Diskussion:Māriya al-Qibtīya

Überarbeiten: Quellangaben

Zu diesem Text existiert keinerlei Quelliteratur und wurde nach freiem Empfinden der Autoren wiedergegeben.

Es fehlen Quellangaben! Bis dahin gehe ich davon aus, dass dieser Text erfunden wurde. -- 84.173.92.133 08:43, 16. Okt 2005 (CEST)

obigen Hinweis aus dem Artikel ausgelagert und hierhin gestellt, Begründung für "Überarbeiten" -- WikiTour 09:15, 16. Okt 2005 (CEST)

Märchenerzählung ohne Quellenangaben. Sonnenfinsternis ist fraglich, aber nachweisbar, ob richtig oder falsch. (wo ist dieser Artikel abgeschrieben worden?)--Orientalist 22:37, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Literatur ist irreführend! Bei A. Guillaume handelt es sich um die engl Übersetzung der Sira von Ibn Ishaq/ Ibn Hischam siehe: Mohammed. Sie hat rund 800 Seiten. Wo ist da die Dame erwähnt? Genauso: Bd. 8 von Tabari in der engl. Übersetzung. Wo erscheint unsere Mariya dort??--Orientalist 21:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Was ich beigetragen habe, stammt aus aus Martin Lings, Muhammad. -- Martin Vogel 22:39, 22. Apr 2006 (CEST)

das ist aber keine Literaturangabe zum betr. Thema laut WP....das kann doch jeder machen. Warum nicht gleich die Postanschrift einer x-Bibliotek angeben, wo vielleicht das Buch vorhanden ist?--Orientalist 22:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Der gesamte Text hat lediglich einen erzählerischen Charakter fast aus 1001 Nacht.--Orientalist 17:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Sehr interessante Bemerkung. Müssen wir dies als Befehl zur Quellensuche verstehen, oder möchtest du vielleicht einen Löschantrag stellen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Wann eigentlich hat dieser byzantinische Gouverneur Muqawqis über Ägypten regiert? Meines Wissens nach gab es bis 629/30 nur einen persischen Gouverneur in Ägypten. --Roxanna 14:04, 18. Okt. 2006 (CEST)

Lies mal Römisch-Persische Kriege. -- Martin Vogel 12:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Unstimmigkeiten

1. War Maria doch eine Ehefrau Mohammeds. Spätestens ab da war sie aber nicht mehr seine Sklavin, oder?
2. Wird Maria sehr wohl als Mutter der Gläubigen tituliert. Jedenfalls im englischen und arabischen Artikel. Also kann sie auch schon alleine deswegen keine Sklavin mehr gewesen sein (da zum Islam übergetreten). -- Arne List 09:56, 23. Feb. 2007 (CET)

meine Datenbank spukt 236 Belegstellen aus (mit Wiederholungen der Berichte in diversen arab.Büchern)zu Mariya al-Qibtiyya. An keiner Stelle wird Mariya als Umm al-Mu'minin genannt, nur als Umm Ibrahim. Die "Unstimmigkeit" ist also hausgemacht in der en: WP (und auch ar:WP). Das ist der Stand der Dinge. Und soviel Belegstellen werden schon überzeugen können.--Orientalist 10:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag 1: in der Weltgeschichte von at-Tabari wird sie in der Liste "der Konkubinen (sarariy سراري ) des Gesandten Gottes angeführt: Bd. III. S.169 (Kairo 1962 = Bd. I. S. 1778 ed. de Goeje, Leiden)--Orientalist 10:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag 2: in der Datenbank Maktaba as-sira al-nabawiyya (CD-ROM) fallen sofort 57 Belege auf. Ahmad b. Hanbal und Ibn Qayyim al-Dschauziyya nennen sie unter den "Konkubinen des Gesandten Gottes" - Das dürfte also reichen. Nix mit "Mutter der Gläubigen", sondern nur: Mutter von Ibrahim....--Orientalist 11:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Könnte es sich am Ende bei der geheimnisvollen "Datenbank" um das sonst verhasste Google handeln, bzw. um eine Quelle, die darauf zurückgreift? Egal, es können ja nicht alle technisch begabt sein... --Ar-ras (D BT) 15:46, 28. Feb. 2007 (CET)

nein, ar-ras: es handelt sich um was ganz anderes;http://www.turath.com/arabic3/index.php Eben um diverse CD-ROMs, wie erwähnt, die man kaufen kann. Je nach Ausgabe sind darauf um die 900 arabische Bücher gespeichert. Mit Suchfunktion.... Nix mit google....--Orientalist 16:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Ach falls ich wirklich Bock auf das Zeug habe, werfe ich meine alte gecrackte al-mojam CD rein. Oder ich geh zum Orientalistik- Institut, wo ich das Zeug kostenlos kriege.--Ar-ras (D BT) 19:47, 28. Feb. 2007 (CET)

das ist auch eine Einstellung, wiss. gesicherte Informationen zu bekommen. Ich bezweifle allerdings, dass Institute diese CDs durchgehend haben....Was hier zählt: "Sklavin" kann man nicht mal "theoretisch" streichen, wie vorgeschlagen. Eben: die Bücher sprechen eine andere Sprache.--Orientalist 20:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Ach, unser Orientalistik-Institut ist ganz gut ausgestattet. Sklavin wird im Artikel Konkubinat als Bedingung für Konkubine genannt, daraus folgt, nach aristothelischer Logik: Falls Maria al-Qibtiyya eine Konkubine war, und eine Konkubine eine Sklavin, so war Maria al-Qibtiyya eine Sklavin. q.e.d.--Ar-ras (D BT) 22:41, 28. Feb. 2007 (CET)

ar-ras; Du redest jetzt mal wieder dummes Zeug. Ich kenne das Institut in Leipzig, persönlich...In welchem Artikel (Literatur?) steht das, was oben steht? Ich weiß: es geht darum, immer nachzuweisen, daß es im Islam keine Sklaverei gab. Sie gab es...und wurde in den Rechtsbüchern stets SEHR ausführlich behandelt. (Siehe CD-Romm unter der Suchmaschine)...mit der entsprechenden Eingabe des Suchwortes...aber das weißt Du ja alles...Du kannst ja arabisch, sagst Du --Orientalist 22:57, 28. Feb. 2007 (CET)

