Diskussion:Homöopathie

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Weblinks

Ich hätte weitere Links anzubieten:

• Stern: Homöopathie
• Homöopathie konsequent (bzw. Wahnsinnige an die Front). Pathomed 11:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Anamnese (BKL)

Bitte auf [[Anamnese (Medizin)|Anamnese]] korrigieren. --Doudo 07:06, 9. Dez. 2006 (CET)

Begründung der Begriffswahl "potenzieren"

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.
Nennen Homöopathen das Verdünnen wirklich "Potenzieren", weil sie meinen dass sich die Wirkung durch's Verdünnen verstärkt? Oder ist es nicht vielleicht eher so, dass sie es aufgrund der Verdünnungspotenzen (also der mathematischen Angaben) so nennen und das Potenzieren vollziehen, weil sie meinen dass es die Wirkung verstärkt? Mag auch so sein wie es in der Einleitung steht, mir erscheint es so nur logischer. Vielleicht weiß ja jemand mehr oder es ist im Artikel nur missverständlich ausgedrückt... --Haruspex 06:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Aus Sicht der Homöopathen verstärkt sich die Wirkung nicht durch das Verdünnen, sondern durch das stufenweise Verschütteln, meist in Verbindung mit dem Verdünnen. Leider sperren sich hier einige dagegen, solche Fehler zu korrigieren. Oder wäre das möglich? --Schönwetter 10:19, 8. Jan. 2007 (CET)

Dort steht "Das Verfahren zur Verdünnung [..]" - und nicht "Die Verdünnung wird [..]". Gruss, --89.247.121.225 10:29, 8. Jan. 2007 (CET)

Aus Sicht der Homöopathen ist eine Verschüttelung ohne Verdünnung auch schon eine Potenzierung, eine Verdünnung ohne Verschüttelung aber nicht. Siehe dazu Organon Anm. zu § 247 [2] "man mochte sie nun bei ihrer ursprünglichen Bereitung mit 10 Schüttelschlägen, [...] potenzirt gehabt haben" und § 269 [3]. Potenzieren ist daher nicht "das Verfahren zur Verdünnung". Das Potenzieren wird hier übrigens als Arzneikraft-Entwicklung bezeichnet und nicht von den mathematischen Potenzen abgeleitet. --Schönwetter 11:12, 8. Jan. 2007 (CET)

Dann ist die bestehende Formulierung also erstmal in Ordnung. Mich würde jetzt allerdings noch interessieren, wie Homöopathen Deiner Meinung nach eine Verschüttelung durchführen, ohne dass zwangsläufig eine Verdünnung erfolgt. Wenn ich eine Tasse Kaffee im Verhältnis eins zu zehn mit einem Löffel Milch verschüttele, wird die Milch zwangsläufig verdünnt. Oder? --RW 14:50, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, daß Du mit "in Ordnung" nicht "das Verfahren zur Verdünnung" meinst. Die Tropfen (z.B. C30) in einer Flasche vor der Einnahme nochmal schütteln, z.B. 10mal auf die Handfläche klopfen, erhöht die Potenz des Mittels. Siehe z.B. hier (unter 4.). --Schönwetter 17:57, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, daß Du mit "in Ordnung" nicht "das Verfahren zur Verdünnung" meinst.

Nein, ich schrieb, dass die Formulierung in Ordnung ist und bezog mich dabei auf den Text im Artikel.

Die Tropfen (z.B. C30) in einer Flasche vor der Einnahme nochmal schütteln, ...

Damit beschreibst Du, wie man etwas bereits Verdünntes nochmal verschüttelt. Du schriebst aber vorher, es gebe "Verschüttelungen ohne Verdünnung", und ich wollte wissen, wie sowas gehen soll. Du weißt es also anscheinend nicht. Macht nichts. Schreib' einfach in so einem Fall: "Ich weiß es auch nicht." --RW 22:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du die Formulierung in Ordnung findest und meinen Einwand ignorierst, brauchen wir nicht weiterzuschreiben. Ansonsten: Es ging darum, was Potenzieren ist. Verschütteln ohne Verdünnen ist auch Potenzieren. Wie das gemacht wird, habe ich beschrieben. In der Regel wird das mit einem zuvor bereits potenzierten und verdünnten Mittel gemacht, weil viele Grundsubstanzen giftig sind. Es ging mir um den Vorgang ("Verschüttelung ohne Verdünnung"), nicht um das Endprodukt. Der Satz in der Einleitung stellt aber das Potenzieren als "das Verfahren zur Verdünnung" dar und unterschlägt daher das, was den Homöopathen daran wichtig ist. Das führt zu Mißverständnissen wie oben, dass Homöopathen die Wirkungssteigerung im Verdünnen sähen, was falsch ist. Mit dem Vorschlag, das Potenzieren als das Verfahren zum schrittweisen Verschütteln/Verrühren und Verdünnen zu bezeichnen, argumentiere ich nicht "für die Homöopathie", sondern dafür, den hier ausgewiesenen Standpunkt der Homöopathie korrekt darzustellen. --Schönwetter 11:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Besser so? --Uwe 12:46, 15. Jan. 2007 (CET)

Schon viel besser, aber etwas umständlich. Vorschlag: Der dabei durchgeführte Vorgang des schrittweisen Verschüttelns/Verrührens und Verdünnens der Substanzen mit einem neutralen Stoff nach festgelegten Abläufen wird von Homöopathen Potenzieren genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung hierdurch verstärkt wird. --Schönwetter 13:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo Uwe, Du schriebst:

Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird.

Dabei ist unter den Tisch gefallen, dass die Wissenschaft davon ausgeht, dass die Wirkung unabhängig vom Verdünnungs-/Verschüttelungsverfahren abgeschwächt wird. Ich schreibe das wieder hin. Grüße, --RW 18:21, 1. Feb. 2007 (CET)

Oops, Artikel gesperrt. Anbei mein Vorschlag für den Nachsatz:

Bislang konnte noch kein Unterschied zwischen einer vorschriftsgemäß durchgeführten Potenzierung und einer normalen Verdünnung festgestellt werden.

Grüße, --RW 18:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Was hemmt denn so, etwas einfach mal darzustellen?

Wieso bringt die Community es nicht fertig, im Artikel endlich mal zu erklären, respektive darzustellen, was (klassische) Homöopathie ist? Wenn man sich in der Versionsgeschichte der letzten Tage ansieht, was an Trollerei schon wieder gelöscht werden musste seit am 31. Dezember die Diskussions-Seite nach längerer Sperre geöffnet wurde, könnte man sich die Haare raufen. Besonders "Grille" und Co, die aus "wissenschaftlichem Eifer" hier große Bataillen schlagen, sei zum Beispiel die Lektüre dieses "Stern"-Artikels empfohlen, speziell die Antwort der interviewten Professorin Dr. Ingrid Mühlhauser (Universität Hamburg) auf die Schluss-Frage:

STERN: "Hinter dem Hype um Prävention wie hinter dem Gesund-essen-Hype steht der Wunsch, Krankheiten zu vermeiden, länger zu leben."

MÜHLHAUSER: "Ich glaube, dass sich da archaische Rituale widerspiegeln. Ganz viel in unserer modernen Medizin heute ist Voodoo. Wir denken, wir seien besonders aufgeklärt, weil Medizin im Operationssaal abläuft und die Ärzte nicht bemalt sind und mit Federn da stehen, sondern in grünen Gewändern. Aber letztlich ist vieles modernes Schamanentum."

Mal angenommen, sie hätte recht - was und wem schadet es, wenn dann eine alternative Form des Schamanismus mal ohne sofortigen Beschuss hier simpel vorgestellt wird? 87.181.67.145 17:09, 14. Jan. 2007 (CET)

Nichts. Aber – um in deiner Argumantation zu bleiben – es muss auch deutlich werden, dass es sich um „Schamanismus“ handelt. Bei der Medizin gilt das nur teilweise. Dass da auch der Placebo-Effekt waltet und nicht alle Behandlungsmethoden tatsächlich wirken, ist eine Binsenweisheit.

Die paar Leute, die sich hier als Homöopathie-Hasser gerieren, sollte man schlicht ignorieren. Es reicht ja die sachliche Darstellung. Rainer Z ... 19:18, 14. Jan. 2007 (CET)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht] Rainer Z ... 23:04, 14. Jan. 2007 (CET)

Richtig, es kann doch nicht sein, dass hier ständig Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Trollen sollte man mit Argumenten begegnen oder sie sperren, aber so blickt hier ja keiner mehr durch. Pathomed 21:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Ähm, dieser Troll, auf den Du Dich beziehst, ist meines Wissens so eine Art Wiedergänger, der sich immer wieder neu unter einer anderen Variation des Namens "Gille de Rais" anmeldet und dann prompt gesperrt wird. Nützt aber irgendwie nix. Grüße, --RW 22:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Pathomed, wenn jemand gesperrt ist, hat er eben kein Recht mehr, Beiträge beizusteuern. Das ist ja der Sinn der Übung. Und „Hundekacka“ war nun wirklich kein intellektueller Verlust. Rainer Z ... 23:04, 14. Jan. 2007 (CET)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht] Rainer Z ... 20:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Jetzt hab ich nur mal die Versionsgeschichte dieses Abschnitts nachstudiert. Ich finde sehr erstaunlich und vermessen, wie hier ausgewiesene Nobodys die Arbeit von Berufsjournalisten, die ihren Namen öffentlich machen und für ihre Artikel geradestehen müssen, abqualifizieren. Auf die Gefahr hin, dass auch das wieder nur gelöscht wird: Ich traue dieser Art Vorgehen hier nicht zu, dass ein enzyklopädischer Artikel daraus wird. "Focus" hat mir jedenfalls deutlich gemacht, was Homöopathie macht und will. Hier im Artikel erfahre ich nur, was Skeptiker und Kritiker blöd an H. finden. Und das interessiert mich wenig. Soviel zu der gepriesenen "Artikel-Arbeit".87.181.1.6 23:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Mache Vorschläge was wie am Artikel zu ändern sei und belege das möglichst mit anerkannten Quellen. Mir ist immer noch nicht klar, worauf du hinaus willst. Fehlt was? Ist was falsch dargestellt? Entspricht die Darstellung nicht dem Stand des Wissens? Stern und Focus sind da sicher nicht die geigneten Maßstäbe. Ansonsten kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen – der Artikel stellt recht ausführlich dar, was Homöopathie ist, verschweigt aber selbstverständlich nicht die massive Kritik, die ihr entgegengebracht wird. Vielleicht solltest du dich auch mal anmelden, damit du nicht unter die „ausgewiesenen Nobodys“ fällst. Rainer Z ... 23:51, 17. Jan. 2007 (CET)

Berufsjournalisten sind freilich per se hoch qualifiziert. (Hoffentlich sind deren veröffentlichte Namen kein Pseudonym.) Wer in Focus die Erleuchtung findet (Fakten, Fakten, Fakten!), mag dabei bleiben. Ich finde es "blöd" (87.181.1.6). Fehlt eigentlich nur noch BILD als Quelle. Dafür stehe ich gerade. Frage mich nur, wie lange die selbsternannten Hüter dieser Seite diese als eine unter mehreren möglichen Meinungen tolerieren. Nein, wie vermessen! --84.158.106.170 11:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Selbst hier im Diskussionsforum wird gelöscht und zensiert, wie soll da jemals eine vernünftige Diskussion stattfinden--84.146.232.65 14:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja Rainer hat ganze Arbeit geleistet - muss Spaß machen, am längeren Hebel zu sitzen. Man müsste echt ein Buch über die Vorgänge auf dieser Seite schreiben...84.57.98.127 14:58, 18. Jan. 2007 (CET)

Haben die verehrten IPs auch was zur Sache beizusteuern? Rainer Z ... 16:57, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, sehr gerne: Der erste Satz des Artikels ist: "Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden." Damit wird behauptet, dass die H. eine Heilmethode sei. Und genau das bestreitet die gesamte Wissenschaft. Bitte ändern. 84.57.116.106 17:23, 18. Jan. 2007 (CET)

Gut, hast du schon das Diskussionsarchiv zu diesem Punkt konsultiert? Mir ist dunkel so, als wäre das bereits lang und breit besprochen worden. Wenn du aber auch danach eine treffendere Formulierung hast – nur her damit. Rainer Z ... 18:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, hab ich. Aber ich will ja den Artikel ändern, da hilft das nicht wirklich weiter. Mein Vorschlag: "Die H. ist ein weit verbereitetes Glaubenssystem, das sich mit Fragen der Heilung von Menschen und Tieren beschäftigt. Sie beruht auf unwissenschaftlichen Überzeugungen; da sie ihre Anhänger jedoch als Wissenschaft ansehen, ist sie pseudowissenschaftlich." 84.56.90.97 18:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Und genau über diesen Punkt wurde schon ausführlich diskutiert. Da hast du dir ausgerechnet den schwierigsten Satz des Artikel ausgesucht. Rainer Z ... 18:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Eine Möglichkeit wäre es, "alternative Heilmethode" zwar drin zu lassen aber in Anführungszeichen zu setzen, da es ein üblicherweise dafür verwendeter Begriff ist, aber nicht unbedingt hält was er verspricht. --Haruspex 18:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Anführungszeichen sind schlechter Stil (ausser bei direkter Rede oder ironischen Bemerkungen). 84.56.90.97 18:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Dann sieh es doch einfach als ironische Bemerkung. ;) --Haruspex 18:54, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja genau sehr witzig.84.56.90.97 18:59, 18. Jan. 2007 (CET)

Das Problem sind vor allem Leute mit starkem Gerechtigkeitssinn. Aber kein Problem, dagegen hilft Causticum Hahnemanni, eine Mischung aus gebranntem Kalk und Kaliumhydrogensulfat; jedoch Vorsicht: Wirkt ätzend. Die Liste homöopathischer Grundsubstanzen ist der Beweis, dass die H. keine Heilmethode sein kann.

Selbst der Einsatz von Placebo ist eine Heilmethode. --Gerbil 16:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Der Einsatz von Placebo ist selbstvertändlich _keine_ Heilmethode. Bitte informier Dich erstmal, lieber Gerbil. 84.56.116.131 16:17, 19. Jan. 2007 (CET)

Warum Placebos keine Heilmethode sein sollen versteh ich nun auch nicht wirklich. Bei der Homöopathie ist es nur so, dass nicht sie selbst die Heilmethode ist, sondern eben der Placeboeffekt. Der tritt zwar in den meisten auch mit auf, tut er es allerdings nicht ist auch keine Heilwirkung da. Mit ihm steht und fällt das ganze Konzept. Und nun alles was irgendwie einen Placeboeffekt bewirken kann als eigenständige Heilmethode zu bezeichnen ist zumindest irreführend. --Haruspex 17:00, 19. Jan. 2007 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Selbstvertändlich heilen Placebos häufig (auch bei homöopathischen Kügelchen); aber deshalb sind sie noch keine Heil"methode". Eine Methode müsste schon ein Satz von Mitteln, Methoden etc. samt theoretischem Unterbau sein.84.56.116.131 19:01, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie üblich ist die ganze Diskussion vertane Zeit. Sie sollte am besten wieder gelöscht werden. Nach wie vor ist die Homöopathie eben auch nicht annähernd korrekt beschrieben (ich hab schon vor Monaten geschrieben, dass der Lebenskraft-Teil schlicht unzutreffend ist). Da jedoch niemand daran ernsthaftes Interesse hat, vielmehr lediglich ein Interesse an Bewertungen besteht, kommt natürlich keine Artikelverbesserung zustande. Im Gegenteil werden Versuche einer sachlichen Darstellung stets bekämpft von den zahlreichen Bewertern. Ich habs aufgegeben, daraus noch was zu machen; das ginge nur mit erheblichem Zeit- und Nervenaufwand, den ich nicht aufbringe. Dann bleibt die Darstellung halt falsch, was solls. Hauptsache, es steht Pseudowissenschaft drin ... wozu da noch korrekte Information? --Mautpreller 19:21, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich werde noch ein bisschen Zeit vertun und mir demnächst den Lebenskraft-Abschnitt mal vornehmen, bitte aber um Geduld. Bei Placebo wäre auch viel zu vertun, aber das gehört nur am Rande in diese "Diskussion". Unter Medizinern gelten Placebos halb ernsthaft zwar als die am besten untersuchten Heilmittel (weil sie eben in jeder Doppelblindstudie getestet werden). Trotzdem weiß man über ihre Wirkmechanismen fast nichts (ist mein POV; ein paar Hypothesen gibt es natürlich.). Zum Streit, ob Homöopathie und Placebos "Heilmethoden" sind, vgl. Heilverfahren: Heilverfahren dienen der Wiederherstellung der Gesundheit. Deren Einteilung in richtig, klassisch bzw. orthodox oder falsch, alternativ bzw. komplementär ist durchaus Veränderungen unterworfen. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 08:29, 20. Jan. 2007 (CET)

Na und, Heilverfahren sind was anderes als Heilmethoden.84.56.69.84 15:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Zum Teil stimme ich dir zu. "Heilverfahren" hatte früher im Sozialrecht eine andere/speziellere Bedeutung, siehe [4]. Werde ich gelegentlich mal in den Artikel einbauen. --RainerSti 20:07, 20. Jan. 2007 (CET)

Übrigens: Wenn fünf Menschen behaupten, dass das Drehen von Kaffeetassen heilende Wirkung habe, ist Kaffeetassendrehen dann auch eine Heilmethode? Bitte nicht ausweichen, sondern konkret antworten. 84.56.69.84 15:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Bei bestimmten orthopädischen oder neurologischen Problemen könnte das im Sinne einer do-it-yourself-Krankengymastik tatsächlich helfen. Ist hier aber wohl off-topic. --RainerSti 20:07, 20. Jan. 2007 (CET)

LOL da kannst doch die esoteriker nicht mit konkreten fragen belästigen? 84.57.105.199 14:55, 21. Jan. 2007 (CET)

