Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

Archiv: Diskussion bis zum 20. November 2006

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Neutralität jetzt gegeben?

Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --robby 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --memnon335bc 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --Anton-Josef 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)

O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --robby 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- 790 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --memnon335bc 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es nicht als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff nicht überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben nicht zu den Leuten gehörst, die sich "nur ein wenig mit Militärgeschichte" auskennen ... --memnon335bc 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --memnon335bc 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --memnon335bc 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders 84.151.131.233 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --memnon335bc

Quelle?

Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.

Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --memnon335bc 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

Du meinst natürlich "ein Hauptautor"... [1][2][3][4]. -- 790 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)

Definiert mal "Hauptautor"--Anton-Josef 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!

Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- 790 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)

Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --memnon335bc 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)

@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--Anton-Josef 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --memnon335bc 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --Anton-Josef 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- 790 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --memnon335bc 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

Aus WP:WEB : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."

--Init 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere? Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig. -- 790 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --Init 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß 790 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, 790, anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --Christoph Tilman 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal Wikipedia:Ignoriere alle Regeln durch. Danke und Gruß. -- 790 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- 790 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --memnon335bc 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- 790 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

• Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich. - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
• Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
• die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
• Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen. - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
• versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen. - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
• Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre. - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
• Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
• Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos. - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
• In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
• Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten. - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
• In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag") - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, 790 !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --memnon335bc 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

Diese Liste von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- 790 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --memnon335bc 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Ja und, was gibt es an Janusz Piekałkiewicz auszusetzen? Und selbst wenn's nur der Guido Knopp der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand zwei Jahre lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: schön daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. 790 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). "dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen" --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --memnon335bc 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

Wie ist das nun, sind Janusz Piekałkiewicz, Christopher R. Browning, Alan Bullock, Lothar Gruchmann, Simon Wiesenthal und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- 790 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite" Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --memnon335bc 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit "so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen" --memnon335bc 13:34, 7. Jan. 2007 (CET) Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

ja ja, die briten und franzosen haben viel versprochen, sie versprachen spätestens zwei wochen nach kriegsbeginn eine gegenovensive zu starten und versprachen kriegsmaterial... unter anderen 50 hurricane jäger die nie ankammen... die franzosen und vor allem die briten haben darauf gedrängt die deutschen nicht zu provzieren, und haben so z.b. die mobielmachung der poln. streitkräfte verzögert und haben auch daher auch erst recht kein kriegsmaterial geliefert.

Ppropaganda

Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden. Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von JKJN1 (Diskussion • Beiträge) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- 790 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen?

Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall".

Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --memnon335bc 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)

"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen " Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--82.139.13.231 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Klar war Bydgoszcz (Bromberg) ein Kriegsverbrechen, aber eines, das die Deutschen verübt haben. Deutsche haben aus den Hinterhalt polnische reguläre Einheiten beschossen. Ist nun mal fakt, wenn du es nicht glaubst dann lade ich dich in das Stadtarchiv vom Bromberg ein. Wenn du diese Tatsache allerdings ignorieren möchtest kann man nichts machen 141.46.19.135

Das Stadtarchiv von Bromberg? Du meinst sicherlich das polnische Stadtarchiv von "Bydgoszcz". Ich glaub', den Weg kann man sich sparen. Es ist doch bekannt, dass polnische Freischärler den Beschuß polnischer Einheiten inszeniert haben, um einen Vorwand für ein Massaker zu haben. Die Polen haben schon seit der Staatsgründung 1920 Terror gegen ethnische Minderheiten gemacht (auch Ukrainer usw.). Dass die Polen dann den WK2 angezettelt haben, war nur die konsequente Fortsetzung dieser Politik. --)\!/( 07:13, 18. Jan. 2007 (CET)

"Dass die Polen dann den WK2 angezettelt haben, war nur die konsequente Fortsetzung dieser Politik." Weil einfach einfach einfach ist? Gruß, --TA 07:47, 18. Jan. 2007 (CET)

Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das neutral sein soll. --memnon335bc 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

wo bitte habe ich behauptet das die polen keine kriegsverbrechen begangen haben?? bist du bescheuert?? sicherlich haben sie kriegsverbrechen begangen, dessen bin ich mir sicher. bestimmt nicht bei weiten wie die deutschen das taten, aber verstöße kann man ihnen auch anrechnen. ich bewundere nur den eifer wie hier akribisch nach poln. kriegsverbrechen gefahndet wird und die fülle der deutschen verbrechen nicht erwähnt wird. wenn man schon so genau ist und jedes vergehen der polen aufzählt, auch die die ihnen gar nicht nachgewiesen sind, wie z.b. bydgoszcz würde es nur gerecht sein wenn man jedes vergehen der deutschen seite mit aufzählt, ansonsten hat es keinen sinn.

Überdenke deine Wortwahl, sonst bist du schneller gesperrt als dir lieb ist. Hier wird überhaupt nicht "gefahndet". Im Text standen Beispiele für polnische Kriegsverbrechen und einige Benutzer wollten Belege. Was daran eine Fahndung sein soll, weist wohl nur du. Und wahrscheinlich ist das neu für dich, aber es gibt einen Artikel zu den "Verbrechen der Wehrmacht" und dort kann das Thema der deutschen verbrechen abgehandelt werden. Aber der Artikel hier heißt "Polenfeldzug 1939" und nicht "Verbrechen im Polenfeldzug" weshalb hier nur der Ort ist die Problematik anzusprechen. Was den Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung von Bydgoszcz angeht ist deine Leugnung davon einfach widerlich. 5841 Tote deutsche Zivilisten sind amtlich nachgewiesen (Dunkelziffer liegt höher), davon allein bis zu 1200 im Großraum Bromberg. Klar, die werden alle an Herinfarkt gestorben sein. Und die Frauen, Kinder und Alten werden selbstverständlich auch auf polnische Truppenteile geschossen haben ... Selbst das polnische staatliche fernsehen hat einen Film über diese Lynchmorde gedreht. Und da redest du von "nicht nachgewiesen". Das finde ich sehr ärgerlich und ignorant. Aber als anonyme IP pöbelt es sich ja einfach. Das beweist einmal mehr, dass man auf den Beiträge von IPs gar nicht erst eingehen sollte. --memnon335bc 21:47, 19. Jan. 2007 (CET)

über 5000 opfer? mein lieber memon, nachgewiesen sind 300. ich bekomme langsamm den eindruck das hier wirklich geschichte verfälscht wird... kann gut sein das das poln. vernsehen einen beitrag über die angeblichen verbrechen der polen gesendet hat, aber wenn du schon so genau bist dann erwähne auch das dutzend anderee sendungen die davon sprechen das deutsche, organisert z.b. in selbstschutz polnische einheiten beschossen haben. ich kann hier jetzt auch erwähnen das ein DEUTSCHER, günter schubert, ebenfalls der meinung ist das sich bei der ganzen sache um eine deutsche provokation handle und dies in seinem buch niedergeschrieben hat. ich kann mich noch erinern als du empört reagiert hast das jemand ein medium wie etwa eine zeitung als quelle nante, nun bedienst du dich selbst solcher quellen. du bist einfach nicht konsequent und ,machst dir alles passend. aber schwamm drüber. ich gib dir jetzt ein paar fakten: ein gewiesser edwin dwinger, der das buch "der tod in polen" im auftrag göbels schrieb, gab nach den krieg zu das der die poln. armeeangehörigen von soldaten der ss angegriffen worden sind. prof. karol marian aus posen beschäftigt sich mit deutschen sabotageakten aus der zeit des überfalls auf polen, bspw. hat er dokumente gesammelt aus denen hervorgeht das die sd angriffspläne auf über 200 deutsche institutionen und sonstige einrichtungen in polen hatte um die kriegsschuld auf polen abzuwälzen und eine entsprechende stimmung zu erzeugen. ein anderes bsp dafür ist der überfall in gliwice. unter den dokumenten die ich erwähnt habe ist auch ein angriff auf das elektrizitätswerk von bydgoszcz!! ich zitiere jetzt einen augenzeugen, zbigniew kaczmarek, damals wohnhaft ul. orlej 24: ich sah wie aus unseren haus, aus den dritten stock zwei saboure einen polnischen soldaten erschossen haben. er viel vor dem stadtbad gegenüber unseres hauses. er sahz ebenfalls wie sabotoure aus der evangelischen kirche auf polnische truppen feuerten. ein anderer, ebenfalls glaubwürdiger zeuge, zygmunt rynewicz, damals leutnant bei den pionieren brichtet: wir wurden mit maschinengewährfeuer von einen deutschen bauernhof aus beschossen, die deutschen gaben erst auf als wir sie mit einem geschütz beschossen haben. wenn dir das noch nicht reicht dann bitte, hier hast du noch eine meldung des oberst-leutnant an den staab der 15 diwision der polnischen armme (zentralles archiv der polnischen armee in rembrantow) ...am 4. september haben wir die verteidigungslinie auf der anderen seite des kanals erreicht, in den ortschaften prady und lochnowo wurden wir von deutschen sabotour banden angegriffen. 15 der angreifer wurden im rahmen einer vergeltungsaktion erschossen. unsere verluste belaufen sich auf einen schwer und einen leicht verwundeten. ferner werden 26 soldaten vermisst. solche angriffe erfolgten oft in städten mit einer starken deutschen gemeinschaft, so geschehen z.b. in bielsku-bialej, tomaszow mazowiecki und eben bydgoszcz. in bydgoszcz waren diese sabotage akte jedoch verfrüht, die stellungen vor der stadt wurden noch verteidigt, und aus der stadt wurde nur eine sehr geschwaähte einheit zurückgezogen. dies war der grund warum die armee sich nicht nur auf das zurückwerfen des angriffes konzentrieren konnte sondern in der lage war die sabotage gruppen zu liquiewdiren!! und nun zu deinen kosmischen opferzahlen, die akten der zentrallen verwaltungsstelle für ermorderte volksdeutsche, die am 13 september 1939 in posen ins leben gerufen wurde, hat am 27 april 1942 ihre untersuchung in diesen fall ab geschlossen, das ergebniss dieser untersuchung ist das 300 volksdeutsche getötet oder vermisst werden!!! es gibt keinen "festen" beweis wer schuld an den ausschreitungen ist, die indizien sprechen jedoch eine eindeutige sprache, und von irgendwelchen masakern na 5800 deutschen kann keine rede sein, höhstens in der nazi propaganda. fastback hanau

Wer hier was verdreht ist ziemlich offensichtlich. Denn erstens habe ich von dem Film nie als "Quelle" gesprochen Das hast du getan. Ich wies damit lediglich nach, dass sogar das polnische Fernsehen dir nicht zustimmt. Und übrigens war das damals nicht irgendeine Zeitung, sonder der Völkische Beobachter!!!. (schau mal hier nach, was das ist: Völkischer Beobachter)

Zweitens habe ich nie geleugnet, dass polnische Truppen in Bromberg beschossen wurden. Aber in deinem Eifer bist du einfach über sowas hinweg gegangen. So auch über die Tatsache, dass ich schrieb im GROSSRAUM Bromberg seien BIS ZU 1200 deutschstämmige Zivilisten erschossen worden. Im gegensatz zu dir habe ich auch kein Problem damit meine Angaben zu belegen. Christian Jansen/ Arno Weckbecker: Eine Miliz im "Weltanschaungskrieg" - der "Volksdeutsche Selbstschutz" in Polen 1939/1940, in: Wolfgang Michalka (Hrsg. im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes) Der Zweite Weltkrieg - Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz, München/ Zürich 1993, S.484 Darin zu lesen: "Dank akribischer Nachforschungen sind sich mittlerweile seriöse Autoren darüber einig, dass insgesammt knapp 4000 Volksdeutsche während der Kriegshandlungen umgekommen sind." Schon im Dezember 1939 konnte eine Dokumentation 5437 Tote nachweisen und selbst nach den Ermittlungen der späteren Bundesrepublik konnte man trotz fehlender Akten noch immer problemlos 3841 Tote feststellen. Natürlich entafallt davon nur ein Teil auf Bromberg und Umgebunge, aber das ist praktisch völlig egal. Denn selbst wenn deutsche "Widerstandsgruppen" auf polnische Truppen geschossen hätten rechtfertigt das in keiner Weise die anschließende Lynchpraktik an ganzen Familien im ganzen Großraum Bromberg. Ein Beispiel dafür liefert z.B. ein Obduktionsbericht des deutschen Sanitätswesens: Die deutsche Kirchengemeinde Eichdorf-Netzheim im Raum Bromberg hatte 36 ermordete Einwohner zu beklagen, davon 7 Männer im Wehrfähigen Alter, von denen einer ein Krüpel war. Weiterhin 8 Männer über 50 Jahre, 2 Jugendliche, 12 Frauen und 7 Kinder. Kann man problemlos nachlesen bei: Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.237. In beiden angeführten Werken findest du auch Verweise auf andere Autoren.

Und wenn du schon das Buch von Günther Schubert Das Unternehmen Bromberger Blutsonntag - Tod einer Legende heranziehst, dann solltest du auch erwähnen, dass dieser selbst auf den ersten Seiten seines Buches dargestellt hat, wie die deutsche Bevölkerung kollektiv angegriffen wurde, als Reaktion auf die Schüsse. (Stichwort "kollektive Verantwortung", S.14) Dort steht auch folgender Satz: "Opfer dieser Verwirrungen waren zumeist Angehörige der deutschen Volksgruppe, die mit dem Aufstand nichts zu tun hatten, die ihrem Schicksal jedoch nicht zu entgehen vermochten, so sehr sie in der konkreten Situation auch ihre Unschuld beteuerten. Ihre genaue Zahl ist bis in unsere Tage Gegenstand des Streits zwischen Polen und Deutschen geblieben." (S.14) Die von dir benannten 200-300 Opfer, sind die Anzahl der Opfer der ersten deutschen Racheaktionen an den Polen Brombergs! (siehe S.19) Auch setzt sich der Autor deteilliert mit der deutschen und polnischen Historiographie auseinander und weist der Deutschen Übertreibung für die Propaganda nach, aber auch den polnischen Autoren weist er problemlos nach, dass zu oft und sehr lange versucht wurde die Ereignisse zu rechtfertigen. In dem Buch lassen sich auch zu genüge Zeugenaussagen finden, die von deutschen Zeugen gemacht wurden und die eben diese Lynchjustiz bestätigen. Zeugen für alle Versionen finden sich immer. Aber das ist wenig verwunderlich. Nur ist es eben schwer ihnen zu trauen (allen).

FAKT ist, dass die Opferzahlen stark variieren und von 700 bis 1200 reichen. Zuverlässige Angaben gibt es nicht. Aber Fakt ist außerdem, dass nichts, aber auch gar nichts den Mord an Frauen, Kindern und Greisen rechtfertigt, die unter Garantie nichts dazu getan haben. Fakt ist auch, dass in Bromberg das geschah, was man der Wehrmacht zum Polenfeldzug immer vorwirft, nämlich die Erschießung von "Verdächtigen" ohne Prozess und ohne deren eindeutige Schuldfeststellung (praktisch willkürlich) Die Ausmaße spielen dabei keine Rolle und wie gesagt, gibt es keine zuverlässigen Zahlen.

Letztlich ist es jedem selbst überlassen, welcher "Version" man glauben schenken soll. Aber wir hier müssen schon versuchen Objektiv damit umzugehen. Deine selektive Auswahkl einer polnischen Zeugenaussage und deine Umdeutung von Günther Schubert erwecken alles andere als einen seriösen/objektiven Eindruck. Selbst vor deiner eigenen Argumentation ist es nicht nachvollziehbar, wie du zu der Meinung kommst es ließe sich nichts nachweisen bzw. es Bromberg wäre kein Verbrechen gewesen. Am Ende basiert deine Leugnung der Tatsache, dass in Bromberg und Umgebung polnische Kriegsverbrechen geschehen seien auf der Logik, dass ein paar Volksdeutsche einen Aufstand organisierten und deshalb wäre es gerechtfertigt gewesen, wenn man polnischerseits mal schnell 300 Volksdeutsche (deine eigene Anzahl) exekutierte. Das ist zumindest der Eindruck der entstanden ist und den lehne ich strikt ab. --memnon335bc 00:46, 20. Jan. 2007 (CET)

bevor du in bester populisten art hier von armen unschuldigen kindern und alten schreibst solltest du dir doch ihn klaren sein wie fanatisch damals die deutsche gesedllschaft war, volkssturm und hj sollten dir doch begriffe sein. außerdem weiß man nicht ob diese personen so wie du schreibst ermordet oder was viel wahrscheinlicher im laufe der kampfhandlungen gestorben sind! die deutschen sabouter banden beschossen polnische soldaten von ihren einrichtungen aus, also häusern kirchen usw.. auf grund des abwehrfeuers konnten durchaus deutsche schaden genommen haben die nichts mit diesen angriffen zu tun haten. ferner liegt der verdacht nahe das absichtlich so vorgegangen wurde um eben solche opfer hervorzubringen, wie schon weiteroben erzählt. eine andere interesante sache ist die, das irgendwie die tausenden von gräbern fehlen in denen die ca 5800 deutschen begraben sein sollen... und noch was, die zahl der 300 toten wurde nicht von polen sondern von deutschen ermitelt. und wenn du schreibst das diese zahl den polen passen würde, so sieht man das dir die zahl von über 5800 toten passt. fastback hanau

Habe übrigens auch nie behauptet, dass die Polen 300 Tote gezählt hätten. Und die über 5000, das ist die gesamtzahl der in Polen getöteten Volksdeutschen, was ich auch klar gestellt habe. Aber natürlich, das waren alles Fanatiker ... die Frauen, Kinder und Alten. Niemand verbietet dir deine eigene Interpretation - aber da das alles sehr nach Theoriefindung klingt, fängt hier die Zeitverschwendung an. Genug dazu. --memnon335bc 20:25, 20. Jan. 2007 (CET)

habe nicht behauptet das alle fanatiker waren, sicherlich gab es einige ausnahmen, diese bestätigen aber leider die regel... wenn es so wenige fanatiker gebe dann wäre es wohl kaum zu solch einer beispiellosen menschenvernichtung wie unter den natinalsozialisten damals gekommen...

Das wird mir zu lächerlich. Also ist es besser nun nichts mehr dazu zu sagen. Einen schönen Abend noch. --memnon335bc 20:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- 790 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:

• Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
• Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f

Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --memnon335bc 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Citate bitte.--82.139.13.231 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel Verbrechen der Wehrmacht auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --memnon335bc 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --JKJN1 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --memnon335bc 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen zwei deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß 790 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --memnon335bc 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- 790 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --memnon335bc 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- 790 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben "Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen." (wäre sachlich richtig) Oder: "Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden." Ich präferiere das letztere. --memnon335bc 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

memnon335bc, dass was Du da machst ist pure NPD-Propaganda. Du kannst nicht einfach den höchst umstrittenen Bromberger Blutsonntag hineinstellen und behaupten, dass beide Seiten Kriegsverbrechen begangen haben, dass ist braunes Gedankengut. Deshalb der gut gemeinte Rat an Dich, korrigiere bitte den Eintrag, so, dass er der Wahrheit entspricht. Selbst wenn es zu Zwischenfällen gegenüber den Volksdeutschen gekommen ist, so steht dies in keiner Relation zum ausmaß der Kriegsverbrechen die durch deutsche Kriegs- und Polizeieinheiten auf dem polnischen Territorium im September 1939 verübt wurden.

Gruss, Marcin (Schweiz)

Und weist du was du da machst? Eine unqualifizierte und unsachliche Beleidigung ohne Informationsgehalt. Ich kann nichts dafür, dass es zu Ausschreitungen gegen die volksdeutsche Minderheit gab. Und das hat auch nichts mit NPD-Gedankengut zu tun, wenn man sich dafür einsetzt, dass die weit über 5000 Opfer dieser Aktionen nicht einfach unter den Tisch fallen. An der Feststellung, dass beide Seiten Kriegsverbrechen begangen haben ist grundsätzlich nichts falsch. Es ließen sich sogar noch eine ganze Menge anderer Verbrechen aufzählen. Und, dass der Fall Bromberg auch dazu gehört ist ja wohl allgemein bekannt. (Die Umstände sind im einzelnen umstritten, die Tatsache des Lynchmordes an mindests hunderten Unschuldiger hingegen ist nich umstritten.) Was soll bitte darin nicht der Wahrheit entsprechen? Das liegt nunmal daran, dass es im Krieg zu solchen Dinegn kommt. Natürlich steht das in keinem Verhältnis zu den deutschen Kriegsverbrechen denen in den ersten Wochen schon mehr als 16.000 Zivilisten zum Opfer fielen. Das hat allerdings auch nie irgendjemand behauptet. Und auch das ist kein Grund nicht-polnische Opfer von Verbrechen einfach zu vergessen. Warum sollte man das tun?

Fakt ist, dass mehrere Tausend volksdeutsche Opfer noch in den 60er Jahren durch amtliche Angaben der BRD bestätigt wurden. Fakt ist, dass hier keine NS-Propaganda-Märchen von 58.000 toten Volksdeutschen erzählt werden. Fakt ist, dass sich alle diese Zahlen und Tatsachen anhand völlig seriöser Quellen belegen lassen. Fakt ist, dass hier keinerlei politische Aussage gemacht wird. Dein Vorwurf wegen NPD-Propaganda entbehrt also jeglicher Grundlage. Schau dir mal auf manchen Seiten an, was NPD-Propaganda ist, wenn da Leute versuchen zu erzählen Polen habe den Krieg absichtlich heraufbeschworen, oder Deutschland sein das Opfer internationaler großmachtintrigen geworden (oder andere so tolle Märchen) - schau dir das mal an, damit du mal einen Vergleich hast und weist, was du du eigentlich behauptest. Solche unsachlichen Totschlag-Argumente beweisen nur die Geistesarmut die dahintersteht. --memnon335bc 17:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Giftgas

Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt Kriegsverbrechen sind m.E. nicht unproblematisch:

1. Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
2. Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
3. War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
4. Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen. --Dodo19 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel Genfer Protokoll zufolge ist der Einsatz von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß 790 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137 beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --memnon335bc 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Tue ich doch!

Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --Dodo19 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --memnon335bc 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [5], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.

Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --Dodo19 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --memnon335bc 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!

Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II. In: International Security vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --Dodo19 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben "nichts konkreteres" vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --memnon335bc 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --Dodo19 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --memnon335bc 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter Kriegsverbrechen zu packen, halte ich für den falschen Weg. --Dodo19 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --memnon335bc 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.

Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter Kriegsverbrechen stehen. --Dodo19 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar." Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --memnon335bc 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]." Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --memnon335bc 23:00, 15. Jan. 2007 (CET) Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--82.139.13.231 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- 790 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Mmmhh, keine Erwiederung von Dodo; einmal Zustimmung von 790. Ich ändere das im Artikel mal. (also wie oben vorgeschlagen.) --memnon335bc 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, ich finde den Punkt "Siehe auch" unnötig, da auf alle diese Links auch im Text schon indirekt verlinkt wird. --memnon335bc 00:46, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Artikel widersprechen sich. Im Artikel Lost steht folgendes:

Während des Zweiten Weltkrieges wurden Senfgasbomben, soweit bekannt, nur ein einziges Mal eingesetzt, nämlich durch polnische Truppen zur Sprengung einer Brücke und zur Verminung einer Straßensperre in der Nähe von Jasło. Dabei wurden am 8. September 1939 zwei deutsche Soldaten getötet und zwölf verwundet. Man geht aber davon aus, dass dies die Entscheidung eines einzelnen polnischen Offiziers war. Aus diesem Grund unterblieben von Seiten der deutschen Truppen Vergeltungsmaßnahmen. --Christoph Tilman 20:26, 21. Jan. 2007 (CET)

So nicht richtig?

Ich finde es bei Ludolf Herbst [6] so:

Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für [Botschafter] Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte [Außenminister] Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“ S.222.

Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der Unterstützung Großbritanniens und Frankreich noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die prinzipiellen Gründen sagen mir erst mal was anderes--M. Yasan 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --memnon335bc 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene geringfügige Änderungen des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--M. Yasan 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage "gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten." Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --memnon335bc 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --M. Yasan 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun ist ja alles in Butter :-) --memnon335bc 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch. Hilter wolte Polen ins Anti-Komitenr Pact, und mit neunen marionett-statt Polen die USSR angreifen. Weil Polen das nicht zustimmtte wurde es beschlonen Polen zu angreifen. Gdańsk und ander sahen wahren kein richtiges grund.

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. " Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund. Hitler wolte Lithuania und Ukraine geben zu Polen.

http://www.ibiblio.org/pha/fyb/part_4.html In the same connection the Polish Military Attaché, when he received one of my collaborators yesterday, gave some significant indications on the great plans which even recently the leaders of the Third Reich had been hammering out, and in the realization of which they had hoped, until March 26, to enlist Polish complicity. It is said that when Chancellor Hitler received M. Beck inB erchtesgaden, he had spread out before him a map of Europe corrected in his own hand. On this map Danzig and the Corridor were again attached to the Reich; as to Poland, she was to annex Lithuania and receive the port of Memel. (The interview of Berchtesgaden took place on January 5.) M. Beck is reported to have been astounded at this sight. M. COULONDRE, French Ambassador in Berlin, to M. GEORGES BONNET, Minister for Foreign Affairs. Berlin, May 7, 1939.

Es gibt keine Grund gleich 4 neue Unterpunkte für einen Edit anzulegen. Meinungen interessieren hier wenig, solange man sie nicht fundiert belegen kann. Piłsudski hatte Präventivkriegspläne, das stimmt, aber in den folgenden Jahren arrangierte er sich ziemlich gut mit Hitler. (und überraschenderweise auch Hitler mit ihm). Ist aber auch egal, weil es Zeitverschwendung ist auf deine Edits überhaupt zu antworten. Verbrechen werden von dir als "Zwischenfälle" abgetan, wenn sie von Polen verübt wurden! Und noch vor einer Woche hast du wissentlich falsche Literaturangaben in einen Artikel eingefügt um dort deine "Meinung" durchzusetzen! (=Fälschung) So jemand trägt nicht zur Verständigung bei; so jemanden darf man nicht ernstnehmen. Dito! --memnon335bc 00:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Du vershuts zu zeigen als Pilsudski wolte mit Hitler zusamen arbeiten, und das ist einfach unsinn. Josef Klemens Pilsudski: Robert Pearce Introduces the Man Who Has Been Called 'The George Washington of Poland'. In 1933, alarmed at Hitler's revisionism, he had suggested to the French a pro-active policy of resistance. Poland, if assured of support, would occupy Danzig, East Prussia and Silesia until Hitler resigned and a new Chancellor agreed to honour Versailles Journal article by Robert Pearce; History Review, No. 46, 2003

Entweder kannst du unsere Sprache lesen oder nicht. Wenn nicht, dann höre auf hier dauernd Mist zu reden. (Oder versuche es auf Englisch, wenn du das besser kannst, uns ist das egal) Ich habe oben schon gesagt, dass es stimmt, dass Piłsudski zuerst Präventivkriegspläne hatte! Aber es gab 1933 keinen Krieg und von da an bis 1936 haben Polen und Deutschland so gut zusammengearbeit wie noch nie zuvor. Das ist ein Fakt, auch wenn er nationalistischen polnischen Leuten heute nicht mehr gefällt. Also erst lesen, dann schreiben! --memnon335bc 16:15, 17. Jan. 2007 (CET)

"Entweder kannst du unsere Sprache lesen oder nicht. Wenn nicht, dann höre auf hier dauernd Mist zu reden." Ich werstehe Deutsche sprache. I kanne nur revisionismus leider nicht. Und deine versuhe Hitler als gutter freund von Pilsudski auch nicht. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/yellow/ylbk116.htm From a more practical point of view Pilsudski had seen in this agreement a method for "gaining time." He was convinced that sooner or later, a war would become inevitable between Poland and Germany, but he realized the considerable effort which had to be exacted from his country and the time which it would require in order really to become a great power; for the present he no doubt feared the U.S.S.R. more than Germany; in any case he thought it advisable to safeguard himself for some time against any surprise from the West.

Schön. Das Zitat bestätigt genau, was bereits im Artikel steht. Denn niemand, aber auch niemand hier hat jemals gesagt Piłsudski wäre ein Freund Hitlers gewesen (oder umgekehrt.) Steht nirgendwo. Also hast du gar keinen Grund dich zu beschweren. Ende der Debatte. --memnon335bc 21:02, 17. Jan. 2007 (CET) P.S. Wenn du aufgepasst hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich den Satz zu Piłsudski im Text gar nicht geschrieben habe ;-)

Der text das jetz ist ist falsch. Er zeigt als Pilsudki freund von Hitler wurde, und das Polen etwas wolte von Deutschland(neue territorien in Karpaten).Das ist falsch. Pilsudki und Hitler wahren keine freunde, und es wehr Hitelr der territorien wolte Polen schenken, Polen wolte das nicht.

Es ist sinnlos mit jemanden zu diskutieren, der die Fakten der Geschichte nicht kennt. Lese lieber noch mal ein Geschichtsbuch. Bis dahin musst du mit jemanden anders reden, denn ich verschwende meine Zeit nicht mehr mit dir. --memnon335bc 18:50, 18. Jan. 2007 (CET)

An den polnischen Kollegen: 1. Signiere Deine Beiträge. 2. Im Text steht nicht, dass Hitler und Pilsudki befreundet wären bzw. dass Polen die Karpaten von Deutschland wollte. Sondern es werden polnische Motive für den Abschluss des Nicht-Angriff Paktes erläutert und Themen der Verhandlungen lediglich benannt("Ein weiteres Thema waren...).--The Prisoner 22:46, 18. Jan. 2007 (CET)

Vertreibungen

Die Vertreibungen der Deutschen nach dem 2. WK sind Spätfolgen und keine Folgen in dem Sinne. Deshalb gehört das nicht in diesen Artikel und ich habe das gelöscht. Mit Bevölkerungsprozenten nach ethnischer Zusammensetzung zu arbeiten ist im Übrigen unseriös. Zu viele späte Kriegsfaktoren spielen dort hinein, nicht nur dieser Überfall 1939. --PaCo 20:54, 21. Jan. 2007 (CET)

War kein Überfall! Die P. wußten bescheid und haben sich (schlecht) vorbereitet. Es trotzdem immer wieder als Ü. hinzustellen ist noch unseriöser. --)\!/( 11:51, 22. Jan. 2007 (CET)

Bitte niemand antworten. Das dämliche Thema findet kein Ende. Also bleiben lassen. --memnon335bc 14:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Fehlt da nicht was?

Der Angriff auf die Westerplatte fehlt in dem Artikel völlig. Hilbergia 13:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Vor allem, dass die Polen unter Mißachtung des Status von Danzig (Mandatsgebiet des Völkerbund) die W. zur Festung ausgebaut haben, um damit den Hafen von D. zu bedrohen und ggf. zu blockieren. --)\!/( 03:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Lemma Überfall auf Polen 1939

Der Artikel muß Uberfall auf Polen heißen. Google bringt für "Überfall auf Polen" 45.800 Treffer, für Polenfeldzug dagegen nur 33.600. "Überfall auf Polen" ist damit die gebräuchlichere Bezeichnung. --Shukow 16:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Fall Weiß bringt es sogar auf 71.300 Googletreffer --Dodo19 16:52, 26. Jan. 2007 (CET)

Das täuscht, such mal nach "Fall Weiß" und Polen, dann kommt man nur auf 689 Treffer. --Shukow 17:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Das liegt aber nur daran, dass die Wörter Fall und Weiß beinahme Stoppwörter sind. Das richtige Lemma lauter "Überfall auf Polen 1939". Feldzug ist seit dem Krieg 1870/71 und den Neuerungen durch Helmuth Karl Bernhard von Moltke und denen des ersten Weltkriegs (Industrialisierung, Eisenbahneinsatz, Luftkrieg, Unterwasserkrieg) kein adäquate Bezeichnung mehr, sondern eine romantisierende rethorische Figur, die bereits in die Euphemismus-Tretmühle geraten ist. Hilbergia 17:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Jetzt reicht es fürs Erste. So überfallsartig wird hier nicht vorgegangen. Wir sind hier nicht in Googlemania, sondern in WP. Da wird so etwas Gravierendes vorher diskutiert. Du mußt Dir schon die Mühe machen und lesen, Hilberga.--Init 17:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Du ersetzt Argumente durch Beschimpfung. So läufts schon mal gar nicht. Bitte nimm erst auf die Argumente (

• Feldzug ist rhetorische Figur, die industrialisiert-militärische Massentötung (mehr als 100000 Tote nur bei dem so genannten Feldzug) nur noch verhüllend beschreibt. (Euphemismus).
• Feldzug ist seit Falkenhayns Kriegsindustrialisierung (Industrialisierung, Resourcenbewirtschaftung, Luftkrieg, Unterseekrieg) kein kontextbezogen korrekter Begriff mehr,
• Polenfeldzug taucht nur in unseriösen Verzeichnissen auf,
• Inkonsistenz der Bezeichnungen: das Lemma Sowjetischer Überfall auf Polen gibt es schließlich auch.

) Bezug, bevor du hier das Lemma zurücksetzt. Hilbergia 17:26, 26. Jan. 2007 (CET)

Liebe Hilbergia, Du wirst damit - bei aller Liebe zu Polen - nicht durchkommen. Lies Dir mal das [7] - archiviert hier ganz oben - in Ruhe durch. Viele verständnisvolle Grüße, --Init 17:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich liebe kein Land. Ich habe mir das von dir gelieferte Archiv-Zitat 7 durchgelesen. So what? Ich finde keine guten Argumente, für das Lemma Polenfeldzug. Wenn ein hochgerüsteter Goliath einen kavaleriesken David überfällt, das Ganze dann stolz Blitzkrieg nennt, nenn ich das Überfall. Bitte nimm Bezug zu meinen obigen Argumenten. Hilbergia 17:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Auf "Argumente", die keine sind, ist schlecht Bezug nehmen, Du machst es Dir bißchen einfach, wie? Geh erstmal auf die echten Argumente in der archivierten Diskussion ein.--Init 17:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Bestreitest du, dass Feldzug ein Euphemismus ist? Bestreitest du, dass Polenfeldzug ein Verhüllung der tatsächlichen Umstände(100.000 Tote, Ermordung der polnischen Intelligenz)? Bestreitest du, dass Feldzug ein romantisierender Begriff für militär-industrielle Massentötungen in der ersten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts ist? Metameta: deine Behauptung, Argumente seien keine Argumente, kannste dir gleich sparen. Du machst es dir einfach. Du lieferst keine Argumente. Bitte nimm auf meine Argumente oben (Punktliste) Bezug. Im Übrigen: lies dir mal die Hinweise auf Mautprellers Benutzerseite durch. Mir mit hinkenden Metaphern (du kommst nicht durch, bei aller Liebe zu Polen)zu kommen, ist nicht ganz die Strategie, die Mautpreller dort vorschlägt. Hilbergia 18:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie sagt der Berliner : Immer mit die Ruhe, nich so uffjereecht.--Init 18:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Und nicht so parteilich, wenn ich bitten darf. Hilbergia 18:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Achso?--Init 18:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Genau. Verhüllungs-Rhetorik ala Feldzug für den Startschuss der unvergleichbaren Verbrechen ist nicht NPOV. Wieviele von den 100.000 waren Kinder? Kindermörder gehen nicht ins Feld, sondern gehören auf die Anklagebank. Ganz unaufgeregt. Hilbergia 18:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Und nochmehr gute Argumente?--Init 18:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Die besten Argumente, die es gibt: bisher unwiderlegte. Für Dein Gedächtnis hier noch mal aufgelistet:

• Feldzug ist rhetorische Figur, die industrialisiert-militärische Massentötung (mehr als 100000 Tote nur bei dem so genannten Feldzug) nur noch verhüllend beschreibt. (Euphemismus).
• Feldzug ist seit Falkenhayns Kriegsindustrialisierung (Industrialisierung, Resourcenbewirtschaftung, Luftkrieg, Unterseekrieg) kein kontextbezogen korrekter Begriff mehr,
• Polenfeldzug taucht nur in unseriösen Verzeichnissen auf,
• Inkonsistenz der Bezeichnungen: das Lemma Sowjetischer Überfall auf Polen gibt es schließlich auch.