Schön, aber im Artikel schreib unser Orientalist ja selber, dass sie diesen Status nur bis zur Geburt von Ibrahim hatte. Also war sie in Medina allerhöchstens ein Jahr noch Sklavin und danach ... keine Sklavin mehr. -- Arne List 22:45, 28. Feb. 2007 (CET)

Genauer lesen. Arne List.--Orientalist 22:57, 28. Feb. 2007 (CET)

Welchen Status hatte Maria denn, nachdem sie den Sohn gebar, Herr Oberkapellmeister? -- Arne List 00:04, 1. Mär. 2007 (CET)

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"der arabische und englische Artikel ausdrücklich tun",

Tja, dann sind der englische und arabische Artikel halt falsch, und auch die "Enzyklopädie des Islam" tappt wohl im Dunkeln: http://www.eslam.de/begriffe/m/maria_al-qibtiyya.htm Oder könnte es sein, dass Sie einfach nur eine Seite nennen, und die andere Seite bei Ihnen einfach unter den Tisch fällt? -- Arne List 11:29, 23. Feb. 2007 (CET)

Evtl. solltest Du mal ein Fachbuch zu Rate ziehen, gegoogeltes Wissen, auch wenn es von anderen Wikipedia-Seiten abgefischt ist, stimmt nicht immer. -Mediatus 11:44, 23. Feb. 2007 (CET)

@Arne List: Auf http://www.eslam.de/begriffe/m/maria_al-qibtiyya.htm findest du wörtlich das kopiert, was ich in den Artikel hier geschrieben habe, und was Ori weiter oben nicht ganz zu Unrecht als Märchenerzählung ohne Quellenangabe, fast wie aus 1001 Nacht, bezeichnet. -- Martin Vogel 12:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Dass Passagen übereinstimmen, ist mir auch aufgefallen. Dort steht aber zusätzlich:

[Der] Prophet Muhammad (s.) schenkte ihnen die Freiheit und bat Maria die Heirat an. Maria nahm das Angebot an und Sirin heiratete Hasan ibn Thabit.

und:

Während einige Überlieferungen versuchen Maria so darzustellen, dass sie nicht zum Islam konvertiert sei, ist eher davon auszugehen, dass sie vor der Eheschließung Muslima geworden ist und derartige Überlieferungen nur dazu dienen, die Stellung anderer Ehefrauen zu erhöhen.

Das sind genau die Aussagen, um die es geht. -- Arne List 12:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Dass eslam.de auch in vielen anderen Fällen einfach bei Wikipedia abschreibt und dann noch etwas eigenen Senf dazugibt, macht sie als Quelle unbrauchbar. -- Martin Vogel 12:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn du meinst, aber in der englischen Wikipedia steht es ja völlig unabhängig davon auch so ähnlich. -- Arne List 13:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Ach Arne, Wikipedia ist nun mal keine Quelle für Wikipedia, sonst beißt sich die Katze in den Schwanz. -- Martin Vogel 13:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch keine Argumentation, da den englischen Artikel völlig andere Leute geschrieben haben. Das was du meinst, wäre eine Selbstreferenz von den gleichen Autoren. Das ist hier nicht der Fall. -- Arne List 13:26, 23. Feb. 2007 (CET)

und diese Aussagen sind falsch. Ich nenne an Zahl fast 300 Belege, wo so was nicht drin ist. Eindeutig wird sie unter den Konkubinen angeführt...der Rest ist Verschönerungsblabla, was nicht mal ein Ibn Hanbl, Tabari oder Ibn Qayyim al-Dschauziyya versucht haben.Ich habe es nicht nötig, Belege unter den Tisch fallenzulassen. Wofür...mir ist die Mariya genauso egal, wie die Ehen von Mohammed. Bei mir geht es nur um quellengerechte Darstellung...--Orientalist 12:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Beleg: aber dort bitte selber suchen. die Exegese zu Sure 66 http://www.altafsir.com/Tafasir.asp fast unendlich. Nix "Mutter der Gläubigen". Nur Umm Ibrahim. Frohe Lektüre!--Orientalist 13:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Diskussion beendet: die Geschichte stellen wir nicht auf dem Kopf, um einem Mohammed und der Mariya einen Gefallen zu tun: drei Quellen sind namentlich genannt, in der sie unter den "Konkubinen des Gesnadten Gottes" angeführt wird. Natürlich hat den Art. in der en:WP nicht Ibn Hanbal geschrieben. Aber: islamische Quellen haben den Vorrang, reichen die 300 nicht aus? Wie kann man bloß....Sind die 300 Quellen keine Argumente??? Ne, Leute, ich gib es ran mit dem...--Orientalist 13:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Naja, im englischen Artikel wird doch Tabari zitiert:

In this year Hātib b. Abi Balta'ah came back from al-Muqawqis bringing Māriyah and her sister Sīrīn, his female mule Duldul, his donkey Ya'fūr, and sets of garments. With the two women al-Muqawqis had sent a eunuch, and the latter stayed with them. Hātib had invited them to become Muslims before he arrived with them, and Māriyah and her sister did so. The Messenger of God lodged them with Umm Sulaym bt. Milhān. Māriyah was beautiful. The Prophet sent her sister Sīrīn to Hassān b. Thābit and she bore him 'Abd al-Rahmān b. Hassān.