@Sti: Natürlich gibt es reichlich Fortschritte in Biologie und Medizin, die mitunter auch Medikamente betreffen. Aber deswegen einfach wahllos alles als "Heilmethode" zu bezeichnen ist doch unsinnig. In der Chemie wird doch auch nicht gesagt "Eisen verwandelt sich nach 100.000 Jahren in Quecksilber, wir haben zwar keine Hinweise darauf, aber wir sagen es einfach mal so, weil die Wissenschaft ja noch Fortschritte macht". Das ist doch hirnrissig. Man denkt sich doch nicht einfach Aussagen über irgendwas aus und sagt dann, man könne ja nicht wissen, ob es sich nicht irgendwann mal als wahr herausstellt, also behaupten wir einfach mal dass es so ist. --Haruspex 17:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Lebenskraft ist kein Grundsatz der Homöopathie

Ich schlage vor,

• die "Grundsätze" der Homöopathie (in Anlehnung an [5]) als 1. Ähnlichkeitsprinzip, 2. Arzneimittelprüfung, 3. Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und 4. Potenzierung zu beschreiben.
• den jetzigen Absatz "Lebenskraft" an anderer Stelle erheblich gekürzt und überarbeitet einzufügen (an einem Formulierungsvorschlag arbeite ich), denn: "Die Lebenskraft als eine der wichtigen Säulen der Homöopathie heranzuziehen oder gar darüber zu definieren, kann nach den gemachten Überlegungen nicht als legitim gelten." (Quelle: Welchen Stellenwert hat die "Lebenskraft" in der Homöopathie Hahnemanns? Blätter für klassische Homöopathie). Ähnlich Wischner: "Im Gegensatz zu den meisten von ihnen (gemeint sind Hahnemanns Zeitgenossen, Sti) sprach er der Lebenskraft allerdings nur eine gering bemessene Rolle zu. Für Hahnemann diente sie lediglich dazu, den Körper zu beleben, nicht aber, ihn im Krankheitsfalle wieder gesund zu machen." (Matthias Wischner: Organon für Anfänger, Essen: KVC-Verlag, 2002). Dass Hahnemann später versucht hat, "Lebenskraft als Begründung nachzuschieben", wie Mautpreller an anderer Stelle richtig beschrieben hat und dass es unter Homöopathen auch solche gibt, die an "Lebenskraft" festhalten oder sie esoterisch umdefiniert verstehen, muss natürlich erwähnt werden. --RainerSti 08:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich die Lebenskreft in den Artikel eingeführt habe, weil ich die damals grauenvoll dargestellten Prinzipien durch eine logische Zusammenfassung aus Hahnemanns Organon ersetzen wollte. Dort wird zu Beginn dieser Begriff eingeführt und darauf aufbauend die Einwirkungen von Krankheiten und homöopathischen Arzneien dargestellt. Diesen logischen Aufbaus des Organon sollte man richtig darstellen, finde ich. Der Abschnitt ist unglaublich ablenkend geworden, weil andere daraus eine Geschichte des Lebenskraftbegriffs machen mussten. Nach Mautprellers Darstellung, dass der Begriff erst spät erklärend zur Homöopathie kam, würde ich ihn als ein Prinzip an den Schluss stellen und daran den Wandel dieser Substanz, an der Krankheit und Arzneimittelwirkung erklärt werden, zeigen: Lebensprincip, Lebenskraft, Homöostase, Selbstregulation etc., aus den verschiedenen Sichtweisen zur Homöopathie. --Schönwetter 21:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Schönwetter, danke, dass du nochmal an die Geschichte dieses Abschnitts erinnerst. Von deinem Vorschlag, die Lebenskraft doch als ein Prinzip der H. zu beschreiben, bin ich nicht überzeugt. Ich komme aber voraussichtlich erst in einigen Tagen dazu, meinen Entwurf weiter zu formulieren und Quellen zu ergänzen. Mir geht es nicht darum, die Lebenskraft-Theorie ganz aus dem Artikel zu entfernen. Aber aus medizinhistorischer Perspektive gehört sie (bezogen auf die H.) nach meinem Kenntnisstand eindeutig zu Hahnemanns "Spätwerk" und nicht zu den eigentlichen Prinzipien. Die "Rezeptionsgeschichte" in der Homöopathie sollte natürlich auf jeden Fall bleiben. --RainerSti 09:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag zur Überarbeitung der Einleitung

Ich bin mutig und schlage mal wieder eine Überarbeitung der Einleitung vor. In meinem Vorschlag steckt vieles von Mautprellers Baustelle, einiges aus den archivierten Diskussionen, manches neu formulierte oder aus neueren Quellen übernommene. Insbesondere verzichtet dieser Vorschlag auf die falsche Darstellung des "Lebenskraft"-Prinzips: --RainerSti (Signatur nachgetragen)

Die Homöopathie (etymologische Ableitung wegen Zeichensatz hier ausgelassen) .. ist eine kontrovers diskutierte, heute weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Braucht man schon nicht mehr weiterzulesen. Der Begriff Alternativmedizin ist totaler Unsinn.84.57.114.143 16:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorzurufen in der Lage ist wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient nimmt das vom Homöopathen ausgewählte Mittel in möglichst geringer Dosis und gewöhnlich in besonders zubereiteter Form ein. Das Zubereitungsverfahren, die homöopathische Potenzierung, lässt sich so beschreiben: Die Arzneisubstanz wird einem von mechanischen Prozeduren (Verschütteln, Verreiben) begleiteten, häufig bis ins Extrem fortgesetzten Verdünnungsprozess unterworfen, der nach Ansicht der meisten Homöopathen nicht nur unerwünschte Wirkungen minimieren, sondern auch die Heilkraft der Arznei steigern soll.

In der wissenschaftlichen Medizin wird Homöopathie im Allgemeinen als nicht spezifisch wirksam angesehen. Die beiden angegebenen Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) sind nicht plausibel begründbar. Insbesondere so genannte Hochpotenzen dürften den Ausgangsstoff aufgrund der extremen Verdünnung gar nicht mehr enthalten. In den wenigen bisher vorliegenden Studien, die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügen, konnte auch kein Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen vorgelegt werden, die nicht mit dem Placebo-Effekt vereinbar wäre.Homöopathen halten dem häufig entgegen, dass die Methodik konventioneller Studien der individuellen homöopathischen Diagnostik und Behandlung nicht angemessen sei.

Kommentare

Die Änderungen in der Einleitung wären nicht gerade eine Verbesserung... Ist doch insgesamt nur eine Verschwurbelung der jetzigen Einleitung, momentan ist die viel besser verständlich (und dazu noch kompakter) als sie es so wäre. --Haruspex 15:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Kompakter ist die bisherige, da stimme ich dir zu. Korrekter allerdings nicht, und darauf kommt es mir an. Die Formulierungen sind natürlich weiter zu verbessern. Ich kann mir auch gut vorstellen, Schönwetters Formulierungsvorschlag (siehe oben) zur Kurz-Beschreibung der Potenzierung zu übernehmen und die Details weiter unten zu lassen. --RainerSti 16:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich genauso wie Haruspex. Außerdem ist die Einleitung lang und breit diskutiert worden, wobei um jedes klare Wort gerungen werden musste, siehe Archiv. --RW 15:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Genau das ist die Haltung, die einen vernünftig darstellenden Artikel über die Homöopathie dauerhaft verunmöglicht. Das Problem ist nicht die Kritik, das Problem ist das Desinteresse am Gegenstand Homöopathie und der korrekten Darstellung dieses Gegenstandes; deswegen wird die Darstellung bereits in der Einleitung schief. --Mautpreller 16:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Rainer, lang und breit diskutiert und gerungen haben wir. Wirklich korrekt ist der Text dabei aber leider nicht geworden. Primär geht es mir um die richtige Darstellung der Potenzierung und um das Herausnehmen der "Lebenskraft"-Theorie aus der Einleitung. Begründung siehe oben. Dann müssen auch die folgenden Abschnitte angepasst werden. Das Pseudowissenschafts-Bapperl "schenke" ich Dir, auch wenn ich es unsinnig finde. --RainerSti 16:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Wieso, RainerSti? Wie präzise willst Du sein?84.57.114.143 17:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber RainerSti, bezweifelst Du, dass H. eine Pseudowissenschaft ist? 84.57.109.216 20:12, 21. Jan. 2007 (CET)

siehe Archiv. --RainerSti 10:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich ziehe meinen Vorschlag zurück und schreibe in den nächsten Tagen offline einen neuen Entwurf. --RainerSti 21:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Mach das mal, aber behalt bitte die kritisierten Punkte im Auge. Verschwubel die Einleitung nicht, lass sie nicht unnötig lang werden (so wie es momentan ist ist es von der Länge her eigentlich schon ganz gut, Nebenaspekte können auch in's Grundlagenkapitel) und lass am besten gleich die Finger vom Kritkabschnitt... Ich vermute, dass deine Anstrengen ansonsten wieder vergebens wären... --Haruspex 21:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn ihr euch mit der Lebenskraftgeschichte sicher und einig seid könnt ihr es vermutlich rausnehmen, ohne dass jemand etwas dagegen haben wird. Nach UWs Änderungen vom 15. Januar steht im Artikel im Grunde doch schon so ziemlich das, was du auch geschrieben hast, nur um längen verständlicher ausgedrückt. Wo ist denn da deiner Meinung nach vom Inhalt her der große Unterschied? --Haruspex 17:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Groß ist der Unterschied nicht. UW hat formuliert: "Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird."

Schönwetter hat vorgeschlagen: "Der dabei durchgeführte Vorgang des schrittweisen Verschüttelns/Verrührens und Verdünnens der Substanzen mit einem neutralen Stoff nach festgelegten Abläufen wird von Homöopathen Potenzieren genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung hierdurch verstärkt wird." Das ist seiner (und auch meiner) Meinung nach etwas weniger umständlich. Außerdem ist es korrekter, weil es nicht immer "mit einem Lösungsmittel" zugeht. Zu ergänzen wäre bei Schönwetters Vorschlag das Verreiben (bei unlöslichen Substanzen).

Mautprellers Vorschlag, den ich übernommen habe, enthält auch die m.E. wichtige Ursprungsidee Hahnemanns: durch das Verdünnen die unerwünschten Wirkungen zu minimieren. (Nur nebenbei: das war aus meiner "schulmedizinischen" Sicht der größte Fortschritt, den Hahnemann der damaligen "heroischen" Medizin beschert hat). --RainerSti 19:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Schau mal im Abschnitt "Begründung der Begriffswahl "potenzieren"", dort hatte Schönwetter geschrieben, dass auch eine Verschüttlung ohne Verdünnung eine Potenzierung sei, dass also der Verschüttlungsvorgang mit der Potenzierung gleichzusetzen sei. Wenn das der Fall ist ist aber nur UWs Version richtig, der dort tauchst die Verdünnung als Nebeneffekt auf, in den anderen wird die Verdünnung als Teil der Potenzierung bezeichnet. Das mit dem Verreiben kann man noch zu UWs Text hinzufügen. Bei der Sache mit den Verdünnungen muss man aufpassen, dass man da nicht in unzeitgemäße Argumentationen verfällt. Hinter der Überlegung ein Gift nur in geringer Menge zu verabreichen muss nicht die selbe Überlegung stecken wie hinter der Dosierung von Medikamenten. Bei Giften ist ziemlich offensichtlich, dass man davon nicht zu viel verabreichen sollte, das muss nicht bedeuten dass man bei Medikamenten deswegen nicht einen "viel hilft viel"-Standpunkt vertritt. Wie es bei ihm nun wirklich war weiß ich nicht, kann natürlich auch sein, dass er über Medikamente ähnlich gedacht hat, muss aber nicht. --Haruspex 21:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Achso, und dass die damalige Medizin wirklich durch Hahnemann diese Veränderung durchmachte wäre, selbst wenn er es wirklich auch auf Medizin bezogen hätte, damit nicht gesagt... --Haruspex 22:02, 21. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sind doch mal ein paar solide Informationen erforderlich statt Spekulationen. Die Lehre, dass die Potenzierung die Wirkung der Medikamente verstärke, ist ein relativ spätes Ingrediens der Hahnemannschen Homöopathie. "Potenziert" wird heute freilich von allen Homöopathen, soweit ich es weiß; dass jedoch die Potenzierung die Arzneiwirkung verstärke, ist bis heute eine strittige These. Die sog. "naturwissenschaftlich-kritische" Homöopathie hat das nie behauptet. Der ursprüngliche Antrieb der Potenzierungslehre war die Reduktion der Giftwirkung (bzw. genauer: der unerwünschten Wirkung von Medikamenten). Das ist auch keineswegs "offensichtlich" - "heroische" Medizin gibt es auch heute noch. Dass die Medizin gerade aufgrund von Hahnemanns Lehre ihre Arzneidosen (man denke vor allem an die bis tief ins 20. Jahrhundert übliche Quecksilberverabreichung!) reduziert habe, wäre sicherlich eine zu kühne Behauptung. Es ist aber unschwer zu zeigen, dass die Homöopathie bei diesem Prozess eine Rolle gespielt hat, speziell in den USA, wo sie im 19. Jahrhundert enorme Verbreitung gefunden hatte. Falls Du etwas darüber aus einer unverdächtigen Quelle wissen willst, empfehle ich Campbells Buch (Homeopathy in Perspective, als pdf im Artikel verlinkt); das ist ein Homöopathiekritiker, der sich (als früherer Homöopath) tatsächlich auskennt. Die Formulierung von RainerSti (ist ja großenteils meine) versucht in neutraler Weise das zu fassen, was von den zahlreichen, sich bis aufs Messer bekämpfenden Homöopathie-Schulen als einigendes Zentrum verstanden wird (Ähnlichkeitsgesetz), und dazu das, wofür die Homöopathie bekannt ist (Potenzierung). Dazu gehört auch die Arzneiprüfung (nach meiner - und auch Campbells - Einschätzung das historische Verdienst der Homöopathie) und die sog. Individualisierung bei der Anamnese (für die heutige Attraktivität der Homöopathie wohl der wichtigste Faktor; übrigens auch und gerade dann, wenn man sie im Wesentlichen als Placebotherapie versteht). All das, von Hahnemanns Überlegungen und Entwicklung über die übergreifenden Charakteristika der homöopathischen Schulen bis zu den Wirkungen auf die Medizin, lässt sich belegen. Wie wärs denn, solche Informationen (gern Punkt für Punkt belegt) einfach mal als Ansatzpunkt einer Darstellung zu nehmen? Der Kritik an der Homöopathie ist damit nichts genommen; im Gegenteil, sie hätte den Vorteil davon, dass sie sich (auch im Artikel!) auf die real existierende Lehre und Praxis statt auf ein Zerrbild derselben beziehen kann. Das verlangt allerdings auch von den Kritikern ein gewisses Maß an Interesse (und sei es nur für eine Kuriosität). Ohne dieses ist eine Diskussion prinzipiell sinnlos. --Mautpreller 09:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für die solide Präzisierung. Ist meine Mail bei dir angekommen? --RainerSti 10:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mautpreller, du schreibst: Der ursprüngliche Antrieb der Potenzierungslehre war die Reduktion der Giftwirkung (bzw. genauer: der unerwünschten Wirkung von Medikamenten). Steht das dann nicht im Widerspruch zur Behauptung, mit 'Potenzieren' sei vorallem das Verschütteln (auch ohne Verdünnung) gemeint, wie Schönwetter es behauptet? Nach meinem Verständnis wäre dann doch das Verdünnen, zumindest aus historischer Sicht, das Hauptanliegen des Potenzierens? Gruss, --89.247.57.134 12:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Ja. Ursprünglich war die Verdünnung mit "inniger Vermischung" das Anliegen der Potenzierung. Hahnemann hat sich intensiv mit Möglichkeiten befasst, wie man arzneiliche Stoffe lösen und "verteilen" kann (verreiben etc.), er hat zeitweise weit mehr zu Chemie und Pharmazie publiziert als zu medizinischen Themen. Im Spätwerk Hahnemanns (ab Ende der 1820er Jahre) erhält der Prozess aber eine neue Deutung, nämlich als "Dynamisierung" - hier wird den mechanischen Prozeduren, die ursprünglich zum Zweck der "innigen Vermischung" mit dem Lösungsmittel gedacht waren, so etwas wie eine Aufschließung der Arzneiwirkung zugeschrieben. Dann ist Verdünnung prinzipiell auch gar nicht mehr erforderlich ... Das sind eben die "two faces" der Homöopathie, wie es Campbell sagt: empirische Forschung und vitalistisch beeinflusste Mystik, die je nach Vertretern sehr unterschiedlich betont und gesehen werden und in der Homöopathiegeschichte auch immer wieder unterschiedlich aktualisiert wurden. (Das würde übrigens auch sehr gut in die Einleitung passen.) Nur mal ein Beispiel: In dem Standardwerk der hom. Arzneiprüfungen, Allens Encyclopedia, gibt es eine Fußnote des naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathen Richard Hughes des Inhalts, dass alle mit Hochpotenzen erzeugten Symptome ausgeschlossen seien, da die Dosis in diesem Fall zu gering sei, um ernsthaft Symptome hervorzurufen. Dafür hat Hughes von den Anhängern der Hochpotenz-Homöopathie natürlich reichlich Prügel gekriegt, denn die sehen's genau umgekehrt. Ich sehe aber keine Rechtfertigung dafür, den Titel "Homöopathie" auf eine Gruppe zu beschränken (obwohl sowohl die "klassischen Homöopathen" als auch ihre Kritiker das natürlich gerne tun); das wäre nun wirklich hochgradig POV. --Mautpreller 13:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke, 89.247.57.134, genau das meinte ich. :) Und wenn Schönwetter mit der Aussage im Abschnitt "Begründung der Begriffswahl "potenzieren"" recht hat ist UWs Version richtiger, wenn Schönwetter falsch liegt natürlich nicht.Ich schließ mich den Fragen der IP an.
@Mautpreller: Was du schreibst kann man eventuell (teilweise) noch in den Potenzierungsabsatz reinnehmen (wenn ihr euch denn einig geworden seid, was Potenzierung nun überhaupt ist, dort steht momentan auch noch eine andere Version als in der Einleitung...). Die wirkliche Einleitung sollte aber nicht mit zu vielen Details überfrachtet werden. --Haruspex 13:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte die Sicht Hahnemanns in der 6. Auflage des Organon dargestellt, die (in der späteren, korrigierten Fassung) immer noch Maßstab für die klassische Homöopathie ist. Natürlich bin ich dafür, auch und evtl. zuerst die frühere Sicht Hahnemanns darzustellen. Frage an Mautpreller: Hat Hahnemann die Verdünnungen zu Beginn auch schon Potenzierungen genannt - der Begriff deutet doch auf eine Verstärkung der Wirkung hin? --Schönwetter 13:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Das müsste ich nachschlagen. Sicher ist, dass der Begriff der Dynamisierung/Dynamisation erst mit der vierten und fünften Auflage des Organon ins Spiel kam (leitet sich ja ab von dynamis = Lebenskraft). Wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht, sprach H. vorher gelegentlich schon von Potenz, aber nicht von Potenzierung; muss ich aber gucken (ich schau heut abend mal in die Reine Arzneimittellehre).--Mautpreller 14:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Bin nicht dazu gekommen; morgen. Aber hier schon mal: Repeatedly, Hahnemann states that the underlying purpose of the dynamization process that he initiated is not in any way metaphysical or spiritual (as frequently claimed, for example, by Kentians), but is purely pragmatic and medical - ie. to reduce the aggravations caused by similar medicines when used in crude doses, and thus to obtain medicines which are both gentle and effective. Furthermore, this engagement with pragmatism never left him and entirely dominated his approach to medical theory and practice throughout his life (Peter Morrell, [6]). Die gentleness ("sanft", iucunde) blieb das Motiv für die Potenzierung; effectiveness war vor allem durch die Reduktion der groben toxischen Wirkungen gegeben. Hahnemann hat aber irgendwann begonnen, den sog. Hochpotenzen eine besondere Heilwirkung beizumessen; in den "Chronischen Krankheiten" und der 4. und 5. Auflage des Organon schließlich wird besonderes Gewicht auf die Mechanik der Verschüttelung etc. gelegt, der nun die "Kraft-Entwickelung" zugeschrieben wird. --Mautpreller 10:01, 23. Jan. 2007 (CET)

