Diskussion:Schächten

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Bitte um lebhafte Diskussion.--Kalumet 16:22, 9. Mär 2004 (CET)

Neutralität

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"Durch den Schnitt werden die beiden Hauptschlagadern (Karotiden) durchtrennt - das Gehirn bleibt ohne Blutzufuhr, jede Schmerzempfindung ist ausgeschaltet. Die Mitleid erregenden konvulsivischen Zuckungen sind mechanische Reflexe des gefühllosen Tieres." Falsch: Tiere leben noch, können aber nicht mehr atmen, Blut fließt beim Atmen in die Lunge, bis sie das Bewusstsein verlieren. Dies kann beim Schaf innerhalb von 2 bis 15 Sekunden, ein Rind in der Regel innerhalb von 10 bis 14 Sekunden passieren. Bis dahin bekommen die Tiere jedoch natürlich noch alles mit. Bei unsachgemäßer Ausführung kann dies jedoch bedeutend länger dauern (z.B. kann der Blutverlust sogar angehalten werden, wenn sich die Schlagadern durch Gerinnsel oder Zusammenziehen der Aderwände verschließen)

Die Tiere leben noch, aber das Gehirn bekommt kein Blut mehr und damit auch keinen Sauerstoff, Sauerstoffmangel für sehr schnell zu Bewusstlosigkeit - das macht eine Betäubung auch. Er ist also völlig unerheblich, wie lange das Ausbluten dauert, wenn das Gehirn nicht mehr mit frischem Blut versorgt wird. Und damit das Gehirn versorgt wird, muss es mit einem gewissen Blutdruck versorgt werden, der unmöglich durch kleinere Adern als die Halsschlagadern aufrechterhalten werden kann. --Gerhard wien 16:06, 16. Feb. 2007 (CET)

Und wie lange dauert das wohl nachweislich, bis das Gehirn und insbesondere das Schmerzzentrum so wenig Sauerstoff erhält, dass es keinen Schmerz mehr weiterleitet? Soweit ich informiert bin, werden Schmerzempfindungen noch immer über Nerven und Rückenmark übertragen und sollen sogar ganz schön schnell dabei sein. Vielleicht sogar schneller als Blut das Gehirn verläßt? Also bitte keine weiteren pseudowissenschaftlichen Ausreden für Tierquälerei. Warum schneidet man zum Tode verurteilten nicht die Kehle durch, wenn es doch sooo human ist? -Jason A. -

Video aus einem Jüdischen Schlachthaus: http://youtube.com/watch?search=&mode=related&v=OzaeHfh65hs

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Ich dachte, Schächten ist in Deutschland den Juden und Moslems durch ein Ausnahmegesetz gestattet? -- 195.33.105.17 17:30, 9. Mär 2004 (CET)

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bin ich mir eben nicht so sicher. Wenn das jemand aus der Rechtsfraktion einfügen könnte?...--Kalumet 08:46, 10. Mär 2004 (CET)

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Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass der Schächtschnitt häufig von Ungeübten durchgeführt wird und dadurch keine Durchtrennung aller Gefäße im unteren Halsbereich gewährleistet wird. ->glaub ich nicht.--Rrdd 11:12, 12. Mär 2004 (CET)

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Leider wahr. Habe gerade keine Quelle zur Hand, aber in mehreren Berichten der letzten Zeit wahr zu sehen, dass Familienväter diese rituelle Schlachtung selbst vorgenommen haben > extreme Tierquälerei. Ich werd mich die Tage mal auf die Suche nach der Quelle begeben.--Kalumet 15:31, 12. Mär 2004 (CET)

Im Judentum braucht es eine sehr lange Ausbildung, bis der erste Schnitt geführt werden darf. --Gerhard wien 16:06, 16. Feb. 2007 (CET)

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Hallo 62.104.204.64, bevor zum Thema relevante und höchst kontrovers diskutierte Themen gelöscht werden, würde ich hier sehr gerne vorher eine Diskussion haben. Daher zurückgesetzt auf vorherige Version.--Kalumet 08:28, 29. Mär 2004 (CEST)