Fälschung? Wenn aber Maria Muslimin geworden ist, dann war sie keine Sklavin mehr, und sie würde als Frau Muhammads dann auch Mutter der Gläubigen sein. Zumindest ja wohl nach Auffassung der Autoren des englischen und des arabischen Artikels (der englische ist zudem sehr breit diskutiert worden, wenn Sie mal schauen mögen) -- Arne List 13:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie Martin Vogel schon sagt: „Wikipedia ist nun mal keine Quelle für Wikipedia." Gegoogeltes Material - auch von Wikipedia - ist zunächst immer anhand von Fachliteratur zu prüfen. Das hat sich schon sooft bewahrheitet. Bitte besorge Dir doch entsprechende Bücher. -Mediatus 13:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Schön, aber der Zustand, dass sich die englische, arabische und auf der anderen Seite die deutsche Wikipedia grob widersprechen, ist auch nicht gerade hilfreich. Der englische Artikel macht auf mich auch nicht den Eindruck, als wenn daran nicht einige Leute gewissenhaft gearbeitet hätten. Das kann man von diesem Artikel hier wahrlich nicht behaupten, denn die Koranverse werden doch reichlich dürftig erklärt, wenn ich mir mal so einen Kommentar wie diesen hier anschaue. -- Arne List 14:26, 23. Feb. 2007 (CET)

Bücher sind in der Tat eine gute Idee :-) Die Übersetzung ist in Ordnung, ich habe die Stelle im Original nachgeschlagen. Was im WP-Art. nicht steht: es handelt sich um einen isoliert stehenden Bericht von al-Waqidi, (ohne Isnad),dessen Position umstritten ist. Gegen seinen Bericht sprechen die allgemein angegebenen rund 300 Belege, wo Mariya nur als Umm Ibrahim, ja sogar Umm walad rasulillah (Mutter des Sohnes des Gesandten Gottes). Dagegen spricht auch, daß sie stets in der Liste der Konkubinen erscheint (bisher drei konkrete Belege) und nirgends unter den "Prophetenfrauen".--Orientalist 14:13, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn aber viele Leute der Auffassung sind, dass Maria zum Islam übergetreten ist, sollte man diese Aufassung zumindest erwähnen. Dann war sie auch keine Sklavin. Ob dann Ehefrau oder Konkubine, ist wieder eine andere Frage. -- Arne List 14:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn viele Leute der Meinung sind - wo sind die historischen Quellen? -Mediatus 14:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Eine habe ich doch oben zitiert. -- Arne List 15:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich bin dafür daß im Artikel erwähnt wird, daß laut überwältigender Mehrheit historischer Autoren Maria Christin blieb etc., und daß es nur einige wenige isolierte Quellen gibt, die diesem Fakum widersprechen. Wäre das ein Kompromiß? Woher hat eigentlich Tabari seine Quellen? -Mediatus 15:10, 23. Feb. 2007 (CET)

@Mediatus: es kommt davon, wenn man keine Bücher liest, sondern auf "viele Leute" zurückgreift. In fachlicher Hinsicht darf ich meinen Senf nunmehr zum Art. an sich geben: Mariya al-Qibtiya überliefert in den Hadith-Büchern keinen einzigen Spruch nach Mohammed, Sie erscheint in den Biographien der Hadith-Überlieferer auch nicht. Sie ist, wie gesagt, nicht in der Liste der Prophetenfrauen, sondern in der der Konkubinen, also keine echte Ehefrau. Sie wird in rund 300 Belegen islamischer Literatur als Umm Ibrahim genannt. Also: was sollen diese Klimmzüge in der en:WP und nunmehr hier? Wir wollen doch die Geschichte nicht schönreden; diese Tendenz existiert zwar, aber die Quellenlage (die offenbar niemand in Detail kennt) ist erdrückend. Hoffentlich hat Arne List, die von mir eingegeben Tafsir-Seiten (zu Sure 66 - Anfang) abgegrast....was ich stark anzweifle...er richtet sich halt nach den "Leuten".....Das nenne ich Recherchieren :-)--Orientalist 15:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn Sie etwas sachlicher diskutieren würden, wäre es vielleicht möglich, zu überlegen, wie es angehen kann (und soll!), dass sich die englische und deutsche Wikipedia GROB WIDERSPRECHEN. Nochmal: Hier stehen ZWEI Fragen im Raum (Sie versuchen es, auf EINE zu reduzieren):

1. War Maria Ehefrau oder Konkubine? (Zumindest sagen ja viele, dass sie ersteres war, dann muss man es erwähnen, egal für wie glaubwürdig SIE das nach IHRER Quellenlage halten, die sicher die richtige ist :-)
2. Unabhängig davon: War Maria zum Islam übergetreten, oder war Sie weiterhin Christin? Wenn sie aber Muslimin wurde, dann war sie keine Sklavin mehr. Auch das sollte im Arikel als Möglichkeit erwähnt werden.