Um das nun kurz zusammenfassen, wie ich das nun alles verstanden habe: Die kleinsten gemeinsamen Nenner sind unter den Homöopathen die Ähnlichkeitstheorie und die Geschichte mit dem Verschütteln/Verrühren, durch die irgendwelche Energien übertragen werden soll. Darüber, ob das Verdünnen die Sache verstärkt ist man sich uneinig. Aber es wird von allen in gewissem Maße gemacht um die Nebenwirkungen zu senken (oder werden weniger giftige Substanzen von manchen Gruppierungen dann auch pur verabreicht?), manche sind aber auch der Meinung, dass eine zu hohe Verdünnung eine Wirksamkeit unmöglich macht (wird auch teilweise angenommen, dass jede Verdünnung die Wirkung schwächt?). --Haruspex 16:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Machen wirs konkreter: Das Ähnlichkeitsprinzip ist der Grundstein der Homöopathie. Alle heutigen Homöopathen geben die Mittel in minimalen Dosen, die gewöhnlich durch Verreiben mit Milchzucker oder Verschütteln mit Alkohol hergestellt werden. Das Motiv, die toxischen Wirkungen auf diese Weise abzuschwächen oder ganz zu beseitigen, haben sie gemeinsam. Die "klassischen" Homöopathen meinen gewöhnlich (in Übereinstimmung mit Hahnemanns Spätschriften), dass die Heilwirkung der Arznei durch die mechanische Manipulation bei diesem sog. Potenzierungs- oder Dynamisierungsverfahren verstärkt wird (sie geben entsprechend oft sog. Hochpotenzen). Andere (nat-wiss-krit, Komplexmittelhom. etc.) gehen davon aus, dass es sich hier um einen spezifischen minimalen Reiz handelt, der die Selbsttätigkeit des Organismus anrege - in diesem Fall wird er durch weitere "Potenzierung" nicht wirksamer (das ist eher eine Reinterpretation Hahnemannscher Gedanken zur Zeit der Begründung der Homöopathie; hier findet man häufig Dosierungen wie D4 oder D6, d.h. Verdünnungen 1:10.000 oder 1:1.000.000). Übrigens sollte zu dem gemeinsamen Nenner noch die Arzneiprüfung und die Individualisierung gezählt werden. Einfacher wirds leider nicht. --Mautpreller 17:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Plünderung der WP

Mal was ganz anderes, die Gemüter vielleicht einend? ;-) hier wird anscheinend die WP geplündert und dies auch noch als "© 2006 webCreative | alle Rechte vorbehalten" Warum das nicht nett ist, steht z.B. hier Wikipedia:Weiternutzung/Mängel Interessant übrigens auch, welche Abschnitte fehlen :) --SchallundRauch 18:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Gift ist eine Frage der Dosis

"Bei Giften ist ziemlich offensichtlich, dass man davon nicht zu viel verabreichen sollte, das muss nicht bedeuten dass man bei Medikamenten deswegen nicht einen "viel hilft viel"-Standpunkt vertritt. Wie es bei ihm nun wirklich war weiß ich nicht, kann natürlich auch sein, dass er über Medikamente ähnlich gedacht hat, muss aber nicht." Was ist denn das für ein Statement? Kann sein, dass die ganze H. Humbug ist, muss aber nicht? Warum soll eigentlich die Verabreichung von (verschütteltem, verdünnten und gerührtem) Gift irgendwas mit Medizin zu tun haben?

Das hab ich nicht gesagt. Ich meinte nur, dass, wenn man schon auf die Idee kommt Gift zu verabreichen um jemanden zu heilen, natürlich keine allzu große Dosis nehmen sollte weil klar ist, dass der Patient daran sterben würde. Das muss nicht bedeuten, dass man deswegen auch den Standpunkt vertritt, dass bei Medikamenten auch eine geringe Dosierung von Vorteil sei. --Haruspex 13:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Naja, Gifte werden seit jeher in der Medizin verwendet (denk bloß mal an Digitalis). Ein alter Spruch von Paracelsus lautet: dosis facit venenum, zu Deutsch: Die Dosis macht das Gift; dürfte immer noch aktuell sein. Aber Hahnemann wollte bei allen Medikamenten kleinstmögliche Dosen geben, gleichviel ob giftig oder (relativ) inert. --Mautpreller 16:13, 23. Jan. 2007 (CET)

Das ist aber auch nur in die eine Richtung richtig. Hohe Medikantenmengen sind giftig (wie so ziemlich alles andere in großen Mengen eben auch), geringe Giftdosen sind deshalb aber noch nicht gesund... --Haruspex 16:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Zweifellos. --Mautpreller 16:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Zweilfellos? aber genau das sagt doch die Homöopathie, dass geringe giftdosen gesund seien... 139.18.10.2 09:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Der erste Satz ist falsch

Es gibt keinerlei wissenschaftliche Anzeichen dafür, dass H. eine Heilmethode ist. Bitte ändern! 139.18.10.2 13:19, 23. Jan. 2007 (CET)

(Beiträge von gesperrtem Benutzer GilledeRais gelöscht.) --Schönwetter 09:38, 25. Jan. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag für Einleitung und "allgemeine Grundsätze"

Mein neuer Vorschlag für eine veränderte Fassung der Einleitung. Textvorschläge für die „allgemeinen Grundsätze“ folgen in den nächsten Tagen. Einiges habe ich von Benutzer:Mautpreller/Baustelle_Homöopathie übernommen. Zur leichteren Vergleichbarkeit zwischen der Version vom 15. Jan 2007 und meinem Vorschlag stelle ich die entsprechenden Abschnitte nebeneinander. --RainerSti

Einleitung

Version vom 15. Jan 2007 Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden. Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft).

Entwurf von RainerSti: Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat. Ihr wichtigster Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip. Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit einem neutralen Stoff verschüttelt oder verrieben und häufig bis ins Extrem verdünnt. Nach Ansicht der meisten Homöopathen soll das Potenzieren nicht nur unerwünschte Wirkungen minimieren, sondern auch die Heilkraft der Arznei steigern. Die wenigen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.

Kommentare zur Einleitung

Die Formulierung „Praxis“ im ersten Absatz meines Vorschlags umgeht den (in dieser Diskussion) offensichtlich umstrittenen Begriff „Heilmethode“. Der zweite Absatz beschreibt sowohl das Ähnlichkeitsprinzip als auch das Potenzieren meiner Meinung nach genauer als die bisherige Version. Der dritte Absatz führt den Begriff Paramedizin an Stelle von Pseudowissenschaft ein und verzichtet auf den (nicht zutreffenden) „zentralen Grundsatz Lebenskraft“. --RainerSti 14:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Die ersten beiden Absätze finde ich in Ordnung. Den Kritikerabsatz hättest du, wie oben geschrieben, meiner Meinung nach in Frieden lassen sollen, Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet. könnte man aber meiner Meinung nach noch an den Abschnitt, wie er jetzt ist, dranhängen. Im ersten Satz des Kritikabschnitts könnte man eventuell noch darüber nachdenken, ob das "in der Gesamtbetrachtung" eine tatsächliche inhaltliche Berechtigung hat, hört sich für mich eher nach einer Füllfloskel an. --Haruspex 16:56, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Haruspex, für den Satz mit der angeklammerten Pseudowissenschaft konnte ich keinen Beleg finden. Zur "Gesamtbetrachtung" gibt es eine Diskussion im Archiv. --RainerSti 18:55, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ging soweit ich das sehe vorher aber auch um eine Metastudie, die insgesamt zeigte dass neben dem Placeboeffekt keine Wirksamkeit da war, bei der aber auch schlecht durchgeführte (z.B. nicht ausreichend verblindete Tests) einbezogen wurden. Da macht die Sache mit der Gesamtbetrachtung natürlich auch Sinn. Wenn man aber von Tests schreibt die den wissenschaftlichen Standards genügten und sie alle das gleiche Ergebnis lieferten ist das mit der Gesamtbetrachtung ziemlich unnötig. Ich kann der Floskel in diesem Fall zumindest nicht wirklich irgendeine Information entnehmen, die ich ohne sie nicht hätte. Zur Pseudowissenschaft: Gut dass die die englischsprachige Wiki so viele Refs enthält. ;) [7] --Haruspex 19:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Link. Aber wo siehst du da einen Beleg für „Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar“? --RainerSti 21:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Achso, darauf kam es dir an. Wenn nötig kann ich nochmal schauen, aber besteht daran denn wirklich ernsthafter Zweifel? Wie ließen sich denn Potenzierungs- und Ähnlichkeitshypothese widerlegen? (Lebenskraft kann natürlich raus, wenn es ohnehin nicht zum Homöopathiekonzept gehört) --Haruspex 00:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist es tatsächlich sinnvoll, noch mal zu schauen: auf den von dir verlinkten Text und auf meinen Textvorschlag:

www.skeptics.org.uk He believed that the more times the remedy was diluted the more powerful it became. This finding, however, is invalidated by pharmaceutical dose-response studies which show that increasing dosage increases the effect of a drug (whether good or bad) and vice versa.

RainerStis Vorschlag Nach Ansicht der meisten Homöopathen soll das Potenzieren nicht nur unerwünschte Wirkungen minimieren, sondern auch die Heilkraft der Arznei steigern.

Was sehen wir? Die von den meisten Homöpathen angenommene Wirkung von „Potenzierung“ wird von www.skeptics.org.uk teils bestätigt, teils widerlegt. Natürlich können wir über die Qualität dieser Quelle streiten. Aber: wieso ist da etwas „nicht überprüfbar“? Warum soll auch das Ähnlichkeitsprinzip grundsätzlich nicht überprüfbar sein? Lies noch einmal www.skeptics.org.uk: „The concept is that substances that cause symptoms in healthy people, such as raw onions causing sore, tearful eyes, can be used in extreme dilution to treat illnesses which cause the same symptoms. In this example, extract of raw onion could be used as an ingredient (extremely diluted) in a remedy to treat colds, flu, or other illnesses that produce the same symptoms.“ --RainerSti 06:19, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht auch eher um die mangelnde Falsifikationsmöglichkeit. Wenn man eine Theorie aufstellt sollte man sagen können "Wenn xy passiert/nicht passiert ist die Theorie widerlegt". Natürlich könnte man sagen: "Der Homöopathie konnte unter wissenschaftlichen Testbedingungen kein über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung nachgewiesen werden, also ist sie wohl falsch". Aber eben das geschieht ja nicht. Die Homöopathen bieten einfach keine Falsifikationsmöglichkeit an. Oder kennst du eine, die von ihnen akzeptiert werden würde? --Haruspex 07:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Mich interessiert wenig, ob „die“ Homöopathen (die es in dieser Verallgemeinerung ja nicht gibt) Falsifikationsmöglichkeiten anbieten oder akzeptieren. Das mag im Abschnitt „Kritik an der H.“ dargestellt werden. Mein Interesse beschränkt sich darauf, eine unbelegte (und dumme, aber das könnte POV sein) Behauptung endlich aus dem Artikel zu entfernen. --RainerSti 09:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Welche denn? Achso, siehe auch hier: [8] --Haruspex 09:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Dort geht es um "Anforderungen an eine Wissenschaft". "Die" Homöopathie ist keine Wissenschaft. Sie beansprucht in der Regel auch nicht, eine zu sein. Ich weiß, dass einige Homöopathen das anders sehen. (Die Diskussion ist aber auch im Archiv nachzulesen.)--RainerSti 09:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Was meintest du den nun mit "unbelegte Behauptung"? Und du glaubst ernsthaft, dass nur "einige Homöopathen" die Homöopathie als wissenschaftlich betrachten? Als was betrachten es die anderen denn? Als reinen Glauben? Meinst du die Ärzte, die ihren Patienten ein homöopathisches Mittel verschreiben tun das bewusst nur aus einem naiven Glauben heraus? Dafür würde ich jetzt gerne mal eine Quelle sehen... --Haruspex 10:47, 28. Jan. 2007 (CET)

• Du hast diesen Absatz nicht sehr sorgfältig gelesen, oder? Die unbelegte Behauptung ist: „Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft]) sind nicht überprüfbar“.
• Zur „Wissenschaft“: Hahnemann hat in seiner „Frühzeit“ nach damaligen Maßstäben naturwissenschaftlich gearbeitet. Später hat er das nicht mehr getan. Das kannst du bei seinen Biografen nachlesen, aber auch an seinen eigenen Schriften selbst sehen. Die Homöopathen, die ich kenne oder von denen ich etwas gelesen habe, kämen (mit einer einzigen Ausnahme) nie auf die Idee zu behaupten, Homöopathie sei wissenschaftlich erklärbar. Häufig berufen sie sich auf „Erfahrung“. Damit meinen sie unterschiedliches; das will ich jetzt aber nicht ausführen.
• Ich meine nicht, „dass die Ärzte ... das bewusst nur aus einem naiven Glauben heraus tun.“ Weil ich das nicht meine, möchte ich auch keine Quelle dafür suchen. --RainerSti 13:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Du hast ständig das Thema gewechselt wenn ich auf deine Aussagen zu irgendetwas eingegangen bin, was du nun für die unbelegte Aussage hieltest war nicht ersichtlich. Und genau das macht es momentan auch ziemlich sinnlos mit dir zu diskutieren. Mir scheint es ohnehin eher als wolltest du den unliebsamen Satz einfach nur streichen und als sei dir dazu jeder Vorwand recht. Aber mir dann auch noch die Schuld zu geben... Ich halte die Diskussion nicht für zielführend und beende sie daher nun an dieser Stelle erst einmal. --Haruspex 15:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe Deine Kritik nicht, Haruspex. Es gibt doch Handlungen (Praktiken), die nicht der Wissenschaft zugerechnet werden; was zum Beispiel ein Schuster, ein Koch oder ein Softwareentwickler macht, ist nicht "Wissenschaft". Auch medizinische Praktiken sind nicht durchweg "wissenschaftlicher" Natur; beispielsweise ist ein aufmunterndes Gespräch mit einem Patienten nicht "Wissenschaft", vielleicht ist nicht einmal ein positiver Effekt wissenschaftlich belegbar (sicher jedenfalls nicht mit Doppelblindversuchen), trotzdem wird es gemacht und ist deswegen noch nicht "Pseudowissenschaft". (Natürlich hilft es trotzdem oft nichts; manchmal vielleicht aber doch ...) - Mir ist nicht klar, wieso das Ähnlichkeitsprinzip nicht prinzipiell getestet werden könnte. Ein stärkeres Argument gegen die Homöopathie scheint mir zu sein, dass für die Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips und der Potenzierung kein plausibles Modell bereitgestellt wird (es gibt auch nicht allzuviel Interesse daran). Diese Kritik könnte gern in der Einleitung stehen. - Es gibt auch Metastudien, die eine (schwache) spezifische Wirkung der Homöopathie (größer Placebo) nahelegen; das Bild ist nicht so einheitlich. Die zitierte Metastudie (Shang et al.) wurde vor allem deshalb kritisiert, weil sie zahlreiche Praktiken einbezieht, die in der Homöopathie gar nicht ausgeübt werden. Dass "in der Gesamtbetrachtung" der akzeptablen Studien kein Effekt über Placebo gezeigt werden konnte, ist aber zutreffend. --Mautpreller 16:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich will den Satz nicht „einfach nur streichen“. Ich habe geschrieben, dass er nicht belegt ist und habe versucht zu begründen, weshalb ich ihn für falsch halte. Dazu habe ich einen „Ersatz“-Satz formuliert. Schuld will ich dir nicht geben, im Gegenteil. Wenn ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, ist das meine Unvollkommenheit. Ich schätze dein Nachfragen sehr. Ich war nur ärgerlich, weil ich das Gefühl hatte, du liest sehr oberflächlich. Ich hatte nach meiner Überzeugung zuvor nämlich mindestens zweimal geschrieben, welchen Satz ich für unbelegt halte. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Na OK, da hast du meine Nachfragen wohl falsch verstanden. Dass es um den Satz "Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft)." ging war mir schon klar, ich wollte wissen, welche Aussage genau du darin für unbelegt hältst. Und nachdem du zuerst auf die Unbelegbarkeit hinaus wolltest bist du dann plötzlich, nachdem ich das mit der Falsifikation in's Spiel gebracht hatte, darauf umgeschwenkt, dass du meintest, Homöopathie habe keinen wissenschaftlichen Anspruch. Und ich wollte dann einfach nur wissen, welchen der beiden Punkte du denn nun meintest...
@Mautpreller: Natürlich sind Köche keine Pseudowissenschaftler, ihre Tätigkeit beruht aber auch nicht auf wissenschaftlich nicht nachvollziehbare Behauptungen wie z.B. der Speicherung von Informationen irgendwelcher Substanzen in Wasser. Und das beispielsweise ist schon eine Aussage über physikalische Eigenschaften, die das Wasser in der Augen der Homöopathen haben soll, die aber physikalisch einfach nicht nachvollziehbar sind. Und ja, wenn ein Koch solche Behauptungen aufstellen, daraus Schlüsse ziehen und sie zur Grundlage seiner Arbeit würde wäre das auch pseudowissenschaftlich. Es geht bei der Aussage in dem Satz auch nicht um Metastudien deren Ergebnisse ja letztlich nicht zuletzt auch immer eine Frage der Herangehensweise sind, sondern um die wissenchaftlich absolut korrekt durchgeführten Tests und da konnte eben noch kein signifikanter unterschied festgestellt werden. Wie gesagt, im Satz mit den Metastudien sehe ich die Berechtigung, aber wenn in keinem absolut korrekt durchgeführten Versuch, und auf diese bezieht sich der Satz ja, irgendetwas nachgewiesen werden konnte weiß ich nicht welche Info das Füllsel liefern sollte. --Haruspex 18:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Auch die Homöopathie "beruht" nicht auf der Behauptung, es würden im Wasser irgendwelche Informationen gespeichert. Das ist lediglich ein Versuch mancher Homöopathen, die behauptete Wirkung zu erklären. (Kein sehr tauglicher, meiner Meinung nach.) Was ein "absolut korrekt" durchgeführter Versuch ist, weiß ich nicht; Tatsache ist, dass es zwar eine Reihe von Studien und Metastudien gibt, die Effekte feststellen konnten, andere konnten das aber nicht. Von einem "Nachweis" des Ähnlichkeitsprinzips kann demnach, auch wenn manche Homöopathen das gerne hätten, keine Rede sein. Allerdings auch nicht von einer Widerlegung. Die Sache ist kitzlig; man kann nämlich durchaus davon ausgehen, dass die ausgesprochen große Aufmerksamkeit, die Homöopathen (wegen der "Individualisierung" der Arzneiwahl - zweistündige Interviews!) dem Befinden des Kranken widmen, der Suggestions- und Placeboeffekt höher ist als sonst (er leigt natürlich bei jeder art von heilungsversuch vor). --Mautpreller 19:59, 28. Jan. 2007 (CET)