Hilbergia 18:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Ist das alles?--Init 18:23, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, vielleicht fällt dir ja was ein. Hilbergia 18:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Ja, da muß ich mal überlegen, ach ja, was hat denn das mit "Überfall" zu tun ?--Init 18:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Überfall auf Polen ist die übliche Bezeichnung des Artikels zu dem Lemma, über das wir diskutieren. Und dass der Angriff eines hochgerüsteten Blitzkrieghelden-Goliaths auf einen Pferde reitenden David bei starken Freunden nur per Überfall gelingen kann, ist nicht nur allgemeiner Sprachgebrauch, sondern auch unangekrängelter Menschenverstand. Zu deiner Info. Hilbergia 18:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Info. Wo ist das denn üblich?--Init 18:34, 26. Jan. 2007 (CET)

Achso, und warum denn?--Init 18:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Du lieferst immer noch keine Argumente. Zur Beantwortung deiner Frage: hier zum Beispiel. Bitte achte bei deinen Diskussionsbeiträgen auf die Einrückung. Jeder Doppelpunkt ist eine Einrückungsstufe. Nur zur Info. Hilbergia 18:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine interessante Seite. Wenngleich nicht unbedingt erhellend in Punkt auf meine Frage. Aber Du hattest doch oben auf meine Frage "ist das alles?" gesagt, "Nein", also, daß Du noch mehr Argumente hättest. Nun mal heraus damit. Nur Mut.--Init 18:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte deine Frage, ob es noch mehr Argumente gäbe, in der Hoffnung verneint, dass auch du deinen Kopf gebrauchst und Argumente (wenigstens eines) lieferst. Sollte meine Hoffnung trügen? Hilbergia 18:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, nein, aber es ist wirklich nicht leicht, Argumente auf Nicht-Argumente zu finden, ohne allzu grausam sein zu müssen.--Init 19:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Einmisch. Das hatten wir schon alles diskutiert und haben uns über die "üblichen" Bezeichnungen ausgelassen, die Begriffe "Überfall" und "Angriff" durchleuchtet, ich war ein verfechter der Überfall-Lemma-Fraktion ;-). Allerdings habe ich mich dann den Argumenten, wir schreiben ein Lexikon, gebeugt. Und zu Google, finde ich das besonders gut: Bei Google finden sich unter dem Begriff Bumsen 1.380.000 Treffer. Bei Geschlechtsverkehr dagegen nur 1.270.000 Treffer. Sollen wir jetzt hier den Artikel Geschkechtsverkehr in Bumsen umbenennen? --Anton-Josef 19:03, 26. Jan. 2007 (CET) PS:Das Shukow diese Diskussion vom Zaun bricht, sollte Euch zu denken geben ;-)

"Überfall" ist eben für manche ein Affront, auch wenn es faktisch zutrifft. "Polenfeldzug" ist Tätersprache. Einen Tod muß man sterben ... --Dodo19 19:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Und "Überfall" ist Kindersprache - jedenfalls in diesem Kontext.--Init 19:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Mir sind da die Meinungen seriöser Wissenschaftler wichtiger: siehe Deutsches Historisches Institut Warschau, Dr. Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg. Der deutsche Überfall auf Polen 1939. Hilbergia 19:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Hier gehts aber nicht um Täter und Kinder, sondern um Fakten. Mann, lies endlich mal die archivierte Disk. und tu nicht so, als ob Du vom Mond kämst.--Init 19:12, 26. Jan. 2007 (CET)

• Quaaak. Du wiederholst Dich. Die archivierte Diskussion habe ich gelesen. Da seht aber nichts sinnvolles, was obige Argumente gegen das Lemma Polenfeldzug wiederlegt. Kurz nach Beginn des Überfalls war in Deutschland verharmlosend auch nur von Strafaktion die Rede. Das Wort Krieg durfte nicht benutzt werden. So hatten es die Nazi-Propaganda dekretiert. Es war keine Strafaktion, es war kein Feldzug, es war der überfallartige Auftakt zum Massenmord an Zivilisten, darunter Kindern und Greisen. In der Wikipedia ist kein Platz für Nazi-Sprache. Der sowohl unter Wissenschaftlern als auch im Alltag übliche Sprachgebrauch wird bei www.yahoo.de noch deutlicher: Überfall auf Polen findet sich über 200.000 mal, Polenfeldzug nur knapp 13.000 mal. Von der Qualität der Links ganz zu schweigen. Darüber hinaus sind die Polenfeldzugseiten mit hohem Pagerank alles Wikipedia-Sprösslinge (oder Originalseiten). Das ist hier eindeutig Nazi-Begriffsbildung. Hilbergia 19:37, 26. Jan. 2007 (CET)

Juhuu, jetzt versuchst Du aber, mit Deinem Quark, das Niveau hier ganz schön runterzuziehen. In WP ist kein Platz für derart polemisches Geschwafel. Beruhige Dich, es geht ja erst los. Du mußt noch warten, erst kommt Wichtigeres dran. --Init 19:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Der einzige der hier das Niveau herunterzieht, nennt sich Init und liefert nach wie vor keine Argumente. Hilbergia 19:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bitte, Leute. Lasst doch die ganze Sache mal ruhig angehen. Prinzipiell darf man Artikel umbenennen. Dafür gibt es die Funktion schließlich. Aber man darf das nicht einfach so tun, weil man meint, dazu berufen zu sein. Bei solch sensiblen Entscheidungen ist es unumgänglich vorher die Sache auszudiskutieren. Das Thema ist sensibel wie Ihr alle bemerkt habt und es ist kontrovers, weshalb es auch schon sehr oft hier diskutiert wurde (siehe Archiv, wie im Link von Init oben angegeben) Fakt ist, dass die Regeln hier Alleingänge ausschließen, egal wie überzeugt man ist.

Folgendes wird nun passieren: Vorerst wird das Lemma wieder in den ursprünglichen Zustand versetzt, weil es in der Wikipedia nunmal so ist, dass derjenige der nue Änderungen unternehmen will diese begründen muss (dazu sind schließlich die Diskussionsseiten da). Danach muss man das Thema in einer sachlichen Diskussion bereden. Ich hoffe, dass diese sachlich bleibt und niemand ohne vorherigen Diskurs wieder Alleingänge unternimmt, weil dies zwangsläufig zur Sperrung des Artikels führen wird. Also bitte erst diskutieren, dann ändern. Ich appelliere hier auch an Hilbergia. Bitte verstehe, dass vor solchen weitreichenden und kontroversen Änderungen anderen Benutzern genügend Zeit gelassen werden muss sich dazu zumindest zu äußern. Wenn deine Argumente gut sind, dann ist es egal, wann du sie äußerst. Wir sind hier auf den Dialog angewiesen. Deshalb starten wir hier einen neuen Anlauf. --memnon335bc 19:48, 26. Jan. 2007 (CET)

Es darf nicht nur das Lemma umbenannt werden, es muß, weil das Lemma gegen WP-Regel (keine Theoriebildung) verstößt. Wir bleiben beim üblichen Sprachgebauch. Du hast darüber hinaus auch im Inhalt verändert. Das ist Vandalismus. Hilbergia 19:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Du bist in Kürze reif für die Vandalensperrung. Mach so weiter.--Init 19:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Du verstößt mit deinem Vorgehen eindeutig gegen die Regeln der Wikipedia. Was bitte hast du dagegen, Dinge erst zu diskutieren, bevor man sie ändert? --memnon335bc 19:59, 26. Jan. 2007 (CET)

Letzte Äußerung von memnon335bc bezieht sich auf Hildbergia.--Init 20:07, 26. Jan. 2007 (CET)

Ach nee... Und Init diqualifiziert sich mit solchen Unverschämtheiten nicht selbst? Abgesehen von den 15 weiteren Kommentaren mit auschließlich rhetorischem Inhalt? Ich meine wohl. Die Diskussionskultur in diesem Artikel ist völlig im A****, und es ist naheliegender daß das an jenen liegt, die hier bei jedem Rabatz dabei sind, und weniger an den monatlich wechselnden "Sparringspartnern". -- 790 21:43, 26. Jan. 2007 (CET)

Natürlich, erheblich weiterführend.--Init 21:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Ach wirklich? -- 790 21:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich Init an. Alles andere führt nur zu einem Edit-War. --Christoph Tilman 09:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel jetzt vor dem Verschieben geschützt, bevor die Diskussion nicht zu Ende ist, wird hier nichts mehr verschoben. Dann könnt ihr den Artikel auf WP:EW vorlegen. --Seewolf 22:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank, Seewolf, das ist sehr hilfreich. Ich hatte schon einen anderen Admin drum gebeten, aber du warst schneller. Nun kann sachlich debattiert werden. --memnon335bc 22:32, 26. Jan. 2007 (CET)

Zur Information : Benutzer Hilbergia soll laut Admin-Mitteilung auf der Vandalensperrseite das [8] sein. --Init 00:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Und bei Riecks wohnen Juden. Hilbergia 11:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Opa war kein Mörder-Diskussion

Überfall auf Frankreich

Um die Dimension der Meinungsmache, die durch die bewußte Verwendung politisch-wertender Begriffe und Schlagwörter praktiziert wird, deutlich zu machen, möchte ich darauf hinweisen, dass ich in den Ergüssen der Brainwasher in Politik und Medien schon des Öfteren in Bezug auf den Westfeldzug 1940 (Fall Gelb) bzw. den Frankreichfeldzug 1940 (Fall Rot) den Terminus "Überfall auf Frankreich" lesen oder hören mußte. Auch das muß man sich auf der berühmten Zunge zergehen lassen: Nachdem F. dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hatte und mehrere Monate fast tatenlos in einem Sitzkrieg verstreichen ließ, soll D. das völlig überraschte F. noch heimtückisch überfallen haben. Wie absurd ist das denn. Und jetzt kommt nicht mit Holland, denn es heißt nicht "Überfall auf die Benelux-Staaten". --)\!/( 09:33, 31. Jan. 2007 (CET)

Ohne auf deinen beitrag direkt eingehen zuwollen, möchte ich dazu eine Bemerkung im Allgemeinen machen. Die Phase der Diskussion, in der es um die Bezeichnung "Überfall auf Polen" ging ist weitestgehend abgeschlossen. Wie du sehen kannst wird ein STück weiter oben gerade über ein alternatives Lemma (auch Stimmen das alte beizubehalten sind dabei) geredet. Beteilige dich doch bitte dort konstruktiv damit bald eine Lösung herauskommt. --memnon335bc 10:02, 31. Jan. 2007 (CET) P.S. Würdest du bitte diesen letzten beitrag an das Ende des Punktes "Persönliches Fazit von Benutzer Nase2" verschieben? Dort gehört er thematisch hin, während er an dieser Stelle von der obigen Konsens-Diskussion ablenkt. Wäre schön, wenn du das tun könntest.

Diese Begriffsbildung findet sich im wissenschaftlichen Sprachgebrauch nicht. Einen Hinweis mögen die Fundstellen von Google Scholar geben. --Mghamburg ^Diskussion 10:14, 31. Jan. 2007 (CET)

Hinweis

Ich möchte diese Opa-war-kein-Mörder-Diskussion von interessierter Seite nicht neben meinem Fazit stehen haben und habe deswegen mal einen neuen Punkt aufgemacht. Dass der Krieg gegen Frankreich ein Resultat des Überfalls auf Polens war, weil Frankreich und England Garantien für Polen ausgesprochen hatten, scheinen die Ewiggestrigen hier mal wieder vergessen zu haben. Nase2 12:33, 31. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein grober Verstoß gegen WP:KPA was Du hier ablässt, Nase. Es geht nicht an, dass Du die Beteiligten als Ewiggestrige bezeichnest und ihnen unlautere Motive unterstellst, nur weil Du die Zusammenhänge nicht verstehst. Sind Dir die Argumente ausgegangen? Kopfschüttel! --Hardenacke 13:01, 31. Jan. 2007 (CET)

Mein Opa mütterlicherseits weiß nicht ob er ein Mörder ist oder nicht, weil er bei der Flak war und im Kampf weder Zeit noch Bock zum Fallschirmezählen hatte. Mein Opa väterlicherseits ist ca. 1938 in Wien verschwunden. Da er als Sozialist bekannt war, ist es möglich, dass die Gestapo ihn ermordet oder ins KZ gesteckt hat; aber genau weiß das keiner. --)\!/( 01:40, 2. Feb. 2007 (CET)

Geschichtsklitterung und Vandalismus

Die Benutzer Benutzer:stupus mundi und Init ersetzen in der deutschen Wikipedia an verschiedenen Stellen, zB. Artikel über die SS] den Begriff Überfall auf Polen durch Polenfeldzug. Das ist Geschichtsklitterung und Vandalismus. Nase2 12:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte mal niemand irgendetwas ersetzen, bevor dieser Artikel nicht bei seinem endgültigen Lemma angelangt ist!!! Ist doch kindisch! Ich habe auch nicht den Eindruck, dass hier irgend jemand "Geschichtsklitterung" betreiben will - sind doch alles vernünftige Leute hier. Also bitte! --Wolli 12:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nase2/Thomas7 alias... : Lügen haben kurze Beine und Haargel brauch ich Dir wohl erstmal nicht zu schicken, oder?--Init 18:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Leute, die den Beginn des Zweiten Weltkriegs auf den Beginn des so genannten Rußland-Feldzuges setzen oder die Frankreich vorwerfen, überfallen worden zu sein, sind entweder vergesslich, dumm, oder gehören zur interessierten Seite. Keinesfalls sind es vernünftige Leute. Nase2 13:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Langsam reicht es! Niemand wirft hier Frankreich vor, überfallen worden zu sein. Wenn Du eine ernsthafte Beschäftigung mit geschichtlichen Fakten durch Floskeln ersetzen willst, dann tu es sonstwo, aber nicht hier und beleidige nicht die Anderen. --Hardenacke 13:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Statt Polenfeldzug hätte ich auch "Angriff auf Polen" nehmen köönnen, habe aber das Lemma gewählt, das die Sache am genauesten beschreibt. Es war nun mal kein Überfall, wenn vorher monatelang mit dem Säbel gerasselt wurde. - ...und Frankreich wird unterstellt, es habe sich hinterrücks überfallen lassen? --)\!/( 02:29, 2. Feb. 2007 (CET)

Sachliche Lemma-Diskussion

• Der Brockhaus-Atlas zur Geschichte, F.A.Brockhaus, Leipzig Mannheim 2005, ISBN 3765316016, Seite 262: "Damit war für Deutschland die Gefahr eines Zweifrontenkrieges zunächst gebannt, als es am 1. September 1939 mit dem Überfall auf Polen einen europäischen Krieg entfesselte, der bald zum Zweiten Weltkrieg eskalierte."
• Taschenatlas Weltgeschichte, Klett-Perthes Verlag, Gotha u. Stuttgart 2004, ISBN 3623000124 Seite 176: "1.9.1939: Dt. Überfall auf Polen als Ausbruch des Zweiten Weltkrieges [...]"
• Karl Vocelka: Geschichte Österreichs, Wilhelm Heyne Verlag (München)/Verlag Styria (Graz, Wien, Köln) 2002, Seite 302: "1939 - Überfall auf Polen löst den Zweiten Weltkrieg aus"

Das sind nur ein paar Belegstellen aus Büchern, die ich hier zu Hause zur Hand habe. Vereinzelt wird neben Überfall auch von Angriff geschrieben. Aber in keinem einzigen Buch finde ich die Formulierung "Polenfeldzug".

Überfall auf Polen ist demnach für mich eindeutig das passendste Lemma; "Polenfeldzug" bloß der Versuch zu verharmlosen bzw. Geschichte zu vernebeln. --Tsui 00:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Erster Vorschlag: Wir unterlassen es einfach mal ständig irgendwelche Absichten hinter irgendwelchen Begriffen zu vermuten (verharmlosen/ Geschichte vernebeln) Das wäre ein großer Schritt in Richtung Sachlichkeit. Zweiter Vorschlag: Es ist absolut unnütz haufenweise Bücher anzuführen, weil das bei der Menge niemals einen seriösen Querschnitt ergeben könnte. Man kann sonst hunderte Bücher aufführen, was nichts bringt. --memnon335bc 00:38, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Kommt doch mal weg von dem "entweder/oder" - es gibt vielleicht alternative Benennungen

Deinen ersten Vorschlag nehme ich mir gerne zu Herzen. Es gibt allerdings genügend Baustellen und schwelende Edit-Wars rund um diese Themenbereiche, dass sich die Motive teils schon recht gut abschätzen lassen. Tut hier aber im Moment nichts zur Sache.

Deinem zweiten Vorschlag, in dem Du Bücher - also Quellen - anzugeben als unnütz bezeichnest, kann ich nicht folgen. Welche "alternative Benennungen" hast Du im Sinn? Und woher kommen die? Sind sie belegbar oder selbst gemacht? --Tsui 01:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Im dtv-Atlas Weltgeschichte, 38. Auflage, 2006, ISBN-13:978-3-423-08598-4 steht: Der Polenfeldzug ("Fall Weiß", 1939)--The Prisoner 01:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag: Seht Euch mal das Lemma in den anderen Sprachen an. --Seewolf 01:22, 27. Jan. 2007 (CET)

Die polnische Variante lautet: pl:Kampania wrześniowa (=September Kampagne)--The Prisoner 01:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Aus deinen Ausführungen ersehe ich, dass du die vorherigen Diskussionen zu dieser Problematik im Archiv noch nicht gelesen hast (die sind teilweise sehr lang). Dort gab es schon Vorschläge wie "Besetzung Polens 1939", "Invasion Polens 1939", "Angriff auf Polen 1939" etc. Eine andere Sache ist das Problem des Begriffs "Quelle". In der Geschichtswissenschaft verstehen wir darunter eigentlich Zeugnisse die in unmittelbaren Zusammenhang zum Untersuchungsobjekt stehen. D.h. die Goldene Bulle ist eine Quelle zur Reichsverfassung, oder das Kriegstagebuch einer deutschen Infanteriedivision ist eine Quelle für die Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Mehr nicht. Alles weitere ist Sekundärliteratur oder kurz Literatur. Z.B. ein Buch über das mittelalterliche Deutsche Reich in bezug auf die Goldene Bulle bzw. ein Buch über die Geschichte eben der besagten Infanteriedivision. Da es so etwas wie eine Quelle zur genauen Bezeichnung der Kriegsphase in Polen 1939 nicht geben kann, besteht jede Argumentation ausschließlich aus Literatur. Darin liegt das Problem begründet, denn jede Literatur hat einen oder mehrere Autoren, die um ein Buch überhaupt schreiben zu können die Ereignisse interpretieren und benennen müssen. Im Prinzip ist dies die ganze Aufgabe der Historiker. Dabei spielt dann natürlich immer die Persönlichkeit und die Motive der Arbeit eine Rolle. So kommt es, dass es verschiedene Bezeichnungen für die selben Ereignisse in der Geschichte gibt, weil ja die Autoren einander nicht gleichen. Ein Aufzählen von verschiedensten Autoren hätte lediglich zur Folge, dass wir nun wüssten, wie es einige (alle ist ja unmöglich, weil die Flut der Literatur groß ist) Autoren interpretiert haben und dabei würden wir zu jeder Bezeichnung Autoren anführen können, die von ihrer personlichen Sicht/Interpretation aus damit auch Recht haben. Darin liegt die Schwierigeit eine vermeintlich richtige Bezeichnung zu finden, die es so nicht geben kann. Man muss hier eine Bezeichnung finden (und sei es die alte), aber wie ausgeführt hilft googeln oder Literaturlisten erstellen nicht weiter. --memnon335bc 01:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma "Polenfeldzug 1939" ist sachlich und neutral und ist deshalb vollkommen richtig und muß so bleiben. Lemmata wie "Überfall auf Polen" sind 1) unsachlich: die Polen wussten, dass ein Angriff bevorstand und haben sich (schlecht) vorbereitet - deshalb war es kein Überfall. 2) nicht neutral: weil die Kriegsschuld einseitig dem Deutschen Reich zugeschrieben wird; polnische Provokationen, wie die Behandlung der deutschen Minderheit oder die versuchte Annektion des Völkerbundsmandatsgebiets Danzig, werden einfach ignoriert (unwissenschaftlich). 3) Polemisch: Durch die gezielte Verwendung des negativen Begriffs "Überfall" soll das schon gefällte Urteil des Autors ausgedrückt werden. --)\!/( 04:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Nach dem 1. September 1939 war es der deutschen Presse verboten von Krieg (und damit von Überfall )zu sprechen. Stattdessen musste von Strafaktion gegen die Polen in den Zeitungen geschrieben werden. Tsui hat oben aufgelistet, wie der in der Wissenschaft, in der Lexikon-Wissenschaft und wie in der Alltagssprache der Angriff auf Polen bezeichnet wird: Überfall auf Polen. Wikipedia betreibt hier Polenfeldzug-Begriffsbildung, wie man bei yahoo.de leicht nachlesen kann. Dort findet sich der Begriff Polenfeldzug - mit 12.900 Fundstellen - bei den Seiten mit hohem Pagerank nur bei Wikipedia-Mirrors. Der Begriff Überfall auf Polen wird hingegen mehr als 200.000 mal gefunden. Wikipedia sollte sich nicht an die Sprachregelungen des Goebbelschen Propagandaministeriums halten. Darüber hinaus habe ich oben noch weitere, sachliche Gründe gegen den Begriff Feldzug genannt, für alle zum nachlesen hier:

• Feldzug ist rhetorische Figur (Euphemismus, der bereits in die Euphemismus-Tretmühle geraten ist), die industrialisiert-militärische Massentötung (mehr als 100000 Tote nur bei dem so genannten Feldzug) nur verhüllend beschreibt.
• Feldzug ist seit Falkenhayns Kriegsindustrialisierung (Industrialisierung, Resourcenbewirtschaftung, Luftkrieg, Unterseekrieg) und den Neuerungen des Graf von Moltke (militärischer Eisenbahneinsatz) kein kontextbezogen korrekter Begriff mehr,
• Polenfeldzug taucht nur in unseriösen Verzeichnissen auf,
• Inkonsistenz der Bezeichnungen: das Lemma Sowjetischer Überfall auf Polen gibt es schließlich auch.

Ich finde es ziemlich unwissenschaftlich, wie hier Memnon335bc die Literaturfundstellen von Tsui vom Tisch wischt. Wir machen hier eine Enzyklopädie und kein Landser-Heft. Die Einteilung unterschiedlicher Wissenschaftskontexte Populärwissenschaft, Lexikonwissenschaft, Fachzeitschriftenwissenschaft scheint ihm nicht geläufig zu sein. Wo er wohl seine Kriegstagebücher einordnet?

Hilbergia 11:07, 27. Jan. 2007 (CET)

@Hilbergia :

1.) Frage : Bist Du identisch mit dem auf Dauer gesperrten Benutzer Thomas7 [9] ?

2.) Das Lemma Polenfeldzug muß nicht sein, Überfall kann nicht sein, da es eine Wertung darstellt.

3.)Polenfeldzug wird in der Literatur so oft benutzt wie andere Begriffe, z.B. in der offiziellen Geschichtsschreibung des MGFA.

4.)"Inkonsistenz" der Bezeichnungen ist auf WP nach den Regeln kein Kriterium.

--Init 11:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma Überfall auf Polen wird so aber schon seit Jahrzehnten von der überwiegenden Mehrheit gebraucht. Kaum jemend würde diesen Krieg hier unter Polenfeldzug suchen. Wir sollten vielleicht auch an unsere Leser denken. Im Übrigen verstehe ich nicht, was an Quellen auszusetzten ist (Memnon335bc?). -- ChaDDy ^?! +/- 11:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Es wurde gerade oben festgestellt, daß es zum Begriff Polenfeldzug oder Überfall oder sonstigen Bezeichnungen gar keine "Quellen" geben k a n n, sondern ein solcher Begriff immer der Interpretation der jeweiligen Historiker entspringt. Es kann ja auch ruhig ein anderes Lemma gefunden werden. --Init 11:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Das korrekte Lemma lauter Überfall auf Polen. So ist der Terminus in Alltag und Wissenschaft. Lexikonwissenschaft kommt selbstredend nicht um implizite Wertungen herum, wenn es sich um Verbrechen handelt. Wäre ja noch schöner. Ich habe eine Menge Argumente geliefert, wo bleiben die Argumente von Init und Co? Nur weil Init und Memnon335bc hier Begriffsbildung betreiben, sollte es nicht bei ein Verstoß gegen das Theorie-Bildungs-Verbot bleiben. Bitte auch auf die korrekte Einrückung achten. Einrückungen werden durch Doppelpunktzeichen vorgenommen. -- Hilbergia 11:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hast außer editwar nur immer den gleichen Kram hier abgeliefert, antworte auf meine Fragen oben!--Init 11:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hast gar keine Argumente geliefert und hast auch nicht auf Argumente reagiert, obwohl ich alleine für dich zwei mal die Argumente in einer Textbox zusammengfasst habe. Stattdessen senken Deine Kram-Beiträge hier das Niveau. Hilbergia 11:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Wegen Deiner Beleidigung, Hilbergia alias Thomas7, auf der Seite Vandalismusmeldung bist Du nun wieder mal gesperrt. Das erspart uns hier eine unsachliche Diskussion mit einem Vandalenzweitaccount. Nun kann eine auf die Sache bezogene Diskussion endlich in Gang kommen.--Init 11:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung : hier [10] pöbelt und beleidigt der Vandale weiter, jatzt als "Hilberg".--Init 12:04, 27. Jan. 2007 (CET)

(BK) Versuchen wir es mal von vorn: Was ist Wikipedia, was macht Wikipedia? Wir versuchen die Welt möglichst neutral zu beschreiben. Der Begriff Neutralität ist natürlich immer an einen Kontext und eine allgemeine gesellschaftliche Stimmung gebunden, deshalb gibt es keine absolute Neutralität. Wenn wir nun hier (strittige) Begriffe benennen und beschreiben wollen, bleibt also nichts anderes, als sich an den Mainstream der aktuellen Wissenschaft, hier der Geschichtswissenschaft, zu halten. Daneben ist natürlich auch immer zu berücksichtigen, wie Begriffe unter welchen Vorzeichen in den wesentlichen Medien gebraucht werden. Und wenn es bei der Begrifflichkeit keine Eindeutigkeit gibt, sollte eine Abwägung hinsichtlich des mehrheitlichen Gebrauchs getroffen werden.
Wenn ich mir nun zunächst die Google-Funde anschaue, dann fällt neben der Tatsache, dass er deutlich weniger Treffer als Überfall auf Polen erzielt, auf, dass der Begriff Polenfeldzug praktisch von keiner ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Quelle verwendet wird. Im Gegensatz dazu stelle ich fest, dass der erste Treffer bei Überfall auf Polen auf das Deutsche Historische Museum, was ich im Bereich der Populärwissenschaft (das ist das Ziel eines Lexikons) als absolut seriöse Quelle bezeichnen würde, an dessen Begriffsbestimmung wir uns in der Regel durchaus halten können. Auch findet man beispielsweise eine Rede des Bundestagspräsidenten, der eben nicht von Polenfeldzug redet, wohl aber vom Überfall auf Polen.
Zusammenfassend möchte ich sagen, dass das Lemma Polenfeldzug in meinen Augen als historisch belastet einzustufen ist und hier bestenfalls als Redirect erhalten bleiben sollte. Wenn man meint, dass Überfall nicht passen würde (wobei ich das erste Argument von Stupus mundi, die Polen hätten sich doch gefälligst besser vorbereiten sollen, nun wirklich für daneben halte), sollte man nach einem anderen, brauchbaren Ausschau halten. Denkbar wäre für mich da bestenfalls noch Angriff auf Polen. Allerdings finde ich, wie einige andere hier auch, das Lemma Überfall auf Polen als das meiner Meinung brauchbarste und am meisten verwendete. --Martin Zeise ✉ 11:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Der dtv Atlas zur Weltgeschichte ist das am meisten verbreiteste Werk in der deutschen Gesellschaft (38. Auflage). Anerkannt bei jedem Historiker. Und der spricht von Polenfeldzug. nach Deiner Logik ist die Bezeichnung Polenfeldzug also völlig korrekt.--The Prisoner 12:16, 27. Jan. 2007 (CET)

""Der dtv Atlas zur Weltgeschichte ist das am meisten verbreiteste Werk in der deutschen Gesellschaft (38. Auflage). Anerkannt bei jedem Historiker. ... Beweis durch Behauptung? --Tsui 17:06, 27. Jan. 2007 (CET)

Stellen wir uns doch einfach systematisch die notwendigen Frage. Zuerst muss es darum gehen festzustellen, ob der Begriff "Polenfeldzug" wirklich nicht seriös ist. Manche benutzer hier bezweifeln dies und das Wort von der Goebbelspropaganda ging um. Der Artikel behandelt im wesentlichen die politisch-militärischen Zusammenhänge, weshalb der Begriff vom logischen Standpunkt aus betrachtet, völlig richtig ist: "Ein Feldzug im militärischen Sinn ist eine groß angelegte Unternehmung." (siehe Artikel Feldzug) Auch der saisonbedingte Charakter (von Winterlager zu Winterlager) hat sich bis zum Zweiten Weltkrieg kaum geändert. (und bevor das Argument kommt: Winterfeldzüge gab es auch im 17. und 18.Jh. zu genüge) Erweitert wird der Begriff üblicherweise mit einer geographischen Zuordnung, z.B. Westfeldzug, Afrikafeldzug, Russlandfeldzug etc. Dehslab ist schon mal rein begrifflich "Polenfeldzug" nicht falsch, weswegen auch der Vorwurf der Goebelspropaganda fehl am Platz ist. Weder Falkenhayn noch Moltke haben jemals behauptet, dass es keine Feldzüge mehr gebe. Der Begriff selbst ist ein militärischer und somit völlig unabhängig von Größen wie Industrialisierung oder die Art der Waffen. Was die Nutzung von Eisenbahnen damit zu tun haben soll, dass eine militärische Unternehmung nicht mehr Feldzug genannt werden darf, erschließt sich daraus nicht.
Weiterhin wurde behauptet, nur unseriöse Literatur (wie oben aufgeführt kann man nicht von Quellen reden) würde den Begriff bemühen. Nun, in Deutschland gibt es nur recht spärlich eine richtig wissenschaftliche Militärgeschichtsschreibung (dafür aber sehr viele billige Populärbücher). Wer also sorgt für eine seriöse Militärgeschichte in Deutschland? Es ist in erster Linie das Militärgeschichtliche Forschungsamt in Potsdam, eine amtliche Einrichtung der Bundeswehr in dem ausgewiesene Fachexperten gründlichst die deutsche Militärgeschichte erforschen und bearbeiten. Die von dort herausgegebenen Bücher sind zwar teuer, aber absolute Standartliteratur, weshalb sie in so ziemlich jeder größeren Bibliothek (Universitätsbibliotheken auf jeden Fall) zu finden sind. Nun nehme man einfach ein paar beispile der Polen betreffenden Publikationen dieser Einrichtung, die ohnehin schon als Standartwerke in der Literaturliste des Artikels stehen:

• Rolf Elble: Die Schlacht an der Bzura im September 1939 aus deutscher und polnischer Sicht. Freiburg 1975. ISBN 3793001741 --> Der Autor verwendet durchgehend den Begriff "Polenfeldzug"
• Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v.: Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156. --> Auf S. 111 findet sich u.a. folgende Kapitelüberschrift: "Der Verlauf des Polenfeldzuges vom 1.September bis 6.Oktober 1939"
• Herbert Schindler: Mosty und Dirschau 1939 - Zwei Handstreiche der Wehrmacht vor Beginn des Polenfeldzuges, Freiburg 1971. ISBN 3793001512 Hier steckt der Begriff schon im Titel

Somit ist auch widerlegt, dass es sich bei Polenfeldzug um einen unseriösen Begriff handeln würde, denn dann würde ihn die amtliche deutsche Militärgeschichtsschreibung nicht benutzen. Das Argument mit den Google-Treffern etc. ist auch wenig hilfreich, denn wie benutzer Anton-Josef schon bemerkte, findet man das Wort bumsen offenbar auch öfter als Geschlechtsverkehr. Auch wenn ich das nun nicht nachprüfe, dürfte wohl jedem klar sein, dass eine Google-Trefferliste alles andere als seriös ist (zumal google gerade einmal 4% des Internets überhaupt durchsucht - was aber trotzdem beachtlich ist).
Ich möchte damit lediglich sagen, dass der Begriff "Polenfeldzug" tatsächlich begründet und vor allem seriös ist. Deshalb kann man sich natürlich trotzdem über alternative Lemmata unterhalten, aber grundsätzlich dürfte wohl beweisen sein, dass Polenfeldzug an sich weder Goebbelspropaganda noch unseriös ist. --memnon335bc 14:03, 27. Jan. 2007 (CET)

• Militärgeschichtliches Forschungsamt: Militärgeschichte, Zeitschrift für historische Bildung, Ausgabe 4/2002 (PDF), Seite 5: Den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs mit dem Überfall auf Polen erlebte Generalmajor Paulus als Chef des Generalstabes der 10. Armee unter Generaloberst von Reichenau. Feldzüge gegen Polen, Belgien und Frankreich ließen die Kritik der Wehrmachtführung gegen den »Führer« schnell verstummen.
  Das ist nun eine Quelle, die memnon335bc selbst weiter oben als - für ihn - maßgeblich darstellt. Hier wird "Überfall" explizit für dem Angriff auf Polen verwendet, als "Feldzüge" werden verschiedene Kampagnen zusammenfassend bezeichnet; jedenfalls sollte memnon335bc, sich auf das militärgeschichtliche Forschungsamt berufend, nicht behaupten, dass Überfall auf Polen nicht eine auch (!) militärhistorisch verwendete Bezeichnung wäre.
  Wenn das noch nicht genügt, um zu verdeutlichen, dass Überfall auf Polen auch in der deutschen Militärgeschichtsschreibung die übliche Bezeichnung ist, hier noch ein paar, jederzeit beliebig erweiterbare Beispiele:
• Bundeswehr: Widerstand als wichtige Traditionslinie (PDF), Seite 6: Vor dem historischen Hintergrund des deutschen Überfalls auf Polen 1939 [...]
• Bundeswehr: Bundeswehr aktuell, Ausgabe 36/2003 (PDF), Seite 4: Mit einer Kranzniederlegung an der Neuen Wache in Berlin [...] hat der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung [...] an den deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 und den damit verbundenen Beginn des Zweiten Weltkriegs erinnert.
• Militärseelsorge der Bundeswehr: Die Feier des Weltfriedenstages in der Katholischen Militärseelsorge (PDF), Seite 6: Es wird damit an den Beginn des Zweiten Weltkrieges mit dem Überfall auf Polen erinnert.
• Bundesministerium der Verteidigung: Der Bendlerblock (PDF, 4,5MB), Seite : Beck ließ sich von den außenpolitischen und frühen militärischen „Erfolgen“ Hitlers nicht blenden. Längst war ihm bewusst geworden, dass der im September 1939 mit dem Überfall auf Polen entfesselte Krieg die völlige Vernichtung Deutschlands bedeutete.