Sicher kann man auch sagen, dass es gut ist, wenn ein deutscher Artikel das genaue Gegenteil von der englischen Version behauptet, doch ich fürchte, das geht auf Dauer nicht gut und sollte in die eine oder andere Richtung zum Nachdenken anregen. Auf jeden Fall meine ich, dass DIESER Artikel hier solche Dinge völlig ausblendet, die woanders für plausibel gehalten werden. Kurz: So kann das nicht stehen bleiben. -- Arne List 16:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Was haben wir eigentlich immer mit den englischen Wikipedia-Ergebnissen zu schaffen? Hier in Deutschland ist übrigens schon immer eine etwas andere Didaktik üblich gewesen als dort. Und die war und ist nicht von schlechten Eltern. Natürlich "geht es gut" wenn wir hier auf einen anderen Nenner kommen, als die Angloamerikaner. Auf anderen Wikipedia-Seiten wird man z.B. beim Völkermord an den Armeniern sicher auch auf andere Urteile kommen als hier. Aber wieso sollte dies die deutsche Forschung stören? Warum sollten wir sklavisch englischen Ergebnissen folgen? Die englische Wikipedia ist nicht immer das beste. Mußte diese Erfahrung schon öfters machen. Mehr Mut zum eigenständigen Denken und Forschen. Mit meiner Frage zu Tabari wollte ich nur einen Anstoß dazu geben, einmal zu reflektieren, daß auch historische zeitnahe Quellen falsch sein können. -Mediatus 16:55, 23. Feb. 2007 (CET)

Dennoch wirft der grobe Widerspruch halt Fragen auf, die auch im Artikel beantwortet werden sollten. Das Tabari-Zitat spricht gegen die These von der Sklavin, also sollte man das zumindest erwähnen. -- Arne List 17:08, 23. Feb. 2007 (CET)

@Mediatus:all die Bedenken gegen die kontroversen Quellen (Waqidi steht allein da)kann man einbringen. Wir brauchen in der Tat keinen Konsens mit der en:WP, wo es nur so wimmelt von Muslimen, die alle Register ziehen, um mit Darstellungen nicht aus der Reihe des Moscheeunterrichts zu tanzen. Sachlichkeit ist Trumpf, man möge den Art. in der EI lesen und nicht diese wissenschaftlose www.eslam....-Geschichten. Ich habe genügend Bedenken gegen die eng. Darstellung gegeben, vor allem um 15:39 Uhr. Nämlich umgekehrt muß die Frage gestellt werden: warum hat sie keine Hadithe überliefert - WENN sie "Mutter der Gläubigen" war? Im übrigen: nirgends wird gesagt, daß sie Christin blieb, sie blieb immer die Qibtiyya - und das ist die Bezeichnung der Religionszugehörigkeit.--Orientalist 17:15, 23. Feb. 2007 (CET)

Ja schlimm, das waren bestimmt die überall wimmelnden Muslime in der englischen Wikipedia :-))). Lustig nur: Wenn Sie das zum Inhalt von "Moscheeunterricht" erheben, dann wäre es doch hier erwähnenswert, weil es dann das ist, was Muslime lernen (und weitergeben). Sie schreiben zum Thema aber: "Im übrigen: nirgends wird gesagt, daß sie Christin blieb, sie blieb immer die Qibtiyya - und das ist die Bezeichnung der Religionszugehörigkeit". Bin ich nur zu blöd, oder widersprechen Sie sich da nicht gerade selber? -- Arne List 17:46, 23. Feb. 2007 (CET)

solche Nachfragen (die üblichen) kommen zustande, wenn man keine Quellen liest und sie nicht interpertiert. Mir ist es zu blöd, über diese Qibtiyya hier mit einem Quellenignoranten zu unterhalten. Literatur und Quellen habe ich (sogar zum Nachschlagen mit einem sehr guten Link) angegeben. Die "Brüder im Islam" (und wo bleiben die Schwestern? - apropos: Frau im Islam) auf der en:WP liegen total falsch, wenn sie Martin Lings als Gebetsbuch für ihre Literatur nehmen. Qualität ist Trumpf und nicht die religiöse Einstellung. Also, die Quellen lesen, anstatt "glauben"--Orientalist 20:54, 23. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier aber nicht darum, was SIE oder ich glauben, sondern darum, dass sich das Thema nicht so einfach darstellt, wie es dieser Artikel tut, weil es unterschiedliche Aufassungen gibt. Übrigens: Achten Sie mal auf die "falsche" Paret-Übersetzung im Artikel. Frohes Schaffen beim Abtippen :-))) -- Arne List 21:08, 23. Feb. 2007 (CET)

ich möchte das Thema mit der Qibtiyya und dem Propheten beenden. Denn: nicht mal die Figur Muqauqis ist in der Forschung geklärt, geschweige denn, das Schreiben Mohammeds an ihn,das schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts sich als fake herausgestellt hat.Es geht darum, die Position dieser Frau in der arabischen Überlieferung darzustellen und nicht darauf pochen...sie zur "Mutter der Gläubigen" zu erklären. (Ausgangfspunkt des Muslims Arne List!)Und die Frage zu stellen, ob sie konvertiert hat, oder nicht. Hätte sie dies getan, hätte sie die islamische Überlieferung nicht als die "Qibtiyya" über Jahrhunderte bezeichnet. Quellen lesen, nicht polemisieren... eben: Lesen: ich habe genug angegeben, was die andere Seite aufzuarbeiten hat. Natürlich: da muß man etwas arabisch können. Die Angaben eines Martin Lings helfen ja nicht, das ist sogar auf der en:WP kritisiert worden. Und jetzt kommt mal wieder Arne List:" aber es ist doch...." genug davon. Er soll Quellen im Original lesen...angeblich kann er ja sogar den Koran selber übersetzen....wie er ihn, den Koran, versteht. Also, ran an die Quellen.--Orientalist 21:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Nun halten Sie mal die Luft an: und nicht darauf pochen...sie zur "Mutter der Gläubigen" zu erklären. (Ausgangfspunkt des Muslims Arne List!). Es ist schön, dass Sie sich so sehr für meine Religionszugehörigkeit interessieren, aber das ist hier nicht das Thema. Ich habe auch nicht Maria die Koptin zur "Mutter der Gläubigen" erklärt, sondern ich habe nur darauf hingewiesen, dass es der arabische und englische Artikel ausdrücklich tun, hier also Klärungsbedarf für den Leser besteht. Wenn Sie von Ihrem blinden Muslimhass mal etwas herunter kommen würden, wäre der Arbeit in der Sache vielleicht etwas mehr gedient. -- Arne List 22:05, 23. Feb. 2007 (CET)