Klar, das kann ja sein. Bei Placebos gibt es auch unterschiedlich starke Wirkungen. Aber es geht doch darum, ob die Substanz wirkt, nicht darum ob die Behandlung einen (eventuell auch überdurchschnittlichen) Placeboeffekt hat. Das wichtigste ist in diesem Zusammenhang, dass die Tests absolut blind erfolgen, dass also keiner der Beteiligten bei Versuchsdurchführung und -auswertung weiß, welches Präparat verwendet wurde (wie wichtig das ist sieht man z.B. an den Unterschieden in den Ergebnissen Jacques Benvenistes, der unter nicht blinden Testbedingungen glaubte eine Wirkung festgestellt zu haben, was aber unter Verblindung nicht mehr reproduzierbar war. Das mit den gespeicherten Informationen ist wohl die bekannteste Annahme, aber was glaubst du denn wie das funktioniert? --Haruspex 20:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Hm. Hier wirds kompliziert. Ich weiß nicht, ob Du Dich schon mal über das Thema "Individualisierung der Arzneiwahl" informiert hast. Eine Blindverschreibung ist nicht möglich, da in der Homöopathie keine feste Beziehung Krankheit/Arzneimittel besteht. (Das ist übrigens nicht der einzige Fall, in der Psychotherapie kann man auch nicht so vorgehen.) Ich denke, man muss schon Behandlungen untersuchen (was übrigens gewöhnlich auch geschieht). Richtig ist aber: Jeder Homöopath, der was auf sich hält, wird von einer spezifischen Wirkung ausgehen; dass also dieses und nicht jenes Präparat heilt. Andererseits hängen Arzneigabe und Behandlung (speziell Patienteninterview) in der Homöopathie sehr eng zusammen und sind nicht ohne weiteres zu isolieren. Es wäre durchaus interessant, mal ein Studiendesign zu entwickeln, das das Verhältnis und die relative Wirkung von Interview und Arzneigabe untersucht. - Was ich meine? Kommt es darauf an? Aber gut: Wirkung: Vermutlich hat das Patienteninterview (und der Verzicht auf massive Arzneigaben) den größten Anteil an der Wirkung; ich tendiere aber zu der Meinung, dass auch die Substanz schwache Wirkungen hat (weiß es aber nicht genau, bin kein Anhänger der Homöopathie und nehme selbst keine hom. Mittel). Mechanismus: Ich denke hier vor allem an die Arndt-Schulzsche Regel: In bestimmten Fällen wirken kleine Dosen anregend auf die Abwehrkräfte des Organismus, größere aber lähmend; das wäre auch ein Hinweis auf das Ähnlichkeitsprinzip, das dann aber nur in bestimmten Fällen, nicht als generelles Gesetz wirken könnte (Homöopathie wäre dann im Wortsinn Komplementärmedizin, m.E. die einzige vernünftige Anwendung der Hom., worüber freilich in der Hom. erheblicher Streit besteht ...). Hochpotenzen: Ich bin immer wieder überrascht, dass der Glaube, man könne einen Wirkstoff technisch exakt im Verhältnis 10 hoch minus 24 verdünnen, sowohl bei Homöopathen als auch bei deren Gegnern so verbreitet ist. Ich habe bisher noch keine vernünftige Untersuchung des "Potenzierungsverfahrens" gesehen. Es scheint mir naheliegend, dass sich D 6 und C 30 in ihrer substanziellen Zusammensetzung weniger unterscheiden, als die Zahlen suggerieren. Das nur mal als Idee ... --Mautpreller 09:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Eine Blindverschreibung ist nicht möglich, da in der Homöopathie keine feste Beziehung Krankheit/Arzneimittel besteht.

Selbstverständlich ist das möglich. Die einen Patienten erhalten jeder für sich ein von ihrem Homöopathen hochgradig individuell ausgewähltes Homöopathikum, und die Patienten der Kontrollgruppe erhalten alle "Placebo forte D30" mit dem Etikett des von ihrem Homöopathen hochgradig individuell ausgewählten Homöopathikums. Wenn das Ganze doppelt verblindet wird, weiß der Homöopath selbst natürlich nicht, wem er "Placebo forte D30" gibt, und wer z.B. "Sulfur D30" bekommt. Wenn dann noch die gleiche Anzahl Patienten teilnimmt, wie das bei richtigen Medikamenten für die Zulassung vorgeschrieben ist, werden sich die Universitätskliniken dieser Welt um den einen Homöopathen reißen, der diesen wahrlich einzigartigen Stunt immer und immer wieder überzeugend hinkriegt. Und kurz danach schreiben wir den Einleitungsabsatz entsprechend um. (Hatten wir das Thema nicht schon mal durch?) --RW 15:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Teilweise einverstanden - das wäre ein Versuch, Substanzwirkungen und Nicht-Substanz-Wirkungen innerhalb einer homöopathischen Behandlung zu unterscheiden. Allerdings auch nicht mehr ... --Mautpreller 15:39, 29. Jan. 2007 (CET)

Stimmt. Das wäre nicht mehr als der Beweis, dass an der Homöopathie irgend etwas dran ist, was sich vom Placeboeffekt unterscheidet. Aber auch nicht weniger. Und für etwas, was seit über 170 Jahren versucht wird, wäre ein erster Beweis schon eine ganze Menge, oder? --RW 15:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Falsch. Das wäre genau das, was ich geschrieben habe. --Mautpreller 16:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Bei der gesamten kritischen Diskussion über die Wirksamkeit der Homöopathie geht es doch nur um die Substanzwirkung, den Placeboeffekt bezweifelt doch niemand. Und da kann ich mich RW eigentlich nur anschließen und muss mich wundern, dass du da anscheinend für die Sache nicht viel wichtiges drin siehst. --Haruspex 16:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Nein, es geht um die Behandlung (wie übrigens auch die zitierten Metastudien ausweisen). Ein Test von Homöopathie "gegen" Nichtstun oder "gegen" andere Behandlungen ist so nicht möglich; es wäre aber ein Versuch, die wirkenden Faktoren innerhalb einer homöopathischen Behandlung abzuklären. Es ist doch interessant, dass an einem solchen Versuch weder innerhalb noch außerhalb der Homöopathie großes Interesse zu bestehen scheint. Ob das Design geeignet ist, wäre im Einzelnen zu untersuchen (müsste ja auch differenziert werden nach substanziellen Gaben, bspw. D6, und Hochpotenzen); wir sind aber ja keine Studiendesigner. --Mautpreller 16:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Da schätzt du die Lage (meiner Meinung nach) ziemlich falsch ein. Den Kritikern geht es im wesentlichen nur um die Wirksamkeit der Präparate. Wenn eine Studie zeigen würde, dass ein stundenlanges Gespräch mit Arzt/Homöopathen ein besseres Ergebnis liefert als ein 5-minütiges würde das wahrscheinlich niemanden großartig wundern. --Haruspex 16:52, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke für eure Diskussionsbeiträge. Ich sehe darin keine Argumente gegen meinen Vorschlag und bitte deshalb darum, dass ein Admin die neue Einleitung und den folgenden Absatz Allgemeine Grundsätze in den Artikel überträgt. --06:34, 30. Jan. 2007 (CET)

Bei den ersten beiden Absätzen bin ich einverstanden, beim dritten zur Kritik haben wir die Diskussion mittendrin unterbrochen und er sollte daher erstmal nicht ersetzt werden. --Haruspex 06:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Gut. Dann bitte ich einen mitlesenden Admin um Ersetzung des ersten und zweiten unstrittigen Abschnitts und alle anderen um Kommentare zu meinem Vorschlag für den dritten Absatz zur Kritik:

Die wenigen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet. --RainerSti 12:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Na gut, dann mal sehen: Die wenigen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung[...]: Was sind wenige? 1 oder 2? 5 oder 7? 9 oder 10? 20 oder 30? Bitte eine konkrete Zahl rein, mit "wenig" kann kein Mensch etwas anfangen, was wenig und was viel ist ist letztlich Ansichtssache. "In der Gesamtbetrachtung" <-- Darin sehe ich noch immer keinen Sinn. Bei den Metastudien ja, wenn sich die Aussage aber nur auf wissenschaftlich korrekt durchgeführte Versuche bezieht die alle gezeigt haben, dass keine Wirkung da ist ist der Zusatz überflüssig. Und sag mir welche Aussage genau dich in Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft). stört, nun hast du's mir noch immer nicht gesagt. Die Lebenskraft kann, wie schon gesagt, in der Aufzählung natürlich jetzt schon raus (wenn der tätige Admin das bitte gleich mit machen würde). --Haruspex 15:35, 30. Jan. 2007 (CET)

Zur Zahl der "guten" Studien: die Metastudie von Shang et al. enthält eine qualitative Bewertung von vielen Studien. Dabei bleiben nur wenige gute übrig. Die genauen Zahlen findest du in der Metastudie. Möglicherweise gibt es seitdem neue Studien, die auch qualitativ gut sind; die kenne ich aber nicht. Eine ältere Metastudie, die sich auch explizit mit der Studienqualität beschäftigt, muss ich noch heraussuchen. Die Formulierung "In der Gesamtbetrachtung" stammt nicht von mir. Meiner Erinnerung nach kommmen in der Einzelbetrachtung einige wenige Studien "besser" weg. Deshalb der Bezug auf die Metastudie(n), die eben eine "Gesamtbetrachtung" enthalten, die deutlich kritischer ist.

Die allgemeinen Grundsätze "Potenzierung" und "Ähnlichkeit" sind selbstverständlich überprüfbar. Einige Hinweise darauf, wie eine solche Überprüfung möglich wäre, findest du in diesem Abschnitt weiter oben. Ob sie durchgeführt wurde, ist mir nicht bekannt. Einen Beleg für die Behauptung, dass die Grundsätze nicht überprüfbar seien, haben aber weder Homöopathen noch ihre Gegner geliefert. --RainerSti 18:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Wo denn?

Rainer Wolf hat oben beschrieben, wie ein Doppelblindversuch auch mit homöopathischen Arzneimitteln möglich ist. In Doppelblindversuchen könnten sowohl die von Homöopathen behaupteten Effekte der Potenzierung (Abschwächung von unerwünschten, Steigerung von erwünschten Wirkungen beispielsweise im Vergleich von D4 mit einer höheren Potenz) als auch das Ähnlichkeitsprinzip überprüft werden (es ist leicht, aus dem Beispiel mit den rohen Zwiebeln von www.skeptics.org.uk ein Studiendesign zu entwerfen ;-). --RainerSti 21:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Es geht wie gesagt um Falsifikation. Wie wäre die denn konkret möglich ("Wenn xy passiert/nicht passiert ist die These widerlegt")? Wie soll denn ein Beleg aussehen, dass etwas nicht überprüfbar ist? Das ergibt sich einfach aus der Abwesesenheit von Widerlegungsmöglichkeiten.

Da habe ich dich wohl schon wieder missverstanden, frage aber sicherheitshalber bei dir nach: Meinst du: „Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind "nicht widerlegbar".“?

Aber auch für diese Formulierung wäre ein Beleg in Form einer Quellenangabe (welcher Wissenschaftler hat das wo publiziert?) gut. --RainerSti 21:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Woher der Zusatz ursprünglich kommt ist mir schon klar, die Frage ist ob er in dem Satz wie er momentan ist Sinn ergibt und den kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Und was sind ist denn nun mit "wenige" gemeint? Wenige im Vergleich zur Zahl der schlampig durchgeführten Testreihen oder was? Das müsste man aber dann auch so schreiben, sonst weiß man nicht nach welchem Maßstab es denn wenige sein sollen. --Haruspex 18:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu: das „wenige“ sollte präziser beschrieben werden - ohne die Einleitung zu sehr aufzublähen. Ich suche noch nach einer guten Formulierung. --RainerSti 21:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Man könnte es irgendwie so schreiben: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien, die einen geringen Anteil an der Gesamtzahl der zum Thema durchgeführten Studien ausmachen, zeigen[...]" Ich find es nur fraglich, ob das nun so wichtig ist. Das wichtige ist doch, dass unter wissenschaftlichen Testbedingungen nichts nachgewiesen werden konnte. Dass diese nun einen einen geringen Anteil ausmachen, naja, es ist zwar gewissermaßen interessant zu wissen, wie wenig Leute fähig sind gute Testbedingungen zu liefern, aber nun auch nicht so wichtig, dass es in die Einleitung müsste. Vor allem nicht, wenn ein ganzer zusätzlicher Satz nötig wird... --Haruspex 23:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Ein einziger zusätzlicher Satz würde mich überhaupt nicht stören, wenn er denn zur Präzisierung beitragen kann. So lesefaul ist kein an H. wirklich interessierter ;-) Die komplexe Problematik von Studien und Metastudien zur H. kann aber auch in einem zusätzlichen Satz nur angedeutet werden und muss weiter unten im Hauptteil des Artikels ausgeführt werden.

Ich finde sowohl deine Forderung nach Präzisierung des „wenigen“ als auch deine Infragestellung der Formulierung „in der Gesamtschau“ (ich frage natürlich: in wessen Gesamtschau?) berechtigt. Bevor wir aber die Einleitung weiter verkomplizieren, fällt mir als Alternative noch der Rückgriff auf eine einfache Formulierung von Mautprellers Baustelle ein: „In der wissenschaftlichen Medizin wird Homöopathie im Allgemeinen als wirkungslos angesehen.“ Wie findest du bzw. wie findet ihr das für den Einleitungsabschnitt? --RainerSti 14:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Ne, dass das getestet wurde und das dabei herausgekommen ist und nicht nur "einfach so" so gesehene wird ist schon sehr wichtig. Verkomplizieren wollte ich es auch überhaupt nicht, ich persönlich wäre eben dafür beides ("in der Gesamtbetrachtung" und "wenige" bzw "die einen geringen Anteil an der Gesamtzahl der zum Thema durchgeführten Studien ausmachen") einfach rauszulassen. --Haruspex 15:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Dann wäre dein Vorschlag also: „Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.“

Das stimmt dann wieder nicht. Einige „den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügende“ Studien zeigen eben doch einen (schwachen) Effekt, der über Placebo hinausgeht. Von den in die Shang-Metaanalyse aufgenommenen acht Homöopathie-Studien waren es immerhin vier, wenn ich mich richtig erinnere. Darum mogeln sich u.a. die „Gesamtbetrachtung“ und die dehnbare Formulierung „signifikant“ etwas herum. --RainerSti 15:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Das "signifikant" hat damit nichts zu tun, das ist bei jeder solchen Studie obligatorisch. Wenn in einer Studie nun ein Patient mehr durch Homöopathie geheilt würde als durch Placebos wäre das kein signifikantes Ergebnis, das kann einfach Zufall sein. Und wenn es 4 Studien waren, die nicht signifikante positive Ergebnisse für die Homöopthie lieferten waren es vermutlich auch 4, die positive Ergebnisse für Placebos lieferten. Nicht signifikante Werte sind einfach als Zufall zu betrachten. --Haruspex 16:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Lieber Haruspex, „wenn ... würde ... wäre“ hilft uns hier nicht weiter. Wie Mautpreller oben schrieb, gibt es Studien und Metastudien, die Effekte (signifikant über Placebo) feststellen konnten, andere konnten das aber nicht. Für die Einleitung schlage ich weiterhin Mautprellers einfache Formulierung vor, eventuell mit einem Hinweis auf die (noch zu überarbeitende) differenziertere Darstellung weiter unten. Für den Fall, dass du dem nicht zustimmen kannst, schlage ich vor, eine Person, die wir beide für neutral genug halten, um Moderation zu bitten. Ich habe in einem sehr viel schwierigeren Konflikt gute Erfahrungen mit einem solchen Verfahren gemacht.