Die weiter oben von memnon335bc angeführten Werke kenne ich nicht. Er bezeichnet sie als "Standardliteratur", das kann man glauben oder auch nicht. Bemerkenswert ist, dass sie alle aus den 1970ern stammen. Vielleicht hat sich die Wahrnehmung seither doch weiter entwickelt? --Tsui 17:06, 27. Jan. 2007 (CET)

Lese einfach, was weiter unten steht, oderlese einfach, was ich schreibe (!) Ich habe nie behauptet, dass"Polenfeldzug" der einzige Begriff des MGFA ist. Ich stellte lediglich dar, dass es ein normal von seriösen Autoren verwendeter Begriff ist und demnach keine Goebbelspropaganda,wie behauptet wurde. --memnon335bc 17:15, 27. Jan. 2007 (CET)

Keine Sorge, ich lese schon die Beiträge auf die ich antworte (den Hinweis stufe ich als unangebrachte Präpotenz ein). Du hast deutlich gemacht, dass das militärgeschichtliche Forschungsamt hier die für Dich maßgebliche Stelle ist und dann ein paar Publikationen aufgelistet, in denen "Polenfeldzug" verwendet wird. Du hast keine Werke des Forschungsamtes aufgelistet in denen Überfall auf Polen geschrieben steht. Kennst Du keine? Oder hast Du einfach bloß jene Stellen angegeben, die Deine Sichtweise in dieser Diskussion unterstützen? Von einem sachlichen, um Ausgewogenheit bemühten Beitrag - und das ist ja, was Du hier für Dich in Anspruch nimmst - war das eine sehr unausgewogene Auswahl. --Tsui 17:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Du unterstellst mir Sachen, die nicht wahr sind: Warum habe ich auf das MGFA verwiesen? Um zu beweisen, dass Polenfeldzug ein normaler Begriff ist. Warum sollte ich dazu noch "Überfall auf Polen" auflisten? Das dient in keiner Weise dem Zweck, zu beweisen, dass Polenfeldzug keine Goebbelspropaganda ist. --memnon335bc P.S. Ich mag den Begriff Polenfeldzug auch nicht, aber das habe ich auch zuvor schon gesagt, also unterstelle mir nicht ich wollte diesen verteidigen!

Kurzer Zwischenstand:

Polenfeldzug

• Init
• memnon335bc
• Stupus mundi
• The Prisoner
• Knut maschkow

Überfall auf Polen

• Hilbergia
• Tsui
• shukow
• ChaDDy
• Historyk
• Ot
• Martin Zeise
• Fossa
• Logo

Also 9:5 für "Überfall auf Polen". --Shukow 15:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Erstens hast du Benutzer aufgezählt,die sich gar nicht in dieser Diskussion geäußert haben oder gesperrt sind. Zweitens habe ich nicht behauptet, dass ich für "Polenfeldzug" bin. Drittens gibt es nicht nur diese zwei Auswahlmöglichkeiten. Viertens ist das hier keine Abstimmung,sondern eine Diskussion, also etwas,wobei die Argumente den Ausschlag geben. --memnon335bc 15:49, 27. Jan. 2007 (CET)

• Wolfgang Michalka vom MGFA: Der deutsche Überfall auf Polen am 1. September 1939 entfesselte einen europäischen Krieg...

[Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 175] --Shukow 16:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Shukow, dir ist schon klar, dass so was reichlich wenig bringt, oder? Wie oben dargelegt benutzen anerkannte Fachhistoriker den Begriff "Polenfeldzug", weshalb dieser durchaus seriösist. Ich habe nie behauptet, dass andere nicht eher vom "Überfall auf Polen" sprechen. Wie ich weiter oben auch schon genau ausgeführt habe: Es gibt einfach keine richtige Bezeichnung. Was soll also das plumpe Aufzählen von Autoren und Literatur bringen, wenn nachgewiesener Weise beide Begriffe (und weitere) von anerkannten Historikern verwendet werden? Richtig - nichts. Das muss man schon anders angehen. --memnon335bc 16:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Mich hat Shukow übrigens vergessen, aber geht hier wirklich nicht um eine Abstimmung. In gewisser Weise muss ich meine o.g. Äußerungen revidieren, es scheint schon einige seriöse Quellen zu geben. Ich möchte nur noch anmerken, dass wir hier zwar ein militärgeschichtliches Ereignis behandeln, dieses aber viel weit reichendere Auswirkungen hatte, als dass die in der Wikipedia verwendete Begrifflichkeit ausschließlich von Militärhistorikern geprägt werden sollte. Deshalb favorisiere ich doch eher die Lemmabildung allgemeiner Art, wie sie vom DHM oder der Bundeszentrale für politische Bildung gebraucht wird. Und da spricht man nur vom Überfall auf Polen. Selbst bei dem im Artikel vorhandenen Link auf einen ZDF-Beitrag war man offensichtlich nicht ganz glücklich mit der Wortwahl und schreibt vorsichtshalber vom so genannten Polenfeldzug. Dies ebschreibt deutlich, dass offensichtlich auch noch viele andere Probleme mit dem Begriff haben. Ich frage mich wirklich, warum wird dann nicht das deutlich unverfänglichere Überfall auf Polen nehmen, was es ja (abgesehen von der Meinung einiger Unverbesserlicher) wohl war. --Martin Zeise ✉ 16:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Also jetzt 7:5, was haltet ihr davon wenn die Mehrheit entscheidet? --Shukow 16:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, die Disk. ist noch nicht am Ende, vielleicht sollte ein Kompromißbegriff gefunden werden. Der eine (Polenfeldzug)wie der andere (Überfall) ist nicht ganz in Ordnung.--Init 16:53, 27. Jan. 2007 (CET)

tstststs, Shukow - du hast bisher noch kein Argument beigesteuert, willst aber nun abstimmen wobei du noch immer gesperrte und unbeteiligte Benutzer mitgezählst. Nennst du das etwa sachlich? Aber zu Martin Zeise: Es liegt darin, dass "Überfall auf Polen" selbst kein unverfänglicher Begriff ist. Rein von der Definition her ist das Wort "Überfall" bereits nicht korrekt (es gibt 4 Definitionen undkeine passt). Der Begriff stammt nämlich aus dem Strafrecht und das hat mit der Materie naturgemäß wenig zu tun. Seine Benutzung hat lediglich die Funktion das Unrecht des deutschen Angriffs hervorzuheben. Dieser Begriff wird also in unseremKontext politisch-wertend verwendet. Tatsächlich ist es sehr interessant, dass vorzugsweise politisch-motivierte Arbeiten vom "Überfall auf Polen" sprechen. Z.B.der Bundespräsident, die Bundeszentrale für politische Bildung und das Deutsche Historische Museum. (Ich will das in keiner Weise bewerten, diese Institutionen machn ihren Job.) Historisch-deskriptive Arbeiten und Analysen hingegen vermeiden in ihrer Mehrheit dieses Schlagwort. Aus diesem Grund ist es durchaus keine so eindeutige Wahl, denn es ließe sich schon von vorn herein der NPOV-Grundsatz der Wikipedia anführen, der eben politisch-wertende Beiträge einschränken soll. --memnon335bc 16:59, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Im Prinzip erfinden wir hier gerade das Rad neu, denn in der Fachliteratur (in derman sich des Problems auch bewusst ist) setzte sich in den vergangen Jahren mehr und mehr ein dritter Begriff durch, der völlig unbelastet ist. (Prisoner hat oben schon mal drauf hingewiesen) (nicht signierter Beitrag von Memnon335bc (Diskussion | Beiträge) Tsui 17:09, 27. Jan. 2007 (CET))

Gibt's irgendeinen Grund, warum der Hinhaltetaktik der "Polenfeldzug"-Befuerworter stattgegeben wird? UaP ist der uebliche Begriff, da koennen auch drei Buecher, die einen anderen Begriff verwenden (eines davon eh wohl nicht reputabel, denn "Handsteiche" im Titel sagt ja wohl einiges). Lemma verschieben, Verschiebesperre. Fertig. Fossa_?! ^± 17:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Also jetzt 8:5! --Shukow 17:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Es gibt keinen üblichen Begriff, viele Begriffe finden Verwendung. Seit wann dermilitärische Begriff Handstreich politisch verdächtig sein sollist mirneu. Und, dass jemand die Seriösität des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes anzweifelt ist schon ziemlich lächerlich. Hier wird nicht hingehalten sndern diskutiert. Wenn jemand etwas ändern willmuss er das begründen/rechtfertigen. Und dazu braucht es Argumente. Aber gerade an denen mangelt es bisher und der letzte Edit brachte uns da leider kein Stück weiter. --memnon335bc 17:08, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Shukow - gesperrte Benutzer und solche, die sich hier nicht beteiligt haben können nicht abstimmen - das wirst du doch auch verstehen,auch ohne dass du ein sachliches Argument beitragen konntest

1. Das militärgeschichtliche Forschungsamt schreibt selbst an vielen Stellen Überfall auf Polen (vgl. Belegstellen weiter oben, (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3APolenfeldzug_1939&diff=26996768&oldid=26996698]). Demnach, da Du Dich immer wieder auf das Forschungsamt als für Dich maßgeblich berufst, müsstest Du doch eigentlich für die Verwendung dieses Lemmas eintreten.

2. Du behauptest es gäbe keine Argumente gegen "Feldzug" und für "Überfall". Das ist falsch. Es gibt zahlreiche Argumente - und die verschwinden nicht, bloß weil Du und Init sie ignorieren. --Tsui 17:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Überfall auf Polen" wird in Deutschland allgemein verwendet:

• Der deutsche Bundestag [11]
• Auswärtiges Amt [12]
• Bundeszentrale für politische Bildung [13]
• ARD [14]
• Der Stern [15]
• Die FAZ [16]
• Die SPD [17]
• Deutschland Radio [18]
• Die Zeit [19]
• Microsoft Encarta [20]
• ZDF [21]
• Goethe-Institut [22]

--Shukow 17:18, 27. Jan. 2007 (CET)

@Memnon335bc: Ich möchte ja nicht unbedingt die Kompetenz der Militärhistoriker anzweifeln, aber den einen politische Motivation anzudichten, während den anderen (Militärhistorikern) nur hehre wissenschaftliche Ziele nachgesagt werden können, halte ich für ziemlich vermessen. Wer sich als Militärhistoriker verdingt, hat für meine Begriffe ein ziemlich klares Weltbild, dass natürlich auch politisch motiviert ist. Sich bei einer allgemeinen Enzyklopädie nur auf diese stützen zu wollen, halte ich für nicht angebracht. Statt dessen sollten wir den allgemeinen (medialen und nicht Stammtisch-)Sprachgebrauch ansehen (ich wiederhole mich), und da hat Shukow die richtigen Links gegeben. Ich ließe mich überzeugen, wenn die "Gegenseite" gleichgewichtige Links für Polenfeldzug beibringen könnte, mir sind sie aber noch nicht untergekommen. --Martin Zeise ✉ 17:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich verlange zum mindestens, dass man das was andere schreiben wenigstens liest (!!!) Ich habe nie behauptet, dass eine Veriante den Vorzug haben müsste: Ich schrieb mehrfach: Es gibt keinen richtigen Begriff! Den Zusammenhang mit dem MGFA habe ich (kann oben jeder ausdrücklich lesen) lediglich hergestekllt, um darzulegen, dass Polenfeldzug ein normaler seriöser Begriff ist, der von anerkannten Historikern gebraucht wird. Mehr habe ich nie behauptet! Zweitens habe ich auch schon dargelegt, dass es auch Gründe gint, die Bezeichnung "Überfall" zu wählen. (kann man auch oben stehen sehen!) Das sind zumeist politische Publikationen. Shukow hat z.B. ausschließlich politische augezählt, Tsui Hefte, die der politischen Bildung von Soldaten dienen und das DHM und die Bundeszentrale für politische Bildung wurden schon genannt, allerdings liegt da das Problem mit den NPOV-Bestimmungen der Wikipedia (siehe genauer oben) Beides geht also, weshalb ein dauerndes aufzählen von Literatur nichts bringt. Das war alles was festzustellen war. Nun geht es darum darzulegen, warum man das eine oder andere wählen sollte und da sollte man doch auch die Möglichkeit einer dritten Alternative (von anderen Nutzern bereits angeregt) in Betracht ziehen. Geht es ab hier wieder sachlich und argumentativ? --memnon335bc 17:36, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Wir können gern darüber diskutieren, inwiefern "Überfall auf Polen" politisch wertend ist - das wäre wenigstens substanziell und sachlich

Hier mal etwas über den dt. Tellerrand geblickt : Seconde Guerre mondiale : septembre 1939 oder Kampania wrześniowa oder Invaze do Polska

Es kam mir schon immer erwas spanisch vor, daß das Theme des Art. hier lemmamäßig so deutlich vom WK II getrennt wird. Warum also es nicht verknüpfen? --Init 18:07, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich bin für den allgemeinen Sprachgebrauch "Überfall auf Polen"; zu Shukows Links habe ich das Goetheinstitut beigetragen. Natürlich sind beide Bezeichnungen tendenziell; wir haben dieses Problem bei allen Weltkriegs- und NS-Artikeln, wenn nicht im Lemma, dann im Text. Tatsächlich weicht m.E. der Begriff "Polenfeldzug" stärker von der heute allgemeinen Auffassung und dem allgemeinen Sprachgebrauch ab, drum muss er auch datiert werden, während bei "Überfall" jeder sofort Bescheid weiß. Dass das Wort "Feldzug" geeignet ist, tendenziell zu entlasten und zu neutralisieren, ist übrigens ein schon früher und häufiger beobachteter Umstand: > Zwischenfrage des Staatsanwaltes: „Sie meinen den Frankreichfeldzug?“ Antwort des Gruhl: „Ich meine den Krieg.“ < (Böll, Ende einer Dienstfahrt.) --Logo 18:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Den Krieg, ja, aber nicht den Überfall. Bitte mal sich Gedanken machen über die anderen Sprachen, die ich anführe (siehe hier drüber). warum heißt es wohl französisch, polnisch und tschechisch so wie es heißt?--Init 18:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Jetzt 9:5 --Shukow 18:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Lieber Shukow, Du scheinst etwas in Eile zu sein, hier wird ruhig diskutiert, noch nicht abgestimmt. Später gern auch eine Abstimmung, aber im Moment sieht das ein bißchen wie Überfahrenwollen der anderen Disk.-Teilnehmer aus, sorry, verschieben wir es auf später, o.k.? Außerdem stimmen Deine Zahlen nicht, aber im Moment wie gesagt ist das auch egal.--Init 18:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich kein Freund des Lemmas "Polenfeldzug" bin. Aber ich lehne auch "Überfall auf Polen" ab. Das hat vor allem den, Grund, dass diese Begriff wertend ist, indem er ein Wort aus dem Strafrecht entlehnt. Es wurden bisher ganze zwei Argumente pro "Überfall" vorgetragen. Der erste war, dass das Wort Polenfeldzug propagandistisch und unseriös sei. Dieses Argument wurde nachweislich widerlegt. Das zweite Argument war, dass man eine große Menge Literatur aufzählen könne, die den Begriff "Überfall" verwende. Auch dieses Argument ist nicht ohne weiteres gültig, weil man fragen muss, wer genau diesen Begriff verwendet. Die amtliche Geschichtsschreibung tut es nicht, die politischen Publikationen schon eher. Ich sehe nicht, wie man da objektiv einer Partei den Vorzug geben will. Wie ich schon eher sagte, ist das Problem nicht neu, denn je nach Intention des Autoren wechselt auch sein Vokabular. Es wurde noch nicht dargelegt, weshalb es denn unbedingt "Überfall auf Polen" heißen müsste ohne dabei auf politische Institutionen zu verweisen. Darum sind auch bisher gerade einmal zwei Argumente zusammengekommen. Es wäre aber auch gar nicht notwendig über so was zu diskutieren, wenn den in der Wikipedia üblichen Weg einschlagen würden und nach einem Kompromiss suchen würden. Der Admin gab schon am Anfang den Tipp mal die anderen Wikipedia-Sprachen anzusehen. Der Tipp ist gut, denn selbst der polnische Artikel spricht nicht von einem "Überfall". Init hat weitere Alternativen genannt, genau wie Prisoner. Das ist der einzige wirklich konstruktive Weg, weil beide bisher diskutierten Begriffe suboptimal sind. Jochen Böhler, bereits genannt und in der Literaturliste, nutzt in seinem Buch (2006) den Ausdruck "Septemberfeldzug". Ich habe den Begriff auch schon in einigen anderen Publikationen gelesen und er scheint sich immer mehr durchzusetzen in den neueren historischen Erscheinungen. Auch im polnischen ist vom Kampania wrześniowa die Rede, was übersetzt das selbe bedeutet. Auch im Englischen habe ich schon Bücher mit dem Titel "September Campaign" gesehen. Der begriff hat den Vorteil, in keiner Weise politisch aufgeladen zu sein, so dass sich viele Leute damit arrangieren könnten. Außerdem ist er zeitgemäß, wie Böhlers Buch und weitere Publikationen des Deutschen Historischen Instituts Warschau zeigen. --memnon335bc 18:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Unabhängig davon, dass es vielelicht wirklich sinnvoll ist, nach einer Alternative zu suchen, frage ich mich gerade, was unter "amtlicher Geschichtsschreibung" zu verstehen ist. Welches Amt schreibt den hier letztgültig die Geschichte? Ich befürchte, wir werden uns ohne Ämter hier einigen müssen. Vielleicht sollten wir doch das Fremdwort "Invasion" wie in der englischen, spanischen oder tschechischen Wikipedia wählen. --Martin Zeise ✉ 18:47, 27. Jan. 2007 (CET)

Hat aber den gewaltigen Nachteil, dass zumindest mir keine deutschsprachige Publikation einfällt, die von der "Invasion Polens" spricht. Wäre damit ziemlich nahe (wenn nicht sogar) Theoriefindung. --memnon335bc 18:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Ein Überfall setzt die Überraschung des Gegners voraus. Das Polen überrascht war, ist aufgrund der Generalmobilmachung, die 2 Tage vorher eingeleitet wurde eher unwahrscheinlich, zumindest umstritten. Die Anwendung des Begriffs "Überfall" könnte daher sogar sachlich falsch sein.--The Prisoner 19:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Shukow, warum hast Du es eigentlich so eilig mit der Umbenennung, mit Deiner lächelichen Befürworter- und Gegnergegenüberstellung nervst Du nur. Lass das oder soll ich einen LA stellen ,-), dann ist wenigstens 7 Tage Zeit für eine vernünftige Diskussion. --Anton-Josef 19:29, 27. Jan. 2007 (CET) PS Für Deine hirnrissige Statistik, ich bin gegen Überfall.

Allerdings kam der Einmarsch der Sowjetunion für Polen am 17.09.1939 sehr überraschend, denn alle Truppen waren von der Ostrenze abgezogen. Hier wäre der Begriff "Überfall" zutreffend.--The Prisoner 19:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Nach BK: Bin eben auf diese Diskussion gestoßen. Zuvorderst erst mal: Auch bin für das Lemma "Überfall auf Polen"

Um beim letzten Statement mal zu beginnen. "Invasion Polens" ist ungeeignet, da es mehrdeutig wäre, und genauso eine (richtige) Invasion gegen Polen als auch eine (falsche) Invasion durch Polen implizieren könnte.

Ansonsten: Es ist hier so oft von Neutralität die Rede. Es ist mir nicht nachvollziehbar, wie der 2. WK , ein Angriffskrieg, der von Deutschland mit dem Überfall auf Polen begonnen wurde, "neutral" beschreibbar sein soll, bzw. was hier unter Neutralität verstanden wird. Mein Eindruck ist, dass hier einige Leute mit dem scheinbar (behaupteten) "neutralen" Begriff "Polenfeldzug" versuchen, die Schuld bzw. die Verantwortung Deutschlands für die Auslösung des 2. WK in Europa (mindestens) zu verschleiern - unter dem DEckmantel einer vorgeblichen "Neutralität", die es bei solchen Themen, bei denen die Frage nach historischer Schuld unvermeidbar ist, nicht gibt. Wie soll man Kriege, Massenmorde, Kriegsverbrechen, und andere Greuel, für die es politisch Verantwortliche gibt, die zu benennen sind, "neutral" beschreiben? ... So gut wie die gesamte seriöse "Zunft" der Historiker, Politologen und anderer Geisteswissenschaftler sind sich bei allen Differenzen in Detailfragen darin einig, dass das NS-Regime den 2. WK anstrebte und mit dem Überfall auf Polen begann. Es mag vielleicht Leute hier in der Disk. geben, die diese Schuld bestreiten oder minimieren wollen - eine Schuld die ein historisches Faktum ist, und die auch nicht durch eine Neutralität, die keine ist, vernebelt werden sollte. Diese faktische Verantwortlichkeit, zugleich der Charakter des Angriffs und das Faktum der Auslösung des 2. WK werden durch die Begrifflichkeit "Überfall auf Polen" deutlich, während der Begriff "POlenfeldzug" ungenau und verschwommen lediglich irgendeine militärische Aktion Aktion beschreibt, die dem Marsch irgendeiner Armee in, nach oder durch Polen impliziert. Just my 2 cents - Sorry, falls ich schon vorgekommene Argumente wiederholt habe, die Diskussion habe ich bis hierhin überflogen und nur auszugsweise gelesen. --Ulitz 20:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Dieser beitrag, wäre völlig unnötig gewesen, wenn du die obige Diskussion gelesen hättest. Neue Argumente waren leider nicht dabei und um die Kriegsschuldfrage geht es auch gerade nicht. Zu der hat sich bisher niemand geäußert außer dir. Das liegt daran, dass sie wiederum ein völlig anderes Thema ist. Im übrigen soll dies, wie die Überschrift schon sagt, eine sachliche Diskussion sein. Deine Vermutungen und Verdächtigungen gegen andere Benutzer entsprechen dem in keiner Weise. Im großen und ganzen am Thema vorbei und es gab keine neuen Argumente für irgendetwas von deinen Äußerungen. Schade.--memnon335bc 20:08, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, wenn es langsam sachlich wird, kommt ein Ulitz daher. --Anton-Josef 20:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Dazwischengequetscht::„Neue Argumente waren leider nicht dabei“ und „...Zu der hat sich bisher niemand geäußert außer dir.“ beißt sich irgendwie. Wie auch immer. Ich sehe die Sache eben etwas anders als du, und denke, dass im Lemma die faktisch gegebene Auslösung des 2.Weltkriegs und die Frage nach der Verantwortung mit impliziert gehört, was IMO besser und treffender durch "Überfall auf Polen" als durch "Polenfeldzug" ausgedrückt wäre. Meinen Beitrag in der Form wie du es tust, wegzuwischen zu versuchen, halte ich nicht gerade für seriös. Ich habe das Recht, meine Meinung zum Thema zu äußern, - eben warum ich für die Umbenennung des Lemmas bin. Das habe ich getan. Du magst es am Thema vorbei finden, ich dagegen finde, dass es durchaus mit zum Thema gehört. Gerade beim Angriff auf Polen. Ich habe niemanden persönlich verdächtigt, sondern meinen Eindruck eines gewissen Duktus benannt. Ich mag mich vielleicht in diesem Eindruck täuschen, der Eindruck entstand jedoch trotzdem. --Ulitz 20:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Auch dazwischengequetscht::Danke Ulitz, Dein Beitrag verdeutlicht noch einmal, dass es den Überfall-Befürwortern nur darum geht die Angriffskrieg der Nazis moralisch zu verurteilen. DAFÜR IST WIKIPEDIA ABER LEIDER NICHT DA! Wieso Überfall? Nennt den Artikel doch "Böser Verbrecherüberfall der miesen Schweinenazis von 1939" Ja bin der meinung dass der Angriff auf Polen genau das darstellt. Aber eine moralische Verurteilung ist in einer Enzyklopädie leider nicht angebracht. Leuchtets ein?--The Prisoner 20:53, 27. Jan. 2007 (CET)

So lange memnon335bc jede Wortmeldung, die für "Überfall auf Polen" spricht, als irrelevant, unsachlich und/oder bloß Altes wiederholend (wobei das Alte dann wiederum ohnehin irrelevant und unsachlich ist) abtut bleibt das hier eine nicht-Diskussion. Das ist bloß ein Aussitzen des, durch die Artikelsperre gefestigten, status quo. --Tsui 20:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man bei der Diskussion beachten, dass Wikipedia gerne den Anspruch erheben würde wissenschaftlich anspruchsvoll zu sein. Dies würde Objektivität voraussetzen, die doch zumindest im Lemma zu erkennen sein sollte. Soll heißen dass, die unterschiedlichen, oft strittigen Meinungen im Artikel erläutert und gegeneinander angewägt werden sollten. Keinesfalls sollte dabei bereits im Lemma eine Wertung vorweggenommen werden. Der Begriff "Überfall auf Polen" wirkt auf mich defenitiv wertend. Auch "Invasion" scheint mir einen zu negativen Klang zu haben, der eine Wertung schon vorwegnimmt. "Polenfeldzug" oder "Septemberfeldzug" wirken auf mich von allen vorgeschlagenen Begriffen am neutralsten. Das Argument, dass man "Überfall auf Polen" als Lemma nehmen sollte, da es im allgemenen Sprachgebrauch üblich ist, finde ich übrigens für nicht stichhaltig genung. Eine Sprache, und ganz besonders die Umgangssprache ist lebendig und ändert sich oft. Der Begriff "Neger" oder schlimmer noch "Nigger" waren früher auch allgemeiner Sprachgebrauch. Dies heißt noch lange nicht, dass er richtig oder politisch korrekt wäre und heute würde man ihn nicht mehr verwenden. Allgemeiner Sprachgebrauch sollte also kein Kriteriom für die Benennung eines enzyklopädischen Artikels sein. --Evening.star 20:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Wir stützen uns auf den heutigen Sprachgebrauch. Deshalb bezeichnen wir z.B. Denzel Washington nicht als Neger oder Nigger.

Die Diskussion hat auch nichts mit political correctness zu tun - außer insofern, dass die Verwendung von "Überfall auf Polen" vielleicht von dem einen oder anderen als eine Form der p.c. betrachtet wird. Das Stichwort hast aber Du nun erstmals in die Diskussion eingebracht.

Die Bezeichnung "Überfall auf Polen" ist im Übrigen keineswegs "nur" allgemeiner Sprachgebrauch und schon garnicht Umgangssprache, sondern wird unter anderem in (Geschichts-)Lexika, Pubklikationen (auch militär-)geschichtlicher Forschungsstellen und zahlreichen Medien benutzt. --Tsui 20:50, 27. Jan. 2007 (CET)

PS: Was ich ganz interessant finde: von Deinen bisher 17 Beiträgen mit diesem Benutzernamen fanden alle bis auf einen in direktem Bezug zu Bearbeitungen von memnon335bc statt. Er ist auch der bisher einzige Bearbeiter Deiner Benutzerseite. Schon irgendiwe seltsam. --Tsui 20:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, wenn die Argumente dünn werden...Werde mal konkret und nenne Roß und Reiter, Tsui, nicht bloß diffuse Verdächtigungen streuen.--Init 20:54, 27. Jan. 2007 (CET)

Was willst Du denn? Meine Argumente und Quellen habe ich schon mehrmals genannt. Inhaltliche Antworten habe ich bisher keine bekommen; weder von Dir, noch von memnon335bc. Das Einzige was ihr hier macht, ist alle Wortmeldungen, die sich für "Überfall auf Polen" und/oder gegen "Polenfeldzug" aussprechen als mal unsachlich, mal irrelevant oder sonstwie für euch uninteressant abzutun. Ist auch eine Methode, aber keine Diskussion.

Wie ich Evening.stars Mitwirkung hier einordne ist meine Sache - es bleibt Dir unbenommen, seine Beitragsgeschichte als völlig zweifelsfrei anzusehen. --Tsui 20:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Tsui du unterstellst mir schon wieder Dinge, die du durch simples Lesen besser wissen müsstest. Von "Aussitzen" kann gar keine Rede sein, denn ich habe bereits einen Alternativvorschlag gemacht. Im übrigen tue ich nichts ab. Es wird wohl kaum einer erwarten, dass ich auf einmal sage "du hast recht, wir müssen das umbenennen".

Ulitz, dein Eindruck ist deine Privatsache, die dir niemand streitig machen möchte. Hier hat deine private Meinung über ander Benutzer jedoch nichts zu suchen, weil sie gegen WP:KPA verstößt und nichts konstruktives zur Diskussion beiträgt. (Wie du deinen Eindruck gewonnen hast, ohne die Diskussion vorher zu lesen, weiss ich auch nicht)

Evening, Polenfeldzug ist auch nicht optimal. Das hat auch nichts mit Positiv oder nagativ zu tun, denn das ist kein Maßstab. Schließlich soll auch nichts relativiert werden. Enzyklopädisch wäre "Überfall" allerdings auch nicht, da gebe ich dir recht.

Allgemein mal, wieso geht die "Überfall"-Fraktion eigentlich nicht auf die vorgeschlagenen Alternativen ein? --memnon335bc 21:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Netter Versuch Tsui, aber jeder kann problemlos nachsehen, dass Evening eine völlig eine eigenständige Nutzerin ist. Aber sie ist eine Freundin von mir, weshalb wir auch viel miteinander zu tun haben. Das ist kein Geheimnios. Du würdest dich auch wundern, wieviele Edits von mir und Init miteinander zutun haben :-) --memnon335bc 21:04, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Wenn man aufzeigt, dass Argumente nicht stichhaltig sind, dann ist das wohl völlig normal in einer Diskussion - was erwartest du denn? Dass wir dir zu liebe sagen, dass du Recht hast? Komm, bleibe sachlich.

Was Evening.star betrifft: schön, dass Du eine so gute Freundin hast, die ausschließlich in Deinem Sinn und immer in Deinem Artikel-Umfeld in der Wikipedia tätig ist. Von einer sockpuppet ist sie nicht unterscheidbar.

Zu Deinem PS: Dass Argumente nicht stichhaltig wären hast Du bisher nur für Dich selbst aufgezeigt. Ich lese hier nur immer wieder, dass alle Dir nicht entsprechenden Kommentare in der einen oder anderen Form irrelevant wären.