der arabische und englische Artikel ausdrücklich tun (Arne List): nach über 300 Arabisch-islamischen Belegen stimmt das alles nicht. Aber mach aus Deiner Qibtiyya was Du willst...in den Arikel hinein, mit Belegen...dann sehen wir es...dummes Zeug, religionsbeschleunigtes Gehabe...--Orientalist 22:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Anstatt mich fortgesetzt zu beschimpfen, sollten sie m.E. lieber auf die Fragestellung eingehen, wie die deutsche Wikipedia mit dem Umstand umgehen soll, dass sie eine grob widersprüchliche Darstellung zum englischen und arabischen Artikel vorhält. Ich meine einfach nur, das sollte Grund zum Nachdenken geben, ob man nicht noch andere Aspekte im Artikel berücksichtigen sollte, also konkret, dass es wohl auch die Auffassung gibt, dass Maria die Koptin zum Islam konvertiert ist. Ich möchte Sie noch einmal freundlich bitten, mich hier nicht wegen meines Glaubens zu beleidigen (zumal ich in dieser Sache mit Maria der Koptin erstmal überhaupt nichts "glaube", sondern einfach nur frage). -- Arne List 22:29, 23. Feb. 2007 (CET)

Nochmal: Wir sind in Deutschland und nicht in Arabien und England. Unsere modernen kulturellen wissenschaftlichen Wurzeln liegen im Humanismus und nicht im Koran, der Scharia oder im Katechismus etc. In diesem Sinne ist Religion tatsächlich Opium fürs Volk (auch wenn dies ein Gedanke von Karl Marx ist). Humanistische und religiöse Denkstrukturen widersprechen sich in ziemlich vielen Fällen. Dort stehen in menschlichen Maßstäben durchdachte und abgewägte Fakten - auf der anderen Seite mit wissenschaftlichen Methoden nicht beweisbarer „Glaube". Wikipedia ist eine Plattform für den humanistischen Geist, niemals für religiöse Animositäten (z.B. gegen Darwins Lehre). Wo immer hier auf Wikipedia religiös tendenzielle Texte abgesetzt werden, muß eingeschritten werden. Gerade im großen Themenbereich Islam sind solche Versuche leider offensichtlich Legion. Daher sind Orientalists Warnungen berechtigt. Ich habe schon weiter oben dargelegt, warum und daß uns hier ausländische Seiten nicht großartig interessieren Und mit den Widersprüchlichkeiten in dieser Welt muß jeder selber lernen umzugehen. Das muß auf den Seiten der armen Maria nicht gelöst werden. Nachdem ich auch zwei freiwillige Semester Orientalistik im Nebenfach bei einem "echten" moslemischen Professor während meines Studiums hatte und Mohammed sozusagen im Eildurchmarsch kennenlernen konnte, kann auch ich nur bestätigen: Maria blieb Christin und Sklavin. Den Rest hat Orientalist schon erzählt. -- Mediatus 23:42, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist eine These, dass Maria Christin blieb, die eben nicht von allen geteilt wird. Nur darauf wollte ich hinweeisen. Und ich fände es halt wichtig, wenn das im Artikel der Neutralität zuliebe auch reflektiert wird. Wenn Tabari berichtet, sie sei zum Islam konvertiert, steht das im Widerspruch zu den Behauptungen in diesem Artikel. Es geht dabei überhaupt nicht um "Glaube", sondern um eine neutrale Darstllung aller Sichtweisen. Ich denke, im englischen Artikel wurde dieser grundlegende Wikipedia-Grundsatz wesentlich besser verwirklicht als hier. Aber gut, ich kann mich ja auch mal selber mit dem Thema beschäftigen, wenn hier so wenig Bereitschaft der bisherigen Hauptautoren herrscht, noch einmal über andere Möglichkeiten nachzudenken. -- Arne List 14:28, 24. Feb. 2007 (CET)

Apropos en:WP

Da steht: According to most Islamic accounts, she was Muhammad's wife, and therefore a Mother of the Believers (Arabic: "Umm-al-Momineen"). Diese Feststellung ist falsch. Keine der islamischen Quellen sagt, sie sei die Frau Mohammeds gewesen. Keine dieser Quellen sagt, sie habe den Titel: "Mutter der Gläubigen" gehabt. Keiner der britischen Schreiblinge gibt hierzu eine einzige Quelle an. Ich möchte die de:WP allerding verschonen, min. 76 Belege (mit Wiederholungen natürlich) dazu zu liefern, alle aus islamischen Quellen, daß Mariya, die holde Dame, bei der Nennung ihres Namens in der islamischen Literatur niemals als "als Mutter der Gläubigen" genannt wurde. Sie war eine Sklavin bis zur Geburt ihres Sohnes...Und Ibrahim, der Sohn des Propheten, war somit ein Kind einer Sklavin. Wie ausgeführt. Mag peinlich sein. Aber Faktum. Mir ist es echt egal, was auf der en:WP los ist. Ein Nachbeten dessen, was da so abgeht (wie das hier einige so gerne tun), ist für die de:WP schädlich. --Orientalist 22:27, 24. Feb. 2007 (CET)