Noch etwas anderes: kann jemand diese Seite mal wieder archivieren? Mein Rechner kommt mit der Größe nicht mehr gut zurecht. --RainerSti 22:35, 31. Jan. 2007 (CET)

"Lieber Haruspex, „wenn ... würde ... wäre“ hilft uns hier nicht weiter." Natürlich nicht, aber es ist nunmal so, dass es statistisch nicht gerade wahrscheinlich ist, dass genau ein 50:50 Ergebnis herauskommt. In eine der beiden Richtungen wird das Ergebnis fast immer (unsignifikant) ausschlagen. Daraus dann zu schließen, dass sie für die Homöopathie sprächen ist aber falsch, es geht immer nur um signifikante Ergebnisse. Und die sind in wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien bisher nicht erkennbar gewesen. Es geht immer nur um diese Kombination. Es geht nicht um unsignifikante Ergebnisse in guten oder signifikante in schlechten uUntersuchungen, beides Interessiert nicht. Und signifikante Ergebnisse in korrekt durchgeführten Studien gab es bisher einfach nicht und das sollte im Artikel auch stehen. Es geht dabei um die Ergebnisse von Studien, nicht darum zu sagen, als was die wissenschaftliche Medizin die Homöopathie ansieht, das ist doch eine ganz andere Aussage. --Haruspex 23:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Du sagst: „signifikante Ergebnisse in korrekt durchgeführten Studien gab es bisher einfach nicht und das sollte im Artikel auch stehen.“ Meine erste Antwort: was „korrekt durchgeführte Studien“ sind, ist umstritten, vor allem zwischen wissenschaftlich orientierten Medizinern und Homöopathen. Ob das schon in der Einleitung stehen muss, können wir neu diskutieren. Das muss aber nicht sein – nach meiner Erinnerung gibt es im Archiv schon einen ausführlichen Streit dazu.

Zweitens: wenn ich die Metastudien richtig verstehe, gibt es auch unter den „qualitativ höherwertigen“ Studien einige, die signifikant eine Wirksamkeit von homöopathischen Behandlungen belegen. Wenn man aber viele Studien „insgesamt“ betrachtet und sich dabei auf die „qualitativ höherwertigen“ beschränkt, bleibt nur „weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies“. Unsere Herausforderung ist, dies knapp und trotzdem korrekt in der Einleitung zu formulieren. --RainerSti 08:53, 1. Feb. 2007 (CET)

Hier mein allervorletzter;-) Versuch, sauber mit Quellen belegt. Ist das konsensfähig? --RainerSti 18:33, 1. Feb. 2007 (CET):

Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und qualitativ guten klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine medizinische Wirksamkeit haben, die eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgeht., Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.

Also da finde ich den ersten Satz wie er jetzt im Artikel ist besser. Deine Version sagt so ziemlich das gleiche, nur viel komplizierter. Der letzte Satz in deinem Vorschlag kann wie bereits gesagt rein. Aber der letzte Satz in der Einleitung, wie sie momentan ist, kann nicht einfach ohne Diskussion raus. Momentan wär ich für die Einleitung wie sie jetzt ist, hintendran kann noch der Satz mit der Paramedizin. --Haruspex 19:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Mal ein Vorschlag meinerseits, deinen ersten Satz einfach nur umgebaut, den letzten Satz von dir übernommen und den zweiten an einer Quelle ausgerichtet:
Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und qualitativ guten klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Einige Grundsätze, auf welchen die Homöopathie aufbaut, sind nicht überprüfbar oder stehen gar im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen und werden wie die Homöopathie selbst dogmatisch als wahr betrachtet, daher gilt sie auch als Pseudowissenschaft. Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.

Mit dem Umbau meines ersten Satzes bin ich einverstanden. „qualitativ guten“ ist aber noch ein weißer Schimmel und könnte z.B. durch „methodisch hochwertigen“ ersetzt werden.

Dass die Grundsätze der H. nicht überprüfbar seien, bestreite ich weiterhin. Wenn ich dich oben richtig verstanden habe, meinst du eher „nicht falsifizierbar“ oder „nicht widerlegbar“.

Die H. wird weder von mir noch von dir dogmatisch als wahr betrachtet. Daher geht der Satz so nicht. Meinetwegen können wir schreiben, dass die H. bei skeptics.org.uk und einigen anderen als Pseudowissenschaft gilt. Aber ob das wirklich wichtig für die Einleitung ist? --RainerSti 21:54, 1. Feb. 2007 (CET)

Natürlich ist mit Überprüfbarkeit Falsifizierbarkeit gemeint. Meinetwegen können wir's aber auch ersetzen. Dass die Homöopathie nicht auf wissenschaftlicher Ebene arbeitet ist schon wichtig für die Einleitung (wenn ich einen Artikel über irgendetwas halbwegs wissenschaftlich klingendes lese ist es das erste wonach ich schaue). Hier mal eine überarbeitete Version:
Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und methodisch hochwertigen klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Einige Grundsätze, auf welchen die Homöopathie aufbaut, sind nicht falsifizierbar oder stehen gar im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen und stellen innerhalb des homöopathischen Gedankenkonstruktes Dogmen dar. Aus diesen Gründen gilt sie auch als Pseudowissenschaft. Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.

Na gut, bald sind wir uns einig. Ich schlage noch folgende Kürzung vor:

Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und methodisch hochwertigen klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Einige Grundsätze, auf welchen die Homöopathie aufbaut, sind nicht falsifizierbar oder stehen im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen Gründen gilt die Homöopathie auch als Pseudowissenschaft. Teilweise wird sie als Paramedizin bezeichnet.

Den Halbsatz „und stellen innerhalb des homöopathischen Gedankenkonstruktes Dogmen dar“ habe ich entfernt. Es gibt ja nicht „das“ homöopathische Gedankenkonstrukt, sondern mehrere. Dogmatisch werden die Grundsätze von einigen Anhängern vertreten, von anderen pragmatisch. --RainerSti 07:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Nur mal ne Frage: Welche Grundsätze sind das, auf denen die Homöopathie aufbaut und die nicht falsifizierbar sind bzw. im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen? Mir ist das zu nebulös. Bitte nennen. --Mautpreller 08:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Aus dem Stand würde ich mindestens das Ähnlichkeitsprinzip und das sogenannte Potenzieren nennen. Gibt es irgendeine homöopathische Variante, die ohne diese beiden auskommt? --RW 10:08, 2. Feb. 2007 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip - nein, gibt es nicht. Potenzieren - kommt drauf an. Alle "potenzieren", aber nicht alle gehen davon aus, dass das zur Verstärkung der Arzneiwirkung führt. Aber jetzt nochmal: Das Ähnlichkeitsprinzip ist sicherlich als Prinzip nicht falsifizierbar, im Einzelfall aber sehr wohl. Warum Potenzieren (im Sinne stärkerer Kraftentwicklung) nicht falsifizierbar sein soll, ist mir nicht klar (oben hast Du genau entgegengesetzt argumentiert). Im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht sicherlich die Annahme, dass Hochpotenzen messbare Wirkungen entfalten; nicht aber die Annahme, dass kleine Gaben messbare Wirkungen entfalten; auch die Annahme einer paradoxen Wirkung (partielle Umkehr der Dosis-Wirkungs-Relation bei kleinen Gaben) tut das m.W. nicht. Man kann solche "Grundsätze" immun gegen Falsifizierung machen, und das geschieht auch immer wieder; aber sie entziehen sich m.E. nicht prinzipiell der Überprüfung. --Mautpreller 10:21, 2. Feb. 2007 (CET)

Lieber Mautpreller, ich sehe ein: so nebulöse Formulierungen sind nicht enzyklopädiewürdig. Da habe ich schlampig gearbeitet. Danke deshalb für deine Frage. Ich sehe auch das Simile-Prinzip als einzigen Grundsatz, auf dem „die“ H. aufbaut, an. Für dieses wäre also zu belegen, dass es „nicht falsifizierbar oder im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen“ ist. Ich habe dazu keine seriöse Quelle. Wenn niemand eine solche nachreicht, muss der Satz raus. (Die anderen im folgenden Abschnitt genannten „Grundsätze“ neben dem Ähnlichkeitsprinzip gelten, wenn ich es richtig sehe, nur für spezifische Zweige, aber nicht für DIE H.). --RainerSti 10:29, 2. Feb. 2007 (CET)

Müssten nicht im Gegenteil die Anhänger des Simile-Prinzips eine falsifizierbare Aussage machen? Und wie kommst Du plötzlich darauf, dass Homöopathie ohne Potenzieren auskommt? Solange niemand eine seriöse Quelle bringt, nach der diese Grundsätze falsifizierbar aber unfalsifiziert sind, gehört diese Info in die Einleitung. Eine Umkehr der Beweislast hat weder in der Wissenschaft stattgefunden, noch fangen wir hier damit an. Im Falle des Simile-Prinzips bedeutet das: Die Anhänger müssen es beweisen bzw. falsifizierbar machen, nicht die Wissenschaftler müssen es widerlegen. --RW 11:13, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Rainer. Nein, hier geht es nicht darum, dass wir die Homöopathie überprüfen (das wäre Original Research). Wäre das hier unser Thema, dann würde ich Dir teilweise recht geben: Damit man eine Aussage, etwa einen Heilungsanspruch, überprüfen kann, muss sie in überprüfbarer Form vorliegen. Hier geht es aber um Referieren des Forschungsstandes. Die Aussage, es sei so, dass homöopathische Grundsätze nicht falsifizierbar seien bzw. wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprächen, muss belegt sein und man muss prüfen können, ob das wirklich dem Stand der Forschung entspricht (d.h. es genügt nicht, dass in einer Zeitung jemand so etwas sagt - es muss in einer wissenschaftlich maßgeblichen Publikation sein). Wer in einem Wikipedia-Artikel eine solche Behauptung aufstellt, ist in der Bringschuld. --Mautpreller 11:47, 2. Feb. 2007 (CET)

Ach so, es geht Dir nur darum, dass die Wissenschaft heutzutage nicht mehr oft auf die Unfalsifizierbarkeit der homöopathischen Prinzipien hinweist. Das macht nichts. Die Bringschuld hat natürlich immer derjenige, der die Behauptung aufstellt. Das sollte schon klar herauskommen. Dann wären wir etwa hier:

Bis heute ist es den Anhängern der Homöopathie nicht gelungen, einen wissenschaftlichen Nachweis ihrer Behauptungen zu erbringen, der nicht entweder widerlegt wurde oder unfalsifizierbar ist.

Sobald dieser Nachweis erfolgt, werden wir darüber in Nature, Science oder Lancet lesen, wie damals bei Herrn Benveniste. Und wir berichten natürlich nur darüber und führen keine Original Research durch. Dass fast nur noch in der Boulevardpresse über die angeblichen Segnungen der Homöopathie berichtet wird, ist nicht weiter verwunderlich; der Astrologie geht es in dieser Hinsicht auch nicht besser. Aus dieser Tatsache eine Umkehr der Beweislast stricken zu wollen ist unter Deiner Würde. --RW 12:56, 2. Feb. 2007 (CET)

Schon besser, aber mit diversen Schwächen behaftet. Es geht hier nicht um die "Anhänger" der Homöopathie, sondern um die Frage, ob es einen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie gibt. Diesen Nachweis gibt es nicht, d'accord. Das hat allerdings schon der vorige Satz in korrekter Weise ausgesagt: Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und methodisch hochwertigen klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Man kann m.E. gern hinzufügen: Es gibt also keinen wissenschaftlich validen Nachweis für eine Wirkung solcher Behandlungen; im Allgemeinen wird in der Wissenschaft daher davon ausgegangen, dass homöopathische Behandlungen lediglich Placebowirkungen haben. - Eine andere Frage ist, ob "Grundsätze der Homöopathie", etwa das Ähnlichkeitsprinzip, falsifizierbar, d.h. prüfbar sind. Soll eine Aussage zu dieser Frage hier stehen, hätte ich tatsächlich gern eine gute Quelle. Dasselbe gilt für die Aussage, dass sie zwar prüfbar, aber widerlegt sind. Auch dafür hätte ich gern eine gute Quelle. Sie braucht keineswegs brandneu zu sein. Schon eine recht grobe Überlegung mit meinem begrenzten Verstand zeigt m.E. dies: Dass Krankheiten grundsätzlich immer nach dem Ähnlichkeitsprinzip heilbar seien, ist eine Aussage, die wohl kaum wirklich geprüft werden kann - jedenfalls nicht, solange nicht ein Mechanismus gezeigt werden kann, nach dem dies gehe. So eine Aussage muss als unfalsifizierbar betrachtet werden. Dass hingegen ein konkreter Patient oder eine konkrete Patientengruppe mit einem konkreten Krankheitsbild durch Arzneigaben nach dem Ähnlichkeitsprinzip geheilt werden könne, scheint mir keine unfalsifizierbare Aussage zu sein. --Mautpreller 14:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Mautpreller zu. @RW: Ich habe nicht geschrieben, „dass Homöopathie ohne Potenzieren auskommt“. Aber es gibt Homöopathen, die ohne die Annahme der Wirkungssteigerung durch Potenzieren auskommen – das hat Mautpreller oben geschrieben. Und: „Die Potenzierung der Arzneien ist kein unerläßlicher Bestandteil der Homöopathie, d. h. die Methode ist grundsätzlich auch mit unpotenzierten Arzneien wirksam - so wurde in der Anfangszeit der Homöopathie noch ohne die Potenzierung gearbeitet.“ (siehe unter FAQ bei [9] In seiner frühen Praxis machte Hahnemann die richtige Arzneidosierung noch von der betreffenden Substanz abhängig, wobei für ihn mit zunehmender Verdünnung eine Wirkungsabschwächung eintritt (Quelle: Wischner, Kleine Geschichte der H.). Es gibt auch heute Homöopathen, die lediglich nach dem Ähnlichkeitsprinzip behandeln, ohne Potenzierung. Die Quelle dafür habe ich mir leider nicht notiert. --RainerSti 13:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Macht nichts, dass Du keine Quellen hast. Welche verschiedenen Spielarten der Homöopathie es gibt, braucht sowieso nicht in die Einleitung. Wenn Du und Mautpreller den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis der Homöopathie aus der Einleitung loswerden wollt, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass ich der einzige bin, der damit nicht einverstanden sein wird. Was die ursprüngliche Formulierung anbelangt, mag sie dahingehend fehlerhaft sein, dass heutige Wissenschaftler selten bis nie auf das Fehlen wissenschaftlicher Nachweise für die H. hinweisen. Vielleicht fehlt ja das Interesse am Thema, wer weiß? Insofern schildert mein obiger Formulierungsvorschlag den Sachverhalt ein wenig präziser. Warum das Fehlen jeglicher Quellen für einen wissenschaftlichen Nachweis der H. in die Einleitung gehört, ist schon x-mal diskutiert worden. Bitte nicht schon wieder. (Aber wenn das ein Ritual werden soll, durch das wir jedes Jahr mindestens einmal durch müssen: Nur zu...) --RW 15:09, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Rainer, allmählich werde ich sauer. Wenn Du und Mautpreller den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis der Homöopathie aus der Einleitung loswerden wollt ... eh? Ich schrieb oben, als Vorschlag: Es gibt also keinen wissenschaftlich validen Nachweis für eine Wirkung solcher Behandlungen; im Allgemeinen wird in der Wissenschaft daher davon ausgegangen, dass homöopathische Behandlungen lediglich Placebowirkungen haben. Ist das wirklich so schwer zu kapieren? Ich halte es für richtig, in der Einleitung auf den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis für die Homöopathie hinzuweisen! Aus zwei Gründen: Es stimmt, und es ist belegt. Ich halte es lediglich für problematisch, die Behauptung aufzustellen, die Grundsätze der Homöopathie seien entweder nicht falsifizierbar oder widerlegt. Aus zwei Gründen: Ich zweifle an der Richtigkeit des Satzes, und es gibt keine vernünftigen Belege dafür. Kriegst Du das in Deinen Kopf? --Mautpreller 15:25, 2. Feb. 2007 (CET)

Klar krieg ich das rein. Deswegen habe ich den Satz ja auch entsprechend umformuliert. Ich schrieb:

Bis heute ist es den Anhängern der Homöopathie nicht gelungen, einen wissenschaftlichen Nachweis ihrer Behauptungen zu erbringen, der nicht entweder widerlegt wurde oder unfalsifizierbar ist.

Meine Präzisierung der Formulierung stellt also klar, dass es die Homöopathen lediglich bis jetzt versäumt haben, falsifizierbare Kriterien vorzulegen. Das muss ja nicht in alle Ewigkeit so bleiben. Deine Formulierung ist dagegen zu schwach, weil sie unter den Tisch fallen lässt, dass momentan keine wissenschaftliche oder sonstwie unesoterische Methode bekannt ist, nach der die Anhänger der H. eine Überprüfung zulassen würden; für dieses Verhalten hast Du weiter oben selbst ein gutes Beispiel abgegeben, als ich Dir eine sehr einfache Methode zur Überprüfung vorschlug, von der Du nichts wissen wolltest.