Klar erwarte ich nicht, dass Du nun plötzlich jenen zsutimmst, die "Überfall auf Polen" für das geeignetere Lemma halten. Ein inhaltliche Diskussion, die über "das halte ich für unwesentlich, also ist es unwesentlich" hinausgeht, wäre hingegen wünschenswert. --Tsui 21:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Mensch Tsui, schau doch mal genau hin. In der ganzen Zeit, in der Evening angemeldet ist hat sie noch nie an einer Diskussion teilgenommen oder an einem Edit-War. Wäre also eine ziemlich nutzlose Zweit-ID. Ich habe ihre Artikel redigiert und sie ein paar von meinen. Das kann jeder sehen, der hinschaut. Und wenn du wirklich sachlich diskutieren möchtest, dann erkläre doch unten einfach, weshalb die Bezeichnung "Überfall" passender ist - wenn du das durch Logik schaffst, also mehr bringst, als das immer gleiche "die anderen machen das auch", kannst du mich überzeugen. Denn da sind noch Argumente möglich. --memnon335bc 21:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht liegts an der fehlenden Übersetzung, daß hier noch keiner eingehen konnte auf die von mir genannten Vorschläge, ich hole das mal gleich nach.--Init 21:07, 27. Jan. 2007 (CET)

Da steht "Seconde Guerre mondiale : septembre 1939 oder Kampania wrześniowa oder Invaze do Polska. Also, unsere französischen Freunde schreiben : "Zweiter Weltkrieg : September 1939". Finde ich supergut, denn da kommt zum Ausdruck, daß durch den Polenfeldzug eben der WK II in Gang gesetzt wurde.--Init 21:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Den Einfall, die Deutsche Geschichte mit aus anderen WPs übersetzten Begriffen zu bezeichnen, hielt ich eigentlich für einen Scherz. Aber bitte: Wie auch "Feldzug" müssten diese Begriffe datiert werden, damit man überhaupt ahnt, was damit gemeint sein soll, weil nunmal der Begrif "Überfall" der gebräuchliche ist, der den Sachverhalt ohne weitere Erläuterung bezeichnet. --Logo 21:12, 27. Jan. 2007 (CET)

Jaja, Überfall ist wunderbar. "Kampania wrześniowa" heißt Septemberfeldzug und Invaze do Polska bedeutet natürlich unschwer zu erkennen Invasion in Polen. Wie gesagt, ich bin für die Version meiner franz. Vorfahren.--Init 21:19, 27. Jan. 2007 (CET)

Da keiner auf emin Argument eingeht, wiederhol wiederhol ich einfach nochmal was ich gesagt habe: Ein Überfall setzt die Überraschung des Gegners voraus. Das Polen überrascht war, ist aufgrund der Generalmobilmachung, die 2 Tage vorher eingeleitet wurde eher unwahrscheinlich, zumindest umstritten. Die Anwendung des Begriffs "Überfall" könnte daher sogar sachlich falsch sein.--The Prisoner 19:25, 27. Jan. 2007 (CET)--The Prisoner 21:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich tendiere trotzdem zur polnischen version: Septemberfeldzug. Vielleicht sollten wir uns bei einem Artikel, bei dem es schlielich um Polen geht, auch mal an den Polen orientieren. Machen schließlich auch andere Autoren, die diesen Begriff verwenden. Und "Überfälle auf Polen" gab es auch genug - man muss lediglich definieren, was ein Überfall in diesem Zusammenhang ist. --memnon335bc 21:17, 27. Jan. 2007 (CET)

In der franz. Version ist aber der Begriff "September" enthalten - und eben auch der Bezug zum WK II - nicht ganz unwichtig, oder --Init 21:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Aber der Krieg war auch im Oktober noch aktuell ;-) --memnon335bc 21:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Jedoch begann er im September. Nichts anderes will das Lemma ausdrücken. Und , wohl nicht von der Hand zu weisen : es impliziert den dadurch in Gang gesetzten WK II. --Init 21:36, 27. Jan. 2007 (CET)

LOL. "Septemberfeldzug" find ich gut. Wie wärs denn mit "Ereignisse im Herbst 1317"? (Die Jahreszahl habe ich aus einer anderen Wikipedia übernommen.) --Logo 22:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie war der Spruch von Dieter Nuhr: "Wen man mal von was keine Ahnung hat, einfach mal die ..." Das trifft hier zu, denn offensichtlich ist dir nicht klar, dass zahlreiche Autoren heute diesen unverfänglichen Begriff nutzen. Deine Reaktion verrät jedenfalls nicht allzuviel Sachkunde. Sonderlich sachlicher Beitrag war das jedenfalls nicht; ich würde sogar sagen, dass das Niveau damit einen neuen Tiefststand erreicht hat. --memnon335bc 22:09, 27. Jan. 2007 (CET)

Nochmal für alle : "Seconde Guerre mondiale : septembre 1939" heißt "Zweiter Weltkrieg  : September 1939" und stellt somit einen direkten Bezug zur Auslösung des WK II her. Das ist nicht nur korrekt, sondern stellt für jeden Leser die Verbindung zu den weiteren hist. Abläufen her.--Init 22:13, 27. Jan. 2007 (CET)

Find ich nicht gut. Grund: Lemma zu unhandlich und suggeriert, dass der Artikel sich auf Spetember 39 beschränkt.--The Prisoner 22:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Was hälst du von Septemberfeldzug als allgemeiner Kompromiss? Du hast es zuerst vorgeschlagen. Es ist für alle ein Kompromiss, der definitiv keine Theoriefindung ist, und anders wird es hier wohl nicht weitergehen. --memnon335bc 22:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Find ich auch nicht gut. Man sollte nicht die Zeit, sondern den Kontext (sprich Angriff auf Polen) in den Vordergrund stellen.--The Prisoner 22:26, 27. Jan. 2007 (CET)Was haltet ihr von "Auftakt zum großdeutschen Freiheitskampf 1939"? Spass beiseite, ich find Polenfeldzug 1939 bis jetzt am besten.--The Prisoner 22:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Nach Lektüre dieser ellenlangen Diskussion: Bei den Benutzern und Befürwortern von "Überfall" - sei es in "Quellen" (Presse, Büchern, Buchtiteln) oder hier in WP oder wo auch immer - sehe ich eine Wertungsabsicht; also genau das, was WP nicht will bzw. in WP nicht sein soll. Innerhalb des Artikels kann ja ausführlich darauf eingegangen werden - geschieht ja auch schon. Und "Überfall" passt auch nicht dazu, dass der Konflikt - wie ausführlich beschrieben - eine längere und eskalierende diplomatische Vorgeschichte hatte, die auf polnischer Seite den Krieg einkalkuliete, allerdings in der Erwartung auf eine sofortige Hilfe aus Frankreich. --Dr.cueppers - Disk. 22:33, 27. Jan. 2007 (CET)

303 Googletreffer für den absurden Vorschlag "Septemberfeldzug", darunter auf Anhieb zwei Seiten, in denen die Bezeichnung als Tarnung angesehen und daher in Anführungszeichen geschrieben wird: science.orf.at und uni-stuttgart.de/hi. Warum nicht gleich "Freitagsfeldzug"? --Logo 23:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Hatten wir es nicht schon davon, dass google-Treffer nicht gerade ein Maßstab sind? Und anstatt dich lustig zu machen (was sehr unproduktiv ist) könntest du z.B. mal Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg (2006) lesen. Darin findest du den Begriff ziemlich oft. Eine Hilfe bist du bisher nicht gewesen - was an der Überschrift "Sachliche Diskussion" hast du nicht verstanden? --memnon335bc 23:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Stimmt. Den Link [uni-stuttgart.de/hi] nicht gelesen? Jörg Ganzenmüller (Uni Jena) referiert Böhler und Kollegen so: sie möchten den Terminus „Vernichtungskrieg“ (...) auf den „Septemberfeldzug“ 1939 und die folgende Besatzungsherrschaft in Polen ausweiten, weil der „Polenfeldzug“ durchaus als Formierungsphase des Vernichtungskriegs im Osten gelten kann. - Übrigens ist der Googlevergleich durchaus statthaft, wenn es darum geht festzustellen, unter welchem Lemma die Sache erwartet wird (und nicht, wie die Sache hie und da auch genannt wird), insbesondere dann, wenn er so krass ausfällt: "Septemberfeldzug" 303, "Überfall auf Polen" 45.000. --Logo 23:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe nicht, wo der Begriff "Septemberfeldzug" in dem Link (speziell in deinem Zitat) angezweifelt wird. Da geht es außerdem zentral um die These vom Vernichtungskrieg. Offenbar wird der Begriff in diesem Fall ganz normal verwendet. Das spricht eher gegen deinen Hohn - und für den Begriff. --memnon335bc(Sogar für Polenfeldzug denn der wird auch normal verwendet)

Du gibst vor, den Gebrauch von Anführungszeichen nicht zu verstehen? --Logo 00:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es mit Vernichtungs-Überfall ?--Init 23:48, 27. Jan. 2007 (CET) Ich bleibe bei "Zweiter Weltkrieg  : Beginn September 1939" --Init 23:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Wer hier der eigentliche Troll ist scheint mir auch stark umstritten. -- 790 00:56, 28. Jan. 2007 (CET)

Da die urspr. Gründe von Troll Hilbergia für eine Umbenennung widerlegt wurden (siehe Anfang), wäre es an der Zeit, mal zu erklären, warum ihr eine Umbenennung überhaupt für nötig hält. Damit meine ich v.a. Logo.--The Prisoner 00:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Auch ein Troll kann in einzelnen Sachfragen Recht haben. - Meinen Grund habe ich genannt: "Überfall auf Polen" ist der allgemein gebräuchliche Begriff. Bei der Wahl zwischen zwei tendenziellen Begriffen ist mir in diesem Fall der tendenziell verurteilende lieber als der tendenziell verhüllende. - Nebenbei bemerkt: was Ihr möglicherweise für diskussionstaktisches Raffinement haltet ("Dieter Nuhr", "v.a. Logo" etc.) ist an mir ganz und gar verschwendet. --Logo 00:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Nun, memnon hat den Beweis erbracht, dass "Polenfeldzug" unter seriösen Historikern weite Verbreitung findet. ich habe den Beweis erbracht, dass "Polenfeldzug" durch den dtv Weltatlas auch in der Gesellschaft weit verbreitet ist, oder kennst Du ein historisches Buch, dass eine höhere Auflage (38) hat? Dass Du díese Beweisführung ignorierst zeugt von einer unglaublichen Ignoranz. Dann bleibt noch Dein POV, dass der Begriff "Polenfeldzug" verhüllend sei und der ist irrelevant.--The Prisoner 00:55, 28. Jan. 2007 (CET) Darüberhinaus - ich sage es gerne zum dritten Mal - kann der Begriff Überfall sachlich falsch sein, da dieser Begriff eine Überraschung beim Überfallenen voraussetzt. Diese war möglicherweise bei Polen nicht gegeben (Generalmobilmachung am 29.8.).--The Prisoner 01:03, 28. Jan. 2007 (CET)

Benutzer Sherkov hat oben in einer Link-Liste angeführt, welche Institutionen die Wendung "Überfall auf Polen" benutzen: Der deutsche Bundestag, das Auswärtige Amt, die Bundeszentrale für politische Bildung, die ARD, der "Stern", die FAZ, die SPD, das Deutschland Radio, die "Zeit", Microsoft Encarta, das ZDF und das Goethe-Institut - das ist natürlich nur eine Auswahl. Dein dtv-Atlas wird auch berücksichtigt:-) Tatsächlich ist der Beweis längst und hinlänglich erbracht, dass beide Begriffe, "Polenfeldzug" und "Überfall auf Polen" etwa gleich weit verbreitet und anerkannt, dabei gleichwohl beide gleichermaßen tendenziell sind. Dass Historiker, zumal Jochen Böhler, den Begriff "Polenfeldzug" als verhüllend ansehen, habe ich oben verlinkt. - Warten wir doch noch ein paar andere Meinungen. Warum drängst Du so auf Beendigung der Diskussion? Der Artikel ist doch in der von Dir, Benutzer Prisoner (Beiträge), favorisierten Fassung gesperrt. --Logo 01:22, 28. Jan. 2007 (CET)

Mal in aller Kürze: 1.) Sowohl "Polenfeldzug (1939)" als auch "Überfall auf Polen" wird in der seriösen, d.h. wissenschaftlichen Literatur verwendet. 2.) Ebenso wird auch der Begriff "Septemberfeldzug" verwendet - wenn auch eher selten. 3.) Der Vorschlag nach Alternativen zu suchen, wurde mehrfach gemacht, jedoch bislang nicht wirklich aufgegriffen. 4. Es wurde auch bereits mehrfach empfohlen, nachzuschauen wie das Lemma in anderen Wikipedien lautet. Mein zusätzlicher Hinweis: bereits beim ehemaligen Lemma "Russlandfeldzug" ist man zu einer akzeptierten Lösung gekommen ("Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945"). Meine Stellungnahme: "Polenfeldzug 1939" bezeichnet unmissverständlich, worum es sich handelt, steht jedoch in dem Ruf, verharmlosend zu sein. "Überfall auf Polen" ist - nicht erst - in dieser Diskussion als POV erkannt worden. Septemberfeldzug ist im deutschsprachigen Raum in erster Linie nichtssagend und daher ungeeignet. Mein Vorschlag: Lemma umbenennen in "Krieg gegen Polen 1939" (analaog zu "Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945"). Die anderen Begriffe ("Polenfeldzug", "Überfall auf Polen" und Septemberfeldzug") als Weiterleitung anlegen (sofern noch nicht geschehen). Gruß, --TA 08:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Ack. "Überfall" ist eine (zutreffende) Wertung. Wertungen sind als Lemma ungeeignet. Krieg ist neutral. Wenn also "Feldzug" (was den Sachverhalt besser trifft, da der Krieg gegen Polen eben nur ein Teil der Krieges (des 2. Weltkrieges) war) als Verharmlosung wahrgenommen wird, ist "Krieg" eine gute Alternative. Dummerweise sucht niemand nach diesem Lemma. Aber das wird durch die Weiterleitungen geheilt.Karsten11 10:14, 28. Jan. 2007 (CET)

In Anbetracht der Tatsache, das sich bislang nur ein ein Mitstreiter überhaupt mit meinem Vorschlag beschäftigt hat, ziehe ich ihn hiermit zurück. Offenbar ist er darart abwegig, das sich die "Hauptdiskutanten" nicht mal die Mühe machen, überhaupt darauf einzugehen. Gruß, --TA 13:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Befürworter des "Überfall"-Lemmas sollten bedenken, dass alle von ihnen angeführten Verwender von "Überfall auf Polen" das gemeinsame Ziel der "politischen Meinungsbildung" verfolgen. Im Klartext: Hier ist eine Bande von Gehirnwäschern am Werk, die uns schon seit Jahrzehnten mit ihren Parolen vollquatschen, was einigen Leuten ganz schön den Bregen verrenkt hat. Jetzt heisst es, sich von dem ganzen emotionalen und ideologischen Ballast, mit dem sogenannte Antifaschisten das Thema immer wieder aufladen, frei zu machen und sachlich und distanziert die Fakten zu berichten, ohne jedesmal gleich die politisch korrekte Wertung mitzuliefern. --)\!/( 13:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Das hast Du sehr schön gesagt. --Logo 13:45, 28. Jan. 2007 (CET)

Ganz anderer Vorschlag

Der sowjetische Beitrag dazu sollte ebenfalls umbenannt werden in Sowjetische Invasion Ostpolens 1939 oder Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939. "Feldzug" ist zu sehr NS-Sprache, warum nicht Deutsche Invasion Westpolens 1939 oder Deutsche Besetzung Westpolens 1939?. Außerdem fing der zweite WK diplomatisch gesehen schon am 15. März an, als das Reichsprotektorat Böhmen und Mähren eingerichtet wurde. --Der Eberswalder 04:05, 28. Jan. 2007 (CET)
P.S. Ach ja, "Überfall" ist POV und kann daher gar nicht als Hauptlemma verwendet werden, egal ob es stimmt oder nicht.
--Der Eberswalder 04:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Was soll da umbenannt werden? Der fragliche Artikel heißt vollkommen korrekt und unbeanstandet "Sowjetischer Überfall auf Polen 1939". --Logograph 04:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich finde das nicht richtig. Emotionale Sprache und so. --Der Eberswalder 04:16, 28. Jan. 2007 (CET)

"Überfall" ist überhaupt nicht POV, das ist eine militärische Tatsache. Es war ein Überfall; was man von Beweggründen, Oberbefehlshaber und Ausführenden hält, ist eine zweite Frage. --Allesmüller 20:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Um besser zu dokumentieren, was "Westpolen" und "Ostpolen" ist, siehe Teilungen Polens. --Der Eberswalder 04:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Für Invasion gibt es das deutsche Synonym "Einmarsch". Z.B. Sowjetischer Einmarsch in Polen 1939. Ein "Überfall" war es deutscherseits übrigens definitiv nicht. Siehe Kriegsvorbereitungen polnischerseits und poln. Provokationen, um Eingreifen der Westmächte auf Seiten Polens herbeizuführen. --)\!/( 05:03, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß. "Einmarsch" erinnert mich eher an den Butler Alfons Hatler ("bitte, marschieren Sie doch ein"). Wenn Invasion nicht gut klingt, dann eben Besetzung. Ich plädiere dafür, als Hauptartikelnamen Deutsche Besetzung Westpolens 1939 und Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939 zu verwenden. --Der Eberswalder 06:08, 28. Jan. 2007 (CET)

Dagegen sprechen die gleichen Argumente, wie im Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939 auf der Diskussionsseite ausgeführt. Eine Besetzung suggeriert, dass alles glatt ging. Es verharmlost den verbissenen polnischen Widerstand. Man würde mit dieser Bezeichnung die Ereignisse in Polen in eine Reihe stellen mit der "Besetzung des Rheinlandes" oder der "Besetzung des Sudetenlandes", bei denen die Wehrmacht nicht auf Widerstand traf. Besetzung entspricht nicht den Tatsachen, weil es sich um einen ausgewachsenen Krieg handelte. --memnon335bc 11:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Der einzige Einwand, der noch von den Polenfeldzug-Kritikern angeführt wird ist, dass diese Bezeichnung verharmlosend sei. Vorschlag: Ich werde selbst zum Kritiker, wenn ihr mir min. 3 Originalzitate! von seriösen Historiker nennt, die behaupten, dass Polenfeldzug verhüllend ist. Und Logo, bitte nicht in dem Stil von, x hat gesagt, dass y gesagt hat. Originalzitate!--The Prisoner 11:48, 28. Jan. 2007 (CET)

@memnon: Warte mal, da komme ich jetzt aber nicht ganz mit. Für den Teil der Sowjets an der Teilung Polens findest du "Besetzung" verharmlosend, aber "Überfall" angemessen, wohingegen du für die deutschen Militäraktionen "Überfall" auf keinen Fall haben willst, sondern unbedingt das, sagen wir mal, zeitgenössische Wort "Feldzug"...? -- 790 11:50, 28. Jan. 2007 (CET)

@Stupus mundi (")\!/("): Was meinst du mit "polnischen Provokationen"? Ich glaube du begibst dich da gerade auf sehr dünnes Eis. -- 790 11:50, 28. Jan. 2007 (CET)

790, wenn du im Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939 in der Diskussion nachschaust, wirst du feststellen, dass ich dort ebenfalls die Ansicht vertrete "Überfall" sei ein ungeeignetes Wort für das Lemma. Man sollte da schon mit dem gleichen Maß messen. --memnon335bc 11:56, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann hab ich da was falsch verstanden, Pardon. -- 790 11:59, 28. Jan. 2007 (CET)

@790: Polnische Provationen waren z.B. die Versuche, die politische und wirtschaftliche Kontrolle über Danzig zu erlangen oder die permanente latente Drohung, die Verbindung zwischen Ostpreußen und dem restlichen Reichsgebiet zu kappen. Allein die Errichtung der Festung Westerplatte, die die Zufahrt zum Hafen von Danzig abriegelte, war eine (völkerrechtlich allerdings unverbindliche) Kriegserklärung an die deutsche Mehrheit in Danzig. --)\!/( 20:20, 3. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, Besetzung klingt als ob es keinen größeren Widerstand gab, trifft ja nicht so zu. Überfall klingt zu emotional, Einmarsch und Feldzug zu militaristisch (IMHO). Bleibt noch Invasion übrig, wenn keine weiteren Vorschläge kommen.
Weil beide Ereignisse zusammenhängen, sollten auch ähnliche Namen gewählt werden. Wie wäre es dann mit Sowjetische Invasion Ostpolens 1939 und Deutsche Invasion Westpolens 1939? Bzw. die Jahreszahlen sind überflüssig, Sowjetische Invasion Ostpolens und Deutsche Invasion Westpolens reicht schon, um eindeutig zu sein. --Der Eberswalder 13:04, 28. Jan. 2007 (CET)

Leider sachlich falsch. Die Wehrmacht marschierte bis zum 17.September in weite Teile Ostpolens ein, aus der sie sich gemäß den Absprachen mit der UdSSR wieder zurückziehen musste. Eine deutsche "Invasion" war demnach nicht auf Westpolen beschränkt. "Invasion" deshalb in Anführungsstrichen, weil das Wort Invasion einfach sehr untypisch ist. Es gibt in der deutschen Geschichte keine anderen Fälle, die man mit "Invasion" bezeichnet, außer derjenigen in der Normandie. Deswegen ist das Wort ungünstig. Aber was spricht gegen Feldzug? Der Artikel behandelt in erster Linie die politisch-militärischen Zusammenhänge. Ein seperater Artikel über die Besatzungsherrschaft später usw. deckt den Rest ab (zumindest sollte es so einen Artikel gebenm, und ich habe gehört auch für die sowjetische besatzung sei einer in Arbeit). Aus diesem Grund ist ein militärischer Begriff (es geht schließlich um einen Krieg) nicht falsch. --memnon335bc 14:01, 28. Jan. 2007 (CET)

Von mir aus kann der Artikel auch weiterhin Polenfeldzug 1939 heißen. Eine andere Frage am Rande: Was war das eigentlich in der Tschechoslowakei im März 39 und im August 68? Waren das nicht auch Invasionen? --Der Eberswalder 17:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Also ich habe mich jetzt mal durch die lange Diskussion gequält :o) Anscheinend sind sowohl Polenfeldzug als auch Überfall auf immer wieder Grund zur Diskussion. Invasion wurde als Alternative ausgeschlossen. Die Bezeichnung Deutsch-Polnischer Krieg ebenfalls. Meines Erachtens sollte das Lemma Deutscher Angriff auf Polen (1939) heißen. Es sagt aus wer wann was gemacht hat, ohne wertend zu sein. mfg --Menze 19:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Beispiele

1. Invasion in der Normandie leitet um auf Operation Overlord.
2. Schlacht bei Kursk leitet um auf Unternehmen Zitadelle.

Siehe auch Militärische Operationen im Zweiten Weltkrieg und Liste der Decknamen deutscher Militäroperationen (Zweiter Weltkrieg).

Demnach müsste Fall Weiß der korrekte Name für diesen Artikel sein. --Der Eberswalder 13:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Dein Analogieschluss (die englische Wikipedia machts genauso) leuchtet mir ein. Einverstanden.--The Prisoner 13:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Nicht einverstanden. "Fall Weiss" ist nun wirklich der falsche Jargon. Der Westfeldzug heisst auch nicht "Fall Gelb" und der Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945 heißt auch nicht "Unternehmen Barbarossa". Die Schlacht um Stalingrad auch nicht "Fall Blau". Es ist für mich nicht ersichtlich, wie die deutschen Decknamen einer Operation auch nur ansatzweise neutral oder seriös sein sollen. --memnon335bc 13:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Momentmal, wenn Westfeldzug geht, wieso geht dann nicht Polenfeldzug?--The Prisoner 14:08, 28. Jan. 2007 (CET)

Und was ist nun mit dem Vorschlag von TA "Krieg gegen Polen 1939" (analog zu "Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945") ? Er hat Recht, wenn er es nicht gut findet, daß da bisher überhaupt noch gar nicht drauf eingegangen wurde.--Init 14:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Er hat ein Ja gekriegt, und hier geht es ja nebenbei noch um andere Dinge. Also von mir ebenfalls ein Ja für "Krieg gegen Polen 1939" samt den genannten Redirects. --Logo 14:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich bin für eine Vereinheitlichung der Überschriften. Wenn Krieg gegen Polen, dann auch Krieg gegen Frankreich, Belgien Niederlande und Krieg gegen England. Dann weiß jeder Leser sofort, es gab gar keinen 2. WK, sondern nur eine Ansammlung von mehreren Kriegen, die alle zufällig auf die Jahre 39-45 fielen.--The Prisoner 14:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Das könnte man doch durch den Zusatz "Zweiter Weltkrieg :..." regeln.--Init 14:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Ist das Dein Ernst? "lso "Krieg gegen Polen 1939 im Zweiten Weltkrieg". Extrem lang und umständlich. Darüberhinaus ist das eine deutsche Sichtweise, die Polen würden nicht sagen "krieg gegen Polen" eher "Krieg gegen Deutschland". Soll Wikipedia nicht einen neutralen Standpunkt einnehmen?--The Prisoner 14:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Stimmt ja auch. Als es anfing, hieß es noch gar nicht WK2. Es waren alles einzelne Kriege. Man könnte es, wenn man denn überhaupt unbedingt den Artikelnamen verändern will, auch Deutsch-Polnischer Krieg 1939 oder nur Deutsch-Polnischer Krieg nennen. War das nicht der erste Krieg überhaupt zwischen D (als Nationalstaat) und PL? Analog dazu: Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg 1937. --Der Eberswalder 17:26, 28. Jan. 2007 (CET)

Nun hat aber Polen gegen mehrere Länder Krieg geführt im Laufe seiner geschichte. Auch 1939 hat es gegen zwei Staaten Krieg geführt. Demnach müsste man es noch ein wenig mehr präzissieren, z.B. mit "Deutsch-Polnischer Krieg 1939" vielleicht auch mit dem Zusatz "(Zweiter Weltkrieg)". Theoriefindung wäre das nicht, weil ich auch das schon gelesen habe (Rhode in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.2 hrsg. vom MGFA). Sachlich richtig wäre es auch, weil zu diesem Zeitpunkt im Jahre 1939 es sich nun mal noch nicht um einen Weltkrieg handelte, sondern eben um einen begrenzten Krieg zwische Polen und Deustchland. Auch das hat nachteile, aber bis 1941 war es zumindest kein Weltkrieg. Da allerdings die Konsequenz wäre, dass wir dann einen Krieg im Krieg haben. Das wäre bei der UdSSR zulässig, weil dier Kriegsschauplatz das Geschehen des Zweiten Weltkriegs dominierte (eben über mehrere Feldzüge) und so nicht zu enem Abschluss kam, jedoch die Kriegshandlungen des polnischen Staates begrenzt waren auf 5 Wochen. Falls ihr allerdings meint, dass das mit dem vollständigen Begriff Deutsch-Polnischer Krieg 1939 (Zweiter Weltkrieg) trotzdem in Ordnung wäre, habt ihr ein "Ja" von mir. --memnon335bc 14:28, 28. Jan. 2007 (CET) P.S. eine Vereinheitlichung der Bezeichnungen wäre wünschenswert, da müsste man mal auf einer unabhängigen Diskussionsseite zentral "konferieren".

Ja von mir zu memnons Vorschlag. Dann sollte man aber den Sowjetischen Angriff woanders behandeln.--The Prisoner 14:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja. Sowjetischen Angriff verlinken.--Init 14:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Könnten sich die Querulanten auch dazu äußern?--The Prisoner 15:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Wen genau bezeichnst Du als Querulanten? --Tsui 18:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Auf jeden Fall nicht Dich, lieber Herr Admin mit der Sperrkeule.--The Prisoner 19:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Seltsames Kommentar. Habe ich mit der "Sperrekeule" gewunken? Habe ich Dich jemals gesperrt, für eine Sperre vorgeschlagen oder in dieser Diskussion bzw. in diesem Artikel einen der "Admin-Knöpfe" verwendet?

Aber ich nehme zur Kenntnis, dass Du Deine Anmerkung mit den Querulanten selbst als unnötig unsachlich und potenziell in Richtung Sperrwürdigkeit neigende einstufst; ist ja schon ein Fortschritt. --Tsui 19:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Kürzer: Deutsch-Polnischer Krieg 1939 Deutsch-Polnischer Krieg (Zweiter Weltkrieg), denn der war ja nicht 1939 zu Ende. Dann weiß auch jeder, was gemeint ist. --Der Eberswalder

"Überfall auf Polen" bleibt die angemessene Bezeichnung. Es ist der allgemeine und - siehe diverse Linklisten und Buchreferenzen weiter oben - übliche heutige Sprachgebrauch. Es ist nicht nur quantitativ die am öftesten verwendete Bezeichnung, sondern wird, was einigen besonders wichtig zu sein scheint, "sogar" von deutschen Militärhistorikern verwendet.
"Septemberfeldzug" wird vergleichsweise äußerst selten verwendet, grenzt bereits an Theoriefindung. Auf "Invasion" trifft das noch stärker zu.
"Fall Weiß" ist ein origineller Vorschlag. Analog dazu wäre z.B. "Heimatvertriebener", denn das ist POV und emotionalisiert doch bloß, in so etwas wie "Umsiedler" umzubenennen - dass "Heimatvertriebener" der übliche Begriff ist braucht uns ja, siehe "Überfall auf Polen" nicht zu interessieren.
"Krieg gegen Polen 1939" bzw. "Deutsch-Polnischer Krieg 1939 (Zweiter Weltkrieg)" ist verharmlosend, da dieser Krieg ohne Kriegserklärung, mit einer erlogenen Begründung ("...wird zurückgeschossen") begonnen wurde. Es macht auf mich den Eindruck eines späten Versuchs das Geschehen ein wenig "zurechtzurücken"; á la, "war doch bloß ein ganz normaler Krieg zwischen zwei Staaten, nix Besonderes".
Dazu passen auch Stupus mundis ()\!/() Wortmeldungen: "Dass die Polen dann den WK2 angezettelt haben, war nur die konsequente Fortsetzung dieser Politik.", "Ein "Überfall" war es deutscherseits übrigens definitiv nicht. Siehe Kriegsvorbereitungen polnischerseits und poln. Provokationen, um Eingreifen der Westmächte auf Seiten Polens herbeizuführen.", "War kein Überfall! Die P. wußten bescheid und haben sich (schlecht) vorbereitet." In ähnlicher Weise äußert sich The Prisoner: "Darüberhinaus - ich sage es gerne zum dritten Mal - kann der Begriff Überfall sachlich falsch sein, da dieser Begriff eine Überraschung beim Überfallenen voraussetzt. Diese war möglicherweise bei Polen nicht gegeben (Generalmobilmachung am 29.8.).". Also waren die Polen ohnehin selber schuld, die wollten den Zweiten Weltkrieg und haben so lange provoziert, bis dem Deutschen Reich nichts anderes übrig blieb als sie eben anzugreifen. Ist das die Art Geschichtsschreibung, die ihr hier verankern wollt? Er, Stupus mundis, bezeichnet mich und andere passender Weise auch gleich als " eine Bande von Gehirnwäschern", die "uns [Frage: wer ist "uns"] schon seit Jahrzehnten mit ihren Parolen vollquatschen [...]. Jetzt heisst es, sich von dem ganzen emotionalen und ideologischen Ballast, mit dem sogenannte Antifaschisten das Thema immer wieder aufladen, frei zu machen und sachlich und distanziert die Fakten zu berichten, ohne jedesmal gleich die politisch korrekte Wertung mitzuliefern." Einerseits erschreckend, anderseits bin ich ihm dankbar, dass er wenigstens klar hinschreibt, was manch andere hinter endlosen Diskussionen zu verbergen suchen. --Tsui 18:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Dazwischenquetsch - Da du mich mißverstanden hast: Nicht ihr seid die brainwasher sondern die Meinungsmacher, auf deren Machwerke ihr euch beruft, und deren Kriegsschuldpropaganda ihr aufgesaugt habt wie Schwämme. Dieses ganze "Überfall"-Gefasel ist doch erst im Zuge der sogenannten "Aussöhnung mit Polen" eingeführt worden, um den damaligen bolschewistischen Machthabern in der VR Polen gehörig den Speichel zu lecken, damit sie im Gegenzug zu Zugeständnissen bei den Menschenrechten bereit sind. Der Wunsch, individuell empfundene Scham zu kollektiver Reue zu erheben und sie auch dort zu zeigen, wo es nicht angebracht ist, hat sich in vielen Köpfen so verselbstständigt, dass der polemische Begriff Nationalmasochismus hier durchaus treffend ist. --)\!/( 05:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Nichts Neues. Du wiederholst immer das Gleiche. "Deutsch-Polnischer Krieg 1939 (Zweiter Weltkrieg)" "ist verharmlosend" - wieso denn, der zweite WK wird doch genannt.? --Init 18:21, 28. Jan. 2007 (CET)

Richtig, wozu Neues? Ich habe die o.g. Argumente noch einmal zusammengefasst, weil die Gegenargumente - sofern es überhaupt welche gibt, Du und andere beschränken sich darauf sie als POV, irrelevant oder uninteressant abzutun - nicht überzeugen. Der einzige Konsens, den ich auf dieser Seite erkennen kann, ist, dass für einige hier jedes andere Lemma eher in Frage kommt als "Überfall auf Polen". Bemerkenswert. --Tsui 18:28, 28. Jan. 2007 (CET)

Tsui, du solltest doch wenigstens darauf eingehen, was andere Benutzer geschrieben haben. "Überfall auf Polen" ist eine eindeutig wertende Bezeichnung, indem ein Begriff aus dem Strafrecht herangezogen wird. Wenn viele Autoren diese Wertung bewusst aussprechen, dann ist das ja nichts falsches. Aber eine Wertung ist nunmal POV und damit als Lemma völlig unpassend. Niemand will behaupten, dass die Polen die Schuld am Ausbruch des Krieges tragen (zumindest hoffe ich das). Fakt ist, dass der Zweite Weltkrieg am 1.September 1939 mit einem Angriff der deutschen Wehrmacht auf Polen begann - also mit einem Deutsch-Polnischen Krieg. Das ist sachlich völlig richtig. Die Tatsache, dass es zuvor keine Kriegserklärung gab, macht es noch nicht zu einem Überfall, denn wieviele Kriege gibt/gab es seitdem, die auch keine Kriegserklärung hatte und trotzdem nicht als "Überfall" bezeichnet werden? (Man denke mal an sämtliche Kriege arabischer Länder und Israels, oder an den Irakkrieg). Inzwischen haben sehr viele Benutzer den Bezeichnung "Überfall auf Polen" als POV, also wertend abgelehnt. Darüber sind wir also inzwischen hinaus. Dabei ist es egal, wieviele Leute diese Bezeichnung wählen, wenn sie sachlich falsch ist. Definiere mal "Überfall", dann fällt dir das auch auf, das es einfach nicht passt auf die Situation 1939. Dass du nun den letzten Kompromissvorschlag abgelehnt hast, eben weil er neutral ist, ist schon ziemlich paradox. --memnon335bc 18:31, 28. Jan. 2007 (CET) P.S. Jedes andere Lemma als "Überfal ..." ist nicht wertend und deshalb besser ...

"Überfall" ist keineswegs ein auf das Strafrecht beschränkter Begriff. Ich zitiere mal aus der BK zu Überfall, Punkt 2: im Militärwesen ein Unternehmen auf einen unvorbereiteten Gegner, siehe Militärischer Überfall. Dass ein Begriff auch im Strafrecht benutzt wird bedeutet nicht, dass er nur in diesem Sinn verwendet wird; schon garnicht, wenn es ein so allgemeiner wie "Überfall" ist.

"Niemand will behaupten, dass die Polen die Schuld am Ausbruch des Krieges tragen", das ist zumindest bei einem hier Beteiligten falsch ("Dass die Polen dann den WK2 angezettelt haben [...]").

Jeder der hier bislang vorgeschlagenen Begriffe trägt eine Wertung in sich und ist auf die eine oder andere Weise POV. Überfall wertet das Geschehen als das was es war, ein Angriff ohne Kriegserklärung auf einen militärisch kaum vorbereiteten Gegner. Krieg (mit all den Kombinationen wie "Krieg gegen Polen" od. "Deutsch-Polnischer Krieg") verschleiert, was da passierte und grenzt zumindest an Theoriefindung (i.d.S., dass diese Bezeichnung nur sehr selten verwendet werden).

"Inzwischen haben sehr viele Benutzer den Bezeichnung "Überfall auf Polen" als POV, also wertend abgelehnt. Darüber sind wir also inzwischen hinaus [wer ist darüber hinaus? jene, die sich von Anfang an einig waren, das ist nicht wirklich überraschend]. Dabei ist es egal, wieviele Leute diese Bezeichnung wählen, wenn sie sachlich falsch ist." - Es ist nicht egal. Wir - die Mitwirkenden in der Wikipedia - bilden den status quo (in der Wissenschaft, in der Gesellschaft usw.) ab. Wir bewerten ihn nicht und wir suchen nicht nach "besseren" Begriffen, das wäre Theoriefindung bzw. POV.

"Dass du nun den letzten Kompromissvorschlag abgelehnt hast, eben weil er neutral ist, ist schon ziemlich paradox" - Du irrst. Ich lehne ihn nicht ab, weil er neutral ist, sondern weil er eben nicht neutral ist. --Tsui 18:52, 28. Jan. 2007 (CET)

@Tsui : tut mir leid, "üblicher heutige Sprachgebrauch" - das ist doch billig. Was ist nicht alles "üblicher heutiger Sprachgebrauch", das ist ein Wischiwaschi-Schlagwort, dadurch wird es doch nicht korrekter.--Init 18:34, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie weiter oben bereits in Beantwortung memnon335bcs Kommentar geschrieben: wir hier in der Wikipedia bilden bloß ab, was in Wissenschaft und Gesellschaft der heutige Stand des Wissens und der Begrifflichkeiten ist. Wir geben das wieder, aber wir beurteilen nicht und wir suchen nicht nach "besseren" Begriffen, denn das wäre Theoriefindung und/oder POV. Das ist ein Hauptgrund für mich, hier für das Lemma "Überfall auf Polen" einzutreten. Es ist, wie schon mehrfach gesagt, der übliche Begriff für dieses Geschehen. --Tsui 18:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Eingeschoben:

Das ist keine TF, weil dieser Begriff vom MGFA benutzt wird, wie memnon oben dargelegt hat. Ich stelle fest, Du liest Gegenpositionen nur äußerst ungern. Sag mir ein historisches Werk, dass mehr Verbreitung findet als der dtv Atlas (38. Auflage) und der spricht von Polenfeldzug. Soviel zum "üblichen Speachgebrauch".--The Prisoner 19:05, 28. Jan. 2007 (CET)

Das MGFA benutzt auch "Überfall auf Polen", ist also zur Entscheidungsfindung nicht allzu hilfreich.