Rechtschreibfehler

Anstelle von "...die mündliche Lehre. Die im Talmud (Traktat..." muß es richtig heißen: "...die mündliche Lehre, die im Talmud (Traktat.. "

Hintergrund

Beim Verweis "auf eine dahinterliegende Schicht, auf eine noch ältere Vorschrift, auf die mündliche Lehre, die im Talmud (Traktat Chulin 1-2) in Maimonides' Mischne Tora (Sefer Keduschah) und in Karos Schulchan Aruch (Jore De'a 1-28) festgehalten ist" fehlen ein paar Ausführungen dazu, was in der "dahinterliegenden Schicht", d.h. in der "Quelle" konkret zum Schächten gesagt wird / geregelt ist. In der jetzigen Form ist es nur eine nicht belegte Behauptung.

Rechtslage

Wir sollten hier knapp (WIKI ist eine Enzyklopädie ;-) die geltende Rechtslage darstellen. Die Hintergründe zur Verwaltungspraxis, die hier vorhanden waren, standen im Widerspruch zur BVerfGE. Es war nicht klar, welche Tendenzen genau vom BVerfG abgelehnt werden... --Calvin Ballantine 13:02, 22. Mär 2005 (CET)

Welche Hintergründe der Verwaltungspraxis standen im Widerspruch zum Schächturteil und welche Tendenzen werden vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt? -- Beblawie 13:18, 22. Mär 2005 (CET)

"Schächten ist jedenfalls in Deutschland grundsätzlich nicht gestattet, da das Tierschutzgesetz das Schlachten warmblütiger Tiere ohne vorherige Betäubung untersagt. Wer von dieser Vorschrift unerlaubt abweicht, macht sich strafbar." Diese Aussage erweckt einen falschen Eindruck, als ob es nicht möglich wäre, Ausnahmegenehmigungen vom Verbot betäubungslosen Schlachtens zu erteilen. Wer unerlaubt schächtet, macht sich strafbar, nicht aber derjenige, der erlaubt (also mit Ausnahmegenehmigung) das Schächten ausübt! -- Beblawie 13:18, 22. Mär 2005 (CET)

Nun, ich weiß nicht welche Eindrücke falsch sein sollen, wenn gleich drunter und zwar im nächsten Absatz die Grundsätze für eine Ausnahmegenehmigung stehen. Auch ist die Darstellung des Verbots von § 17 Nr. 2b TierSchG eindeutig und korrekt: "Schächten ist jedenfalls in Deutschland grundsätzlich nicht gestattet, da das Tierschutzgesetz das Schlachten warmblütiger Tiere ohne vorherige Betäubung untersagt. Wer von dieser Vorschrift unerlaubt abweicht, macht sich strafbar." Wenn du dazu schreibst, wer unerlaubt schächte, mache sich strafbar und wer erlaubt schächte, nicht, so ist das keine Klarstellung sondern eine inhaltliche (und überflüssige) Widerholung des schon eingangs Gesagten. Wir brauchen den WIKI Lesern nicht alles mehrfach zu schreiben, oder ;-)

Außerdem signalisiert das Wort grundsätzlich -wie es juristisch üblich ist- schon am Anfang, dass noch Ausnahmen kommen. Sonst wäre es ja ein absolutes und kein grundsätzliches Verbot... Einen Fehler gibt es jedoch: Es geht um Wirbeltiere, nicht um warmblütige. Den ändere ich später... --Calvin Ballantine 13:33, 22. Mär 2005 (CET)

Die Aussage, Schächten sei "grundsätzlich" nicht gestattet, erweckt für den normalen Leser den falschen Eindruck, als ob Ausnahmegenehmigungen nicht möglich seien. Deshalb sollte diese Möglichkeit genannt werden. Ansonsten wäre auch die Erwähnung der BVergE nicht nötig, die im übrigen bisher falsch dargestellt war. -- Beblawie 13:43, 22. Mär 2005 (CET)