Viele Dinge mögen zwar wissenschaftlich noch nicht nachgewiesen sein, sind aber dennoch wenigstens prinzipiell falsifizierbar. In diese Kategorie gehört die Homöopathie erst dann wieder herein, wenn sie überhaupt mal falsifizierbare Kriterien zur Überprüfung ihrer Lehre vorlegt, die nicht schon falsifiziert wurden. Den Versuch, die Beweislast umzukehren, hatten wir auch früher schon und kriegen wir bestimmt wieder herein. Ich kann mir momentan noch nicht vorstellen, warum das ausgerechnet diesmal klappen sollte. --RW 16:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Rainer, hör auf, mir Sachen zu unterstellen, die nicht stimmen. Das ist unersprießlich. Eigentlich solltest Du Dich bei mir entschuldigen für Deine Falschbehauptung, ich wollte den fehlenden wiss. Nachweis für die Hom. aus der Einleitung rauskriegen. Darüber gehst Du jetzt elegant hinweg ... Du weißt doch genau, dass die vorhandenen Studien ohne Mitarbeit von Homöopathen gar nicht möglich gewesen wären. Natürlich gibt es Methoden, wie "die" Homöopathen Überprüfungen "zulassen"; die haben eben nur in manchen Fällen positive (nd gewöhnlich nicht reproduzierbare), in anderen Fällen negative Ergebnisse gebracht. Es gibt eben (zumindest) heute keinen Nachweis. Ich habe übrigens bei der von Dir "vorgeschlagenen" Methode lediglich auf die Begrenztheit der Aussagekraft hingewiesen (von wegen "nichts wissen wollen"). Und nochmals: Für einen empirischen Satz (z.B. "diese Behandlung hilft gegen Schnupfen") hat man klar die Beweislast; aber eben auch für den empirischen Satz: "Die Grundsätze der Homöopathie sind nicht falsifizierbar." Deine Formulierung taugt nichts. Schlag ich nochmal was vor:

Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und methodisch hochwertigen klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. Zudem gibt es keine plausiblen Erklärungsmodelle für die Wirkungsmechanismen des hypothetischen Ähnlichkeitsprinzips oder von Hochpotenzen. Die Homöopathie wird daher oft als Paramedizin bezeichnet.

Und bitte guck Dir das jetzt mal ohne den Tunnelblick an, als ob ich hier ewig bloß die Esoterik einschmuggeln und die Wissenschaft übers Ohr hauen wollte. Sei so gut und versuche vorurteilsfrei zu lesen und zu urteilen. --Mautpreller 17:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Rainer, ich rätsel noch, ob deine Unterstellung böse oder dumm ist. Aber ich möchte dir guten Glauben unterstellen. Es wäre gut, wenn du sie zurücknehmen würdest. --RainerSti 16:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Mautpreller, ich entschuldige mich in aller Form, Dir unterstellt zu haben, Du wolltest den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis loswerden. Es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen, ich habe lediglich nicht genau genug formuliert. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du die fehlende Nachweisbarkeit/Falsifizierbarkeit loswerden. Damit wir uns also nicht schon wieder missverstehen, schreibe ich also nochmal die aktuelle Fassung des Absatzes hier hin, über die damals so lange diskutiert werden musste, denn anscheinend müssen wir da in den nächsten Wochen nochmal durch:

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft).

Dieser Absatz ist die offizielle Diskussionsgrundlage, die ja zumindest für Dich und RainerSti wieder zur Debatte steht. In keinem Eurer Formulierungsvorschläge taucht der Hinweis auf die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie auf. Warum das wichtig ist, haben wir schon oft diskutiert. Von mir aus können wir gerne eine Synthese mit Deinem letzten Formulierungsvorschlag versuchen. Ich selbst werde am Wochenende und am Montag voraussichtlich keinen Netzzugang haben. Aber das ist relativ egal, denn ich denke leider, dass das mal wieder länger dauert. Grüße an alle, auch an die, die sich erst in den nächsten Wochen melden... --RW 18:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Danke. (Warum erwähnst Du RainerSti nicht?) Für Deine Behauptung, Homöopathie sei nicht falsifizierbar und daher Pseudowissenschaft, hätte ich immer noch gern einen Beleg, der zeigt, dass dies Stand der Forschung ist.--Mautpreller 21:02, 2. Feb. 2007 (CET)

RW, wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir im Kern darum, dass „der Hinweis auf die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie auftaucht.“ Dieser „Hinweis“ taucht in meinen Formulierungsvorschlägen nicht auf (mit Ausnahme meines schlampigen Vorschlags von gestern), weil ich keinen Beleg dafür habe, dass H. eine Pseudowissenschaft sei. Dass www.skeptics.org.uk und andere die H. als „pseudoscience“ bezeichnen, stimmt. Ich meine auch, dass das mit Angabe der Quelle in den Artikel kann. Wenn es nicht „Stand der Forschung“ ist, sondern die Ansicht einer bestimmten Gruppe (im WP-NPOV-Diskurs heißt das „Minderheitenmeinung“ oder so ähnlich), muss dies dazugesagt werden. In die Einleitung passt es meiner Meinung nach nicht. Aber darüber kann man streiten.

Einen Beleg habe ich dafür, dass die Marburger Medizinische Fakultät im Jahr 1992 eine Erklärung veröffentlicht hat, in der im Zusammenhang mit der H. von „Irrlehre“, „Aberglaube“ und „Unvernunft“ die Rede ist. (Jütte 1996, S. 187). Das sollte m.E. in den Artikel, und zwar in einen Abschnitt, in dem der wiederkehrende Streit zwischen Homöopathen und Nicht-Homöopathen beschrieben wird. --RainerSti 12:49, 3. Feb. 2007 (CET)

Ist das kompliziert

Mautpreller, du hast selbst geschrieben: "Schon eine recht grobe Überlegung mit meinem begrenzten Verstand zeigt m.E. dies: Dass Krankheiten grundsätzlich immer nach dem Ähnlichkeitsprinzip heilbar seien, ist eine Aussage, die wohl kaum wirklich geprüft werden kann - jedenfalls nicht, solange nicht ein Mechanismus gezeigt werden kann, nach dem dies gehe. So eine Aussage muss als unfalsifizierbar betrachtet werden." Was soll denn nun wieder diese Streiterei, muss man's denn immer komplizierter machen als es ist? --Haruspex 19:58, 2. Feb. 2007 (CET)

Du hast den Teil, auf den es mir ankam, nicht mitzitiert. So lässt sich natürlich schön zitieren. Warum kommt es mir auf diesen Teil an? Weil Homöopathie nicht grundsätzlich eine Heilslehre ist (das ist der Fall, wenn man meint, Krankheiten könnten immer, oder: nur, nach dem Ähnlichkeitsprinzip geheilt werden - und es gibt Homöopathen, die das behaupten), sondern auch als Komplementärmedizin verstanden werden kann. Das bedeutet, es gibt Krankheitsbilder, bei denen das Ähnlichkeitsprinzip "funktioniert", und es gibt andere, bei denen es nicht funktioniert (und es gibt Homöopathen, die das so sehen - und noch mehr, die das so praktizieren ...). Ist das schon zu kompliziert? Ich finde es eigentlich recht einfach. Auch für diese Homöopathen gibt es aber Erklärungsnöte. Nicht nur ist die Wirkung der homöopathischen Behandlung ungewiss (oder: nicht nachgewiesen), es ist bisher auch kein brauchbarer Wirkungsmechanismus vorgeschlagen worden. Das ist es, was ich zu formulieren versucht habe. --Mautpreller 20:56, 2. Feb. 2007 (CET)

Eine Grundlage ist, dass ähnliches durch ähnliches geheilt wird. Diese kann nicht falsifiziert werden, wie du selbst sagst. Und nichts anderes wird in dem Satz auch gesagt. --Haruspex 21:12, 2. Feb. 2007 (CET)

Nein. Besteht denn eine Chance, dass Du meine Argumentation zu verstehen versuchst? Oder ist das aussichtslos? Selbstverständlich kann jede konkrete Anwendung des Ähnlichkeitsgesetzes prinzipiell überprüft werden. Machen wirs kurz: Es gibt zwei Möglichkeiten. Du zeigst, dass Deine Behauptung Stand der Forschung ist (also nicht nur gelegentlich aufgestellt wird); das werde ich anerkennen, auch dann, wenn ichs selbst inhaltlich nicht überzeugend finde. Oder wir versuchen einen Trick zur Weiterführung der Diskussion: Wer auf ein Argument antwortet, sollte das kritisierte Argument vorher in eigenen Worten formulieren - und zwar möglichst so, dass dies potenziell von beiden als richtige Beschreibung des Arguments anerkannt werden kann. (Zur Begründung s. meine Benutzerseite ...) Eines von beiden sollte versucht werden. Der im Augenblick praktizierte Typ von Diskussion bringt uns nicht weiter. --Mautpreller 21:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip = nicht falsifizierbar; Ähnlickeitsprinzip = Grundlage der Homöopathie -> Grundlage der Homöopathie nicht falsifizierbar
Und wo ist das Problem? --Haruspex 21:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Nun hab ich mir die Mühe gemacht zu erklären, was das Ähnlichkeitsprinzip bedeuten kann und unter welchen Umständen es als unfalsifizierbare, praktisch wohl nicht prüfbare Allaussage verstanden werden muss und unter welchen Umständen es sehr wohl als prüfbare, konkrete Aussage verstanden werden kann. Du nimmst das einfach nicht zur Kenntnis und pickst dir das raus, was Dir in den Kram passt. In dieser Form ist Deine Aussage selbstverständlich falsch, da a (was hier mit b und c gleichgesetzt wird) keine Konstante ist, sondern variabel. Bring Quellen, dann reden wir weiter. --Mautpreller 21:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Wie sähe denn konkret eine Widerlegung der Grundlage Ähnlichkeitsprinzip aus? Wie sähe eine Widerlegung von Potenzierung und Speicherung von Informationen oder was auch immer in Wasser aus? --Haruspex 22:57, 2. Feb. 2007 (CET)

PS: Vielleicht ist dein Vorschlag gar nicht so schlecht, dass wir noch warten bis wir weiterreden, am besten bis RW wieder unter uns ist. Hab ohnehin gerade nicht mehr so viel Lust darauf, vor allem jetzt am WE nicht. --Haruspex 23:19, 2. Feb. 2007 (CET)

So, bin mal wieder da. Zunächst halte ich mal fest, dass die Diskussion über die ersten Absätze des Artikels (und insbesondere über den pseudowissenschaftlichen Charakter der Homöopathie) vor ca. anderthalb Jahren meiner Erinnerung nach ziemlich ausführlich war. (Das alles dürfte in den allerersten Archiven zu finden sein.) Um jedes klare Wort musste damals gerungen werden. Daher habe ich ein paar Fragen an Mautpreller und RainerSti: Welcher der jetzt von Euch eingebrachten Punkte ist damals nicht schon bis zur Erschöpfung diskutiert worden? (Wenn ich mich richtig erinnere, habt ihr damals bereits an der Diskussion teilgenommen. Müsste ich aber nochmal überprüfen.) Mir geht es bei dieser Frage um Schadensbegrenzung, weil es sich bei diesen zweiten und dritten Durchläufen um Lebenszeit handelt, die uns allen auf dem Totenbett nicht zurückerstattet wird. Grüße, --RW 19:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Hör mal, Rainer. Nochmals. Es geht mir schlicht darum: Es gibt in der Einleitung einen bewertenden Punkt, der nicht klar ist. Es ist die Behauptung, dass Grundsätze der Homöopathie nicht falsifizierbar seien und die Homöopathie daher pseudowissenschaftlich sei. Diese Behauptung scheint mir zweifelhaft. Ich habe das begründet (und RainerSti auch): Homöopathen erheben keineswegs durchweg wissenschaftlichen Anspruch, und das Ähnlichkeitsprinzip ist, auf konkrete Krankheitsbilder bezogen, durchaus falsifizierbar. Bitte belege, dass die Behauptung Stand der Forschung ist. (In der Lancet-Studie steht zB nichts Derartiges.) Da über die Homöopathie ganz ungewöhnlich viel geforscht worden ist, sollte es doch möglich sein, den Stand der Forschung knapp wiederzugeben. Das entspricht der Wikipedia-Policy: Bewertende Aussagen, zumindest wenn sie strittig sind, müssen belegt werden (nicht auf Theoriefindung basieren) und den Stand der Forschung korrekt wiedergeben (nicht selbst argumentieren, das wäre POV). Lebenszeit hier zu verbringen zwingt Dich keiner. --Mautpreller 20:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Rainer, ich hatte mich Anfang 2006 zunächst etwas kursorisch durch die Diskussionsarchive gelesen. Seitdem lese ich vieles außerhalb von Wikipedia über Homöopathie. Die Diskussion um das Pseudowissenschafts-Bapperl fand ich damals teils ärgerlich, teils lächerlich, aber nicht wirklich gravierend. Bei der Arbeit an thematisch anderen, aber ebenfalls heftig umstrittenen WP-Artikeln habe ich mir angewöhnt, nur noch das hier einzubringen, was ich gut belegen kann. Nun habe ich selbst nach Belegen für die Behauptung „H. ist eine P.“ gesucht und keinen gefunden. Deshalb frage ich hier nach einem solchen. P.S. Bei meiner Suche fand ich "Pseudo-Wissenschaft": Konzeptionen von Nicht-/Wissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte. Das passt zwar besser in Diskussion:Pseudowissenschaft, ist aber auch für unseren Streit bedenkenswert. --RainerSti 21:01, 7. Feb. 2007 (CET)

@Mautpreller:

Lebenszeit hier zu verbringen zwingt Dich keiner.

Natürlich nicht. Damit habe ich uns alle gemeint. Aber zur Sache. Als neue Formulierung für den strittigen Satz schlug ich folgendes vor:

Bis heute ist es den Anhängern der Homöopathie nicht gelungen, einen wissenschaftlichen Nachweis ihrer Behauptungen zu erbringen, der nicht entweder widerlegt wurde oder unfalsifizierbar ist.

Daraufhin schriebst Du sinngemäß, dass es egal sei, ob es sich dabei um Anhänger oder Gegner handelt. Einverstanden. Dann wären wir hier:

Bis heute ist es nicht gelungen, einen wissenschaftlichen Nachweis für die Prinzipien der Homöopathie zu erbringen, der nicht entweder widerlegt wurde oder unfalsifizierbar ist.

Bleibt noch die mögliche Ausnahme für das Ähnlichkeitsprinzip. Ich muss zugeben, dass ich außer von Dir noch nie davon gehört habe, dass das Ä.-prinzip falsifizierbar aber unfalsifiziert ist, weder in Teilen noch als Ganzes. An Haruspex hast Du geschrieben:

Selbstverständlich kann jede konkrete Anwendung des Ähnlichkeitsgesetzes prinzipiell überprüft werden.

Ich sage das so vorsichtig und höflich wie möglich: Ich glaube, dass Du einem Phantom nachjagst. Hast Du irgend etwas, das Deine Privattheorie bestätigt, Zitat:

es gibt Krankheitsbilder, bei denen das Ähnlichkeitsprinzip "funktioniert", und es gibt andere, bei denen es nicht funktioniert (und es gibt Homöopathen, die das so sehen - und noch mehr, die das so praktizieren ...). Ist das schon zu kompliziert? Ich finde es eigentlich recht einfach.

Das ist hochspekulativ, um es mal vorsichtig auszudrücken. Es ist nicht zu erkennen, was daran falsifizierbar sein soll. Die erfolgreich per Ähnlichkeitsprinzip behandelten Krankheitsbilder können nach der Methode "Treffer zählen und Fehlschüsse vergessen" vollständig erklärt werden; jede zusätzliche Annahme (z.B. "Das Äh.-Prinzip kann in Einzelfällen und/oder bei bestimmten Krankheitsbildern wirken") wird durch Ockhams Rasiermesser rückstandsfrei entsorgt.

Soviel zur Privattheorie der von Dir erwähnten Homöopathen. Aber vielleicht kannst Du eine Quelle für die Falsifizierbarkeit des Ähnlichkeitsprinzips nennen, die nicht den Spielregeln der Wikipedia zum Opfer fällt? --RW 00:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis auf Ockhams Rasiermesser - das kannte ich bisher nicht. Offtopic, aber: ist das denn falsifizierbar? Zur Falsifizierbarkeit des Ähnlichkeitsprinzips recherchiere ich noch, sieht schwieriger aus als ich vermutete. Aber ich weiß, ich bin keine große Leuchte in Wissenschaftstheorie. --RainerSti 11:45, 9. Feb. 2007 (CET)

Falsifizierbarkeit des Ähnlichkeitsprinzips recherchiere ich noch, sieht schwieriger aus als ich vermutete.

Glaube ich gerne ;-) Ich vermute mal, Du wirst auf Argumentationsfiguren stoßen, die der folgenden ähneln: "Manchmal klappt meine Theorie, warum sie oft nicht klappt, wissen wir noch nicht, aber es könnte auf alle Fälle was dran sein, und überhaupt: Bevor Sie mir nicht das Gegenteil beweisen, gilt meine Theorie, basta." Für solche Fälle hält sich die Wissenschaft seit Jahrhunderten an Herrn Ockham. Anderenfalls wäre die Theorie, dass Zeus die Blitze schleudert, im Physik-Unterricht immer noch nicht endgültig vom Tisch. Zu "Off-topic": Dazu könnte ich was sagen, steht aber bestimmt was im Ockham-Artikel. Habe noch nicht nachgeschaut. (Zeitmangel dank Projekt-Deadline ...:-) Grüße, --RW 12:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Vermuten gilt nicht, wer eine Behauptung aufstellt, mag einen Beleg dafür bringen. Ich würde etwas anderes vorziehen: Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. Zudem wurden bislang keine plausiblen Erklärungsmodelle für die Wirkungsmechanismen des hypothetischen Ähnlichkeitsprinzips oder von Hochpotenzen vorgeschlagen. Die Homöopathie wird daher oft als Paramedizin bezeichnet. Das kann man nämlich belegen, und es trifft tatsächlich einen wichtigen Punkt. --Mautpreller 14:01, 9. Feb. 2007 (CET)

Vermuten gilt nicht, wer eine Behauptung aufstellt, mag einen Beleg dafür bringen.