Der dtv Atlas ist ein Werk das "Polenfeldzug" benutzt. Der Brockhaus, nicht gerade ein Blättchen, das man als irrelevant einstufen könnte, benutzt "Überfall auf Polen". Daneben verwenden, unter anderem, Stern, FAZ, Zeit, ARD, ZDF, ORF, MS Encarta - allesamt eher nicht linker Neigungen verdächtig - sowie Publikationen der Bundeswehr, der deutsche Bundestag, das dt. auswärtige Amt und die bpb "Überfall auf Polen". --Tsui 19:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Nun tu doch nicht so. Polenfeldzug und Septemberfeldzug sind auch üblich. Komm doch mal zum Punkt und definiere mal warum man von einem "Überfall" reden muss! Dann wird dir schnell auffallen, dass dafür keine Veranlassung besteht. Nur die Wertung ist eine Begründung - und für POV ist das der falsche Ort. Aber überlege es dir einfach selbst mal, das ist nicht schwer nachzuvollziehen. Dein Arguemnt, es sei der "übliche" Begriff hat jedenfalls sehr viele Benutzer nicht überzeugt. Da musst du nun schon bessere Argumente bringen. --memnon335bc 19:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Eine Hinweis vorweg: "tu doch nicht so", "Dann wird dir schnell auffallen" und "überlege es dir einfach selbst mal" sind vollkommen unnötige rhetorische Wendungen, die bloß eine gewisse Präpotenz erkennen lassen (á la: "Wenn Du endlich *richtig* nachdenkst - d.h. bisher hast Du bloß nicht richtig nachgedacht - musst Du einfach meiner Meinung sein, denn nur ich habe richtig gedacht").

Das selbe könnte ich Dir auch umgekehrt vorschlagen. So etwas bringt uns nicht weiter.

Weshalb ich für das Lemma "Überfall auf Polen" eintrete habe ich nun schon mehrfach notiert (Init hat ja auch bereits festgestellt, dass es ihn schon langweilt). Die einzigen beiden Begriffe, die eine breitere Verwendung haben, sind "Überfall auf Polen" und "Polenfeldzug". Beide sind, wie gesagt, auf ihre Weise wertend. Dabei trete ich für "Überfall" ein, weil das der weiter verbreitete Begriff und weil "Polenfeldzug" im Vergleich dazu verharmlosend bzw. verschleiernd ist. --Tsui 19:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen : ..."Überfall auf Polen" und "Polenfeldzug". Beide sind, wie gesagt, auf ihre Weise wertend. Dabei trete ich für "Überfall" ein,..." Du trittst für einen wertenden Begriff ein, und das in WP?--Init 19:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich stufe beide Begriffe als auf ihre Weise wertend ein. Bliebt also zu wählen, welcher der zutreffendere bzw. passendere ist: der, der mMn präziser zutrifft, oder der, der das Geschehen vernebelt. --Tsui 19:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Tsui, "Üblicher Begriff" ist nunmal Geschwurbel. "Wir bilden bloß ab..." - eben, dann müssen wier genausogut "Polenfeldzug" oder andere Begriffe abbilden. "Wir beurteilen nicht" - "Überfall" ist aber eine Beurteilung. Gut, daß Du das nun selber so gut beschreibst.--Init 19:03, 28. Jan. 2007 (CET)

Klar bilden wir bloß ab, was denn sonst; das ist eine der grundlegenden Richtlinien dieses Projektes. Ich hätte aber z.B. kein Problem damit, wenn unter dem Lemma "Überfall auf Polen" ein Absatz zu finden wäre, in dem andere - belegbare - Bezeichnungen erläutert werden. Bloß das Lemma muß jenes sein, das im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt wird. --Tsui 19:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Tsui hat vollkommen recht. Durch die verharmlosenden Begriffe, die den "Überfall auf Polen" als Begriff vermeiden wollen, wird tendenziell die deutsche Schuld am 2.WK verschleiert, der Krieg wird so zu einem scheinbar unpolitischen rein militärischen Ereignis. Ja - ein paar wenige Mitdiskutanten hier sagen sogar relativ offen, dass eigentlich Polen am Krieg schuld sei. Alles unter dem Deckmantel einer angeblichen "Neutralität".

Aber wer die Frage, wer diesen Krieg auslöste bzw. die Schuld daran zu verantworten hatte, schon im Lemma ausblendet, arbeitet den Geschichtsrevisionisten der alten und neuen Rechten in die Hände. Das ist das genaue Gegenteil von dem, was hier NPOV genannt wird. --Ulitz 19:01, 28. Jan. 2007 (CET)

In WP wird sachlich beschrieben, weder "verschleiert", noch "verantwortet". Das ist das WP-Prinzip. Alles andere ist Politik, die wir hier nicht machen., Ulitz. --Init 19:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Ach, tu doch nicht so, als würdest du mit deiner Wortwahl keine Politik betreiben. --Ulitz 19:10, 28. Jan. 2007 (CET)

Mit diesem Vorwurf an mich gibst Du gleichzeitig zu, daß Du hier Politik betreibst!--Init 19:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja mir scheint es auch so, als ob einige User hier Ihre persönliche "Asche über mein Haupt"-Ideologien durchzudrücken versuchen.--The Prisoner 19:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich um ein politisches Thema, zu dem jeder, auch du, Prisoner, Memnon... u. alle anderen offensichtlich eine politische Meinung haben, wir sind allesamt keine unbeschriebenen Blätter, insofern betreibt auch jeder hier Politiki, mit jedem einzelnen Satz, den er von sich gibt, du, ich und alle anderen an dieser Diskussion Beteiligten. --Ulitz 19:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Seit wann geht es hier eigentlich um die Kriegsschuldfrage? Das hat doch mit dem Thema gar nichts zu tun. Im Artikel und zahlreichen anderen Artikeln steht doch alles dazu. Die Behauptung, dass ein anderes Lemma außer "Überfall ..." die Schuld des Deutschen Reiches leugnen würde ist eine an den Haaren herbeigezogene Lächerlichkeit. Wir wollten doch sachlich sein. Da kann man auch einfach nichts schreiben, wenn einem kein sachliches Argument mehr einfällt.
Wenn ich Tsui und Ulitz richtig verstanden habe, dann wollen sie unbedingt das Lemma "Überfall auf Polen" durchsetzen, weil es nicht neutral und weil es wertend ist. Das ist absolut paradox, weil doch die Wikipedia-Regeln NPOV vorschreiben. Ihr wollt bewusst ein POV-Lemma, das ist nicht nachzuvollziehen. --memnon335bc 19:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Man sollte die beiden (weg-)sperren! Ich bin empört!--The Prisoner 19:22, 28. Jan. 2007 (CET)

Du weißt ja sicher, wohin Du Dich mit diesem Anliegen wenden kannst, viel Spaß. --Tsui 19:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Hier nochmal folgendes :

"Weshalb ich für das Lemma "Überfall auf Polen" eintrete habe ich nun schon mehrfach notiert (Init hat ja auch bereits festgestellt, dass es ihn schon langweilt). Die einzigen beiden Begriffe, die eine breitere Verwendung haben, sind "Überfall auf Polen" und "Polenfeldzug". Beide sind, wie gesagt, auf ihre Weise wertend. Dabei trete ich für "Überfall" ein, weil das der weiter verbreitete Begriff und weil "Polenfeldzug" im Vergleich dazu verharmlosend bzw. verschleiernd ist. --Tsui 19:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen : ..."Überfall auf Polen" und "Polenfeldzug". Beide sind, wie gesagt, auf ihre Weise wertend. Dabei trete ich für "Überfall" ein,..." Du trittst für einen wertenden Begriff ein, und das in WP?--Init 19:20, 28. Jan. 2007 (CET)

--Init 19:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Tsui, das kann nicht wahr sein. Sollten wir uns nicht lieber auf ein nicht wertendes Lemma einigen?--Init 19:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Du hast das selbe fast wortgleich schon weiter oben geschrieben, deshalb kopiere ich jetzt einfach mal meine Antwort: Ich stufe beide Begriffe als auf ihre Weise wertend ein. Bliebt also zu wählen, welcher der zutreffendere bzw. passendere ist: der, der mMn präziser zutrifft, oder der, der das Geschehen vernebelt. --Tsui 19:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Du hast hier wirklich die Chuzpe, Tsui, für die Entscheidung zwischen 2 wertenden Begriffen zu werben? Obwol es Alternativen gibt. Interessant. Dann ist ja alles klar. --Init 19:38, 28. Jan. 2007 (CET)

@Prisoner: Kannst mich ja mal auf der Vandalismusmeldung auflisten, wenn dir danach ist.

@Memnon: Seit wannes um die Kriegsschuldfrage geht? - Na, wenn nicht beim Überfall auf Polen, wo denn dann, Immerhin wurde durch denj Angriff auf Polen der 2.Weltkrieg durch Deutschland als Angreifer ausgelöst. Die entsprechende politische Verantwortung drängt sich ja geradezu auf.

Und wie geschrieben, es ist kein unpolitisches Lemma. Und natürlich haben auch "wertende" Lemmata, sofern sie einen realen Sachverhalt benennen, ihre enzyklopädische Berechtigung. Man denke nur an Terroranschläge am 11. September 2001, bloß mal so als ein Beispiel unter sehr vielen willkürlich herausgegriffen. --Ulitz 19:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Jetzt wirds aber albern. Jetzt vergleichst Du schon Äpfel mit Birnen. Selbst wenn, dann wäre ein wertendes Lemma in WP noch lange kein Grund, dies nun hier auch einzuführen.--Init 19:42, 28. Jan. 2007 (CET)

Ok, an der Stelle wird es unsachlich und demnach nutzlos. Ich hatte mehrfach nachgefragt, warum es ein "Überfall" gewesen sei und kein "normaler" Angriff. Antworten, die auf Logik basieren erwarte ich hier wohl umsonst. Aber ich gebe auch mal folgendes zu bedenken: Am Anfang der langen Debatte hatte es noch gehießen Polenfeldzug wäre Goebbelspropaganda und total unseriös. Nun lese ich z.B. bei Tsui, dass Polenfeldzug eigentlich doch möglich und gebräuchlich ist. Da frage ich mich schon, warum wir dann eigentlich streiten. --memnon335bc 19:51, 28. Jan. 2007 (CET)

So gut wie jedes historische und politische Ereignis wird in jedem Lexikon von jedem Historiker - natürlich unter Berücksichtigung der bekannten Fakten, die zu beschreiben sind, letendlich im Nachhinein bewertet. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass es nahezu unmöglich, ja unseriös ist, die Ereignisse, wenn man sie in einen Gesamtzusammenhang einordnet, nicht zu bewerten. Im Übrigen betreibt auch ihr, Prisoner, Menon, Init etc. durch die Verharmlosung des Lemmas eine Bewertung, wenn auch aus einem anderen, aber eben doch nicht weniger politischen Standpunkt heraus - im Sinne eben der Verharmlosung/Verschleierung, wie immer man es nennen will - meine Meinung, die hier genauso wie die eure das REcht hat, zu Wort zu kommen. --Ulitz 19:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Statt auf der Stelle zu treten, sollten wir sachlich versuchen, WP-gemäß kein wertendes Lemma zu finden, sondern uns um Alternativen zu bemühen. Die wurden genannt.--Init 19:58, 28. Jan. 2007 (CET)

Na schön - Mit "Angriff auf Polen 1939", besser "Deutscher Angriff auf Polen 1939" könnte ich leben - das verschleiert jdf. nicht, auch wenn ich Überfall nach wie vor treffender fände --Ulitz 20:02, 28. Jan. 2007 (CET)

Lieber Ulitz, niemand möchte dein Recht auf Meinungsfreiheit bestreiten. Aber die Regeln der Wikipedia verlangen NPOV, und da sind Meinungen nunmal wenig relevant. Verschleiert und Verharmlost wird nichts, denn sonst würden wohl wirklich keine seriösen Autoren Septemberfeldzug oder Polenfeldzug verwenden. Tun sie allerdings (sogar Herr Böhler, dem Vorzuwerfen etwas verschleiern zu wollen ziemlich lächerlich ist) und damit ist dein Vorwurf unbegründet. Aber es ist gut, wenn du dich auch mit "Angriff" zufrieden gibst. Mein Favourit ist der Septemberfeldzug aber dafür bekomme ich ja auch keine Mehrheit :-) --memnon335bc 20:06, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte die Herren (und Damen?) Diskutanten sich etwas zu beruhigen. Ich denke, gegen das Lemma ist nichts zu sagen. Es ist neutral und stellt als Lemma keine Wertung dar, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Das hindert doch nicht daran, im Artikel die Tatsachen sachlich und historisch möglichst richtig darzustellen (und damit auch die z.B. die Goebbelspropaganda zu widerlegen). Natürlich darf es keine Verharmlosung von Verbrechen geben, das ist wohl selbstverständlich, Ulitz. Im Lemma und im Text kann ich keine Verharmlosung erkennen. Die Wahrheit hat es nicht nötig, mit „Schaum vor dem Mund“ verkündet zu werde. --Hardenacke 20:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Unsere Meinung was wertend ist oder verharmlosend oder sonstwas ist an dieser Stelle gänzlich irrelevant, wir pinseln bloss das ab, was kompetentere Leute vor uns schon mal veröffentlich haben. Die Diskussion ist vollkommen sinnfrei und kann beendet werden. Hinsichtlich der Häufigkeit würde ich nach Durchblättern meiner Bücher meinen, dass "Überfall auf Polen" ca. von 2/3, "Polenfeldzug" etwa von 1/3 (Verwendung von beiden sei hier mal ausgeklammert) benutzt wird, ungefähr dasselbe kommt auch beim google-Test raus. Verschiebung erscheint mir daher insgesamt sinnvoll.--Wiggum 23:06, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie schrieb Benutzer Anton-Josef bereits vor ein paar Tagen: "Bei Google finden sich unter dem Begriff Bumsen 1.380.000 Treffer. Bei Geschlechtsverkehr dagegen nur 1.270.000 Treffer. Sollen wir jetzt hier den Artikel Geschkechtsverkehr in Bumsen umbenennen?" Soviel zur Relevanz von "Google-Tests" (Google erfasst ohnehin nur 4% des Internets) Wenn eine Bezeichnung sachlich falsch ist, dann sollte man sie definitiv nicht verwenden. Schon gar nicht, wenn schlauere Leute als wir bereits andere Begriffe gefunden haben, die sachlich richtig und neutral sind. Eine Zustimmung zu einem erwiesenermaßen POV-Lemma zu geben, wenn andere Lemmata zur Verfügung stehen, ist wohl kaum zu verantworten. --memnon335bc 23:23, 28. Jan. 2007 (CET) P.S. Ich hätte mich auch überzeugen lassen, warum die Geschehnisse 1939 unbedingt ein "Überfall" waren, aber nicht einmal das konte dargelegt werden - es fehlen also sogar jegliche Grundlagen

Eine brauchbarere Variante zur Ermittlung des geläufigeren Lemmas hast du bisher noch nicht aufgezeigt. Ich wiederhole es gerne nochmal: Was du oder ich für "erwiesenermaßen POV" oder "sachlich falsch" halten ist bedeutungslos. Wir orientieren uns an der Argumentation anderer, Beispiel folgend: Der Historiker Dr. Klaus-Peter Friedrich schreibt in einer Reszension für Böhlers "Auftakt zum Vernichtungskrieg": Berücksichtigt man diese Einschränkungen, gebührt der Untersuchung das Verdienst, die Kenntnis einer deutschsprachigen Leserschaft über Einstellungen, Motivationen und Handlungen von Angreifern des September 1939 aus den Reihen der „ganz normalen“ Truppe wesentlich zu bereichern. Damit könnte und sollte sie einen nachhaltigen Anstoß geben, beschönigende kollektive Vorstellungen über den (verharmlosend) so genannten Polenfeldzug zu revidieren.--Wiggum 23:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Das ist zwar eine nette Rezension, aber auch dies ist wiederum eine Meinung des Rezensenten. So kommen wir eben nicht weiter. So kann man auch den Artikel Novemberpogrome 1938 anführen. Gibt man "Novemberpogrome", also den völlig sachlichen und völlig korrekten Begriff, bei Google ein, dann erhält man 15.700 Treffer (davon viele in Bezug auf Wikipedia). Gibt man den verharmlosenden Begriff "Reichskristallnacht" ein, dann kommen 207.000 Treffer. Warum benutzt man dann nicht den viel geläufigeren zweiten Begriff als Lemma? Ganz einfach - weil er einfach wertend und verharmlosend ist. Es ist also absoluter Nonsense (im wahrsten Sinne des Wortes) sich ständig auf die Geläufigkeit eines Wortes zu berufen, weil dies sehr oft einfach nicht enzyklopädisch ist. So wie man festgestellt hat, dass "Reichskristallnacht" unpassend ist, haben viele Benutzer hier festgestellt, dass "Überfall auf Polen" unpassend ist (aus den dargelegten Gründen). Es ist einfach nicht wahr, dass man sich auf die Geläufigkeit eines Begriffes stützen muss, und das schon gar nicht, wenn Gründe der NPOV dagegensprechen und obendrein neutalere Bezeichnungen zur Verfügung stehen. --memnon335bc 00:14, 29. Jan. 2007 (CET)

Ja das stimmt schon, das dürfte vermutlich auch für "Röhm-Putsch", "Machtergreifung" und andere NS-Termini zutreffen. Ich präzisiere meine Aussage dahingehend, dass wir die Begrifflichkeiten verwenden, die in der Fachwelt üblich sind. Die Reszension ist nur eine, aber sie ist von jemandem vom Fach und vor allem keine eigene Meinung von mir. Solche Argumente sind bislang rar gesäht.--Wiggum 12:07, 29. Jan. 2007 (CET)

Rar gesäht oder im Bleimeer untergegangen. Ich wiederhole mal das Fachargument: Jörg Ganzenmüller (Uni Jena) referiert Böhler und Kollegen so: sie möchten den Terminus „Vernichtungskrieg“ (...) auf den „Septemberfeldzug“ 1939 und die folgende Besatzungsherrschaft in Polen ausweiten, weil der „Polenfeldzug“ durchaus als Formierungsphase des Vernichtungskriegs im Osten gelten kann. Das ist das Ergebnis einer von mehreren Historikern angestellten Untersuchung speziell zur Terminologie. "Feldzug" soll entlasten und verschleiern, sowohl "Polenfeldzug" als auch insbesondere das lächerliche "Septemberfeldzug" (und genau als Trickwort wird es von Böhler entlarvt, deshalb kommt es bei ihm vor, nicht etwa, weil es angemessen sei). --Logo 13:01, 29. Jan. 2007 (CET)

@Wiggum: In den vergangenen 60 Jahren gab es sehr, sehr, sehr viele Leute vom Fach. Eine Selektion zu treffen ist da schlichtweg nicht möglich, denn wie bereits angegeben, werden in der Fachwelt mehrere Begriffe verwendet. Es gibt also, seien wir einfach ehrlich, keinen zwingenden Grund unbedingt "Überfall auf Polen" zum Lemma zu machen. Vor diesem Hintergrund ist es notwendig andere Kriterien zur Auswahl heranzuziehen Und bei diesen Kriterien sollten die NPOV-Richtlinien doch eine nicht unwesentliche Rolle soielen. --memnon335bc 13:13, 29. Jan. 2007 (CET)

@Logo: Du interpretierst in dein Zitat Dinge hinein, die dort nicht stehen. Ich habe Böhlers Bücher, sowie die zahlreicher anderer Autoren zu diesem Thema gelesen. "Vernichtungskrieg" ist keine Bezeichnung für einen speziellen Feldzug, sondern eine Typologisierung. Diese Typolologie beruht auf bestimmten Kriterien und wenn diese in einem Krieg erfüllt werden, dann kann man diesen Konflikt als "Vernichtungskrieg" charakterisieren. Besondere Anwendung fand der Begriff auf den Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945, seine Kriterien sind jedoch auch auf viele andere Konflikte anwendbar. In deinem Zitat geht es lediglich darum, dass Böhler und andere, die Kriterien für einen "Vernichtungskrieg" in Polen 1939 erfüllt sehen und deshaln den "Septemberfeldzug"/"Polenfeldzug" als solche typologisieren möchten. Beide Begriffe "Septemberfeldzug"/"Polenfeldzug" werden auf der von dir benannten Seite völlig wertfrei verwendet. (Böhler selbst nutzt sehr oft in seinen Büchern "Septemberfeldzug" als normalen Begriff) Von irgendeiner "Verschleierung" steht da nichts. Ich schlussfolgere daraus, dass ich dir das erst erklären muss, dass du dich entweder mit der Materie nicht gründlich befasst hast, oder aber, dass du bewußt Zitate verfälschst. Beides ist unseriös, unehrlich und nicht konstruktiv. --memnon335bc 13:13, 29. Jan. 2007 (CET)

Nochmal MGFA: Gerhard Schreiber resümiert in einem einleitenden Aufsatz zusammenfassend den Forschungsstand zur Kriegsschuldfrage:

„In einem derartigen Verständnis muß der deutsche Überfall auf Polen in der Tat als die »Entfesselung des Zweiten Weltkrieges« eingestuft werden“

– Gerhard Schreiber 1997: „Der Zweite Weltkrieg in der internationalen Forschung. Konzeption, Thesen und Kontroversen“, in: Der Zweite Weltkrieg - Anaylsen, Grundzüge, Forschungsbilanz“, Hrsg. im Auftrag des MGFA durch Wolfgang Michalka, Wien 1997, S. 13, ISBN 3-932131-38-X (H.d.Mghamburg)

. --Mghamburg ^Diskussion 08:41, 30. Jan. 2007 (CET)

wertend?

Überfall wertend? ich habe den Eindruck, dass die Diskutanten wahrscheinlich einer Bedeutungsverwechslung zum Opfer fielen. Hier im Art. geht es um militärischen Überfall und "bei einem militärischen Überfall wird ein Gegner überraschend angegriffen. Dabei kann eine geordnete Gegenwehr aufgrund der Überraschung nicht oder zumindest nicht sofort erfolgen, was dem Angreifer einen Vorteil verschafft." Dies entspricht doch 100% dem, was am 1.09.1939 geschah. new european ^!? 11:54, 29. Jan. 2007 (CET)

Das gibt der Inhalt des Artikels (insbesondere der Abschnitt "Vorgeschichte") aber gerade nicht her! Gruß --TA 12:38, 29. Jan. 2007 (CET)

ich lese da nichts von einer erfolgten Kriegserklärung an Polen. new european ^!? 12:46, 29. Jan. 2007 (CET)

Eine fehlende Kriegserklärung definiert keinen "Überfall". Dann müssten nämlich sehr, sehr viele Lemmata "Überfall auf ..." heißen. So z.B. der "Überfall auf den Irak 2003", oder der "Überfall auf Nordvietnam", oder, oder, oder. Das Arguemnt ist also nicht stichhaltig. Zweitens Danke ich dir für die Definition eines "militärischen Überfalls" weiter oben. Das ist doch mal ein sachlicher Beitrag, dem ich meine Anerkennung nicht verweigern möchte. Aber: Der deutsche Angriff kam weder für die polnische Regierung, noch für die polnische Armeeführung überraschend. Die militärischen Vorbereitungen hatten schon im März begonnen, die Mobilmachung war ebenso eingeleiet, ein Großteil der Verbände versammelt. In den ersten drei Tagen verlief die Abwehr der deutschen Offensive sogar relativ planmäßig. Gegenwehr erfolgte und zwar sofort. "Militärischer Überfall" ist demnach sachlich falsch, wie jeder, der sich mit dem militärischen Verlauf beschäftigen möchte problemlos nachlesen kann. (Im Artikel steht sogar ein Abschnitt "Die Polnische Verteidigungsplanung") Du siehst also, dass definitiv keine Bedeutungsverwechselung vorliegt. --memnon335bc 13:13, 29. Jan. 2007 (CET) P.S. Ich habe die Übnerschrift mal entfernt, weil es unökonomisch ist dauernd neue Überschriften zum gleichen Thema anzulegen

wow, Du schreibst viel... aber Deine Beispiele (mit Irak o. Nordvietnam) sind ein wenig zu weit gegriffen und falsch. Der Irak K. brach nach Ablauf eines Ultimatums aus und Vietnamkrieg hmm.. der lief schon einige Zeit bevor die USA sich „offiziell“ engagierten. Mit dem „Russlandfeldzug“ bin ich d. Meinung, dass es ein militärischer Überfall war. PS. Ordnungswillens habe ich die Aufteilung wiederhergestellt, damit man sich b. scrollen keine Sehnenentzündung im Finger holt. VG new european ^!? 13:46, 29. Jan. 2007 (CET)

Wenn es nur das sein soll. Auch die politische deutsche Führung stellte am 29/30.August 1939 ein Ultimatum, nämlich, dass binnen 24 Stunden ein bevollmächtigter polnischer Unterhändler Unterhändler in der Reichskanzler zu erscheinen habe, um die sofort sämtliche offenen Fragen (Danzig-Korridor) zu verhandeln habe. Botschafter Lipski erschien, allerdings ohne Vollmachten und wurde deshaklb abgewiesen. Du siehst, dass auch dieses Argument hinkt. --memnon335bc 14:05, 29. Jan. 2007 (CET) P.S. Es lassen sich noch eine ganze Reihe anderer Konflikte ohne Kriegserklärung aufzählen, die alle nicht als "Überfall" bezeichnet werden (überhaupt, wieviele andere Konflikte die unter dem Lemma "Überfall auf .." stehen, kennst du?)

Eben. Die Bezeichnung "Überfall auf .." wurde in Wissenschaft, Pzblizistik und Sprachgebrauch speziell für das fragliche Ereignis geprägt. Drum soll es ja das Lemma sein. --Logo 14:17, 29. Jan. 2007 (CET)

>>wurde in Wissenschaft, Pzblizistik und Sprachgebrauch speziell für das fragliche Ereignis geprägt.<< du meinst ja wohl eher: Wurde von den Meinungsmachern und Gehirnwäschern in Politik und Medien konstruiert, um die polnische Mitverantwortung am Kriegsausbruch zu verschleiern und abzustreiten. --)\!/( 03:54, 31. Jan. 2007 (CET)

@Memnon335bc: auch wenn der Botschafter die Vollmachten hätte, stand die Erfüllung der deutschen Wünsche (Danzig-Korridor) außer Frage. Aber zurück zu meiner Abschnitttitelfrage ( die lautete „wertend?“ und nicht „zutreffend?“) - bin weiterhin der Meinung, dass die Neutralität d. Begriffes „militärischer Überfall“ gegeben ist. VG new european ^!? 14:31, 29. Jan. 2007 (CET)

Es ist schön, dass ihre beide eure Meinung habt. Niemand möchte euch diese verbieten. Aber zu einer sachlichen Diskussion gehören nunmal Argumente und sämtliche von euch vorgebrachten, inkl. "militärischer Überfall", wurden widerlegt. Mit ich bin weiterhin der Meinung kann man das nicht ausgleichen. --memnon335bc 14:35, 29. Jan. 2007 (CET)

rhetorisch sehr schön, aber leider sachlich falsch: ich bin weiterhin der Meinung kann man nicht aus dem Kontext reißen: es ginge darum, dass Deine Argumente nicht für "wertend" sondern für "nicht zutreffend" sich richteten. new european ^!? 14:42, 29. Jan. 2007 (CET)

New European .. das ist mal eine orginelle Art zu diskutieren. Anstatt die Argumente der gegenseite zu widerlegen und somit zum dialektischen Diskurs beizutragen, sagst du einfach "Nö". Das ist ja mal ein echt präzisses Argument ... Weder ist das eine Niveau, das einer Diskussion unter erwachsenen entspricht, noch bringt uns das irgendwie weiter. --memnon335bc 14:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Alle Deinen (und TA) Argumente sollten Beweisen, dass militärischer Überfall im Fall "Polenfeldzug" nicht gegeben war. Die Frage lautete aber: ob der Begriff militärischer Überfall "wertend?" ist. (s.oben). Und was möchtest Du eigentlich mit "Weder ist das eine Niveau, das einer Diskussion unter erwachsenen entspricht" sagen? Es betrifft zwar das "Werten", aber doch nicht des begriffst "Überfall". Ich warte weiterhin auf Argumente, die die Neutralität des Begriffs "militärischer Überfall" widerlegen. new european ^!? 15:02, 29. Jan. 2007 (CET)

@New European: Du hattest für das Lemma "Überfall auf Polen" argumentiert unter Verweis auf die Bedeutung des Begriffes des militärischen Überfalls ("bei einem militärischen Überfall wird ein Gegner überraschend angegriffen. Dabei kann eine geordnete Gegenwehr aufgrund der Überraschung nicht oder zumindest nicht sofort erfolgen, was dem Angreifer einen Vorteil verschafft.") und behauptet, die Bedingungen für einen militärischen Überfall lägen im Fall des deutschen Angriffs auf Polen vor. Memnon335bc hatte argumentiert, das es sich im Gegensatz zu deiner Auffassung nicht um einen militärischen Überfall gehandelt hat. Als Begründung gab Er an: "Der deutsche Angriff kam weder für die polnische Regierung, noch für die polnische Armeeführung überraschend. Die militärischen Vorbereitungen hatten schon im März begonnen, die Mobilmachung war ebenso eingeleiet, ein Großteil der Verbände versammelt. In den ersten drei Tagen verlief die Abwehr der deutschen Offensive sogar relativ planmäßig. Gegenwehr erfolgte und zwar sofort.". Nun ist es an dir, zu belegen, das die Bedingungen für einen militärischen Überfall doch vorgelegen haben. Sofern die Bedingungen für einen militärischen Überfall jedoch nicht vorgelegen haben, wäre die Verwendung von "Überfall auf Polen" sachlich falsch und letztlich auch - unzulässig - wertend. Gruß, --TA 15:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Gerne, aber bitte der Reihe nach. Ist nun die Begriffsneutralität gegeben oder nicht? Anschließend können wir uns gerne der Frage, ob es im Fall "Polenfeldzug" zutrifft wenden. new european ^!? 15:21, 29. Jan. 2007 (CET)

Gerne der Reihe nach. Dein einleitendes Statement war: "Überfall wertend? ich habe den Eindruck, dass die Diskutanten wahrscheinlich einer Bedeutungsverwechslung zum Opfer fielen. Hier im Art. geht es um militärischen Überfall und "bei einem militärischen Überfall wird ein Gegner überraschend angegriffen. Dabei kann eine geordnete Gegenwehr aufgrund der Überraschung nicht oder zumindest nicht sofort erfolgen, was dem Angreifer einen Vorteil verschafft." Dies entspricht doch 100% dem, was am 1.09.1939 geschah.". Die Richtigkeit dieser Argumentation wäre also als erstes zu klären. Aus meiner Sicht in dies bereits im negativen Sinn geklärt, so das sich Anknüpfungspunke zu einer weiteres Diskussion in Richtung wertend oder nicht wertend in der Hinsicht ergeben, daß die Verwendung von "Überfall" eine unzulässige, weil falsche Wertung wäre. Gruß, --TA 15:32, 29. Jan. 2007 (CET)

na dann zu 1. Frage. Überfall im Lemma in der Bedeutung Raub wäre wertend, in der Bedeutung militärischer Überfall, hingegen ist er neutral. Richtig? new european ^!? 15:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Auf welche Frage beziehst du dich jetzt? Ich hatte keine gestellt. Gruß, --TA 15:49, 29. Jan. 2007 (CET)

"Überfall wertend? ich habe den Eindruck, dass die Diskutanten wahrscheinlich einer Bedeutungsverwechslung zum Opfer fielen. Hier im Art. geht es um militärischen Überfall auf die hier. Ist nun der Begriff militärischer Überfall wertend? new european ^!? 16:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Wie Memnon richtig bemerkt, werden militärische Konflikte regelmäßig auch dann nicht als "Überfall" bezeichnet, wenn sie als solcher angesehen werden könnten. Nur für das hier fragliche Ereignis wurde in Wissenschaft, Publizistik und Sprachgebrauch die Bezeichnung "Überfall" geprägt. Wenn aus einer Reihe ähnlicher Ereignisse wie "Feldzüge", "Überraschungsangriff", "Kriegsbeginn" etc. nur eines den speziellen, sozusagen individuellen Namen "Überfall" bekommt, ist dieser natürlich als Lemma zu wählen. Insbesondere dann, wenn es sich um die gebräuchlichste Bezeichnung handelt und die einzige, die ihrer Unverwechselbarkeit wegen keinen Zusatz wie etwa eine Datierung braucht. --Logo 15:14, 29. Jan. 2007 (CET)

Deine Argumentation beruht auf der - meiner Auffassung nach falschen - Interpretation von Memnons Aussagen, und somit stürzt diese in diesem Punkt bereits in sich zusammen. Und ob - um dein weiteres Argument aufzugreifen - der Begriff "Überfall" in Bezug auf den Krieg gegen Polen die "gebräuchlichste" ist, ist im Rahmen der bisherigen Diskussion hier in erster Linie unbelegt. Gruß, --TA 15:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe überhaupt nichts interpretiert, sondern den von Memnon dargelegten und unbetrittenen Sachverhalt aufgenommen. Memnon hat geschrieben: Es lassen sich noch eine ganze Reihe anderer Konflikte ohne Kriegserklärung aufzählen, die alle nicht als "Überfall" bezeichnet werden (überhaupt, wieviele andere Konflikte die unter dem Lemma "Überfall auf .." stehen, kennst du?). Antwort: Ich kenne keinen. Von allen zum Vergleich in Frage kommenden Ereignissen wird nur unser zur Debatte stehendes Ereignis als "Überfall" bezeichnet. Es ist die von Wissenschaft, Publizistik und Sprachgebrauch speziell für diesen Sachverhalt geprägte und unverwechselbare Bezeichnung. Zur Gebräuchlichkeit wurden oben Stichproben angegeben. Wegen der Masse an Material lässt sich durch pures Abzählen die Gebräuchlichkeit von "Überfall" und "Polenfeldzug" nicht feststellen, aber man könnte z.B. bestimmte Quellen untersuchen, zum Beispiel Bundestagsdebatten, Reden des Bundespräsidenten etc. --Logo 15:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Zur Gebräuchlichkeit: Trotz aller Vorbehalte ist Google natürlich eine Hilfe bei der Feststellung, unter welchem Lemma der Sachverhalt voraussichtlich gesucht wird. "Überfall auf Polen" hat 45.000, "Polenfeldzug" 33.600. Was wir glaube ich noch nicht erwähnt haben: Mit der notwendigen Datierung, also für "Polenfeldzug 1939" sackt das Googleergebnis auf Stücker 582. --Logo 16:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich empfehle dir einfach noch einmal weiter oben die Arguemnte zum Lemma Novemberpogrome 1938 durchzulesen. Da kannst du durchaus einsehen, dass selbst gebrächlich kein Argument wäre. (In oben beschriebenen Fall wäre der verharmlosende Begriff "Reichskristallnacht" nach google 14 mal gebräuchlicher). Dieses Arguemnet ist damit endgültig vom Tisch, da eindeutig widerlegt. Und wie wir schon festgestellt hatten, gibt es in der Wissenschaft mehrere Begriffe für die Ereignisse in Polen 1939. Deine Behauptung, "Überfall" würde ja nur dieses Ereignis beschreiben ist historisch falsch. Der Grund dafür ist, dass "Überfall" eine politisch-wertende Beschreibung ist und du deshalb sehr oft in in politisch-motivierten Schriften von "Überfällen" die Rede ist. So haben auch die Sachsen 1756 immer geschrieben, sie wären von Preußen überfallen worden. Da allerdings derartige POV-Begriffe für eine Enzyklopädie Tabu sind, findet man den Krieg unter Siebenjähriger Krieg. Angesichts der Tatsache, dass Gebräuchlichkeit keine argumentative Grundlage darstellt (siehe Novemberpogrome 1938), gibt es keinen einzigen zwingenden Grund, das lemma als "Überfall auf Polen" bennen.