• Was war denn genau falsch??
• Wer präzise liest, hat mit der gestrafften Darstelung der BVerfGE keine Schwierigkeiten oder falschen Eindrücke. Da der Artikel das Schächten allgemein behandelt, sind detaillierte Hintergründe zur Entschiedung zuviel des guten... evtl. in einem separaten Beitrag --Calvin Ballantine 13:57, 22. Mär 2005 (CET)

Die Möglichkeit von Ausnahmegenehmigungen sieht bereits das Tierschutzgesetz vor und ist nicht das Ergebnis der BVerfGE. Es spricht im übrigen nichts gegen eine etwas detailliertere Darstellung der rechtlichen Situation. -- Beblawie 02:46, 2. Apr 2005 (CEST)

• Das bestreitet keiner...Mach es strukturierter in einem (Unter)Abschnitt, es ist kein Gewinn die Aussagen des BVerfGE zu verwässern. Was irgendeine Verwaltungsbehörde zuvor mal gemeint haben mag, ist total spannend, es geht aber strukturierter & übersichtlicher... Außerdem ist die Aussage mit den Warmblütern inhaltlich falsch, s.o. - cheers--Calvin Ballantine 15:52, 2. Apr 2005 (CEST)

Zu den Warmblütern: Ein Blick in's Gesetz hilft manchmal weiter! -- Beblawie 17:33, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Klammerzusatz "erledigt" gelöscht. Die Rechtslage - das Tierschutzgesetz, die Verwaltungspraxis und das Schächturteil des BVerfG - ist immer noch nicht korrekt dargestellt. Der entsprechende Absatz harrt noch einer Änderung. -- Beblawie 00:56, 4. Mai 2005 (CEST)

Meiner Kenntnis nach ist durch die Einführung des Tierschutzes in das GG in Art. 20a die Rechtslage verändert, aber wegen fehlender die neue Rechtslage einbeziehender höchstrichterlicher Urteile noch nicht geklärt. Das sollte m.E. nicht aus dem Artikel herausgekürzt werden. --Fontane44 06:45, 5. Mai 2005 (CEST)

Der Tierschutz in Art. 20a GG ist lediglich eine Staatszielbestimmung. Ein Staatsziel ermächtigt die Verwaltung nicht, in Freiheitsgrundrechte einzugreifen; allenfalls kann der Verwaltung ein Staatsziel als Hilfe bei der Auslegung oder bei einem Ermessensspielraum dienen ... Staatsziele sind als Auftrag an den Gesetzgeber zu verstehen – und diesem Auftrag entspricht der Gesetzgeber in bezug auf das Schächten durch § 4a TierSchG. --kh80 •?!• 09:15, 5. Mai 2005 (CEST)

Zu "zwingende religiöse Vorschriften": Was sind das für Vorschriften? Gelten diese für alle Glaubensrichtungen des Islam bzw. des Judentums? Wie sicher ist das belegt? Handelt es sich nur um Behauptungen, um das aus gesundheitlichen Gründen heute zumindest in Europa nicht notwendige Schächten zu rechtfertigen? Was passiert, wenn eine kleine Gruppe eine neu Religion gründet (dies zumindest behauptet) und beispielsweise sagt, ihnen "sei von Gott befohlen, Menschen zu opfern, oder Frauen (kleine Kinder) zu vergewaltigen usw."?

Einführung des Schächtungsverbots

Man sollte vielleicht erwähnen, dass das Schächten 1933 verboten worden ist, um den Juden einen Gewissenskonflikt aufzuzwingen.

Im 19. Jh. wurde überall geschächtet, weil es die übliche Tötung war. Nach Einführung der Bolzenschussmethode hätte man es abschaffen können, weil jetzt ein anderes Verfahren zur Verfügung stand. Das tat man aber nicht. Erst die Nazis 1933. --Cethegus 20:30, 1. Mai 2005 (CEST)

Das Schächtverbot wurde primär aus antisemitischen Gründen eingeführt. Nach dem Krieg wurde deshalb das Tierschutzgesetz modifiziert und eine Ausnahmemöglichkeit für rituelles Schlachten eingeführt. -- Beblawie 21:11, 1. Mai 2005 (CEST)

Ergänzungswürdig

Es steht vergleichsweise wenig zum Schächten im Islam in dem Artikel.