Genau, und ich bitte Dich erneut, an Hand einer reputablen Quelle zu belegen, dass das Äh-prinzip falsifizierbar aber unfalsifiziert ist. Ansonsten ist Deine Formulierung POV: Im ersten Satz unterschlägt sie, dass es derzeit keine Kriterien gibt, nach denen eine Überprüfung der noch nicht widerlegten Aspekte der H. überhaupt stattfinden könnte. Im zweiten Satz unterschlägt sie, dass nicht nur keine Erklärungsmodelle vorgeschlagen werden, sondern auch ein direkter Widerspruch zu Physik und Chemie besteht. Die Einleitung der englischen Wikipedia stellt diese Aspekte ganz gut heraus:

Critics describe it as pseudoscience[7] and quackery.[8] The theory that extreme dilution makes drugs more powerful by enhancing their "spirit-like medicinal powers"[9] is inconsistent with the laws of chemistry and physics. Placebo-controlled clinical trials have given mixed results, but most have methodological problems, with better-quality trials (e.g. those more likely to use double-blind techniques) more likely to give negative results.[10] Additionally, cases have been reported of life-threatening complications resulting from attempts to treat serious conditions solely with homeopathic remedies.[11][12]

Aber wir können natürlich auch alles so lassen, wie es ist, falls wir uns nicht einig werden. --RW 14:42, 9. Feb. 2007 (CET)

Also nochmal. 1. Es ist selbstverständlich möglich zu testen, ob beispielsweise bei Migräne ein nach dem Ähnlichkeitsgesetz gewähltes Arzneimittel Wirkungen zeigt (im Vergleich zu entweder einem "Standardmittel" oder Placebo). Es hat solche Versuche auch gegeben, mit uneinheitlichen Resultaten. Kriterium ist natürlich, ob es dem Patienten besser geht. Also: Falsifizierbarkeit konkreter Anwendung gegeben. 2. Das Ähnlichkeitsprinzip widerspricht m.W. keineswegs der Chemie oder der Physik, es leidet aber darunter, dass kein plausibler Wirkungsmechanismus vorgeschlagen wird. Es gibt lediglich sehr allgemeine Überlegungen, die aber kaum brauchbar ausformuliert sind. 3. Zu den Hochpotenzen: Die These, dass die Potenzierung die Arzneimittel "wirksamer" macht, ist tatsächlich physikalisch/chemisch nicht zu rechtfertigen. Sie wird aber auch nicht durchweg in dieser Form vertreten. - Übrigens hätte ich nichts dagegen, die von dir zitierten Sätze aus der Einleitung der engl. WP zu verwenden. Sie sind sachlicher und neutraler als die Sätze, die bisher in der deutschen stehen. --Mautpreller 15:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Zu 1.: Warum Deine Auffassung von Falsifizierbarkeit eine Privattheorie ist, hast Du in dieser Neuauflage der längst erledigten Diskussion von Haruspex und mir oft genug erklärt bekommen. Ich müsste im Archiv nachschauen, ob und wer Dir das damals erklärt hat. Kürzer und prägnanter als oben kann ich den Verweis auf Herrn Ockham nicht formulieren. Zu 2.: Chemie und Physik haben u.a. deshalb keinen Platz für einen separaten Verschüttelungsmechanismus, weil die vier Grundkräfte dafür keinen Raum bieten.

(Bevor Du fragst: Nein, es gibt keine fünfte Kraft...) Zur englischen Wikipedia: Wunderbar, endlich Konsens. Ich werde das mal übersetzen und als Formulierungsvorschlag auf diese Disk.seite ablegen, aber erst nächste Woche. Grüße --RW 15:48, 9. Feb. 2007 (CET)

1. Quatsch. Du selbst hast ein vergleichbares Experiment vorgeschlagen. 2. Ich hab nichts anderes behauptet. 3. Mach mal. --Mautpreller 16:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Gut. Ich bin mit allem;-) einverstanden. --RainerSti 16:26, 9. Feb. 2007 (CET)

@RW Du schriebst: '"Chemie und Physik haben u.a. deshalb keinen Platz für einen separaten Verschüttelungsmechanismus, weil die vier Grundkräfte dafür keinen Raum bieten."' Welcher Physiker behauptet das mit diesem Ansolutheitsanspruch? In dieser Absolutheit und Ausschließlichkeit formuliert, hört sich das eher wie dein persönliches Glaubensbekenntnis an. Ist das deine eigene Privattheorie oder hast du da auch seriöse Referenzen? Micha S 14:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Ist das ein Scherzkeksalarm? Du hättest eigentlich genauso gut fragen können, ob es mein persönliches Glaubensbekenntnis wäre, dass es keine Temperatur von minus 500° Celsius geben kann ;-) Beides (Absoluter Nullpunkt, vier Grundkräfte) ist so elementar, dass es hier nicht hergehört. Aber da Du nach Literatur fragst: Für den Anfang mag ein themenspezifischer Lit.-hinweis genügen, in dem einige der härteren (und für Leute mit noch vorhandenen Abiturwissensresten in Physik schmerzhafteren) Kollisionen verschiedener Gebiete der Esoterik mit Physik und Chemie erklärt wird: Martin Lambeck: "Irrt die Physik?". Gibt's auf Amazon für schlappe 9 Euro neunzich, und Homöopathie ist natürlich auch mit dabei. Wenn Du dann noch Fragen hast, können wir gerne weiterreden. Aber nicht verhandeln. Physik und Chemie werden nicht verhandelt... (Falls Du Dir nur einen Scherz erlaubt hast: Entschuldige die ernste Antwort, aber Ironie entgeht mir manchmal völlig, und dann blamiere ich mich, weil ich sie ernst genommen habe.) Grüße, --RW 20:41, 12. Feb. 2007 (CET)

Bitte nicht abschweifen und schön präzise bleiben! Die 4 Grundkräfte und den absoluten Nullpunkt habe ich doch überhaupt nicht in Frage gestellt. Ich stellte lediglich deine Behauptung, die 4 Grundkräfte ließen keinen Raum für Erklärungsmodelle betreffs irgendwelchen Verschüttelungsphänomenen jemals zu, in Frage. Das sind doch aber 2 ganz verschiedene Dinge, nichtwahr? -Micha S 23:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Critics describe it as pseudoscience[7] and quackery.[8) finde ich nicht schlecht. Wenn die Kritiker auch noch benannt werden, umso besser. Ob es in der Einleitung stehen muss, bezweifle ich weiterhin, kann aber damit leben. --RainerSti 15:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Meine "Funde" zur Falsifizierbarkeit: Der erste aus wissenschaftshistorischer Perspektive spitzt etwas zu, was ich früher schon mal zur Lektüre empfohlen hatte. Der zweite ist auch interessant, aber wohl nicht unmittelbar als Beleg für unseren Artikel zu verwenden. --RainerSti 14:50, 9. Feb. 2007 (CET)

• "Das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis in Pharmazie und Medizin hat während der historisch überschaubaren Zeiträume mindestens drei unterschiedliche Forschungsmethoden hervorgebracht, die sich ihrerseits auf wenigstens drei axiomatisch fundierte Denkstile zurückführen lassen. Es handelt sich dabei um 1.) das Axiom der Existenz von übernatürlichen Personen oder Kräften, 2.) das Axiom der semiotischen Korrespondenz von Phänomenen und 3.) das Axiom des kausalgesetzlichen, mechanisch-deterministischen Ablaufs von Prozessen in der Natur. Unter epistemologischen Gesichtspunkten ist keines dieser drei Axiome mit einem der beiden anderen ausreichend kompatibel, so dass die Wahl eines Axioms zugleich eine Vorentscheidung für und gegen bestimmte Forschungsmethoden mit einschließt. Die Gründe für die Präferenz oder Antipathie gegenüber einem der drei Axiome erweisen sich als vielfältig, sie kö nnen historischer, soziologischer, psychologischer oder individueller Art sein. Kollektive Zeitströmungen scheinen auf die Bevorzugung eines Axioms ebenso Einfluss zu nehmen wie persönliche und emotionale Charakteristika einzelner Wissenschaftler. Zwar können die aus den jeweiligen Axiomen abgeleiteten Aussagen, insoweit sie nicht triviale Prognosen enthalten, durch die Anwendung empirischer oder experimenteller Prüfverfahren auf ihre praktische Brauchbarkeit getestet werden, doch sind die Axiome selbst grundsätzlich nicht falsifizierbar". (aus: DIE HOMÖOPATHIE UND IHRE GESCHICHTE IM KONTEXT DER WISSENSCHAFTSTHEORETISCHEN GRUNDLAGEN DES SYSTEMATISCHEN ERKENNTNISGEWINNS [10], Hervorhebung von mir.) Wenn ich Bauer richtig verstehe, sagt er zur Falsifizierbarkeit etwas Ähnliches;-) wie Mautpreller in seiner Antwort auf Haruspex. Aber wie gesagt: ich bin kein Wissenschaftstheoretiker.
• Augenscheinlich ist das Ähnlichkeitsgesetz ursprünglich aus empirischen Belegen, also aus sorgfältig gesammelten Rohdaten entwickelt worden, und es wird verwendet, um die Anwendung einer bestimmten Arznei in einem konkreten Fall vorherzusagen, durch Übereinstimmung der Symptome des erkrankten Menschen mit denen, die die Arznei hervorbringen kann. Dieses grundlegende Gesetz der Homöopathie wurde also aus Beobachtung abgeleitet, ist anwendbar für Voraussagen in Bezug auf die therapeutische Anwendung für jedes einzelne geprüfte Mittel und ist durch Überprüfung dieser Voraussagen in der klinischen Situation verifiziert worden. Es besteht kein Zweifel daran, dass dieser grundlegende Lehrsatz der Homöopathie mit ordentlicher Wissenschaft im strengen Einklang steht. Homöopathie dreht sich um das Ähnlichkeitsgesetz, das feststellt, dass Arzneien Krankheitssymptome beseitigen, die ähnlich denen sind, die sie bei Gesunden erzeugen können. Das ist die Herausforderung. Als Neuling in der Praxis nimmt der wissenschaftliche Homöopath jeden Tag in der Klinik diese Herausforderung an, und verordnet Arzneien auf der Grundlage des Ähnlichkeitsgesetzes, in dem Versuch, diese Behauptungen der Homöopathie zu falsifizieren – die Theorie zu widerlegen, die behauptet, dass jedes Symptom, das durch eine Arznei hervorgerufen werden kann, auch durch sie beseitigt werden kann. Dies ist ein natürlicher und gesunder Skeptizismus, der in jeder Wissenschaft ermutigt werden sollte, und der nach meiner Erfahrung immer schwächer wird, je mehr er von einer immer stärkeren Überzeugung ersetzt wird, dass das Ähnlichkeitsgesetz beobachtbar, reproduzierbar, überprüfbar und verifizierbar ist." (aus: George Dimitriadis: Die Wissenschaftlichkeit der Homöopathie, Hervorhebungen von RainerSti)

Hallo Rainer, danke für die Recherche.

Zwar können die aus den jeweiligen Axiomen abgeleiteten Aussagen, insoweit sie nicht triviale Prognosen enthalten, durch die Anwendung empirischer oder experimenteller Prüfverfahren auf ihre praktische Brauchbarkeit getestet werden, doch sind die Axiome selbst grundsätzlich nicht falsifizierbar".

Das scheint mir eine (etwas geschraubt formulierte) Version des Münchhausen-Trilemmas zu sein: Irgendwann komme ich bei Aussagen an, die nicht weiter hinterfragt werden können, keine Frage. Deswegen wurden Axiome im Laufe der Jahrhunderte immer wieder einer Revision unterzogen. Ob sich Falsifizierbarkeit als der Weisheit letzter Schluss durchsetzt, wage ich nicht zu behaupten. (Nur: das ist nun mal seit langem der Standpunkt der Wissenschaft bei Theorien über die Natur. Falls sich das ändert, bin ich neugierig darauf, durch welches Prinzip es ersetzt werden soll. Aber wahrscheinlich leben wir alle nicht lange genug dafür.) Zu Axiom 3: "mechanisch-deterministisch" ist zumindest mit Bezug auf die Falsifizierbarkeit eine unnötige Einschränkung. Obwohl die Basis unserer Erkenntnis z.B. auch statistische Prozesse einbezieht, kommt die Falsifizierbarkeit problemlos damit klar. Grüße und schönes Wochenende --RW 15:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Bitte alles so lassen, wie es ist. --Nina 18:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Übersetzung der Einleitung

Übersetzung englische Wikipedia Die Homöopathie, von den griechischen Wörtern όμοιος, hómoios (ähnlich) and πάθος, páthos (Leiden), ist eine Alternativmedizin, die versucht, "Ähnliches mit Ähnlichem" zu behandeln. Der Begriff "Homöopathie" wurde geprägt durch den deutschen Arzt Christian Friedrich Samuel Hahnemann (1755–1843) und erschien zum ersten Mal gedruckt 1807, obwohl er 1796 begann, seinen Glauben an medizinische Ähnlichkeiten [beliefs of medical similar, vorher: axiom of medical similars=Ähnlichkeitsgesetz] in einer Reihe von Artikeln und Monographien zu umreißen. Die Homöopathie versucht, Kranke mit hochverdünnten Wirkstoffen zu behandeln, die, in unverdünnten Dosen, ähnliche Symptome bei Gesunden hervorrufen. Jedenfalls, Verfahren nutzen [sic] bewirken, dass die Dosis in den meisten Fällen genau Null ist*: Ihre Anhänger und Anwender [practicioners] behaupten, dass die therapeutische Wirksamkeit [potency] eines Mittels durch aufeinanderfolgende [serial] Verdünnungen der Arznei, kombiniert mit Verschüttelung [succussion], oder lebhaftem Schütteln, erhöht werden kann. Das wird jedenfalls von der Chemie oder Physik nicht unterstützt*. Die Homöopathie betrachtet Krankheiten als krankhafte Verstimmungen des Organismus., und gibt an, dass Krankheitsfälle sich bei verschiedenen Menschen grundsätzlich unterscheiden. Die Homöopathie sieht eine kranke Person eine dynamische Störung einer hypothetischen "Lebenskraft" haben, eine Störung die, so behaupten Homöopathen, gewöhnlichen medizinischen Diagnosen genannter Krankheiten zugrundeliegt [underlies standard medical diagnoses of named diseases]. Wissenschaftler beschreiben die Homöopathie als Pseudowissenschaft und Quacksalberei. Die Theorie, dass hohe Verdünnungen Arzneien wirksamer machen, indem sie ihre "geistartigen Arzneikräfte" steigern ist unvereinbar mit den Gesetzen der Chemie und Physik. Placebo-kontrollierte klinische Studien haben uneinheitliche Ergebnisse, aber die meisten haben methodische Probleme, wobei Studien besserer Qualität (z.B. solche, die eher [those more likely to] doppelblinde Techniken nutzen) eher negative Ergebnisse haben. Zusätzlich werden Fälle von lebensbedrohlichen Komplikationen berichtet, die sich aus Versuchen ergeben, ernsthafte Zustände nur mit homöopathischen Mitteln zu behandeln. Die Homöopathie ist besonders in Europa und Indien beliebt, jedoch weniger in den USA, wo solche Therapien strikteren Vorschriften unterworfen worden sind. Striktere europäische Vorschriften sind auch kürzlich durch das EDQM vollzogen worden.

deutsche Version Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden. Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft).

Um die Diskussion und vor allem eine Verbesserung des Artikels voranzubringen. Habe versucht, möglichst wörtlich (nicht elegant) zu übersetzen, um meine Vorlieben außenvorzulassen. Stand war dieser. Die beiden mit einem * gekennzeichneten Halbsätze wurden übrigens später eingesetzt. --Schönwetter 17:20, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Schönwetter. Erstmal Danke für Deine Mühe, aber es war nie geplant, die komplette Einleitung aus der englischen Wikipedia zu übernehmen. Es ging lediglich um einen Ersatz für den dritten Absatz, in dem es um wissenschaftliche Studien geht. Wenn wir Deine Übersetzung nehmen und damit den aktuellen dritten Absatz ersetzen, befinden wir uns also hier:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden.

Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird.

Wissenschaftler beschreiben die Homöopathie als Pseudowissenschaft und Quacksalberei. Die Theorie, dass hohe Verdünnungen Arzneien wirksamer machen, indem sie ihre "geistartigen Arzneikräfte" steigern ist unvereinbar mit den Gesetzen der Chemie und Physik. Placebo-kontrollierte klinische Studien haben uneinheitliche Ergebnisse, aber die meisten haben methodische Probleme, wobei Studien besserer Qualität (z.B. solche, die eher [those more likely to] doppelblinde Techniken nutzen) eher negative Ergebnisse haben. Zusätzlich werden Fälle von lebensbedrohlichen Komplikationen berichtet, die sich aus Versuchen ergeben, ernsthafte Zustände nur mit homöopathischen Mitteln zu behandeln.