Und an New European: damit ich mich einfacher Ausdrücke: Es gab 1939 erwiesener Maßen keinen Überaschungsangriff und demnach auch keinen "militärischen Überfall", womit es völlig egal ist, wie neutral dieser Begriff wäre --memnon335bc 16:14, 29. Jan. 2007 (CET)

bitte... sollen wir uns jetzt gegenseitig die Intelligenz absprechen? Du weiß ja ganz genau, dass es mir um den Begriff auch im Bezug auf d. Art. "Sowjetischer Überfall..." geht und die allgemeine Behauptung: der Begriff in sich wäre wertend. Also..., ist er das? new european ^!? 17:00, 29. Jan. 2007 (CET)

Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel "Polenfeldzug 1939". Über das lemma des besagten anderen Artikels diskutiere ich gern dort mit dir. (Sobald Hilbergia alias Thomas7 und alias was weiss ich nicht alles aufgehört hat dort zu wüten und die dortige Artikelseite als Ersatzplattform zu gebrauchen.) In dem Fall dieses Artikels hier liegt kein "militärischer Überfall" vor. Darauf werden wir uns doch einigen können. --memnon335bc 17:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Und wenn Du erlabst, antworte ich auch auf Dein Kluge-Leute-Argument (bezügl. "Siebenjähriger Krieg" )? - Keiner möchte den 2. Weltkrieg zum Polensüberfallkrieg umbenennen. new european ^!? 17:18, 29. Jan. 2007 (CET)

Das ist auch gut so, aber eine Stellungnahme zum wichtigen Punkt war das nicht. Frage: Kannst du zustimmen, dass die Kriterien für einen "militärischen Überfall" im Fall des deutschen Angriffs auf Polen nicht gegeben waren? Wenn nicht, dann bitte Gründe. --memnon335bc 17:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich halte diese Diskussion um das richtige Lemma für eine Stellvertreter-Diskussion. Überfall oder Feldzug, das ist garnicht so entscheidend. Durchaus respektable Historiker verwenden heute das Wort „Feldzug“, ohne dass jemand das kritisiert, weil der Inhalt ihrer Abhandlungen garnicht erst einen falschen Verdacht aufkommen lässt. Diesen Vorzug, keinen Verdacht zu erwecken, hat der Artikel eben nicht, und das genau ist der Punkt. Seit inzwischen mehr als 50 Jahren bemühen sich die Historiker, die Beteiligung der Wehrmacht am nationalsozialistischen Unrechtssystem und an der Menschenvernichtung in den besetzten Ländern herauszuarbeiten. Die Literatur darüber füllt Regale. Im Artikel findet sich davon keine Spur. Die Wehrmacht wird im Artikel letztlich so dargestellt, wie es die Historiker in den Adenauer-Jahren noch getan haben. Da braucht es dann auch nicht zu verwundern, dass sich das Unbehagen einiger Leser an der Darstellung des Artikles an solchen Ausdrücken wie "Feldzug" festmacht. Leute, wir leben inzwischen im 21. Jahrhundert! Offenbar sind noch nicht alle da auch angekommen. Giro 18:22, 29. Jan. 2007 (CET)

@Giro: Vielleicht ist es dir schon aufgefallen, dass dies nicht der Artiekl Verbrechen der Wehrmacht ist, wo der Ort ist dies zu behandeln. Der Artikel spricht diesen Zusammenhang an und verweist auf diesen Artikel. Es ist nicht einzusehen, weshalb in einem Lexikon Ereignisse doppelt und dreifach behandelt werden. Bisher hat sich auch abgesehen von dir niemand beschwert, was deine Unterstellung dies wäre die eigentliche Ursache der Diskussion recht lächerlich ist. Ich möchte zusätzlich anmerken, dass dein Beitrag keinen Bezug zur Lemma-Diskussion hatte und deshalb ziemlich kontraproduktiv ist. --memnon335bc 18:31, 29. Jan. 2007 (CET)

Der Krieg im Osten wurde als Lebensraumkrieg geführt, und kein lebender angesehener Historiker stellt ihn dar als Zusammenfassung von Heeresberichten, so wie es -etwas zugespitzt gesagt- dieser Artikel hier tut. Wenn die Darstellung des Artikels besser wäre und sich daran orientieren würde, wie heutige Fachhistoriker schreiben, käme bestimmt nicht die Frage nach dem richtigen Lemma hoch. Es würde sogar langen, wenn Ihr Euch anguckt, wie die Historiker vom MGFA heute schreiben, oder wie die Historiker schreiben, deren Beiträge in den vom MGFA herausgegeben Sammelbänden drinstehen. Das ist alles inzwischen durchweg solide Geschichtsschreibung, manchmal etwas hausbacken, aber für die wikipedia dürfte es langen. Giro 18:58, 29. Jan. 2007 (CET)

Die von Giro angesprochenen Mängel betreffen m.E. fast alle Kriegsartikel in der Wikipedia, sie sind von einem militärisch-technokratischen Standpunkt beschrieben. Das führt imho aber jetzt ziemlich weit vom Thema weg.--Wiggum 19:10, 29. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, wiggum, führt sehr weit weg vom Thema. An Giro bliebe nur noch zwei Dinge zu sagen: Erstens empfehle ich dir die Literaturliste anzushen. Mehr als die Hälfte der Bücher dort sind beim MGFA erschienen. Auf diesen beruht die Darstellung. Falls du die Diskussion bisher nicht verfolgt hast (und das vermute ich anlässlich deines letzten Edits stark) wirst du vielleicht bemrkt haben, dass ich selbst die Sichtweise des MGFA in diese eingebracht habe. Zweitens ist die Situation der Literatur wesentlich schwieriger, als du dir das vorstellst. Es gibt nämlich ganz einfach in Deutschland abgesehen von den in der Litaraturliste stehenden Werken, praktisch keine Monographei, also Gesamtdarstellung des Krieges 1939 in Polen. Mit dem Lemma hat das alles jedoch, wie auch Wiggum schon bemerkte, nicht mehr viel zu tun. --memnon335bc

Ich setze folgenden beitrag von oben mal chronologisch (fast) richtig hierrunter, damit er nicht übersehen wird: (--memnon335bc 19:33, 29. Jan. 2007 (CET))

Also ich habe mich jetzt mal durch die lange Diskussion gequält :o) Anscheinend sind sowohl Polenfeldzug als auch Überfall auf immer wieder Grund zur Diskussion. Invasion wurde als Alternative ausgeschlossen. Die Bezeichnung Deutsch-Polnischer Krieg ebenfalls. Meines Erachtens sollte das Lemma Deutscher Angriff auf Polen (1939) heißen. Es sagt aus wer wann was gemacht hat, ohne wertend zu sein. mfg --Menze 19:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Wie Giro richtig sagt, steht die militärische Betrachtung im Artikel zu sehr im Vordergrund. Das gilt aber auch und gerade für das Lemma; "Feldzug" ist eben eine auf militärisches Vokabular verkürzte und neutralisierende Bezeichnung für ein weltgeschichtliches Ereignis. - Da mein Argument des allgemeinen (gehobenen) Sprachgebrauchs hier mehrfach mit Beispielen wie "Bumsen hat auch mehr Googletreffer als Geschlechtsverkehr" zugeschüttet wurde, möchte ich an die Liste erinnern, die Benutzer Shukow weit oben angeführt hat und selbst eine weitere vorlegen, denn "Überfall auf Polen" hat nicht nur mehr Googletreffer als "Polenfeldzug" und unvergleichlich viel mehr als "Polenfeldzug 1939". - Man sehe sich auch bitte an, wer bei welcher Gelegenheit ganz selbstverständlich "Überfall auf Polen" benutzt, um den historischen Sachverhalt unmissverständlich zu bezeichnen: - Goethe-Institut - Deutsches Historisches Museum in Weizsäckerbiographie - Bayerischer Rundfunk - Seniorenunion/CDU - Geschichte der Stadt Speyer - Ministerpräsident Matthias Platzeck - Klaus Wowereit - Filmzentrale.de - Herder-Institut. - Ich habe absichtlich zufällige und unterschiedliche Quellen gewählt, um die Selbstverständlichkeit zu dokumentieren, mit der allenthalben dieser Begriff benutzt wird. Und ich habe absichtlich auf linke, friedensforschende und antifaschistische Quellen verzichtet, damit sie hier nicht hier von unseren Feldzugsstrategen diffamiert werden. Auf Wunsch natürlich mehr davon. - Bundestagspräsidentin Süßmuth eröffnete die Bundestagssitzung am 1.September 1989 mit den Worten: "Meine Damen und Herren, der Deutsche Bundestag hat sich heute aus Anlaß des 50. Jahrestages des Überfalls auf Polen, der den Zweiten Weltkrieg auslöste, versammelt." - Das ist der Maßstab, auch für die Wikipedia. --Logo 02:48, 30. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia ist ein Lexikon. Politisch korrekte Bezeichnungen sollten im Sinne des NPOV vermieden werden. --Der Eberswalder 08:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Es fällt auf, daß hier immer wieder dieselben Behauptungen gebracht werden. Das was Du schreibst, Logo, ist hier schon x mal widerlegt worden. Führ noch mehr Links auf, davon wirds auch nicht richtiger. Das Spielchen kann man endlos fortsetzen. Gegen schöne Spiele ist ja nichts einzuwenden, aber hier bringen sie irgendwie nicht weiter. Link gegen Link, Literatur gegen andere Literatur, die den anderen Begriff benutzt usw. Man lese einfach mal, was in den vorhergehenden Beiträgen steht. Um diesem Im Kreisdrehen mal etwas Anregenderes entgegenzustellen, bitte ich darum, nach einer ALTERNATIVE zu suchen. Vorschläge gibt es.

Wo bleibt eigentlich der "Baustein" in Sowjetischer Überfall auf Polen 1939", 790? Da müßte dann ja auch ein Baustein hin, wenn er hier reingesetzt wurde unter Bezug auf den Art. "Sowj. Überfall auf Polen 1939", außerdem müssen die Art. in WP lemmamäßig nicht übereinstimmen. In diesem Fall wäre es aber richtig, wenn sie es täten. Aber das ist dort zu diskutieren. Deswegen hier einen Baustein reinzupflanzen, ist absurd.--Init 08:29, 30. Jan. 2007 (CET)

Achja, gleiches Recht für alle, sehe, der andere Art. hat jetzt auch einen hübschen Baustein. Und was sollen diese Steinchen bringen? Doch wohl einen Konsens oder einen KOMPROMISS . Macht mal einen, wäre echt produktiv. --Init 08:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Um was geht es hier denn? Es geht um die Frage, unter welchem Begriff der Artikel in erster Linie eingestellt werden soll. Diskutiert wird, auch wenn dritte Varianten denkbar sind, hauptsächlich um den jetzigen Artikelnamen Polenfeldzug 1939 und die Alternative Überfall auf Polen. Der nationalsozialistische Sprachgebrauch wird in der bisherigen Diskussion ausgeschlossen, beide Varianten sind jedoch spätere Begriffsbildungen, unterschiedlich in der Arbeit von Historikern belegt. Grundregel für Artikel ist, sie unter dem üblichen, gebräuchlichen Begriff einzustellen. Dass Überfall auf Polen der im allgemeinen Sprachgebrauch weitaus verbreiterte Begriff ist, hat Logo gerade beispielhaft ausgeführt. Deshalb wird Polenfeldzug 1939 ja nicht grundsätzlich falsch und kann als redirect jederzeit erhalten bleiben und sollte als weitere Bezeichnung selbstverständlich auch am Artikelanfang erwähnt werden. --Mghamburg ^Diskussion 08:37, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube Logo weiss einfach nichts anderes mehr zu sagen, als immer das gleiche. Dass er immernoch auf seinen Google-Treffern rumreitet beweist mir, dass er obige Widerlegung entweder nicht gelesen hat oder einfach nich versteht. Es ist jedenfalls kaum als Niveau anzusehen, wennmman ständig das selbe erzählt ohne auf die Gegenargumente einzugehen. Deshalb nochmal: Google-Treffer und "Gebräuchlichkeit" sind als Argumente bereits mehrfach widerlegt! Bei Bedarf kannst du oben ruhig nochmal nachlesen.
Mit einem bisschen Logik hätte man auch erfassen können, dass deine Linksammlung von Anfang an nutzlos war. Denn die Kritik sagte schon, dass "Überfall auf ..." eine politisch-motivierte Wertung darstellt (Hauptgrund der Ablehnung). Da hast du natürlich nichts besseres zu tun, als ebenn lauter politische Links anzuführen, die natürlich werten. Da frage ich mich schon, was du dir von so etwas versprichst - du belegst damit praktisch unsere Kritik.
Also zusammenfassend hat Init völlig Recht: "Überfall auf Polen" ist vom Tisch und hat offensichtlich keine Chance mehr hier durchgesetzt zu werden. Darin wirst du ihm wohl zustimmen. Also solltest du deine Bemühungen wenn überhaupt, dann auf eine dritte Alternative konzentrieren. Das ist sehr viel produktiver als stupide und zusammenhanglos immer das gleiche (widerlegte und unlogische) zu widerholen.
@Mghamburg: Das Gebrächlichkeitsargument ist völliger Blödsinn. Das kanst du auch oben poblemlos nachlesen, was du bisher offensichtlich noch nicht getan hast, weil du sonst darauf eingegangen wärst. Wenn man auf vorherige Argumente nämlich nicht eingeht, dann dreht man sich hier im Kreis, wozu auch dein Edit gerade beigetragen hat. --memnon335bc 08:52, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe gerne zu, dass ich nicht jeden einzelnen Debattenbeitrag detalliert gelesen habe (das wäre Zeitverschwendung), den wesentlichen Diskussionsstrang aber duchaus. Im Kreis dreht Ihr Euch schon seit mehreren Tagen. Mein Edit ist kein weiterer Debattenbeitrag in Richtung pro und contra sondern eine Zusammenfassung als externer, bislang unbeteiligter Beobachter. Irgendwann muss auch mal Ende der Debatte sein. --Mghamburg ^Diskussion 11:30, 30. Jan. 2007 (CET)

Na schön, wenn du eben möchtest, dass sämtliche Logik außenvor gelassen wird und Google die unumstößliche Wahrheit verkündet, dann musst du eben dafür sorgen, dass der Artikel Novemberpogrome 1938 in "Reichskristallnacht" umbenannt wird. Das ist die Konsequenz deiner Ausführungen. Wenn das erledigt ist stelle ich mich nicht mehr in den Weg ;-) --memnon335bc 11:43, 30. Jan. 2007 (CET)

Das Grundproblem der Debatte: keiner liest, was der andere schreibt. Ich schrieb a) dass Konsens besteht, das NS-Sprachgebrauch ausgeschlossen ist und b) den im wissenschaftlichen Diskurs vorherrschenden Begriff zu verwenden. Im übrigen ist c) Reichskristallnacht natürlich ein Redirect und wird als Alternativbezeichnung im Einleitungssatz erwähnt. --Mghamburg ^Diskussion 09:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Das Grundproblem der Debatte und von Wikipedia schlechthin: jeder verbreitet irgendwelche impressionistische Statements "ich finde, ich hab gehört, der schreibt dies, jener schreibt das". Statt selbst mituzudenken, wird einfach eine Mischung aus irgendwelchen Lehrmeinungen reingeknallt. Es ist nun schon x-mal erwähnt worden, dass "Überfall" eine juristische Kategorie ist. Schreiben wir hier einen historischen Artikel oder ein Gutachten zum Polenfeldzug? --SchlechterSoldat 10:05, 31. Jan. 2007 (CET)

@Mghamburg: Gott-sei-Dank stand NS-Sprachgebrauch auch nie zur Debatte. Im wissenschaftlichen Diskurs (also keine politisch-motivierten Medien etc.) findet man immer häufiger den Begriff "Septemberfeldzug" oder "Septemberkrieg". Deiner Argumentation nach, die sich am Beispiel des Artikels Novemberpogrome 1938 orientiert, sähe die Lösung recht einfach aus. Der Artikel heist "Septemberfeldzug" und ein Redirect von "Überfall auf Polen" führt zu ihm. In der Einleitung wird auch jetzt schon auf diese Bezeichnung hingewiesen. Also, wenn man es so sieht, sind wir gerade beste Freunde geworden. --memnon335bc 10:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Das "Septemberfeldzug" oder "Septemberkrieg" in der einschlägigen Wissenschaft zunehmend Verwendung findet, habe ich zur Kenntnis genommen. Somit ist dieser Begriff/sind diese Begriffe als Lemmata zweifellos grundsätzlich geeignet. Dennoch möchte ich nochmals zu bedenken geben, das diese Begriffe - zumindest für den deutschsprachigen Leser - nichtssagend sind. Auch wenn es sicherlich gute Gründe gibt, warum der Artikel in der polnischen Wikipedia unter "Kampania wrześniowa" (=Septemberfeldzug) geführt wird, so scheint mir dieses Lemma unter dem Gesichtspunkt des Bekanntheitsgrades im deutschsprachigen Raum ungeeignet. Sowohl das Lemma "Überfall auf Polen" als auch "Polenfeldzug" mögen je nach persönlichem politischem Standpunkt unbehagen erzeugen - jedoch ist im einen wie im anderen Fall sofort klar, worum es sich handelt. Bei Septemberfeldzug (Septemberkrieg) ist das beim durchschnittlichen Leser nicht zu erwarten. Dann doch besser einen der anderen Vorschläge. Gruß, --TA 10:49, 31. Jan. 2007 (CET)

Der „Septemberfeldzug“ findet in der Tat als direkte Übersetzung aus dem polnischen immer häufiger Verwendung, die Majorität hat er aber im deutschsprachigen Diskurs noch lange nicht erlangt, so gesehen kann ich Deine Schlussfolgerung nicht ganz teilen, aber immerhin, auf der Argumentationsebene besteht nun wohl Einigkeit.

@TA: Was der Benutzer bei der direkten Artikelsuche am ehesten eingibt, sollte für das Hauptlemma keine Rolle spielen. Über Redirects ist das Problem ja jederzeit lösbar. --Mghamburg ^Diskussion 13:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Dann kann auch Septemberfeldzug als Lemma verwendet werdet. --14:02, 31. Jan. 2007 (CET)

Es sollte insofern eine Rolle spielen, das als Hauptlemma das gebräuchlichste und gleichzeitig sachlich korrekte Lemma verwendung findet. Septemberfeldzug wäre das unter dem Gesichtspunkt der Gebräuchlichkeit dann nicht. Gruß, --TA 14:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Wenn wir Polenfeldzug und Überfall auf Polen ausschließen bleiben eben Deutscher Angriff auf Polen oder Septemberfeldzug übrig - beides recht ungebräuchlich. --Menze 14:14, 31. Jan. 2007 (CET)

Man muss die Lemmata gleich behandeln

Ich habe mal wieder den beliebten Neutralitätshinweis gesetzt; dieser bezieht sich allein auf das Lemma des Artikels und seine Ungleichbehandlung mit dem Lemma "Sowjetischer Überfall auf Polen 1939" (move=sysop), die m.E. nicht mit WP:NPOV vereinbar ist. Der Hinweis soll nicht dazu dienen jemand auf den Fuß zu treten, sondern um von dieser Diskussion unbeleckte Leser darauf hinzuweisen daß hinsichtlich der Benennung dieser historischen Vorgänge z.Zt. kein Konsens herrscht. Das klingt jetzt vielleicht etwas überspannt, aber aus Erfahrung weise ich lieber gleich darauf hin daß ich die Entfernung des Bausteins vor einer Lösung des Namensproblem als Vandalismus betrachte. - - 790 00:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Man könnte auch sagen, dass das Einfügen des Bausteins Vandalismus ist. Folgende Frage hätte ich da zuerst mal beantwortet: Unter welchen Umständen soll der Baustein denn wieder entfernt werden? Bei Konsens? Das wird wohl ahrscheinlich nicht passieren. Bei Abschluss der Diskussion? Wer bestimmt dann, wann sie Schluss ist? Mit Leser darauf hinzuweisen daß hinsichtlich der Benennung ist absolut kein Grund für einen dauerhaften Baustein, weil wir dann in praktisch jedem geisteswissentschaftlichen Artikel einen Baustein haben würden. Obendrein bezieht sich ein Neutralitätsbaustein nie auf ein Lemma sondern auf einen ganzen Artikel oder Abschnitt, weswegen er wiederum Fehl am Platz ist. Diesen Sachverhalt solltest du schnell darlegen, denn ansonsten ist der baustein Ruck- Zuck wieder verschwunden. --memnon335bc 00:31, 30. Jan. 2007 (CET) P.S. Bei der Gleichbehandlung der Lemmata stimme ich dir allerdings zu.

Beide Lemmata sollten ähnlich heißen und neutral (nicht wertend) sein. Ich halte Deutsch-Polnischer Krieg (Zweiter Weltkrieg) bzw. Deutscher Angriff auf Polen 1939 oder auch Deutscher Einmarsch in Polen 1939 für geeignete Artikelnamen. Analog dazu müsste dann auch die sowjetische Variante benannt werden. --Der Eberswalder 08:22, 30. Jan. 2007 (CET)

@Memnon: Ich denke meine Begründung war ausführlich und schlüssig. Daß du den Neutralitäts-Baustein nicht als das betrachtet, was er ist, nämlich eine Hilfe für die Leser, sondern in diesem Artikel stets als persönlichen Angriff gegen dich, ist mir bekannt, und es ist mir mittlerweile einfach egal. Deine einschränkende Interpretation der Regeln zu seiner Verwendung halte ich für irrelevant. Ich bin zuversichtlich daß hier zur Gleichbehandlung der Lemmata eine Lösung gefunden werden wird, bis dahin ist der Stein sinnvoll. -- 790 11:29, 30. Jan. 2007 (CET)

@790: Bitte Beantworte die oben stehenden Fragen! Solltest du das nicht schlüssig können, entferne ich den Baustein sofort. In dem Baustein, dass der Artikel oder einen Abschnitt nicht neutralsei.Da steht nichts von einem Lemma.Und grotesk wird es, wenn du in diesen Artikel einen Baustein setzt, obwohl es dir (wie du selbst sagst) um das Lemma eines anderen Artikels geht! Wie oben nachgewiesen ist das derzeitige Lemma vielleicht suboptimal, aber nicht falsch, nicht unseriös und auch nicht ungebräuchlich (was ja inzwischen niemand mehr ernstlich bestreitet) Es geht hier nur darum ob man das Lemma auch anders nennen kann. Der Baustein hat damit überhaupt keine Berechtigung! Dabei gibt es an den Regeln nichts zu interpretiern, die sind in diesem Fallabsolut eindeutig. --memnon335bc 11:39, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Baustein wieder entfernt, da der offensichtlich nichts mit dem hier diskutierten Sachverhalt zu tun hat. Sind wir hier eigentlich im Kindergarten? --Anton-Josef 13:06, 30. Jan. 2007 (CET)

@A-J:Das musst du wohl am besten wissen. Wenn du der Ansicht bist, du könntest über meine Bedenken bez. der Neutralität einfach hinweggehen, in dem du einen persönlichen Angriff hinzufügst, bist du im Irrtum. -- 790 14:47, 30. Jan. 2007 (CET)

@790, so geht da aber nun wirklich nicht. Du stellst einen Neutralitätshinweis in den Artikel mit der Begründung:
(...)Ich habe mal wieder den beliebten Neutralitätshinweis gesetzt; dieser bezieht sich allein auf das Lemma des Artikels und seine Ungleichbehandlung mit dem Lemma "Sowjetischer Überfall auf Polen 1939" (move=sysop), die m.E. nicht mit WP:NPOV vereinbar ist. Der Hinweis soll nicht dazu dienen jemand auf den Fuß zu treten, sondern um von dieser Diskussion unbeleckte Leser darauf hinzuweisen daß hinsichtlich der Benennung dieser historischen Vorgänge z.Zt. kein Konsens herrscht. Das klingt jetzt vielleicht etwas überspannt, aber aus Erfahrung weise ich lieber gleich darauf hin daß ich die Entfernung des Bausteins vor einer Lösung des Namensproblem als Vandalismus betrachte...
Allein die Begründung ist nicht statthaft, Du gehst mit keinem Wort auf das hier diskutierte Lemma ein und die Bedrohung anderer Nutzer mit Deinem Vandalismus-Geplärre ist eine glatte Unverschämtheit. Wofür hältst Du Dich eigentlich. Wenn nicht alle so spielen wie Du das möchtest gibt’s was auf die Mütze? Da hast Du dich aber heftig verrechnet. Den gleichen Zirkus habe ich übrigens schon mal mit Shukow ausgesessen. Also lass diesen Unfug.--Anton-Josef 15:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Teilweise sind wir das ;o) Wie schon weiter oben gesagt: anscheinend sind sowohl Polenfeldzug als auch Überfall auf immer wieder Grund zur Diskussion. Invasion wurde als Alternative ausgeschlossen. Die Bezeichnung Deutsch-Polnischer Krieg ebenfalls. Meines Erachtens sollte das Lemma Deutscher Angriff auf Polen (1939) heißen. Es sagt aus wer wann was gemacht hat, ohne wertend zu sein. mfg --Menze 19:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Der Baustein kommt genau dann raus, wenn beide Artikel unter einem vergleichbaren Lemma stehen, sei das jetzt "Überfall", "Feldzug" oder "Besetzung". Das Lemma ist integraler Bestandteil des Artikels, eine Regel daß hier keine Neutralitätskonflikte bestehen können existiert allein in eurer Phantasie. @A-J: mäßige bitte deinen Tonfall, "Kindergarten", "Geplärre" u. dgl. brauche ich mir nicht gefallen zu lassen. -- 790 15:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Nein, das brauchst Du Dir nicht gefallen lassen, genau wie sich keiner Deine Drohungen und Deine Feldzüge gegen jede Regel gefallen lassen muß. "Der Baustein kommte genau dann raus..." Genau hier liegt Dein Denkfehler, Du legst das nicht fest und bestimmst mit Deinem Alleingang ganz sicherlich nicht der Termin. --Anton-Josef 15:31, 30. Jan. 2007 (CET)

Abgesehen davon daß ich nicht weiß, wo ich versucht habe "der Termin zu bestimmen", frage ich mich schon wie man auf die Idee kommen kann, zur Einstellung einer Neutralitätswarnung sei irgend eine Art von Konsens notwendig. So etwas kann es naturgemäß nicht geben. Das Lemma ist Bestandteil des Artikels und meiner Ansicht nach nicht neutral, wie ich oben dargelegt habe. Hier gilt eindeutig: wer lesen kann ist klar im Vorteil. Per Edit-War festklopfen zu wollen, daß niemand Probleme mit der Neutralität eines Artikels habe, finde ich einfach nur armselig. -- 790 18:43, 30. Jan. 2007 (CET)

NPOV gilt auch für NS-Taten

Militärisch gesehen war der Angriff auf Polen ein Angriff wie jeder andere. Er wird oft und gerne Überfall genannt, weil dieser Angriff in seiner Motivation als besonders heimtückisch empfunden wird. Ob das stimmt oder nicht, ist eine Wertung, und Wertungen sind nicht NPOV und gehören ganz bestimmt nicht in ein Lemma. Wenn der Artikel vernünftig geschrieben ist, wird sich schon aus den Fakten selbst ergeben, dass es sich um einen zu verurteilenden Angriff gehandelt hat. Ich zitiere mal das treffende Beispiel aus en:WP:NPOV: Let the facts speak for themselves. Karada offered the following advice in the context of the Saddam Hussein article: You won't even need to say he was evil. That is why the article on Hitler does not start with "Hitler was a bad man" — we don't need to, his deeds convict him a thousand times over. We just list the facts of the Holocaust dispassionately, and the voices of the dead cry out afresh in a way that makes name-calling both pointless and unnecessary. Der Enzyklopädieschreiber sollte besondere Freude daraus ziehen, Wertungen betont zu unterlassen und statt dessen das korrekte Bild durch Darstellung der Fakten abzugeben. Kurzum: Überfall ist eine Wertung, Polenfeldzug ist neutral und daher angebracht. Das hat nichts mit Verharmlosung zu tun, sondern ist Grundlage unserer Arbeit hier. --ThePeter 08:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Zeigt eigentlich, dass die saubere Benutzung von Definitionen mal wieder ein Problem ist. Was volkstümlich als "Überfall" bezeichnet wird, muß wissenschaftlich gesehen noch keiner sein. Ich selbst hatte mal im Artikel Schlacht von Stalingrad gezeigt, dass die deutsche Armee dort nicht kapituliert hat, obwohl dies immer wieder als Kapitulation bezeichnet wird. Auch hier wird nicht darauf geachtet, was unter "Kapitulation" zu verstehen ist. Der benutzter:Memnon335bc hat ja alle Argumente mit großem Auwand zusammengetragen. Das sollte eigentlich reichen. --SchlechterSoldat 10:33, 30. Jan. 2007 (CET)

(BK) Geschichtsschreibung ohne Wertung ist eine Illusion, man kann hier keine ähnlich objektive "Wahrheit" wie z.B. in der Physik aufstellen. WP:NPOV besagt, dass wir keine eigenen Wertungen vornehmen, wir stellen nur die von anderen dar. Übrigens ergibt sich die Bezeichnung als "Überfall" daraus, dass es kein "Angriff wie jeder andere" (was auch immer das sein sollte) war. Die Schleswig-Holstein, von der die ersten Schüsse gefallen sind, war zu einem Freundschaftsbesuch in der Danziger Bucht, keine besonders gute Voraussetzung für einen "normalen" Aufmarsch. Das hier ständig argumentiert wird, Überfall käme schon deswegen nicht in Betracht, weil die Polen vorher mobil gemacht haben ist die groteske Logik von Revisionisten aller Couleur - es ist mir unverständlich, wie man dieser Argumentation folgen kann. Die Mobilmachung war schlicht eine Reaktion auf Hitlers Kriegstreiberei (Zerschlagung der "Rest-Tschechei", Kündigung des deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes) und kein Beweis dafür, dass Polen wusste, dass, wann und wo ein Angriff stattfinden würde.--Wiggum 10:40, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja wiggum, so geht das aber auch nicht. Man kann den Angriff auf Polen ja abscheulich finden und moralisch verurteilen - was wohl auch angebracht ist. Man kann aber nicht die juristische und historische Problematik vermischen. Man müsste z.b. fragen, wer definiert "Überfall" wie, wenn er davon spricht. Es muß hergeleitet und nicht normativ in die Welt gesetzt werden. Beziehen wir uns aufs Völkerrecht, aufs deutsche STGB oder was? Viele Historiker machen darum ja auch einen Bogen, bzw. einer schreibt vom anderen ab. Die Rechtslage ist nicht so einfach, wie viele sich das hier vorstellen. Ich glaube nicht, dass man das nach damals gültigem Völkerrecht 100%ig als Überfall bezeichnen kann, dafür bietet das Recht einfach zu viel Interpretationsspielraum --SchlechterSoldat 10:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Grobes Missverständnis von militärischen Fragen deinerseits, Wiggum. Polen bereitete sich seit dem Frühjahr auf eine militärische Auseinandersetzung mit dem Deutschen Reich vor (wie erfolgreich diese Vorbereitunen waren steht auf einem anderen Blatt). Die Schleswig-Holstein war nicht in Polen zu einem Freundschaftsbesuch, sondern in der Freien Stadt Danzig, die nicht zu Polen gehörte! Zwei deutsche Kommandounternehmen fanden irrtümlich bereits am 26.August statt und warnten auf diese Weise die polnische Armeeführung. Schau dir mal die Karte der Augangssituation an, da wirst du feststellen, dass das polnische Heer zum größten Teil aufmarschiert war. Die polnischen Luftstreitkräfte hatten ihre Flugplätze verlassen und auf getarnte Feldflugplätze verlegt, um einem deutschen Erstschlag zu entgehen (was ja auch funktionierte). General Bortnowski teilte dempolnischen Hauptstab mit, dass der Krieg unmittelbar bevorstände und er deshalb die Erlaubnis erbitte auf Ostpreußisches Territorium vorgehen zu dürfen, um günstigere Verteidigungsstellungen einzunehmen. Vor diesemHintergrund kann von einer Überraschung,also von einem militärischen Überfall auf Polen nicht die Rede sein. Dein "Argument" is ja wirklich sehr witzig - es wäre nur dann kein Überfall, wenn vorher Zeit und Ort des Angriff bekanntgegeben würden.Das ist lächerlich und man wird wohl kaum irgendeinen Krieg in der Militärgeschichte der Neuzeit finden, in welchem das gegeben gewesen wäre. das hat nichts mit "Revisionisten-Logik" zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. --memnon335bc 10:56, 30. Jan. 2007 (CET)

@Wiggum: Was spricht dagegen, die von dir bezeichneten (zutreffenden) Fakten in den Artikel zu schreiben und für sich sprechen zu lassen? Warum muss eine wertende Schlussfolgerung in das Lemma? --ThePeter 11:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Bestritten wird, dass es ein rein militärisches Ereignis war und schon gar ein "Angriff wie jeder andere". Die Bedeutung der Sache geht bei weitem darüber hinaus und muss auch politisch und gesamthistorisch betrachtet werden. Aus den von Shukow und mir gezeigten Quellen geht hervor, dass der Anfriff eben nicht als irgendein Feldzug angesehen wird, sondern als ein Komplex, der neben dem militärischen Angriff, also den ersten Schüssen und dem folgenden Feldzug, auch die Entfesselung des Weltkrieges und den Beginn des Vernichtungskrieges bedeutet. Um diese komplexe Bedeutung zu erfassen, hat sich die Bezeichnung "Überfall auf Polen" eingebürgert. Man sehe als nur ein Beispiel das Protokoll der Bundestagssitzung vom 1.9.1989 und frage sich, ob Süßmuth auch hätte sagen können "der Deutsche Bundestag hat sich heute aus Anlaß des 50. Jahrestages des Polenfeldzuges versammelt". Das klingt nicht nur blöde, das wäre auch unrichtig gewesen und hätte schwerlich die nachfolgende Aussprache gerechtfertigt, drum hat sie die Sache bei ihrem richtigen und gebräuchlichen Namen, "Überfall auf Polen" genannt. (Übrigens, Memnon, die Kommentare, die alle deine Beiträge um Selbstbeweihräucherung der eigenen und Abqualifizierung der anderen Meinung verdoppeln, kannste Dir getrost in die Haare schmieren.) --Logo 13:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Aber wir schreiben hier doch ein Lexikon. Da kann es doch nicht darum gehen ob etwas blöde klingt oder nicht. --Anton-Josef 13:45, 30. Jan. 2007 (CET)

... was nur eine Arabeske ist. "unrichtig" währe es dort gewesen und wäre es eben auch hier. --Logo 13:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Ach übrigens, ich sehe gerade die BKL Blutsonntag. Sollten die alle im Sinne von NPOV in Sonntag umbenannt werden? --Logo 13:52, 30. Jan. 2007 (CET)

Schön blumig. Allerdings war ich immer der Meinung, das wie hier nichts "politisch und gesamthistorisch" betrachten, was einer Wertung gleichen würde, sondern die Fakten aufschreiben. Und nach den Fakten war es ein Angriff, der dann zum Zweiten Weltkrieg und allen seinen Folgen führte. "Überfall" setzt irgendwie immer die Ahnungslosigkeit des Opfers voraus, und der Begriff gibt uns die Möglichkeit so schön entrüstet zu sein. --Anton-Josef 14:01, 30. Jan. 2007 (CET)PS: Zu Deinem Beispiel vom Sonntag zitiere ich Dich mal (...)kannste Dir getrost in die Haare schmieren ;-)