Christinnen sind in einem Harem gar nicht so selten gewesen, wie mancher denkt. Der Streß, den heutzutage einige auf Wikipedia deswegen machen, wäre den alten genußorientierten Orientalen völlig fremd gewesen. Da sah man alles etwas lockerer. Allah war unendlich groß, Mohammed sein Prophet, doch heute und hier wollte man auch sein Leben leben. Diese gewisse Verbohrtheit ist ein Zug der allerjüngsten Gegenwart. --Mediatus 23:53, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich bin mal gespannt, wann dieser Blödsinn, Produkt der Voreingenommenheit, Unwissenheit und der religiös gelenkter Verbohrtheit ( According to most Islamic accounts...) mal mit Leben ausgefüllt wird. Ich warte auf diese "accounts" und lass mich überraschen. Ich ahne aber schon jetzt, was aus der Mottenkiste geholt wird! --Orientalist 09:35, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Orientalist, sie fragen sich, was According to most Islamic accounts... bedeutet. Das lese ich als "gemäß der meisten islamischen Darstellungen...". Ob das wirklich so ist, lässt sich schwer nachprüfen, jedenfalls ist es nicht ungewöhnlich, dass Muslime sagen, Maria die Koptin sei eine Ehefrau Muhammads gewesen und damit auch "Mutter der Gläubigen". Andere Muslime sagen hingegen, sie war weiterhin eine Sklavin. Daher würde ich das Thema als innerhalb des Islams umstritten bezeichnen, was auch der englische Artikel objektiv widergibt. Das ist kein Grund mit "Blödsinn", "Voreingenommenheit", "Unwissenheit" und "religiöser Verbortheit" zu argumentieren, nur weil etwas schlicht und einfach umstritten ist und Sie offensichtlich nur EINE Seite dargestellt haben wollen. Über Ihre Motive für dieses POV-Vorgehen kann ich indes nur spekulieren. -- Arne List 15:59, 25. Feb. 2007 (CET)

@Mediatus, natürlich war und ist es nicht unüblich, dass Muslime auch christliche Frauen haben. Diese können auch Christinnen bleiben, wenn sie wollen. Nur die Kinder aus so einer Ehe sind dann Muslime. Was meinst du mit "Streß, den heutzutage einige auf Wikipedia deswegen machen"? Wo? -- Arne List 16:04, 25. Feb. 2007 (CET)

Zur Kenntnisnahme: es interessiert hier niemanden, was "Muslime sagen" und was "andere Muslime" - in diesem Zusammenhang sagen. Das ist kein Blog hier, sondern ein Lexikon. Was einzig interessiert, ist die Quellenlage. Also, ich warne davor, die Geschichte auf den Kopf zu stellen und die islamischen Quellen zu ignorieren. Nur sie zählen....was der Muslim in der Hinterhof- oder Hauptstraßennmoschee erzählt und was ihm sein Imam einprägt (ohne Quellenkenntnis), zählt hier nicht. Es ist unverantwortlich, in eine Enzyklopädie etwas zu schreiben, was mit der Quellenlage nicht übereinstimmt. Das ist Fälschung.--Orientalist 16:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn es ihnen nicht gefällt, aber wie ich bereits sagte, ist es unter Muslimen umstritten. Da können Sie noch so laut schimpfen, aber es ist so. Und der englische Artikel geht darauf auch ein. Komisch ist nur, dass Sie einerseits von "islamischen Quellen" schwärmen und andererseits von "Imamen" schwadronieren, die angeblich keine Quellen kennen. Und nehmen wir mal an, dafür gibt es überhaupt keine Quellen, so wäre selbst ein "Irrglaube" immernoch der Erwähnung wert, zumal er ja sehr weit verbreitet zu sein scheint. Sie werden jedenfalls zugeben müssen, dass man auch den "islamischen Quellen" nicht völlig unkritisch folgen soll. Falls es Sie interessiert, wie das Thema vor einiger Zeit unter Muslimen in einem einschlägigen Forum diskutiert wurde: http://www.studying-islam.org/forum/topic.aspx?topicid=1134 Sie können also noch so wütend um sich schlagen, aber es ist eine umstrittene Frage. Nur darum geht es hier. -- Arne List 16:28, 25. Feb. 2007 (CET)

Darum geht es nicht. Ich schließe die Diskussion ab. Versuche nicht, Arne List, in den Artikel von diesem Quatsch, was da in den Islam-chats läuft, hier in den Artikel, reinzubringen. Was für Muslime auf der Straße "umstritten" ist, geht auf mangelhafte Bildung zurück. Denn keine der islamischen Quellen nennt diese Mariya als Mutter der Gläubigen. Und: nur das zählt in einem Lexikon. Ich gehe u.a.nur darauf ein, was sie NICHT war - gemäß Quellen. Was in der en:WP steht, ist für mich mit Verlaub wurscht.Und "Irrglaube" von halbgebildeten Muslimen, die ihre Lippen wund diskutieren über eine Frage, ohne selbst das nachgelesen zu haben, gehört nicht in die WP. Es ist irrelevant. Was zählt sind die Quellen. Wenn ein Widerspruch zwischen der de:WP und der en:WP nunmehr offensichtlich ist, müssen dann Deine engl.Brüder die Sache bei sich ausbügeln, oder Quellen nennen. Sie können gerne auf dieser Diskuseite sich äußern und ihre Quellen für ihre Behauptungen nennen. Bis dahin ist es für mich ad acta, es sei denn, jemand meldet sich mit einem brauchbaren Beitrag. Auf eine Maulfechterei mit Arne List habe ich keinen Bock.--Orientalist 16:48, 25. Feb. 2007 (CET)

