Die soll Armenienforscherin sein? Ach du meine Güte.

Eine sehr fundierte Quelle sind immer die Human Rights Watch-Berichte. Die setzen sich richtig auseinander mit einem Thema und geben immer den Rahmen der Geschehnisse an. Sind bei ihrer Kritik keineswegs soft, aber sie schreiben dann auch, gegen welche internationale Maßnahme oder Konvention welche Aktion verstößt. Das macht ihre Schriften zu sehr fundierten Auseinandersetzungen. Bloße Aufzählungen der Sachen, die alle ganz ganz schrecklich sind, wie in Tessas Schrift, geben einem ja gar keine Hintergrundinformationen. Den Artikel könnte man auch gleich löschen.

Über die Türkei hat die Human Rights Watch eine Menge Berichte veröffentlicht. Damit könnt ihr euch richtig austoben und gleichzeitig hier einen fundierten Artikel erzeugen. Dann würde der Artikel vielleicht mal lesenswert werden. Gruß --Westthrakientürke 05:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mir den Artikel durchgelesen. Ergebnis aus meiner Sicht:

• Der Artikel enthält zu viele Schlussfolgerungen, zu viel Verallgemeinerungen und zu viel Geschichte.
• Über konkrete Assimilierungmaßnahmen erfährt man, bei Lichte betrachtet, fast nichts.
• Zu den Morden an Angehörige von Minderheiten, bitte ich folgendes zu überlegen: Sind diese Verbrechen objektiv als Maßnahme der türkischen Minderheitenpolitik zu werten? Ich will nicht übermäßig formalistisch argumentieren, aber falls dem nicht so ist, müsste man das Lemma ändern, um diese Edits begründen zu können. Vielleicht: Minderheiten in der Türkei.

Um meine Kritik zu konkretisieren habe ich hier ein wenig vorgearbeitet. Ein bloßes Löschen bringt natürlich herzlich wenig. Was gehört unbedingt rein? Wie kann der Artikel aussehen? Meiner Meinung fehlen folgende Punkte

• das Parteiengesetz (Verbot anderer Sprachen als die Amtssprache für politische Parteien)
• das Wahlgesetz (Landesweite, das heißt in jeder Provinz, muss die 10-Prozent-Hürde überwunden werden, passiert das nicht, kommt der direkt gewählte Kandidat nicht ins Parlament, sondern der Unterlegene)
• welche Minderheiten gibt's, schön wären natürlich Zahlen
• Vielleicht auch die Antiterrorgesetzgebung. (Verfahren gegen DTP etc.)

Ich bitte um Ideen und Mithilfe Koenraad ^schreibstdu? 20:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Finde Deine Überarbeitung sehr brauchbar. Wichtig ist, minderheitenpolitische exemplarische Beispiele herauszugreifen und nicht jedes Ereignis einzeln darzustellen. Man sollte - das ist wichtiger - die Tendenzen deutlich machen. Z.B.: So undd so war die Tendenz/Entwicklung im Osmanischen Reich, das ist damals geschehen. Unter Atatürk war es so und so. Nach dem Krieg hat es sich so und so weiterentwickelt. In den 60, 70, 80, 90er Jahren dann ging die Entwicklung in die und die Richtung. Und heute stellt sich das ganze dann so und so dar. Der Leser sollte eine Gesamtschau über die Jahrzehnte bekommen mit einem Resumee, wie es eben heute ist. Dazu eben exemplarische Musterbeispiele. Mediauts 15:15, 1. März 2007 (CET)

Aller Anfang ist

schwer. Ich habe den Anfang etwas überarbeitet. Gelöchst wurde

• Unverständliches (die ethnische Majorität gehört teilweise [!] zur religiösen Minorität.)
• Schlussfolgerungen, Wertungen: (lässt sich teilweise [!] auf .... beziehen)
• Überflüssiges (Ausführungen zu Polen, Tschechen, Russen, Slawen usw.)
• Unsinniges (das Wörtchen Türk als Ursache des Panturkismus)
• Falsches (türkisch-islamische Synthese zur Zeit der Republikgründung, Islam als De-facto-Staatsreligion, dass das Diyanet knapp 40 Jahre vor seiner Gründung schon die Religion kontrolliert haben soll)

Nach dem Löschanfall musste ich notgedrungen selbst etwas schreiben. Ich habe versucht, mich kurz zu fassen. Bei meiner Löschorgie sind leider die Aleviten unter die Räder gekommen. Das soll aber nicht so bleiben. Die Passage war einfach zu theorielastig. Wäre es nicht einfacher alle Gruppen getrennt zu behandeln?? Kurden, Zaza, Aleviten, Christen. Eine Trennung nach Dekaden ist glaube ich nicht die beste Lösung. Dann kommt automatisch viel Geschichte. Die Rechststellung wäre auch noch ein wichtiges Kapitel. Da hätte ich schon ein paar Ideen. Vielleicht kann ich noch andere motivieren, mitzumachen. Viele Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 21:43, 2. Mär. 2007 (CET)

Man solte die Jüdische Minderheit nicht vergessen. --mbm1 10:06, 3. Mär. 2007 (CET)