Waren nicht 99% der polnischen Bevölkerung ahnungslos? Aber setzt Überfall nicht statt Ahnungslosigkeit wohl eher einen übermächtigen Angreifer voraus? War doch gegeben. Dieter Hildebrandt aus Bunzlau in Schlesien beschreibt übrigens in seiner Autobiographie den Überfall auf Polen 1939. Nase2 14:39, 30. Jan. 2007 (CET)

Und ist nicht fast 100% der Bevölkerung in jedem Krieg ahnungslos, wenn das eigene Land von einem Feind, der zu Beginn eines Krieges fast immer übermächtig erscheint, angegriffen wird? PS:Eine Autobiographie kann nicht die Grundlage für einen Lexikonartikel sein.--Anton-Josef 14:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Nein, gerade wenn der Gegner übermächtig erscheint, ist meist die Bevölkerung gut informiert. Selbstverständlich können Autobiographien Quellen und damit Grundlagen für Enzyklopädieartikel sein. Das Lemma sollte umbenannt werden. Nase2 15:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Also mal ein ganz anderer Gesichtspunkt: Überfall benennt einen Moment (also das Geschehen am 1. Septemer 1939), wobei Feldzug wohl einen längeren Zeitraum beschreibt (was dann bis zum 6. Oktober 1939 passierte). Beides hat seine Berechtigung bei diesem Thema. Nun ist zu differenzieren, was in diesem Artikel beschrieben wird. Zur Not lässt sich der Artikel auch Neutral in Deutscher Angriff auf Polen (1939) umbenennen. mfg --Menze 14:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Überfall ist neutral genug, wenn man sich überlegt, was alles im Zuge dieses Überfalls geschah. Nase2 15:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn du die Diskussions gelsen hast, dann solltest du wissen, dass dies eben nicht der Fall ist! Denn ansonsten gebe es diese Diskussion überhaupt nicht. Allmählich sollte man auch mal zu einem meinungsbild übergehen, denn mehr als Argumentwiederholung finden hier nicht statt. Daneben gibt es genügend Alternativvorschläge --Menze 15:37, 30. Jan. 2007 (CET)

Wir fassen einfach mal kurz zusammen. "Polenfeldzug" ist ein seriöser, verwendbarer Begriff. "Überfall auf Polen" wird ebenfalls oft verwendet, wenn auch meißt in politisch-wertendem Zusammenhang. Benutzer Nase2 wies durch seine Beiträge indirekt daraufhin, dass ihm gerade um diese Wertung geht. Wir müssen entscheiden, ob "Überfall auf Polen" ein besseres Lemma wäre. Die Befürworter führen immer wieder die Gebrächlichkeit dieser Bezeichnung an (sog. Google-Tests) und auch einmal die militärische Bedeutung von "Überfall". Das Gebräuchlichkeitsargument ist dadurch widerlegt, dass wir dann z.B. auch den Artuikel Novemberpogrome 1938 in das verharmlosende Reichskristallnacht ändern müssten, weil das laut Google 14mal gebräuchlicher ist. Ein militärischer Überfall setzt die Überraschung des Angegriffenen voraus. Da dies belegbar nicht der Fall war (auch nicht beim größten Teil der Bevölkerung, egal ob Deutsch oder Polnisch) ist auch diese Begründung hinfällig. Die Gegner der "Überfall auf Polen"-Bezeichnung führen die Wertung an, die darin liegt (Überfall im Sinne des Strafrechts), welche eindeutig gegen die NPOV-Grundsätze der Wikipedia verstoßen.
Bei den festgefahrenen Fronten hier ist es realistisch betrachtet ausgeschlossen, dass der Artikel in "Überfall auf Polen" umbenannt wird. Die Frage ist nun, ob er weiterhin Polenfeldzug 1939 heißen soll. Es wurde zwischenzeitlich über Alternative Lemmata diskutiert und dies ist tatsächlich auch der einzige Weg, bei dem etwas konstruktives zustande kommen kann. Sollte dies nicht funktionieren, dann wird der Artikel sein altes Lemma behalten.
Ich möchte deshalb an die "Überfall"-Anhänger appellieren sich nun auf die Findung eines Kompromisses zu konzentrieren. Dies ist das einzige, was vernünftig sein kann. --memnon335bc 16:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich dieser Meinung an und gehe noch ein Schritt auf diejenigen zu indem ich weiterhin Deutscher Angriff auf Polen (1939) als Alternative vorschlage. Hier bleibt die Neutralität gewahrt und trotzdem die Aussage was passiert ist. Hierzu sollte sich mal geäußert werden, anstatt andauernd Argumente widerzukäuen! mfg --Menze 17:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Diesem Vorschlag kann auch ich mich anschließen, Angriff ist ebenso neutral wie Feldzug. Die Wahl zwischen diesen Begriffen ist eher eine Frage der Perspektive (Angriff eher punktuell, Feldzug eher als Vorgang). Aus NPOV-Gesichtspunkten beides akzeptabel (anders als Überfall, da beißt die Maus keinen Faden ab). --ThePeter 17:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Obwohl mein verehrter Vorredner noch immer die Neutralität von "Polenfeldzug" und Nichtneutralität von "Überfall auf Polen" behauptet wird's langsam langweilig. Mit "Deutscher Angriff auf Polen" kann ich mich auch anfreunden.--Wiggum 18:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Wiggum, also einverstanden Deutscher Angriff auf Polen (1939) ist allemal konkreter und passender als Polenfeldzug 1939, benennt jdf "Ross und Reiter". --Ulitz 18:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Das ist doch mal ein Wort. Ich bin ja für Septemberfeldzug, für mich stellt "Deutscher Angriff auf Polen 1939" also auch einen Kompromiss dar. --memnon335bc 19:01, 30. Jan. 2007 (CET)

Rita Süßmuth-Argument

Ich finde Logos Rita-Süßmuth-Argument bisher am einleuchtendsten: Logo fragte, ob Süßmuth (Irrealis) auch hätte sagen können "der Deutsche Bundestag hat sich heute aus Anlaß des 50. Jahrestages des Polenfeldzuges versammelt". Sie hätte vermutlich genauso zurücktreten müssen, wie Philipp Jenninger mit seinem Faszinosum. Und aus dem gleichen guten Grund, wieso hier das Lemma wieder auf den üblichen Begriff gesetzt werden sollte. Nase2 15:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Aber genau hier liegt doch das Problem. Ein Politiker muß so reden wie man es von ihm erwartet und er somit seinen Job nicht gefährdet. Ein Lexikon muß die Realitäten abbilden und ist der Neutralität verpflichtet. --Anton-Josef 15:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um Politiker, es geht hier um einen (üblichen) Begriff mit seiner Verwendung. Ich erwarte von einem Lemma die präzise Benennung eines Begriffs. Nase2 15:23, 30. Jan. 2007 (CET)

@Nase2: Dein Beitrag besteht zum einen aus Spekulation und zum anderen aus der fehlerhaften Implikation, das der Begriff "Polenfeldzug" unüblich sei. Beides führt nicht weiter. Gruß, --TA 15:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich spekuliere nicht, wenn ich sage, dass der Bundestag nicht wegen eines Polenfeldzugs zusammenkommen würde und zusammengekommen ist. Nase2 15:23, 30. Jan. 2007 (CET)

In der Tat, wenn du sagst das der Bundestag nicht wegen eines Polenfeldzuges zusammengekommen ist, spekulierst du nicht. Ob der Bundestag nicht in Zukunft deswegen zusammenkommt, entzieht sich deiner wie auch meiner Beurteilung und ist somit Spekulation! Aber darum ging es ja auch überhaupt nicht. Deine Spekulation lag in "...Sie hätte vermutlich...". Gruß, --TA 15:51, 30. Jan. 2007 (CET)<ht />

Persönliches Fazit von Benutzer Nase2

Lemma-Fazit:

• Argumente aus der Geschichte

• Polenfeldzug ist ein veraltender, an Cervantes erinnernder Begriff, der - unproblematisiert - in heute üblichen politischen Kontexten Europas als skandalös empfunden wird
• Polenfeldzug wird der industrialisierten Kriegsführung im Zwanzigsten Jahrhundert nicht gerecht (Eisenbahneinsatz, U-Boot- und Seekrieg, Flugzeugkrieg, zentralisierte Resourcenbewirtschaftung)
• Überfall auf Polen 1939 trifft den Sachverhalt präzise, auch in seiner moralischen Dimension

• Argumente aus WP-Regeln

• Lemma Überfall auf Polen 1939 wird in seinem alltäglichen Gebrauch nicht mehr als wertend empfunden.
• Überfall auf Polen ist die allgemein übliche Benennung der Vorgänge ab dem 1. September 1939, Beleg: Bundestagsprotokolle (siehe oben), Wortstatistiken unter www.yahoo.de
• Überfall auf Polen ist mehr als 15fach häufiger im Internet in Gebrauch als Polenfeldzug.
• Polenfeldzug ist nur aufgrund der häufigen WP-Mirrors so verbreitet: Verstoß gegen das Theoriebildungsverbot
• Lemmata-Konsistenz: Wenn Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 ein Überfall war, war es auch die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs
• NPOV bedeutet nicht den Verzicht von Wertungen, insbesondere in historischen Zusammenhängen, Mord bleibt Mord, man schreibt da nicht gewaltsamer Zellhaufenzusammenbruch

• inhaltlich/semantische/kontextuelle Argumente

• Polenfeldzug ist Euphemismus, der die tatsächlichen Vorgänge nur verhüllend beschreibt, darüber hinaus ist der Wort untergegangen, siehe Wortuntergang
• Der Vergleich mit Reichskristallnacht ist nicht zulässig, weil Reichskristallnacht Goebbelssprache ist (ähnlich wie Polenfeldzug^{Neutralität zweifelhaft} oder Strafaktion gegen Polen^{Neutralität zweifelhaft}, was den Schriftleitern in Deutschland Ende 1939 für Zeitungsformulierungen vorgeschrieben war).
• Überfall setzt einen übermächtigen Gegner voraus, was hier der Fall ist.

• gruppendynamische Argumente

• Trotz massiver Alarmierung von Inits Bekannten und trotz Ausschluß von Mitdiskutanten ist die überwiegende Mehrheit für Überfall auf Polen 1939:

• ad hominem Argumente (hier nicht aufgelistet)
  

  ---

∑: Umbenennung in Überfall auf Polen 1939

---

Mal eine Frage Nase2: Möchtest du Ernst genommen werden? Dem scheint nicht so zu sein! --Menze 17:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Dieses "Fazit" besteht zu 100% aus unbelegten und willkürlicher Privateinschätzung entspringenden Behauptungen des Benutzers:

Benutzer Nase2 ist nicht berechtigt irgendwelche Fazits zu ziehen. Diese Anmaßung zeigt das völlige Fehlen von grundsätzlichen Diskussionsverhalten.

Wann Diskussionen enden entscheidet definitiv nicht Benutzer Nase2 !

Im übrigen wurden alle diese Behauptungen on der langen Diskussion ausführlich widerlegt. Es ist außerdem keine "überwiegende Mehrheit" für eine Umbenennung - Wunschdenken bzw. Lüge! --memnon335bc 17:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Dazu möchte ich anführen

• es gibt Nutzer die Polenfeldzug als zutreffend empfinden, sonst gäbe es diese Diskussion nicht
• ständige Widerholungen von Argumenten und Gegenargumenten sind nicht zielführend
• es gibt ebenfalls Bestrebungen einen Kompromiss weg von beiden Lemmata zu finden
• es gibt Alternativvorschläge, die noch nicht ausreichend Diskutiert wurden --Menze 17:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Privatmeinungen zählen bei Wikipedia herzlich wenig. Die Polenfeldzug-Kritiker mögen doch mal bitte anführen, welcher Historiker den Begriff "Polenfeldzug" als verhüllend, verschleiernd, Goebbelspropaganda etc. bezeichnet.--The Prisoner 17:43, 30. Jan. 2007 (CET)P.S. Nase2, man merkt dass Du ♀ bist.

Es existiert ja ein Redirekt von Überfall auf Polen auf diesen Artikel, was anscheinend bedeuten soll, dass beide Sachverhalte (Überfall auf Polen und Polenfeldzug 1939) als inhaltlich weitgehend identisch verstanden werden. So muss man sich fragen, welche der beiden Bezeichnungen allgemein gebräuchlicher ist? Was stellt man fest? Zumindest in der WWW wird der Ausdrück "Überfall auf Polen" häufiger benutzt als "Polenfeldzug", geschweige denn Polenfeldzug 1939! Es wäre doch nur sinnvoll, insofern keine wichtigen inhaltlichen Überlegungen dagegen sprechen, die in der Wiki verwendete Terminologie der allgemeinüblichen Terminologie anzupassen.--Vvj 18:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Vadim, Das Google-argument hatten wir mittlerweile schon 5-6 mal. Muss ich darauf antworten?--The Prisoner 18:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum die Leute die Dikussion nicht lesen, bevor sie einen nutzlosen Kommentar schreiben! --Menze 18:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Spieltheoretisches Problem: 60 % des textes besteht aus nutzlosen Kommentaren, ein Neuhinzukommender weiß das aus Erfahrung und hat keine Lust sich durch den größtenteils sinnlosen Text zu quälen, überfliegt alles und setzt einen weiteren Sinnloskommentar untendrunter. Teufelskreis.--The Prisoner 18:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Was meinst du wie oft das schon geschrieben wurde? Und was meinst du wie oft das schon widerlegt wurde? (Kann man weiter oben alles nachlesen.) Es bringt nichts, es immerwieder zu wiederholen. Wir kommen hier nur mit einer dritten Alternative weiter, also so, dass man weder Polenfeldzug, noch "Überfall" verwendet. Oben gibt es von anderen Benutzern bereits Anregungen und Vorschläge (am Ende des Punktes "NPOV gilt auch für NS-Taten") Das ist das konstruktivste, was wir hier schaffen können, denn bei den verhärteten Verhältnissen hier ist es ausgeschlossen, dass das Lemma in "Überfall auf ..." umbenannt wird. Vielleicht hast du ja da eine weitere gute Idee zu Alternativen. --memnon335bc 18:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Wie lange wird sich die Diskussion hier immer wieder im Kreis drehen? Da möchte ich auch noch mal wiederholen: Das bestehende Lemma ist am neutralsten, weil es keine Wertung vornimmt. Es wird von Historikern verwendet und akzeptiert. Nicht das Lemma hat zu werten oder den Artikel vorauszunehmen. Eine möglichst genaue historische Darstellung im Artikel führt ja wohl zu einer besseren Meinungsbildung über die Geschichte, als vorweggenommene Wertungen oder Belehrungen. Fazit: Das Lemma kann und sollte so bleiben. --Hardenacke 18:27, 30. Jan. 2007 (CET)

Aber auch mit dieser Meinung kommen wir nicht weiter, weil es dann weiterhin Diskussion geben wird! Zu meinem Vorschlag wird ja von der den Überfallbefürwortern bis jetzt keine kontruktive Meinung vorgebracht. Sondern elendiges Wiederkäuen von ihren Argumenten *schnarch* --Menze 18:29, 30. Jan. 2007 (CET)

Wir könnten abstimmen. Zur Wahl stehen alle begriffe, die nicht Überfall und nicht Polenfeldzug beinhalten. Ich bin für Deutsch-Polnischer krieg 1939 (Zweiter Weltkrieg)--The Prisoner 18:35, 30. Jan. 2007 (CET)

"Googeln" ist nun mal eine allen zugängliche "demokratische" Form der Quellenrecherche. Wieso, verfügt einer der hier Anwesenden über die Ergebnisse einer Erhebung über die relative Häufigkeit der Benutzung beider Begriffe bei "anerkannten Historikern"? Ich wage zu behaupten, ein solcher findet sich nicht. Warum dann nicht die einzige (wenn auch nicht über alle Zweifel erhaben) Quelle verfügbare Quelle, die WWW-Recherche benutzen? Und da die beiden Begriffe inhaltlich anscheinend identisch (gegen Redirekt scheint ja keiner was zu haben) sind, wäre die vorgeschlagene Änderung nur eine Anpassung der Wiki an die objektiv bestehende Verhältnisse.--Vvj 18:37, 30. Jan. 2007 (CET)

(nach BK):::Auch darauf wurde bereits mehrfach erwidert. Schlage vor: E.O.D. und § 2 der Meckl. Landordnung (Allet bliwwt bi`n ollen.) --Hardenacke 18:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Aus zwei Gründen: das Antigoogleargument weiter oben und weil es dann immer wieder zu Diskussionen kommt. Warum kann man keinen Kompromiss finden, obwohl Vorschläge da sind? *kopfschüttel* Ich bin für Deutscher Angriff auf Polen (1939) --Menze 18:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Ach Vadim, ich kann ja Deinen Wunsch verstehen Geschlechtsverkehr in Bumsen umzubenennen, muss Dich aber darauf hinweisen, dass das vor allem von der Damenwelt als suboptimal empfunden wird.--The Prisoner 18:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Ach Prisoner, mußtest du in dieses Fettnäpfchen treten? Geschlechtsverkehr kommt beim Googeln häufiger als Bumsen vor. Meine Güte... du bist ja einer...--Vvj 18:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Also ich hab 20,000 mehr.--The Prisoner 18:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Wirklich oder doch nicht?--Vvj 19:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Wie oder was jetzt?--The Prisoner 19:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Na ja... "Überfall" muss nicht sein... ein Angriff war es aber, nicht wahr? So wäre Deutscher Angriff auf Polen. 1939 (Zweiter Weltkrieg) IMHO besser als Deutsch-Polnischer krieg 1939 (Zweiter Weltkrieg). Nur hätte Wiki das bereits angesprochene Problem: Nutzer wundern sich, dass der fest (auch international) etablierte Begriff Überfall auf Polen von der deutschen Wiki "umgetauft" wird. Ich kann mir vorstellen, dass dies durchaus bei manchen den Verdacht wecken kann, die deutschen Wikipedianer versuchten an der international geltenden Geschichtsfassung herumzudoktern.--Vvj 18:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Weißt du wie viele Artikel hier anders heißen als üblich? Schau die doch bloß mal die Regenten an! Da heißt es nicht Ludwig XIV. von Frankreich sondern Ludwig XIV. (Frankreich) … das scheint als Argument auszuscheiden. --Menze 18:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Ein weiteres Problem bei "Angriff.." (bzw. Überfall) wäre, dass der Artikel sich eben nicht nur auf den eigentlichen Angriff beschränkt, sonder auch die sechs Wochen danach beschreibt. Das Lemma wäre zu ungenau. Deutsch-Polnischer Krieg trifft es besser und findet auch in der Literatur Eingang.--The Prisoner 18:56, 30. Jan. 2007 (CET)

"...Da heißt es nicht Ludwig XIV. von Frankreich sondern Ludwig XIV. (Frankreich) …" - Besseres Beispiel gab es nicht? Sind doch weitgehend identisch. Im Übrigen bin ich der meinung, dass Wikipedia keine Begriffe erfinden soll, wenigstens dann nicht, wenn die Sachverhalte bereits einen gebräulichen Namen tragen. Bei den neu konzepierten Sachverhalten mag es anders sein.--Vvj 18:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um Google, sondern um Sprachebene und Gebräuchlichkeit. Google liefert eine ausreichend große Stichprobe, um nachzuweisen, dass Überfall auf Polen die übliche Bezeichnung ist auch im Bundestag. Darüber hinaus wird bei Google auch deutlich, dass mit dem Begriff Polenfeldzug gegen die Wikipedia-Regel des Theoriefindungsverbots verstoßen wird. Im Unterschied zu Überfall auf Polen sind es nahezu nur Wikipedia-Kopien, die einen hohen Pagerank liefern. Hier hebt Wikipedia gegen die eigenen Regeln den Begriff Polenfeldzug auf den Google-Gipfel. Nase2 19:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Trotzdem kann man nun einmal die Gegenstimmen nihct ignorieren. von daher ist es völlig destruktiv, nicht einmal auf Alternativvorschläge einzugehen und nur seine Meinung durchdrücken zu wollen! --Menze 19:06, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich will nicht nur meine Meinung durchdrücken, sondern das richtige Lemma. M.E. wird hier aus zweifelhafter politischer Motivation versucht, den allgemein üblichen, moralisch gerechtfertigten Begriff durch einen politisch zweifelhaften zu ersetzen. Das hat Methode, wie man an Inits Alarmierungen sehen kann. Dein Vorschlag ist inhaltlich nicht ganz verkehrt, läßt aber m.E. die moralische Dimension ausser acht. Man kann auch nicht einfach das Lemma des Artikels Mord durch das Lemma Totschlag ersetzen. Beide haben unterschiedliche Semantik. Nase2 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Beiläufige Widerlegung des "Fazits" von Nase2

"Polenfeldzug ist ein veraltender, an Cervantes erinnernder Begriff, der - unproblematisiert - in heute üblichen politischen Kontexten Europas als skandalös empfunden wird" - Es mag sein, dass Benutzer Nase2 den Begriff als skandalös empfindet. Aber ich vermisse mehrere Angaben (wenn so verbreitet, dann kein Problem) wer sich wo wann skandalos von Polenfeldzug berührt fühlt (außer nase2)

"Polenfeldzug wird der industrialisierten Kriegsführung im Zwanzigsten Jahrhundert nicht gerecht (Eisenbahneinsatz, U-Boot- und Seekrieg, Flugzeugkrieg, zentralisierte Resourcenbewirtschaftung)" Dieses Argument fällt unter Theoriefindung, da ohne Beleg. Es handelt sich widerum lediglich um eine persönliche Einschätzung des Benutzers Nase2, deren Relevanz nicht gegeben ist.

Überfall auf Polen 1939 trifft den Sachverhalt präzise, auch in seiner moralischen Dimension - Es ist wichtig festzuhalten, dass Benutzer Nase2 hier eindeutig selbst darauf verweist, dass er mit dem Lemma "Überfall" "moralisieren", also werten möchte. Dies ist im Zuge von NPOV-Regeln nicht zulässig für ein enzyklopädischen Artikel.

"Lemma Überfall auf Polen 1939 wird in seinem alltäglichen Gebrauch nicht mehr als wertend empfunden." - Der der Benutzer Nase2 wohl kaum eine repräsentative Umfrage eingeleitet hat um die Bevölkerung zu befragen handelt es sich erneut um eine rein persönliche und private Einschätzung - also irrelevant.

"Überfall auf Polen ist die allgemein übliche Benennung der Vorgänge ab dem 1. September 1939, Beleg: Bundestagsprotokolle (siehe oben), Wortstatistiken unter www.yahoo.de" - Wie schon belegt werden in der Wikipedia nicht zwangsläufig die gebräuchlichsten Begriffe verwendet. Dies geschieht immer dann nicht, wenn an deren neutralität Zweifel bestehen. Zum vergleich wie angeführt "Reichskristallnacht", was 14mal gebräuchlicher ist als Novemberpogrome 1938.

"Polenfeldzug ist nur aufgrund der häufigen WP-Mirrors so verbreitet: Verstoß gegen das Theoriebildungsverbot" - Theoriebildung liegt nicht vor, da anerkannte Historiker häufig dieses Wort benutzen. Im übrigen würde selbiges auch auf das obige Beispiel zutreffen, indem WP-"Novemberpogrome" einen sehr großen Teil der Web-Einträge ausmacht.

"Lemmata-Konsistenz: Wenn Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 ein Überfall war, war es auch die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs" - Nicht relevant, da dieses Lemma auch gerade umbenannt wird bzw. zur Debatte steht.

"NPOV bedeutet nicht den Verzicht von Wertungen, insbesondere in historischen Zusammenhängen, Mord bleibt Mord, man schreibt da nicht gewaltsamer Zellhaufenzusammenbruch" - Es ist mehr als fragwürdig, wie das Lemma "Überfall" in Bezug gebracht wird zu dem juristischen Begriff "Mord". Was bleibt ist die einzig emotionale Grundlage der obigen Aussage, die wiederum nicht relevant ist (oder steht in WP-Regeln etwas von emotionalen Argumenten?)

"Polenfeldzug ist Euphemismus, der die tatsächlichen Vorgänge nur verhüllend beschreibt, darüber hinaus ist der Wort untergegangen, siehe Wortuntergang" - Es ist nicht ersichtlich, wie mit dem Lemma "Überfall" irgendwie tatsächliche Umstände besser erläutert werden sollen. Untergegangen ist das Wort auch beim besten Willen nicht, da es belegbar immernoch in Gebrauch ist. Die polemische Behauptung stimmt mit den Tatsachen leider nicht überein. Euphemismus ist ebenfalls eine subjektive wahrnehmung. Man müsste dann sämtliche Feldzüge der gesamten Geschicht umbennen, weil schließlich in jedem Grausamkeiten geschahen, die im Wort Feldzug nicht erfasst werden. Es fehlt, darauf sei ausdrücklich hingewiesen, wieder der Beleg, dass es sich nicht um die private Meinung des Benutzers handelt. Wo steht, dass das Wort "Feldzug" an sich ein Euphemismus ist?

"Der Vergleich mit Reichskristallnacht ist nicht zulässig, weil Reichskristallnacht Goebbelssprache ist (ähnlich wie PolenfeldzugNeutralität zweifelhaft oder Strafaktion gegen PolenNeutralität zweifelhaft, was den Schriftleitern in Deutschland Ende 1939 für Zeitungsformulierungen vorgeschrieben war)." - Dies ist eine klare Lüge (Unwissenheit?), die nur durch Unkenntnis der Materie entsteht. Zitat aus dem Artikel "Novemberpogrome 1938": "Die Wortschöpfung „Reichskristallnacht“ dagegen war zunächst kein offizielles Propagandaschlagwort, wie man oft annimmt. Sie wurde wahrscheinlich angesichts der vielen zerbrochenen Glasfenster und Kristallleuchter jüdischer Synagogen und Geschäfte vom Berliner Volksmund geprägt und wandte sich gegen die damaligen Machthaber, indem sie den im „Dritten Reich“ inflationären Gebrauch der Anfangssilbe „Reichs-“ mit satirischem Spott übersteigerte." Solches basiswissen sollte eigentlich Voraussetzung für eine produktive Diskissionrunde sein.

"Überfall setzt einen übermächtigen Gegner voraus, was hier der Fall ist." - Der benutzer Nase2 definiert hier selbstständig das Wort "Überfall". Diese Privatmeinung ist irrelevant, solange nicht eindeutig seriös belegt. Jeglicher Beleg fehlt - also irrelevant.

"Trotz massiver Alarmierung von Inits Bekannten und trotz Ausschluß von Mitdiskutanten ist die überwiegende Mehrheit für Überfall auf Polen 1939" - Dies ist eine eindeutige Lüge, wie die obioge Diskussion belegt.

Mit seriöser Argumentation, geschweige denn mit Logik, haben die obigen Äußerungen nichts gemein. Es handelt sich um eine Polemik, die kaum dazu beitragen wird die "Diskussion" zu einem produktiven Ende zu bringen. Man sollte sich über Alternative Lemmata unterhalten - dieser Appell geht auch an Nase2. --memnon335bc 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Kompromiss "Deutscher Angriff auf Polen 1939" ? Vorschläge ?

Sehe ich es richtig, dass "Deutscher Angriff auf Polen 1939" (oder ähnlich) eine für die meißten erträglichen Kompromiss darstellen könnte? Dann bitte hier bejaen, damit wir endlich zu einem Ergebnis kommen. Das wäre schön. Ihr könnt aber auch andere Vorschläge machen. Oben steht ja "oder so ähnlich". Der Unterpunkt soll der Findung eines alternativen Lemmas dienen. --memnon335bc 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Dafür --Menze 19:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Dagegen Grund: Der Artikel beschreibt die sechs Wochen nach dem eigentlichen Angriff--The Prisoner 19:10, 30. Jan. 2007 (CET)

 Pro Das ist doch mal ein vernünftiger Vorschlag. Die Beschreibung ist hinreichend neutral und faktisch genau, ohne einen "zeittypischen" Beigeschmack zu hinterlassen, wie das m.E. beim "Feldzug" der Fall ist, und ohne Leuten ein Türchen offenzulassen die hier eine Mitschuld Polens in den Artikel hineinquasseln möchten. Zum Gegenargument von Prisoner möchte ich anmerken, daß es sich natürlich um eine Offensive, und damit auch über die Eröffnung der Kampfhandlungen hinaus um einen Angriff handelt.--790 20:01, 30. Jan. 2007 (CET) das ist doch mal konstruktive mitarbeit! :o) --Menze 20:03, 30. Jan. 2007 (CET) Entschuldigung, soll nicht wieder vorkommen. Init, J-A, übernehmen Sie! --790 20:09, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich seh schon,790, der Polenfeldzug war demnach ein einziger, andauernder, fortgesetzter Angriff der deutschen Wehrmacht. schonklar.--The Prisoner 20:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Falls ein polnischer Stoßtrupp im Verlauf des Krieges das Häuschen deiner Oma in Wanne-Eickel erobert hat, bitte ich um Verzeihung; andernfalls betrachte ich das doch eher als Getrolle. -- 790 20:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Unbemerkt von der deutschen Aufklärung war die polnische Armee Posen aus Westpolen herangekommen und dem deutschen Vormarsch nördlich von Kutno überraschend in die Flanke gefallenNun dass sieht mir ganz nach einem polnischen Angriff aus (oder Überfall, da überraschend). ---> Die Bezechichnung "deutscher Angriff auf Polen" ist unzureichend.--The Prisoner 20:49, 30. Jan. 2007 (CET) Bitte nicht unsachlich werden!--Menze 20:52, 30. Jan. 2007 (CET)

So etwas lässt sich nicht per Abstimmung lösen. --Hardenacke 19:13, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich will auch nicht abstimmen, sondern schauen, wie die Kompromissvorschlage aussehen. Der Unterpunkt dient hier allgemein zur Findung einer Alternative. Bitte nicht als Abstimmung auffassen. --memnon335bc 19:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Richtig, man kann eben ein Meinungsbild erstellen, da frage ich mich warum das gleich mal negiert wird! --Menze 19:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Weiterer Vorschlag war Deutsch-Polnischer Krieg (1939)

Dafür--The Prisoner 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)

 Kontra völlig ungebräuchlich; Begriffsbildung, da es sich nur um einen Abschnitt des 2. WK handelte; trägt dem offensiven Charakter der deutschen Aktionen nicht genügend Rechnung. -- 790 19:59, 30. Jan. 2007 (CET)

M.E. wird hier aus zweifelhafter politischer Motivation versucht, den allgemein üblichen, moralisch gerechtfertigten Begriff durch einen politisch zweifelhaften zu ersetzen. Das hat Methode, wie man an Inits Alarmierungen sehen kann. Menzes erster Vorschlag ist inhaltlich nicht ganz verkehrt, läßt aber m.E. die moralische Dimension ausser acht. Man kann auch nicht einfach das Lemma des Artikels Mord durch das Lemma Totschlag ersetzen. Beide haben unterschiedliche Semantik. Dass Prisoner Menzes zweitem Vorschlag zustimmt, überrascht micht nicht. Vermutlich geht die Diskussion dann im Artikel Konzentrationslager weiter, welches in Wochendurlaub umbenannt werden soll. Nase2 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich muss dir entschieden widersprechen. Oben wurde lang und breit diskutiert und nun ist es Zeit Alternativen zu finden. Es wird hier auf keinen Fall ein moralischer durch ein zweifelhaften ersetzt! Unglaublich wie hier einfach Meinungsfindung von dir torpediert wird, anstatt mitzuwirken --Menze 19:25, 30. Jan. 2007 (CET)19:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Überschlaf einfach noch mal Deinen Vorschlag und überlege, wieso die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs nicht Deutsch Polnischer Krieg 1939 genannt werden kann. Nase2 19:27, 30. Jan. 2007 (CET)

Das war nicht mein Vorschlag sondern der von Prisoner, mein Vorschlag ist Deutscher Angriff auf Polen und dieser ist unzweifelhaft in seiner Bedeutung. Vielleicht solltest du einfach mal die Diskussion richtig verfolgen! ofg --Menze 19:29, 30. Jan. 2007 (CET)

Pardon, da bin ich beruhigt. Die Einrückung von Prisoner hatte mich getäuscht. Aber das ist sowieso nur eine Metapher auf die Diskussion hier. Nase2 19:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Willst Du eigentlich nicht verstehen, dass ein Lemma eine Sache möglichst exakt beschreiben soll und nichts mit „moralisch gerechtfertigt“ oder sonst einer Wertung zu tun hat? Der Leser kann moralisch urteilen, der Artikel soll die notwendigen Fakten liefern. Dein Vergleich mit „Konzentrationslager“/„Wochenurlaub“ ist extrem daneben. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Hardenacke 19:32, 30. Jan. 2007 (CET)

Weiter oben wurde ja schon gesagt, dass Wertungen im historischen Kontext nicht gegen NPOV verstossen. Mord bleibt Mord, auch wenn die interessierte Seite lieber von Todschlag spricht. Mord ist halt etwas schlecht zu wertendes. Nase2 19:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Das war oben schon nicht richtig, und hier unten natürlich auch nicht. Gruß, --TA 19:47, 30. Jan. 2007 (CET)

Deutsch Polnischer Krieg 1939 geht nach meiner Meinung nicht. Das klingt so als hätte es neben dem Zweiten Weltkrieg noch einen Krieg gegeben. --Anton-Josef 19:37, 30. Jan. 2007 (CET)

Der 2 Wk ging aber offiziell erst 1940 richtig los. Oder hab ich da was falsch verstanden, memnon?--The Prisoner 19:39, 30. Jan. 2007 (CET)

"Offiziell" ist sicher nicht der richtige Ausdruck. Aber in der Sache ist es so, dieser Krieg erst mit dem Eintritt der USA im Dezember 1941 zum Weltkrieg wurde. Gruß, --TA 19:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Der Zweite Weltkrieg begann natürlich am 1.September 1939 (wenn man vom Pazifik absieht). Aber er begann als Deutsch-Polnischer Krieg. Wurde am 3.September zu einem europäischen Krieg und 1941 mit der Ausweitung zu einem Weltkrieg. Am 1.September begann also ein deutsch-polnischer Krieg, der in der folge zu einem Weltkrieg wurde. So wie 1914 aus einem österreichisch-serbischen Krieg ein Weltkrieg wurde. Aber an dem 1.September 1939 als Beginn des Zweiten Weltkrieges ist natürlich nicht zu rütteln. An dem Tag begann der krieg, der zum Zweiten Weltkrieg wurde. --memnon335bc 19:46, 30. Jan. 2007 (CET)

QED. Und sollte man sowas wirklich Feldzug nennen? Nase2 19:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Komm Näßchen, geh zu Deinen Schweinchen und lass die Erwachsenen mal sich in Ruhe unterhalten.--The Prisoner 19:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Völlig inakzeptabler Tonfall. Noch son Ding und ich schlage dich für eine Auszeit vor. -- 790 20:13, 30. Jan. 2007 (CET)

... mit meiner Unterstützung --Ulitz 20:29, 30. Jan. 2007 (CET)

Ach Gott, ach Gott. Aber hals mir bloß nicht die Wikipedia-Frauenbeauftragte auf.--The Prisoner 20:27, 30. Jan. 2007 (CET)P.S. Wo denn? bei WP:Mimöschen?--The Prisoner 20:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Wieso das denn nun wieder? Nennt det ganze Ding doch "Zweiter Weltkrieg : Deutsch-Polnischer Krieg (1939)" --Init 19:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Was soll das demonstrieren? Das Kriege - nicht ganz überraschend - aus einer Folge von Feldzügen bestehen? Gruß --TA 19:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Wieso Feldzug, TA ? "Zweiter Weltkrieg : Deutsch-Polnischer Krieg (1939)" war vorgeschlagen.--Init 21:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Das Bertelsmannlexikon schreibt von einem deutschen Angriff auf Polen, warum sollten wir das nicht verwenden? Im Übrigen hier noch eine Quelle [23] wo das so verwendet wird. Die sollte moralisch einwandfrei sein@Nase2 --Menze 19:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Wir sind nicht Bertelsmann. Wir sind besser. Es ist ja nicht falsch mit dem „deutschen Angriff“, aber der „Feldzug“ war ja nicht nur „Angriff“, also will sagen er beinhaltete mehr. --Hardenacke 20:03, 30. Jan. 2007 (CET)

Momentan sind wie eben nicht besser als Bertelsmann. E sist überhaupt nichts daran verkehrt es einen Angriff zu nennen, zumal wir bei Alternativvorschlägen sind! --Menze 20:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Doch, ein wenig verkehrt ist es schon, denn es war mehr als ein Angriff. Im übrigen sehe ich keinen Bedarf an Alternativvorschlägen. --Hardenacke 20:31, 30. Jan. 2007 (CET)

Du siehst keinen bedarf? Da frage ich mich warum es diese Diskussion hier gibt! *tze* --Menze 20:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Das frag ich mich schon lange. --Hardenacke 20:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Auszug aus dem Artikel Feldzug: "Ein Feldzug im militärischen Sinn ist eine groß angelegte Unternehmung. Sinnvoll verwenden ließ sich der Begriff eigentlich nur, als man die Kriegsführung im Winter unterbrechen musste. Ein Feldzug war dann die Bezeichnung für sämtliche Kriegsoperationen eines Jahres, von einem Winterlager bis zum nächsten Winterlager. Seit Kriege das ganze Jahr über geführt wurden, bedeutet ein Feldzug einen zeitlichen (z. B. Napoleons Russlandfeldzug) oder räumlichen (z. B. der Feldzug der Rheinarmee) Ausschnitt aus den gesamten Operationen eines Krieges." Passt doch. Sogar "Polenfeldzug" wäre demnach korrekt. --memnon335bc 19:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Bitte jetzt nicht hinter deinen eigenen Vorschlag zurückfallen... so weit waren wir m.E. selten. -- 790 20:16, 30. Jan. 2007 (CET)

War nicht meine Absicht. Ich wollte nur das Wort "Feldzug" aus gegebenen Anlass definiert wissen :-) --memnon335bc 20:19, 30. Jan. 2007 (CET) P.S. Außerdem weist du ja, dass ich nach wie vor "Septemberfeldzug" vorziehen würde.