Wir drehen uns doch im Kreis. Die Angelegenheit ist nunmal umstritten unter Muslimen. Sie möchten nicht, dass das im Artikel behandelt wird, sondern beharren auf Ihrem POV. Wer die andere Seite genannt haben will, ist Ihrer Meinung nach ein "halbgebildeter Muslim". Nehmen wir einmal an, die englische Wikipedia besteht nur aus halbgebildeten Muslimen, so kennen Sie (als Orientalist) vielleicht einen gebildeten Muslim, den man mal fragen könnte? -- Arne List 17:14, 25. Feb. 2007 (CET)

Review

Wie ich sehe, wurde der Artikel nun wesentlich verbessert, namentlich in folgenden Punkten:

1. Es wird erwähnt, dass sie zum Islam übergetreten sein soll (entweder vor der Begegnung mit Muhammad oder erst dann in Medina)
2. Es wird erwähnt, dass sie mit der Geburt von Ibrahim keine Sklavin mehr war, also Freie.

Die einzige Frage, die also umstritten bleibt, ist, ob sie denn auch Muhammad heiratete. Wenn Sie sowohl Muslimin, als auch Freie und Mutter eines Prophetensohns war, liegt das doch nicht ganz fern und könnte für die Auffassung verantwortlich sein, dass sehr viele Muslime heute davon ausgehen, dass Maria eine der Prophetenfrauen und damit Mutter der Gläubigen war. Vielleicht sollte man auch noch erwähnen, dass Umar ibn al-Chattab die Grabrede gehalten haben soll, und dass Marias Geburtsort in Ägypten unter Umars Herrschaft von den Steuern befreit gewesen sein soll. -- Arne List 18:16, 25. Feb. 2007 (CET)

a) sie war nicht frei: ein neugeborenes Kind kann die Mutter nicht befreien. Mohammed hat sie als Sklavin geschwängert. Faktum. b) sie wird nicht unter den Prophetenfrauen genannt (wie oft muß ich das noch betonen?) c) Grabrede gibt es nicht. Umar rief die Menschen zusammen, damit sie an ihrer Beisetzung teilnehmen. Er sprach nur ein Gebet. d) die Steuerfreihet hat mit Mariya nichts zu tun. Das Land ist sulhan erobert worden - als mit einem Vertrag (sulh), hat mit dem Art. nichts zu tun. Was die Muslime sonst glauben und wovon sie "ausgehen" , ist absolut nicht erwähnenswert, weil enzyklopädisch nicht verwertbar. Keine Spekulationen also, "was Muslime sagen" zu rechtfertigen. POV! - ich nenne Quellen--Orientalist 18:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Aber Sie geben doch inzwischen selber im Artikel zu: "Daß sie bis zur Geburt ihres Sohnes Ibrahim (März 630 n.Chr.) diesen Status [einer Sklavin und Konkubine] in Medina hatte, belegt ein einstimmig und mehrfach überlieferter Spruch Mohammeds anläßlich der Geburt von Ibrahim: „ihr Sohn (d.h. Ibrahim)hat sie freigelassen“ :aʿtaqa-hā waladu-hā." Das bedeutet, dass Maria also die meiste Zeit als Freie in Medina lebte (Ibrahim wurde 18 Monate alt und starb am 27. Januar 632, Muhammad starb am 8. Juni 632, und Maria lebte noch weitere Jahre unverheiratet bis zum 16. Februar 637). Das bedeutet Ihren eigenen Aussagen nach, die Sie selber im Artikel dankenswerterweise eingebaut haben, dass sie sieben Jahre lang als Muslimin und freie Frau in Arabien lebte. Aber schön, dass sie selbst die Beerdigung unter Umars Leitung zugeben. -- Arne List 18:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Es wäre der WP nicht dienlich, finde ich, diesen Spruch a'taqaha waladu-ha nach allen Regeln der Kunst auseinderzunhemen. Mit diesemr Reaktion eines Unwissenden habe ich gerechnet und das Hadith seit einiger Zeit auf meinen Dokumenten nach arabischen Quellen. Die Jurisprudenz lehnt das ab und auch die daraus sich resultierenden rechtsrelevanten bzw. - irrelevanten Schlußfolgerungen. Ein weites Feld...gehört nicht in den Art. Wäre sie Muslimin gewesen, (um es abschließend zu dieser Klug...sch...nooch anzumerken) hätte man sie in der gesamten islamischen Literatur nicht als die Qibtiyya (also mit angabe der Nisbe (Abstammung) bezeichnet. Der "einstimmig" überlieferte Spruch war nicht anerkannt, die Belege liegen vor, die hier aber einzubauen mühsam wäre, um wieder den Beweis zu erbringen, dass Deine Brüder spinnen. Das reicht so. --Orientalist 19:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Aber warum schreiben Sie dann selber im Artikel, dass Maria der Überlieferung zufolge Muslimin wurde und als Sklavin befreit wurde? Ich finde, Sie widersprechen sich da. -- Arne List 19:37, 25. Feb. 2007 (CET)