Interessant wäre es auch, wie die Angehörigen der beiden Religionen, wo Schächten erforderlich ist, dazu stehen, ob es beispielsweise jüdische/islamische Gruppierungen oder Sekten gibt, die das Schächten nicht praktizieren (schächten die Reformjuden und Angehörige der Ahmadiyya Muslim Jamaat?), ob es vorwiegend islamische Staaten mit Schächtverbot gibt... Extrem ergänzungswürdig --Hannes2 Diskussion 17:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Meines Erachtens sollte auch die Begründung für das Schächten ergänzt werden. Dabei geht es in beiden Religionen nicht ausschließlich um das vollständige Ausbluten der Tiere (der Blutentzug ist ja auch mit anderen Mitteln möglich und wir in koscheren Haushalten auch praktiziert), sondern um den Grundsatz, daß ein Tier zum Zeitunkt der Schlachtung unverletzt udn eindeutig lebend sein muß und das ist nach einem Bolzenschuß oder der Betäubung mit Strom nicht mehr unbedingt gegeben. Was das Schächten im Reformjudentum betrifft, so liegt es auf der gleichen Ebene wie die Einhaltung anderer Bestimmungen der Thora und Halacha - es ist jedem frei gestellt. Wobei aus http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=64 (Persönliche Betrachtung) eine deutliche Empfehlung zur Verwendung von geschächteten Fleisch ausgeht. Daß in islamischen Staaten Schächtverbort bestünde wäre mir - abgesehen von der Türkei mit seiner durch Atatürk gewollten säkularen Ausrichtung - neu und müßte geprüft werden. In Bezug auf das Schächten im Islam sollte geprüft und ergänzt werden, ob es ähnlich strenge Bestimmungen bezüglich des Schächters gibt, wie im Judentum oder ob eigentlich jeder mit jedem mehr oder weniger scharfen Werkzeug die Schalchtung vornehmen darf. --Sachse 10:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Wieso überhaupt?

Ich würde gerne mal wissen, wieso überhaupt blutarmes Fleisch besonders gut sein soll.

Die "Erkenntnisse" die dem geschächteten Fleisch als "rein" den Vorzug geben, sind bestenfalls alchimistisch-philosophisch entstanden und haben in der modernen Welt keinerlei naturwissenschaftliche Berechtigung. Vielleicht wäre die Zeitgemäßheit mal unter diesem Gesichtspunkt zu klären. --Slashatdot 16:31, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal gelesen, dass die Blutarmut des Fleisches unter hygienischen Aspekten zum Zeitpunkt der Entstehung des Schächtrituals durchaus Sinn hatte. Im warmen Klima verdirbt bluthaltiges Fleisch (=idealer Nährboden für Keime) einfach eher als gut entblutetes Fleisch. Quelle weiß ich leider nicht mehr. Mit heutigen Hygienestandards in der Schlachtung entfällt diese Begründung natürlich. --Kalumet. Kommentare? 17:39, 7. Feb 2006 (CET)

Das Verbot des Blutgenusses ist sowohl in Quran als auch Torah vorgeschrieben (im Übrigen auch im Buch Apostelgeschichte der christlichen Bibel). Nach traditioneller jüdischer und islamischer Sicht stammen die Offenbarung der jeweiligen Religion direkt von Gott selber. Dies ist in diesem Zusammenhang Begründung genug, da in der Orthodoxie beider Religionen die Anweisungen Gottes zu befolgen sind und die Frage nach dem "Wieso?" nicht existiert, nur die Frage nach dem "Wie?".--Schmiel 18:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe einmal gelesen, dass Fleisch sehr schnell ungeniesbar wird, wenn man das Tier nach dem Schlachten nicht ausbluten lässt. Aus diesem Grund lässt man z.B. ja auch beim konventionellen Schlachten die Schlachttiere ausbluten. --Gerhard wien 09:53, 16. Okt. 2006 (CEST)