Grüße, --RW 18:24, 25. Feb. 2007 (CET)

Hi Rainer! Du schreibst abermals ohne auf meine Einwendungen fundiert eingegangen zu sein: "Die Theorie, dass hohe Verdünnungen Arzneien wirksamer machen, indem sie ihre "geistartigen Arzneikräfte" steigern ist unvereinbar mit den Gesetzen der Chemie und Physik." Ich hatte dich schon einmal darauf hingewiesen, dass diese Behauptung von dir, nichts weiter als deine persönliche Privatmeinung darstellt, die wahrscheinlich darauf beruht, dass du die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik mit all ihren Widersprüchen als eine absolut und endgültig festgeschriebene unantastbare Wahrheit missverstehst. An welches Dogma du persönlich glaubst, sei dir völlig unbenommen, aber ich wäre dir sehr verbunden, wenn du deine Glaubenssätze auch als solche kennzeichnen würdest. Danke! -Micha S 11:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Naja, der Satz stammt aus der Einleitung zum englischen Artikel und diese Ansicht ist schon sehr weitverbreitet, die habe ich nicht nur von RW gehört. Sie ist aber auch keine absolute Wahrheit. Ich finde, man sollte auch hierfür eine wissenschaftliche Quelle angeben und im Artikel auf andere Meinungen hinweisen. Gibt es Aussagen von Physikern dazu, wie Wirkungen der Homöopathie physikalisch erklärbar wären? (Den meisten Homöopathen ist das ja egal, sie denken nicht in physikalischen Mechanismen, sie beobachten Wirkungen.) --Schönwetter 12:26, 27. Feb. 2007 (CET)

@schönwetter - Du schreibst:"Naja, der Satz stammt aus der Einleitung zum englischen Artikel und diese Ansicht ist schon sehr weitverbreitet." Ganz richtig! Es handelt sich lediglich um Meinungen und wie weit diese in bestimmten Kreisen verbreitet sind, ist in diesem Zusammenhang völlig belanglos. Stichhaltige physikalische Erklärungmodelle existieren derzeit nicht und stehen deshalb auch gar nicht zur Diskussion, weil dies hier weder ein Ort der Theoriefindung ist, noch ein solcher Ort sein kann. Was ich hier kritisiere, ist die wiederholte Kundgabe von Privatmeinung unter dem Deckmantel vermeintlicher wissenschaftlicher Erkenntnis.-Micha S 13:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte gern Quellen dazu, ob diese Ansicht eher aus dem populärwissenschaftlichen Bereich kommt, oder auch von forschenden Physikern vertreten wird, die sich der Grenzen naturwissenschaftlicher Paradigmen bewusst sind. Dementsprechend kann man diese Ansicht neutral beschreiben, weil sie auch außerhalb unserer Theoriefindung existiert. Privatmeinung finde ich zuwenig, weil weitverbreitet und daher relevant; Wahrheit zuviel. Beispiel: Die Theorie, dass hohe Verdünnungen Arzneien wirksamer machen, indem sie ihre "geistartigen Arzneikräfte" steigern , wird [von wem] als unvereinbar mit den Gesetzen der Chemie und Physik kritisiert [+Quellen]. --Schönwetter 14:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Kein ernsthafter Physiker, nicht einmal der GWUP-Physiker Lambeck wird eine solche Behauptung in dieser Absolutheit aufstellen, weil er darum weiß, dass ihn eine solche Behauptung seinen wissenschaftlichen Ruf ruinieren könnte. Demzufolge drückt er sich auch etwas moderater aus, als die meisten seiner Leser. Schaut man sich aber einmal die Publikationsliste dieses GWUP-Physikers an, dann ist der missionarische Eifer im Namen der GWUP nur schwerlich zu übersehen, weshalb man dessen populärwissenschaftliche Publikationen auch vor diesem Hintergrund bewerten sollte.

Aber sicher kann man auch Meinungen, wenn sie denn weit verbreitet sind, unter Nennung von Quellen in den Artikel aufnehmen. Nur müssten diese eben auch als Meinung gekennzeichnet werden. Bei der Gelegenheit müsste man dann natürlich auch noch andere, weit verbreitete Meinungen bezüglich der Homöopathie aufnehmen, wie z.B., dass breite Teile unserer Bevölkerung (70%-80%)vom Nutzen der Homöopathie überzeugt sind, um nur eine davon zu nennen. Im übrigen gibt es auch Physiker, wie z.B. Carl Friedrich von Weizsäcker und Fritz-Albert Popp, für die ein Wirkungsmechanismus der Homöopathie durchaus im Rahmen der Quantenphysik vorstellbar ist. -Micha S 17:33, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn wir auch dafür Quellen haben: unbedingt. --Schönwetter 18:29, 27. Feb. 2007 (CET)

nicht einmal der GWUP-Physiker Lambeck..

Lambeck ist Physiker und äußert sich zur Physik. Seine Mitgliedschaft in der GWUP tut da nix zur Sache. Technisch hast Du Recht, dass Lambeck nicht ganz sagt: "Das gibt es nicht" sondern "nur" in etwa: "Die Physik wäre so grob unvollständig, dass ein Hinweis auf ein tatsächliches Funktionieren der Homöopathie die Physik komplett und fundamental umkrempeln würde. Aber es deutet nichts darauf hin, dass dem tatsächlich so ist." (Ich paraphrasiere nur, ein genaues Zitat müsste ich raussuchen.) Und Fritz-Albert Popp ist doch dieser ziemlich krasse Außenseiter mit den "Biophotonen". Er hat in dieser Diskussion ungefähr soviel zu melden wie Erich von Däniken in einer Debatte mit echten Archäologen. Und was Carl Friedrich von Weizsäcker anbelangt: Über ihn finde ich im Netz in erster Linie, dass er von einem Homöopathen namens Köster als Mentor in Anspruch genommen wird. ("Quantenlogische" Homöopathie. Klingt gaanz toll :-) Aber eine authentische Äußerung von Weizsäcker selbst, in der er sich zur Homöopathie bekennt, habe ich noch nicht gefunden. (Und wenn es die gäbe: Würde das den Artikel hier irgendwie umkrempeln? Ich denke: Eher weniger.) Aber wenigstens das mit dem Scherzkeksalarm hat sich jetzt erledigt: Ich glaube Dir jetzt, dass das alles Dein Ernst ist. --RW 23:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Die wissenschaftlichen Publikationen Lambecks als Physiker (so weit ich weiß ist er von Haus aus Dipl.Ing und kommt aus der Verfahrenstechnik) beschränken sich auf Optik, Magnetismus und Didaktik. Seine wissenschaftlichen Publikationen bleiben also auf die klassische Physik begrenzt. Soweit zu seinen wissenschaftlichen Publikationen als Physiker. Seine populärwissenschaftlichen Publikationen hingegen - und nur um die kann es hier gehen - wurden alle in engster Nähe zur GWUP oder gar GWUP-intern veröffentlicht. Zur Beurteilung seiner populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen ist seine Mitgliedschaft bei der GWUP also sehr wohl von Bedeutung. Und wenn du schreibst: "Technisch hast Du Recht, dass Lambeck nicht ganz sagt: "Das gibt es nicht" sondern "nur" in etwa: "Die Physik wäre so grob unvollständig, dass ein Hinweis auf ein tatsächliches Funktionieren der Homöopathie die Physik komplett und fundamental umkrempeln würde. Aber es deutet nichts darauf hin, dass dem tatsächlich so ist." dann frage ich mich ernsthaft, wie weit es da mit wissenschaftlichen Präzision bestellt ist, wenn du diese Aussage Plambecks zur Grundlage deiner eigenen Aussagen machst: '"Chemie und Physik haben u.a. deshalb keinen Platz für einen separaten Verschüttelungsmechanismus, weil die vier Grundkräfte dafür keinen Raum bieten."' Wie wir jetzt wissen, war deine Aussage lediglich Ausdruck deiner persönlichen Meinung. Aber warum nicht gleich richtig zitieren, wenn du dich auf Lambeck beziehst???

Was die Neubearbeitung des Artikels betrifft, so sehe ich da schon Bearbeitungsbedarf, habe aber die nächsten Wochen leider keine Zeit. Einige Punkte, die Rainer Sti bereits angesprochen hatte, sehe ich sehr ähnlich. -Micha S 06:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich halte es im Rahmen der Quantenmechnik durchaus für möglich, dass man aus Scheiße Gold machen kann. Kann das jemand widerlegen? Nein, denn die derzeitigen Erklärungsmodelle reichen nicht aus. Daher bitte ich darum, dies in den Artikel mit aufzunehmen. Danke. Pathomed 18:38, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du dafür eine relevante Quelle vergleichbar mit Carl Friedrich von Weizsäcker findest, kannst Du es in den Artikel Scheiße aufnehmen, denn mit Homöopathie hat das nichts zu tun. Ich würde auch die beiden Physiker nur nennen, wenn sie wirklich etwas zur Homöopathie gesagt haben, nicht wenn sie alles für möglich halten. --Schönwetter 18:48, 27. Feb. 2007 (CET)

Schönwetter, auch von mir ein Dank für deine Übersetzung. Für die ersten beiden Absätze der Einleitung hatte ich weiter oben einen Vorschlag gemacht. Haruspex hatte dem zugestimmt. Seid ihr auch damit einverstanden?

Zu der Übersetzung/Übernahme des dritten Absatzes habe ich noch Anmerkungen, nur im Augenblick nicht so richtig Zeit. Bitte etwas Geduld. --RainerSti 16:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die ersten beiden Absätze weitgehend in Ordnung, wie sie gerade im Artikel stehen. Es sind zwar noch ein paar Euphemismen drin (z.B. "kontrovers diskutiert" statt "von der Hochschulmedizin abgelehnt"), aber das wird in Deiner Version ("weit verbreitet, kontrovers diskutiert") nicht viel besser. Was mir an Deiner Fassung des ersten Absatzes gefällt ist die Korrektur von "alternative Heilmethode" zu "alternativmedizinische Praxis", weil "Heilmethode" als Bezeichnung für Homöopathie POV ist. Zu Deiner Fassung des zweiten Absatzes hätte ich noch mehr Anmerkungen, aber auch mir fehlt ein bisschen die Zeit. --RW 17:14, 26. Feb. 2007 (CET)

Zum dritten Absatz: die „Wissenschaftler“ sind in den referenzierten Texten leider nicht erkennbar. Zur Beschreibung als Quacksalberei: wenn ich die Referenz richtig lese, bezieht sich „quackery“ auf „the marketing of homeopathic products and services“, nicht auf die H. als solche. Ich lasse mich hier gerne als Pedant beschimpfen. Aber wenn wir unsere Ansprüche an Zuverlässigkeit von Informationen ernst nehmen, sollten wir so genau wie möglich formulieren. Also beispielsweise:

Die Organisationen „UK Skeptics“ und „National Council Against Health Fraud“ beschreiben die Homöopathie als Pseudowissenschaft. „Die Vermarktung von homöopathischen Produkten und Behandlungen erfülle die Kriterien der Quacksalberei.“

Der Zusatz in Klammern („z.B. solche, die eher doppelblinde Techniken nutzen“) ist noch nicht gut. Besser scheint mir: „(z.B. Doppelblindstudien mit ausreichender Randomisierung)“ (in der Originalquelle steht: „Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality“).

Schließlich sollte es im letzten Satz heißen: „... die sich aus Versuchen ergaben, ...“. Einverstanden? --RainerSti 07:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Hier wird's wirklich wild:

Zur Beschreibung als Quacksalberei: wenn ich die Referenz richtig lese, bezieht sich „quackery“ auf „the marketing of homeopathic products and services“, nicht auf die H. als solche.

Stimmt natürlich in gewisser Weise, wenn man sehr viel spitzfindiger sein will, als das Zitat es her gibt. Quacksalberei ist also nur das Marketing, aber die zu vermarktenden Produkte und Dienstleistungen, für die es seit 170 Jahren keinen Wirkungsnachweis gibt, haben mit Quacksalberei nichts zu tun. (Bei dieser Deutung muss ich mich fragen, ob Quacksalberei überhaupt existiert, oder?)

Ich schließe mich vorläufig Nina an: Am besten wir lassen einfach alles so, wie es ist. --RW 23:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Kommentar von Nina war durch einen Editwar mit mir motiviert, in dem sie mit Methoden aus der alleruntersten Schublade verhindert hat, dass ein miserabler, völlig tendenziöser Artikel eine Neutralitätswarnung bekommt. Soviel dazu. Ich finde, wenn sich jemand dagegen wehrt, unbelegte Aussagen zu löschen und belegte Aussagen in Artikel aufzunehmen, sollte die Gemeinschaft daraus Konsequenzen ziehen. --Schönwetter 09:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Was das Zitat hergibt: „NCAHF is primarily concerned with homeopathy in the marketplace. It believes that marketing unproven homeopathic products and services precisely fits the definition of quackery: "A quack is anyone who promotes medical schemes or remedies known to be false, or which are unproven, for a profit" (Quackery, 1984). Dr. Kenneth Milstead, then Deputy Director of the FDA Bureau of Enforcement, stated (Young, 1968): It matters not whether the article is harmless or whether it gives some psychosomatic relief; whether it is cheap or whether it has value for other purposes; whether it is produced by an obscure firm or whether it is produced by a "reputable" firm-the promotion of it is still quackery.“

Wenn du einen seriösen Beleg dafür lieferst, dass H. Quacksalberei ist, kann das selbstverständlich in den Artikel. --RainerSti 07:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Wir forschen nicht selbst. Wenn es Leute gibt, die sagen, die H. sei Quacksalberei, dannn muss in den Artikel: "ABC bezeichnet die Homöopathie als Quacksalberei (+Quellen)." Darüber muss man doch nicht streiten, dafür gibt es Belege. Dieser ganze Stress kommt daher, dass hier nicht entspannt nach NPOV die Debatte dargestellt wird, sondern immer versucht wird zu sagen, wie es wirklich ist. Das wäre aber eigene Forschung, denn so einheitlich ist die Welt nicht, dass alle sich auf eine Sicht der Wirklichkeit einigen könnten. Also brauchen wir keinen Beleg dafür, dass sie Quacksalberei ist, sondern konstatieren, wer das sagt. --Schönwetter 10:11, 28. Feb. 2007 (CET)

Allgemeine Grundsätze

Version vom 15. Jan 2007 (In der Version vom 15. Jan 2007 steht hier bisher der Abschnitt „Lebenskraft“. Er soll teilweise in den Artikel Lebenskraft ausgelagert werden. Andere Teile können weiter unten eingebaut werden.)

Vorschlag von RainerSti Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Alle berufen sich auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel.

Kommentare Allgemeine Grundsätze

Zu meinem Vorschlag gibt es bisher keinen Widerspruch. Nachdem der Artikel nun wieder halb freigegeben ist, führe ich die Änderung durch. --RainerSti 08:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)

Version vom 15. Jan 2007 Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ der Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Vorschlag von RainerSti „Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (‚homoion pathos‘) für sich erregen kann, als sie heilen soll.“ Diese klassische Formulierung des Ähnlichkeitsprinzips wurde namengebend für die Homöopathie. Hahnemann formulierte das Prinzip auf Grund von experimentellen Untersuchungen über die Wirkung von Arzneien. Den Anstoß gab sein berühmter und umstrittener Selbstversuch mit Chinarinde (siehe unten). Vermutlich haben ihn auch Beobachtungen über die Wirkung des Quecksilbers auf die damals weit verbreitete Syphilis beeinflusst. Quecksilber galt allgemein als Heilmittel der Syphilis, obwohl zwischen seinen toxischen Wirkungen und den Krankheitssymptomen eine große Ähnlichkeit besteht. Nach weiteren systematischen Beobachtungen schloss Hahnemann, dass jeder Arzneistoff an gesunden Versuchspersonen eine Art „künstliche Krankheit“ produziere. Er folgerte für die Behandlung: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip bis auf den Corpus Hippocraticum und die Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) zurückführen. In der Homöopathie wurde es unterschiedlich begründet und gedeutet. Hahnemann gab zunächst keine Begründung dafür an. In seinem Spätwerk bezog er sich auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). Auch Analogien zur Impfung sind vorgebracht worden.

Kommentare Ähnlichkeitsprinzip

Ich habe diesen Abschnitt komplett umgeschrieben. Die Lebenskraft-Theorie ist zwar im Spätwerk Hahnemanns ausdrücklich auch in einen Zusammenhang mit dem Ähnlichkeitsprinzip gebracht worden, gehört aber, wie oben dargestellt, nicht zu den Grundsätzen. Die Informationen zu Anamnese passen m.E. besser in einen eigenen Absatz weiter unten. --RainerSti 21:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich mir meinen Vorschlag heute ansehe, bin ich doch noch nicht zufrieden. Ich werde weiter daran arbeiten, freue mich aber auch über sachkundige Kommentare von anderen. --RainerSti 09:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Wissenschaftliche Literatur

Unter "Metastudien" fehlen zwei neuere Studien aus renommierten Fachzeitschriften, welche die Diskussion zur Homöopathie in letzter Zeit wesentlich beeinflusst haben. Es sind dies:

Ernst, E. (2002): "A Systematic Review of Systematic Reviews of Homoeopathy". Br J Clin Pharmacol. 54(6):577-82.

Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M (2005): "Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy". The Lancet 366(9487), 726-732

Referenzen zu diesen beiden Studien gehören meiner Ansicht nach in den Artikel.

Sorry, gleiner Vehler meinerseits. Die zweite Studie ist ja schon drin - fehlt also noch die erste.

mfG, --Cú Faoil 10:27, 29. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

http://www.hti.umich.edu/g/genpub/ Zahlreiche digitalisierte Quellenschriften --Histo Wikisource braucht Hilfe! 00:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Das ist super. Z.B. Suche nach homöopath* und Hahnemann. Chronische Krankheiten, Reine Arzneimittellehre in 6 Bänden, Organonausgaben etc. Auch Bücher zur Geschichte der Homöopathie. Für Quellenangaben kann man direkt in ein Buch verlinken. Hier sieht man z.B., dass in der vierten Auflage des Organon nicht von Lebenskraft oder -Princip, sondern vom Befinden und Menschenbefinden gesprochen wird, das die Arzneien umstimmen könnten. --Schönwetter 12:57, 27. Feb. 2007 (CET)

Fein, aber ich hatte den Link zum Einbauen in den Artikel gedacht, kann ein ADMIN BITTE HERBEIEILEN??? Danke --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub, die Vollsperre wg. Editwar könnte testweise auf Halb deeskaliert werden. Du kannst also, wenn du willst.--LKD 19:16, 27. Feb. 2007 (CET)

nochmal Lebenskraft

An Sti: Ich finde, einige Teile des Lebenskraft-Abschnittes sollten gerettet werden, weil sie einiges über den der Homöopathie zugrundeliegende Begriff von Krankheit und Gesundheit verraten, den Homöopathen immer wieder als Gegensatz zur Schulmedizin betonen. Vielleicht ein kurzer Abriss von "Befinden" über "Lebenskraft", "Lebensprinzip" bis zu Regulationstherapie etc. Weiß noch nicht, wo das hingehört, nicht bei den Grundsätzen (aber die Lehre der chronischen Krankheiten ist auch kein Grundsatz, oder?), aber als ein weiterer wichtiger Bestandteil der Homöopathie. --Schönwetter 10:01, 28. Feb. 2007 (CET)