Danke: es reicht. lesen!: "zufolge" (nach einer isolierten Quelle). Befreit? vom neugeborenen Sohn? Diese Frage führt hinüber in die Jurisprudenz. Und darüber unterhalte ich mch nicht in chat-Form....Danke und frohes Schaffen. Ich habe Dich auf meinem Radar; ich habe recheerchiert, das kannst Du Dir auch angewöhnen. Jede Änderung wird (wenn nicht mit Quellen belegt) als Vandalismus angesehen werden.Typisch: dieses Drängen nach: ach, sie war doch Muslimin geworden und gilt als Mutter der Gläubigen....religiös abgedrehtes Zeug - wennman die Quellen liest - Google hilft hier nicht mehr. Tschüss--Orientalist 19:50, 25. Feb. 2007 (CET)

So ganz verstehe ich jetzt Ihre Wut nicht. Sie sagen doch, der Prophet selber soll nach einstimmiger Überlieferung gesagt haben, der Sohn habe sie befreit. Das kommentieren Sie so, dass Maria bis zur Niederkunft den Status einer Sklavin und Konkubine hatte. Die reine Logik ergibt, dass sie danach diesen Status nicht mehr hatte - und zwar sieben Jahre lang bis zu ihrem Tod in Medina. Oder wollen Sie sich die Übersetzung von a'taqaha waladu-ha noch einmal überlegen? Ich bin gespannt. Aber dann müssen Sie auch Ihre eigenen Aussagen im Artikel völlig umschreiben. --- Arne List 20:00, 25. Feb. 2007 (CET)

steht hier oben: ein Neugeborener befreit keine Skalvin. Bitte, wenigstens hier korrekt lesen. Tschüss--Orientalist 20:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Nein, das haben Sie nicht gesagt, sondern richtig gedeutet, dass a'taqaha waladu-ha meint, dass die Geburt von Ibrahim wohl der Grund war, dass Muhammad sie aus der Sklaverei entlassen hat. Oder wie wollen Sie das nun anders interpretieren? -- Arne List 20:14, 25. Feb. 2007 (CET)

Wer ist Subjekt im von mir zitierten Satz? Den man - im übrigen - in der Hadith-und Rechtsliteratur ablehnt...schon in der Zwischenzeit (bis jetzt fast 21 Uhr) mal eine arabische Quelle in die Hand genommen? Ich habe nichts "gedeutet" Der Sohn (noch einmal!), ein Neugeborener, Ibrahim, (klar) kann die Mutter nicht freilassen. Wo steht: Mohammed habe sie freigelassen ? Reicht es jetzt endlich ...Nee, dummes Zeug... Gruß an Brüder in England und weltweit... :-)--Orientalist 20:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Dass es etwas spät geworden ist, merke ich auch ;-) Also noch mal ganz langsam. Sie schreiben: Daß sie bis zur Geburt ihres Sohnes Ibrahim (März 630 n.Chr.) diesen Status [einer Sklavin und Konkubine] in Medina hatte, belegt ein einstimmig und mehrfach überlieferter Spruch Mohammeds anläßlich der Geburt von Ibrahim: „ihr Sohn (d.h. Ibrahim)hat sie freigelassen“ :aʿtaqa-hā waladu-hā. Das verstehe ich so, dass der Umstand der Geburt des Prophetensohns Grund dafür war, Maria aus der Sklaverei zu entlassen. Sonst müssen Sie sich halt im Artikel undeutlicher ausdrücken, wenn Sie nicht wollen, dass man das so versteht. Zu Ihrer Frage: Subjekt im Satz ist waladuha (ihr Sohn), also ganz offensichtlich der Umstand seiner Geburt. Wie Sie selber sagen, hat ein Säugling (und sei er noch so Sohn des Propheten) nicht die Macht, eine Sklavin zu entlassen (wie auch?). Kann es sein, dass sie diese Diskussion völlig ins Lächerliche ziehen wollen? Im Artikel haben Sie es doch noch vermocht, erwachsen zu argumentieren. -- Arne List 21:20, 25. Feb. 2007 (CET)

:-) "der Umstand seiner Geburt". Nöö. Subjekt ist der Sohn...gute Nacht und Schlußstrich...da Arne List keine Quellen zu lesen vermag.Danke, Tschüss...das hebe ich mir auf, wieder ein Brüller...--Orientalist 21:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht ganz Ihre Heiterkeit. Sie zitieren einen Satz, den der Prophet gesagt haben soll: aʿtaqa-hā waladu-hā. Schön. Und Sie übersetzen ihn auch korrekt mit "ihr Sohn hat sie freigelassen". Subjekt ist hierbei also der Sohn (waladuha = ihr Sohn). Richtig. Da ihr Sohn ein Säugling war, kann er sie nicht selber aus der Sklaverei entlassen haben (üblicherweise nehmen Söhne ihre Mütter übrigens nicht als Sklaven), sondern das war wohl Grund für den Propheten, seine vormalige Konkubine aus der Sklaverei zu entlassen (nach etwa einem Jahr, wenn ich richtig gerechnet habe). Andererseits schreiben Sie selber im Artikel, dass Maria bereits bei ihrer Ankunft Muslimin war (oder dann konvertierte). So weit ich weiß, durften aber keine Muslime von Muslimen als Sklaven gehalten werden. Daher übrigens auch die Ausgangsfrage, um die sich hier alles dreht, nämlich der Versuch, etwas Plausibilität in den Artikel zu bringen. Ich finde, mit Ihrer Überarbeitung haben Sie dem Artikel wirklich geholfen - und sich selber in den Fuß geschossen (wenn ich das mal so lapidar anmerken darf). -- Arne List 21:37, 25. Feb. 2007 (CET)