Dauer

"...Diese Technik führt für gewöhnlich den Tod binnen 3-4 Sekunden herbei." - Das halte ich für ausgeschlossen. Um einen Hirntod mangels Sauerstoffzufuhr zu erreichen, dauert es länger, sicherlich gerade bei so großen Tieren. Möglicherweise ist mit der Zeitangabe die Dauer bis zur Bewusstlosigkeit gemeint. --Phrood 22:59, 16. Feb 2006 (CET)

Betäubung im islamischen Schächten

Im Artikel heißt es, eine Betäubung mittels Elektroschock sei nach islamischen Recht statthaft. Als Quelle dient ein Link zur jüdischen Internetzeitung Hagalil. Aussagen von Hagalil - das soll keine Kritik an dieser Internetzeitung sein - sind jedoch keine Gutachten islamischen Rechts und daher als Beleg einer solchen Aussage nicht brauchbar. Ferner beruht die Aussage Hagalils auf einem Gutachten der traditionsreichen Al-Azhar Universität, welche zwar ein hohes Ansehen in islamischen Rechtsfragen genießt, jedoch kein allgemeingültiges Gutachten für den gesamten Islam anfertigen kann, wie Hagalil selbst in einem anderen Artikel einräumt (http://www.hagalil.com/judentum/koscher/m-shoch3.htm).

Ich werde daher den Zusatz "nach bestimmten Rechtsschulen" einfügen. Es muss noch diskutiert werden, wie mit dem Weblink verfahren werden soll, da er - wie oben erwähnt - nicht für die islamische Rechtsauffassung sprechen kann.

--Schmiel 18:35, 20. Jul 2006 (CEST)

PETA bei den links

• PETA sollte niemals eine Referenz sein (NPOV)
• es ist ziemlich geschmacklos jüdische Traditionen mit DENEN zu verunglimpfen ich denke dabei an deren KZ/Hühnerkäfigvergleich. Ich bin schon fast geneigt dem Verfasser hier Absicht zu unterstellen.
• und überhaupt die müssen sich gerade melden

-- SaschaTeske 00:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Wortstellung

Müsste es statt "Mittels eines speziellen Messers mit einem einzigen großen Schnitt quer durch die Halsunterseite, in dessen Folge die großen Blutgefäße sowie Luft- und Speiseröhre durchtrennt werden, wird das Tier getötet." nicht eher "Mittels eines speziellen Messers wird mit einem einzigen großen Schnitt quer durch die Halsunterseite, in dessen Folge die großen Blutgefäße sowie Luft- und Speiseröhre durchtrennt werden, das Tier getötet." heißen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.255.229.69 (Diskussion • --217.255.229.69 14:16, 30. Dez. 2006 (CET)

Angeln ist qualvoller

Die jenigen die gegen das Schächten sind, greifen im Kaufhaus in die Kühltruhe und kaufen sich abgepacktes totes Fleisch, ohne Blut und Angst in den Augen der Tiere zu sehen. Und was ist mit den Fischen? Wer denkt daran wie ein Fisch erstickt, wenn er seine Pizza Tonno geniesst?? Es werden Hummer und andere Krebs-Schalentiere (Muscheln) lebendig gekocht. Das ist natürlich eine Delikatesse. Die Fische erleiden weitaus mehr Qualen als ein geschächtetes Schaf. Wobei man die Qualen der geschächteten Tiere nicht untertreiben sollte! Aber nicht nur im Judentum und im Islam wird geschächtet. Wer glaubt, dass in Südamerika, Afrika oder Asien Tiere wie in deutschen Vorbildschlachtereien geschlachtet werden, der irrt. Ein Messer reicht aus um ein Tier um die "Ecke" zu bringen. Und in ärmeren Ländern, egal welcher Religion zugehörig, wird es ebenso gehandhabt. Selbst in den Massenschlachtereien der USA wird geschächtet. Die Tiere kommen in einen Metallkäfig, ein Bügel fährt unter dem Maul des Tieres hoch und streckt den Hals, ein Kreissägenartiges (nur die Form, keine Sägezähne) Messer fährt hoch und dreht sich. Dabei wird der Hals des Tieres aufgeschnitten. Vollautomatische Massentöterei für den Fleischsüchtigen US Ami.