Deutscher Angriff auf Polen 1939 ist korrekt --Histo Wikisource braucht Hilfe! 20:52, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja, Histo, korrekt ist der Begriff zweifellos, aber m.E. beinhaltet der Artikel mehr als diesen Angriff. --Hardenacke 20:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Der Deutsche Angriff auf Polen beschränkt sich auf den 1. bis max 4. September. Alles was darüberhinaus geht, muß unter ein anderes Lemma gefasst werden. Ist leider so.--The Prisoner 20:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Es passt aber ganz gut unter das vorhandene Lemma. --Hardenacke 21:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Ohne jetzt die Diskussion der letzten beiden Tage nochmal in Gänze gelesen zu haben, halte ich Deutscher Angriff auf Polen 1939 für eine gute Lösung. --Martin Zeise ✉ 21:10, 30. Jan. 2007 (CET)

Wäre es zuviel verlangt, die letzten 5 Sätze zu lesen?--The Prisoner 21:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist auf die strategische Phase der deutschen Offensive beschränkt, die abzugrenzende folgende Besetzung Polens wird nicht behandelt. Der Versuch einer polnischen Gegenoffensive, der gleichzeitig die Entscheidungsschlacht darstellte, scheiterte nach wenigen Tagen. Das Lemma ist m.E. sowohl vom militärischen als auch vom politischen Standpunkt hinreichend präzise. Ich glaube nicht daß man bei fortgesetzter Diskussion näher an einen Konsens herankommen wird. -- 790 00:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Bitte Belege, dass militärischer Angriff = Offensive ist. (Meine Einschätzung: Offensive ist ein zeitlich umfassenderer Begriff. Angriff bezeichnet hingegen ein kurzes, auf eine Aktion begrenztes Vorgehen siehe auch Gefechtsart.)--The Prisoner 00:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Bei der gelegenheit möchte ich noch bemerken, dass es Bedarf an einem Artikel gibt, der die deutsche Besatzungszeit Polens thematisiert. "Deutsche Besatzungszeit Polens 1939-1945" wäre ein treffendes Lemma. Als ich vorhin im Artikel Geschichte Polens nachschaute, ob sich dort berteits ein Link zu solch einem Artikel findet freute ich mich sehr dort als Überschrift des betreffenden Abschnitts zu lesen Der Septemberkrieg. Ich fasse dies als Bestätigung auf, dass dieser Begriff, den ich in praktisch allen neueren Publikationen (u.a. Böhler) finde, die aktuell wissenschaftlichste und neutralste Bezeichnung darstellt. Er wird sich auch noch weiter verbreiten. Ich möchte mich deshalb noch einmal eindringlich für dieses Lemma einsetzen. --memnon335bc 00:37, 31. Jan. 2007 (CET) P.S. Ein positiver Effekt schon mal vorweg: Debatten, wie lange ein Angriff dauert sind dann überflüssig

Septemberkrieg oder Septemberfeldzug?--The Prisoner 00:51, 31. Jan. 2007 (CET)

Das ist mir ziemlich egal. Allerdings ist "Septemberfeldzug" verbreiteter und es trifft den Kontext besser, da es sich ja um einen Teil des Zweiten Weltkriegs handelte. Obige Ausführungen bezogen sich auch auf "Septemberfeldzug", wobei der Unterschied zu "Septemberkrieg", wie im Artiekl Geschichte Polens" marginal ist. --memnon335bc 01:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Ein Angriff muss nicht nur ein paar Tage sondern kann auch viel längern dauern. Das Wort impliziert jedenfalls nicht, dass eine Offensive nach einer geringen Zeitspanne zu Ende ist. --Menze 08:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir so langsam ein MB veranstalten, bevor wir uns weiter in weitere Diskussionen verzetteln! --Menze 09:18, 31. Jan. 2007 (CET)09:12, 31. Jan. 2007 (CET)

Will bei der Gelegenheit nur mal darauf hinweisen, wie andere Wikipedias mit der Lemmafrage umgegangen sind: nl WP spricht von "Poolse campagne", also Polenfeldzug; ein Lemma/Redirect mit "Überfall" gibt es hier nicht, der Abschnitt im Artikel, der den Beginn des Feldzugs beschreibt, ist aber mit "de overval" überschrieben. Die en WP hat unter "Invasion of Poland (1939)" lemmatisiert; das Wort "Invasion" ist, wenn ich das richtig überblicke, hier in unserer Diskussion noch gar nicht gefallen, ist in Bezug auf 1939 unter Historikern in Deutschland zwar offenbar nicht sehr in Gebrauch, aber wir haben ja gesehen, dass es auf die Häufigkeit des Gebrauchs nicht ankommt; der Begriff würde immerhin die Sache zutreffend bezeichnen; im ersten Satz des (als exzellent eingestuften) Artikels, heißt es übrigens "..also known ... in Germany as the Poland Campaign (Polenfeldzug)" - das ist, wie wir gesehen haben, sehr verkürzt, da diese Bezeichnung zwar verwendet wird, deutlich häufiger aber von Überfall gesprochen wird. Als Redirects existieren in en WP "September campaign", "Polish campaign", "Polish Defence War of 1939", "German invasion of Poland", "Polish Defense War of 1939", "Polish Defence War", "Invasion of Poland", "Defence War of 1939", "Polish Defensive War of 1939", "Polish Defensive War", "German Invasion of Poland", "1939 invasion of Poland", "1939 Invasion of Poland", "Polish September Campaign", sowie einige weitere ähnliche Varianten. Auf en:Talk:Invasion of Poland (1939) findet sich auch eine Diskussion der Lemmafrage; dabei wurde auch darauf hingewiesen, dass "Überfall auf Polen" in Deutschland gebräuchlicher sei als "Polenfeldzug", ohne dass dies wie gesagt offenbar Auswirkung auf den Artikeltext hatte. Auch cs WP spricht von "Invasion" ("Invaze do Polska"), ebenso es WP ("Invasión de Polonia en 1939"), pt WP ("Invasão da Polônia") und ro WP ("Invadarea Poloniei (1939)"); die fr WP zieht sich aus der Affäre, indem sie gar nicht erst Artikel zu den Feldzügen schreibt, sondern ihre Einzelartikel zum 2. WK nach Monaten gliedert. Von einem "Polenfeldzug" sprechen die it WP ("Campagna di Polonia", wobei ein redirect "Invasione della Polonia" existiert), die lv WP ("Polijas kampaņa"), die no WP ("Felttoget i Polen i 1939") und last not least die ru WP ("Польский поход РККА (1939)"). Die Polen selbst nennen es übrigens "Septemberfeldzug" ("Kampania wrześniowa"). Das nur zur Dokumentation, wie das in anderen Sprachen gehandhabt wird. Ich muss zugeben, dass ich mich auch mit dem Begriff "Feldzug" etwas schwertue, aber dass das allein euphemistischer Tätersprachgebrauch sein soll, kann ich schwer nachvollziehen, wenn gerade in Ländern, die Opfer deutscher Invasionen geworden sind, entsprechende Begriffe verwendet werden. Ich selbst kann mich am ehesten mit "Angriff" anfreunden, stelle aber bei dieser Gelegenheit auch mal den Begriff "Invasion" zur Debatte. --Proofreader 14:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Endlich ein konstruktiver Beitrag, Danke Proofreader. Wenn es in der polnischen WP „Kampania wrześniowa“ heißt, ist unser Lemma „Polenfeldzug“ doch gar nicht so falsch. Man könnte es also ohne Bedenken lassen (sag ich doch schon die ganze Zeit). Das Lemma „Invasion in Polen (1939)“ trifft den Sachverhalt gut, ist aber bei uns nicht recht eingeführt, so dass es wohl meistens über Redirect aufgerufen werden würde. --Hardenacke 14:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Der begriff Invasion wurde schon weiter oben diskutiert und eher abgelehnt als befürwortet, ansonsten sage auch ich danke@Profreader! --Menze 14:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Hardenackes Fazit zu. Da es selbst in der polnischen WP „Kampania wrześniowa“ (=Septemberfeldzug) heißt, und andererseits im deutschsprachigen Raum dieser Begriff eher nichtssagend ist, spricht nichts gegen den Begriff Polenfeldzug 1939: er stellt den Sachverhalt dar und wertet dabei nicht. Da während des Feldzuges und auch danach deutscherseits zahlreiche Verbrechen verübt worden sind (diese Verbrechen sind meiner Meinung nach der Grund, warum einige Benutzer hier den wertenden Begriff "Überfall" als Lemma haben wollen), sollte zusätzlich ein entsprechender Artikel erarbeitet werden. Gruß, --TA 15:17, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte mich aufgrund der total verkorksten Diskussionskultur hier eigentlich völlig raushalten aber hier nun doch meine Meinung dazu und – was viel wichtiger ist – nochmal der Hinweis auf einen Kompromiss:

• Septemberfeldzug ist indiskutabel, da es eine Wortschöpfung ist (300 google hits!)
  • Alle weiteren Vorschläge mit Invasion, Angriff und auch die Vorschläge aus den anderssprachigen Wikipedias sollten nicht diskutiert werden, denn sie wären Begriffsbildungen.
• Polenfeldzug scheint NPOV zu sein, wird aber von vielen als verharmlosend empfunden. Wenn es als Hauptlemma bestehen bleibt muss Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 auch umbenannt werden.
• Überfall auf Polen ist POV aber es ist POV des Großteils der Bevölkerung und wird in Deutschland von Politikern, Medien und auch Historikern verwendet. Es sollte daher meiner Meinung nach Hauptlemma sein. Trotzdem:

Um den beiden Parteien in dieser Diskussion einen Kompromiss zu bieten, könnte man den Vorschlag von TA aufgreifen und das Hauptlemma Krieg gegen Polen 1939 (analog zu Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945) nennen. Polenfeldzug und Überfall auf Polen würden als Redirect bleiben. Enricopedia ⇄ 15:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Krieg gegen Polen geht im Zusammenhang auf den Überbegriff Zweiter Weltkrieg nicht, weil das völlig unbegräuchlich ist! Es steht auc immer noch Deutscher Angriff auf Polen 1939 zu Debatte. --Menze 15:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Meinetwegen auch so. Enricopedia ⇄ 15:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Würde uns eigentlich ein Zacken aus der Krone fallen, wenn wir uns Beratung von "außen" holen würden? Warum schreibt eigentlich nicht jemand eine, oder mehrere, anerkannte Institutionen (bitte nicht Herrn Knopp) an und bittet um eine Stellungsnahme? Schließlich sind wir ja die WIKIPEDIA auf der so gern von den Damen und Herren der Wissenschaft rumgetrampelt wird. Nun könneten sie ja mal zeigen wieviel besser sie sind ;-) Oder ist das zu abwegig? --Anton-Josef 17:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Solange hier niemand ein paar Experten persönlich kennt, finde ich, wirft das kein gutes Licht auf uns. Es gibt ja genug Veröffentlichungen in den man die Begriffe der Experten nachschlagen kann und das wurde ja auch gemacht. Enricopedia ⇄ 17:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir alle ja einfach mal in uns gehen und darüber nachdenken, ob wir etwas von der Materie verstehen (professionell meine ich, nicht als Studenten oder Hobbyhistoriker). Und alle, die das nicht von sich sagen können, halten sich zurück. Ich denke, da brauchen wir uns keine Hilfe von außen suchen. ... Also, ich fang dann mal an, mit dem Klappe halten. --Hardenacke 17:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Das bringt auch nicht weiter. Also ich kann aus meiner Studienzeit sagen, dass sowohl Überfall auf Polen, Polenfeldzug als auch Deutscher Angriff au Polen vollkommen in Ordnung sind und während meines Studiums gebraucht wurden. --Menze 18:25, 31. Jan. 2007 (CET)

Also, ich kann aus meiner Studienzeit sagen, dass der Massenmord an den polnischen Offizieren in Katyn eine Propagandalüge der Nazis war. (Ich bin ja auch schon ein wenig älter.) --Hardenacke 16:37, 1. Feb. 2007 (CET)

Man könnte verschiedene "Experten" fragen und man bekäme genausoviele Antworten, wie es ohnehin schon Publikationen gibt. Damit ist uns auch nicht geholfen, weil es eben darauf ankommt wen man fragt. Also, leider auch keine Lösung. --memnon335bc 18:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Meinungsbild

Ich bitte darum wieder zur Lemmadiskussin zurückzukehren und die gegenseitige Polemik zu lassen, dies ist nicht gerade zielführend. Und irgendwann sollten wir diese Diskussion auch abschließen, wir haben alle auch besseres zu tun! --Menze 13:49, 31. Jan. 2007 (CET) Habe mal versucht die Alternativen alle aufzulisten. Jetzt müssen wir uns nur noch entscheiden.--The Prisoner 15:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe Dinge ergänzt, im Hinblick auf Begriffsbildung (Verbreitung bei google). Enricopedia ⇄ 15:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Okay, die Optionen geben die bisherigen Argumente ganz gut wieder, denke ich. Wie ist jetzt das genaue Procedere? Gibt es eine Frist? Wird am Ende mit relativer Mehrheit entschieden? --Proofreader 17:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich denke eine Frist von sieben Tagen reicht und eine relative Mehrheit klingt gut. Abstimmungsberechtigung? Keine IPs und welche Benutzer? Enricopedia ⇄ 17:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich bin definitiv gegen Abstimmungen. Da kann jeder auch ohne jegliche Kompetenz mitbestimmen. Selbst bei Löschdiskussionen entscheidet nicht die Mehrheit, sondern die Argumente. Das sollten wir auch hier praktizieren. Um die Sache mal zuzuspitzen: Man stelle sich mal vor, in der Türkei sollte abgestimmt werden, ob es einen Völkermord an den Armeniern gab ... Nein, sowas kann man nicht per Abstimmung regeln. --memnon335bc 18:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Wenn aber alle Argumente genannt sind, und die Fronten verhärtet, und es wird nicht abgestimmt, was passiert dann? Nichts! Das kann ja nihct in unserem Sinne sein, oder? --Menze 18:23, 31. Jan. 2007 (CET)

Man könnte einfach die Auswahlmöglichkeit begrenzen, indem man die völlig inakzeptablen Lemmata (z.B. die POV) einfach zuvor aussortiert. Dann kann man zwischen den ohnehin ähnlichen und akzeptablen Lemmata wählen. Unter diesen Umstnden kommt dann auch sicher etwas sinnvolles heraus und dann wäre eine Abstimmung auch sinnvoll. --memnon335bc 18:34, 31. Jan. 2007 (CET)

Optionen

• Polenfeldzug 1939

 Pro - wird von Historikern verwendet

 Kontra - trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs nach Meinung mancher keine Rechnung; wird von manchen daher als POV empfunden

• Deutscher Angriff auf Polen 1939

 Pro - Beschreibung ist neutral und faktisch genau, ohne einen "zeittypischen" Beigeschmack zu hinterlassen

 Kontra - unklar inwieweit sich der Kriegsverlauf unter dem Begriff Deutscher Angriff subsumieren lässt; geringe Verbreitung

• Septemberfeldzug

 Pro - wird in der polnischen Wikipedia verwendet, wird von aktuellen Historikern verwendet

 Kontra - trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs keine Rechnung, geringe Verbreitung

• Zweiter Weltkrieg: Deutsch–Polnischer Krieg 1939

 Pro - kein POV

 Kontra - trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs keine Rechnung; Krieg ungebräuchlich; geringe Verbreitung, zu lang und zu wenig einprägsam

• Invasion Polens 1939

 Pro - wird in mehreren anderssprachigen Wikipedias verwendet

 Kontra - Invasion ungebräuchlich; geringe Verbreitung

"Google-Treffer" hier anzugeben ist naiv, weil Google z.B. nur 4% des Webs wiedergibt. Wollen wir wirklich soweit herabsinken (nicht arrogant oder unfreundlich gemeint)?--Init 19:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Google Treffer waren dazu da zu belegen, dass es sich bei fast allen Begriffen um Begriffsbildungen handelt. Nur die beiden ursprünglichen Streitbegriffe sind bei Google ausreichend vorhanden (zehntausender Bereich). Alle anderen schaffen keine 1000 Treffer. Dies sollte als deutlicher Beweis reichen. Ob nun 4% oder nicht, ist dabei ziemlich egal. Dafür hätte ich im übrigen gern eine Quelle. Aber selbst wenn es 4% sind, dann sind in diesen 4% nur 304 für Septemberfeldzug enthalten. Im Vergleich zu 30.000 bzw 40.000, eine klare Begriffsbildung! Memnon335bc will den Hinweis aber nicht stehen lassen, weil er ein paar Bücher von umstrittenen Autoren besitzt, die den Begriff verwenden. Die Google Treffer sollten also auf neutrale Weise diesen Signifikanten Unterschied verdeutlichen. Wenn du eine bessere Methode kennst, die Verbreitung eines Begriffs zu messen, bitte. Ich sehe im Löschen von Informationen keinen Gewinn für diese Diskussion. Allerhöchstens dass Löschen offensichtlich, überflüssiger Begriffsvorschläge würde uns helfen. Enricopedia ⇄ 20:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe dir Recht, nun ist es aber so, dass wir zu den beiden gängigen Begriffen eine Alternative suchen. --Menze 20:49, 31. Jan. 2007 (CET)

@Enricopedia : "Gibt man "Novemberpogrome", also den völlig sachlichen und völlig korrekten Begriff, bei Google ein, dann erhält man 15.700 Treffer (davon viele in Bezug auf Wikipedia). Gibt man den verharmlosenden Begriff "Reichskristallnacht" ein, dann kommen 207.000 Treffer. Warum benutzt man dann nicht den viel geläufigeren zweiten Begriff als Lemma? Ganz einfach - weil er einfach wertend und verharmlosend ist. Es ist also absoluter Nonsense (im wahrsten Sinne des Wortes) sich ständig auf die Geläufigkeit eines Wortes zu berufen, weil dies sehr oft einfach nicht enzyklopädisch ist." (Memnon oben in der Disk.) Reicht das? Oder soll ich auch noch Anton-Josef zitieren, der noch was viel Schöneres brachte?--Init 20:58, 31. Jan. 2007 (CET)

Ein schönes Beispiel. Ich habe aber nicht verlangt, dass wir das Lemma mit der häufigsten Nennung verwenden (das wäre Überfall auf Polen und ist mMn POV). Ich wollte nur zeigen, dass es einen signifikanten Unterschied zwischen der Häufigkeit der urprünglichen Begriffe und den jetzigen Alternativen gibt! Jedem sollte klar sein, dass Begriffe wie Septemberfeldzug, Deutsch–Polnischer Krieg und auch Deutscher Angriff auf Polen im Internet bisher kaum vertreten sind und dass wir deshalb hier Begriffsbildung betreiben. Manche Diskussionsteilnehmer möchten dies gern überspielen und nehmen Löschungen vor, die ich als Manipulation werte. Wenn es also keine berechtigten Einwände für die Auflistung der Häufigkeit als zusätzliche Information gibt, werde ich sie wieder einstellen. Enricopedia ⇄ 21:12, 31. Jan. 2007 (CET)

@Init: Der Unterschied zwischen einer verharmlosenden, von den Tätern selbst benutzten Bezeichnung ("Reichskristallnacht") und einem möglichst deskriptiven Begriff ("Novemberpogrome") ist Dir aber schon bewusst?

Dabei fällt mir ein: Jürgen Trimborn schreibt in seiner Riefenstahl-Biografie, sie hätte im September 1939 mit einem "Sonderfilmtrupp Riefenstahl" Filmaufnahmen vom "Polenfeldzug" gemacht - die Anführungszeichen sind in beiden Fällen von Trimborn, nicht von mir. Ich hatte das Buch schon länger nicht mehr in der Hand, werde es mir demnächst aus der Bibliothek holen. Wäre interessant zu sehen, ob "Polenfeldzug", neben "Fall Weiß", damals dem offiziellen Sprachgebrauch entsprach.

Im Übrigen, das Meinungsbild das hier inszeniert wird ist jetzt schon eine Farce. Da werden nach persönlichem Gusto Begriffe "entdeckt", um nicht zu sagen erfunden, dafür der mit Abstand gebräuchlichste erst garnicht angeführt und das Ganze soll als "neutral" verkauft werden. Interessante Methode, von einer sachlichen, neutralen Vorgehensweise allerdings meilenweit entfernt. --Tsui 21:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte den Benutzer Menze, hier nicht nach Gutdünken Versionen zu löschen, wenn sie schon gegenübergestellt werden sollen. Die von Dir gelöschte Version ist keineswegs POV, sondern neutral und treffend, wie hier bereits mehrfach dargelegt wurde. --Hardenacke 20:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Manche empfinden das als POV deswegen gibt es überhaupt diese Diskussion. Es wird nach Alternativen gesucht! --Menze 20:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Nicht Du entscheidest, was POV ist. Deshalb bleibt selbstverständlich das bestehende Lemma als Alternative. Deine Löschungen grenzen an Vandalismus, um es mal freundlich zu sagen. --Hardenacke 21:02, 31. Jan. 2007 (CET)

Du kannst das gern wieder hinzufügen, das ändert nichts daran, dass wir unter der Überschrift Optionen nach Alternativen suchen da weder das bestehende Lemma noch Überfall auf Polen unseren Ansprüchen genügt. Mir deswegen Wandalismus vorzuwwerfen halte ich für eine Unverschämtheit. ich habe mich hier um Vermittlung bemüht. --Menze 21:07, 31. Jan. 2007 (CET)

Das Löschen von legitimen Alternativen ist keine Vermittlung. --Hardenacke 21:10, 31. Jan. 2007 (CET) Dann lies die Diskussion weiter oben. Dann wüsstes du Bescheid und würdest nicht solch Unsinn reden. Langsam ist es mir wirklich zu dumm hier mitzudiskutieren, wenn nicht nach Alternative gesucht wird, sondern immer nur alte Argumente wiedergekäut werden. Ich könnte ja nochmals meine Meinung als Historiker dazu sagen, aber das habe ich ja schon, Viel Spaß noch bei der Diskussion, anstatt bei der Konsensfindung. --Menze 21:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe Dir hier niemals Vandalismus unterstellt, Menze, das muß ein Mißverständnis sein. Wir sollten hier nur fairerweise - und um den Überblick nicht zu verwischen - , alle Möglickeiten offenhalten--Init 21:11, 31. Jan. 2007 (CET)

Rein objektiv hat Benutzer Hardenacke auch Recht damit Polenfeldzug als Option zu belassen, das ja nachweislich nicht gegen die NPOV-Regeln verstößt. Der weitere Grund ist recht simpel. Es war das Anliegen einiger Benutzer das Lemma zu ändern. Falls es zu keinem Kompromiss kommt sollte die Möglichkeit bestehen das alte Lemma beizubehalten. Schließt man es aus, dann ist es so würde man bei einer Bundestagswahl die Partei ausschließen, die zuletzt die Mehrheit hatte, einfach weil sie zuvor an der Regierung war. Das wäre schon recht merkwürdig. Fazit: Es muss die möglichkeit geben, dass das alte Lemma beibehalten wird. Anders wäre es, wenn es erwiesen wäre, dass es POV wäre. Dann würde ich es auch herauslassen (und ihr wisst, dass ich das Lemma gerade auch nicht besonders mag). Aber da es eben nicht POV ist, muss es beibehalten werden in den Optionen. Oder gibt es logische Einwände. --memnon335bc 21:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Ja Polenfeldzug passt DIR schön in den Kram. Andere sehen es aber als POV. Entweder alle Löschungen werden Rückgängig gemacht oder diese Liste ist ein Witz! Enricopedia ⇄ 21:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Anscheinend gibt es die ja, ansonsten gäbe es diese Diskussion einfach nicht. Wollen wir nun eine Alternative finden mit der alle leben können. Oder wollen wir ein Lemma behalten bei dem es immer wieder Diskussionen geben wird?. Wenn ja löschen wir hier die Diskussione und alle gehen ihre Wege. Das ist Zeitverschwednung. --Menze 21:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe aber die genannten Alternativen bei näherer Betrachtung als auch nicht treffender an, als das gegenwärtige Lemma. Deshalb sollten wir die Möglichkeit, es zu belassen, nicht aus dem Auge verlieren. Übrigens: Bei allen Alternativen wird es immer wieder Diskussionen geben. Und Du, als Historiker, weißt auch, dass das Lemma zulässig ist, auch keine allein deutsche Lesart ist, warum soll es denn weg? --Hardenacke 21:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Aber da Wort Angriff bewertet keiner als POV. --Menze 21:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Also hier noch mal meine Meinung als Wissender. Sowohl Polenfeldzug als auch Überfall auf Polen wird in der Wissenschaft gebraucht und ist legitim. Da beide Begriffe hier nicht 100%-ig anerkannt sind. Kann ich nur vorschlagen, dass man das Lemma in Deutscher Angriff auf Polen umbenennt - denn genau das geschah 1939, es zeigt auf von wem die Aggression ausging. Und ist auch mit dem Wort Invasion, welches in anderen Wikipedias benutzt wird, synonym. --Menze 21:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Man muss sich das einfach logisch überlegen. Man kann nicht einfach immer wider komplett ändern, nur weil es ein paar Benutzer in Frage gestellt haben. Ich habe auch lediglich gesagt, dass man es zur Wahl stellen soll. Nicht, dass man es deshalb gleich beibehalten soll (du würdest doch auch nicht dafür votieren) - ohnehin zeichnet sich doch bereits eine Mehrheit für "Deutscher Angriff auf Polen 1939" ab, so dass ich an diesem Ergebnis praktisch nicht groß zweifel. Da macht eine zusätzliche Option auch nichts aus und alle sind glücklich. Wenn das geklärt wäre, sollten wir die Wahlparameter festlegen. --memnon335bc 21:24, 31. Jan. 2007 (CET) @Enricopedia: Es wurde vor Tagen schon erwiesen, dass Polenfeldzug eben sachlich nicht POV ist, bitte lese das oben, ich will das nicht schon wieder wiederholen.

Wegen meiner könnte es auch weiter Polenfeldzug heißen oder umbenannt werden in Überfall auf Polen (so habe ich das gelernt) . Ich habe mich nur bemüht eine Alternative vorzuschlagen, mit der alle leben können. Doch wenn das immer wieder konterkariert wird, bekomme ich eben einen Hals --Menze 21:29, 31. Jan. 2007 (CET)

@Tsui: "Überfall" ist eindeutig POV, das hatten wir schon seit Tagen und mit deiner andauernden Wiederholung kommst du nicht weiter. Und zur Reichskristallnacht schau einfach mal in den Artikel dazu. Dort steht: "Die Wortschöpfung „Reichskristallnacht“ dagegen war zunächst kein offizielles Propagandaschlagwort, wie man oft annimmt. Sie wurde wahrscheinlich angesichts der vielen zerbrochenen Glasfenster und Kristallleuchter jüdischer Synagogen und Geschäfte vom Berliner Volksmund geprägt und wandte sich gegen die damaligen Machthaber, indem sie den im „Dritten Reich“ inflationären Gebrauch der Anfangssilbe „Reichs-“ mit satirischem Spott übersteigerte." Solches basiswissen sollte eigentlich Voraussetzung für eine produktive Diskissionrunde sein. --memnon335bc 21:26, 31. Jan. 2007 (CET)

Apropos Basiswissen, was Dir offenbar entgangen ist: Nachdem diese Wendung in der NSDAP bekannt wurde, deuteten Mitglieder sie im Sinne der Partei zynisch um. Der Politologe Harald Schmid verweist auf eine Rede, die der Funktionär Wilhelm Börger im Juni 1939 auf dem Gautag der NSDAP in Lüneburg hielt: „Die Sache geht als Reichskristallnacht in die Geschichte ein (Beifall, Gelächter).“ Der Begriff wurde damit schon kurz nach seinem Entstehen von den Tätern vereinnahmt.

Deine seltsame Art zu "diskutieren", alle die nicht Deine Meinung teilen als unsachlich, unlogisch oder sonstwie irreleveant abzutun ist nun nicht mehr allzu originell. Das praktizierst Du hier schon seit Tagen; es disqualifiziert Dich aber eher als ernstzunehmenden Diskussionspartner. --Tsui 21:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Falsch : Es heißt " "Die Wortschöpfung „Reichskristallnacht“ dagegen war ZUNÄCHST kein offizielles Propagandaschlagwort. Und die war 1938 und nicht 1939.--Init 21:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Bitte wieder auf das wesentliche konzentrieren und nicht wieder Nebenkriegsschauplätze zu beackern!--Menze 21:37, 31. Jan. 2007 (CET)

Das ist kein Nebenkriegsschauplatz. Sondern es wird immer wieder der Geläufigkeits-Google-Unsinn hereingetragen.--Init 21:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Worum streitet Ihr Euch eigentlich? Tsui, Init hat doch oben schon eindeutig erklärt, wie das zu sehen ist:

"Gibt man "Novemberpogrome", also den völlig sachlichen und völlig korrekten Begriff, bei Google ein, dann erhält man 15.700 Treffer (davon viele in Bezug auf Wikipedia). Gibt man den verharmlosenden Begriff "Reichskristallnacht" ein, dann kommen 207.000 Treffer. Warum benutzt man dann nicht den viel geläufigeren zweiten Begriff als Lemma? Ganz einfach - weil er einfach wertend und verharmlosend ist.

Da liegt ihr doch gar nicht weit auseinander? --Hardenacke 21:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Möglichst kurz, weil es nur ganz am Rande mit der eigentlichen Diskussion zu tun hat: "Novemberprogrome" "Reichskristallnacht" (korrigiert, war natürlich ein Fehler, Tsui) ist der Begriff, der von den Tätern selbst - nachdem er bereits in der Umgangssprache vorhanden war - benutzt wurde. Dass wir nicht die NS-Diktion übernehmen ist, zumindest für mich, eine Selbstverständlichkeit. Wir verwenden ja auch nicht das Lemma "Endlösung der Judenfrage" als Titel für die Inhalte des Artikels zum Holocaust. Deshalb passt der Vergleich von "Novemberprogrome" "Reichskristallnacht" (korrigiert, war natürlich ein Fehler, Tsui) und "Überfall auf Polen" nicht und ist bestenfalls irreführend. --Tsui 21:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Dat wissen wir doch alle, Tsui. Deswegen soll man ja nicht Google fragen, der uns hier ernsthaft beweist, dass das Unwort verbreiteter ist, als das Richtigere. ... Und schon sind wir wieder hier angekommen. --Hardenacke 21:57, 31. Jan. 2007 (CET)

@Tsui: Ich weiss nicht, wie du dir eine "Diskussion" vorstellst (ernst gemeinte Frage). Eigentlich bringt man für seinen eigenen Standpunkt Argumente und und belegt diese durch Beweise/Belege etc. Und natürlich muss man aufzeigen, wo der Fehler in den Argumenten/Belegen der Gegenseite liegt. So funktioniert das normalerweise. Bisher bin ich auf jedes eurer Argumente etc. eingegangen und habe sie auch alle widerlegt. Andersherum wurden die Argumente derer, die nicht eurer Meinung sind, von euch nie aufgenommen, geschweigedenn widerlegt worden. Stattdessen wurde immer das selbe (und das gilt besionders für dich) immer wieder wirklich sinnlos wiederholt. Eine Kompromissbereitschaft war auch nicht zu erkennen, so dass ich in dieser Hinsicht eher von unkonstuktiver Sinnlosigkeit dahinter ausgehe. Dein letzter Beitrag gehört auch in diese Kategorie. Versuche dich doch einfach mal nicht zu wiederholen und Kompromissbereitschaft zu zeigen. Du vergisst, dass ich das derzeitige Lemma auch nicht gut finde, also lass deinen Ärger nicht an mir aus. --memnon335bc 21:42, 31. Jan. 2007 (CET)

? --Hardenacke 21:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Bezog sich auf den letzten persönlichen Angriff des Benutzer Tsui :-) --memnon335bc 21:48, 31. Jan. 2007 (CET) P.S. Ich präzisiiere

Nochmal eine kleine Beobachtung von mir: Wir haben bereits einen anderen Fall, bei dem sich ebenfalls die Frage stellt, ob man von "Angriff" oder "Überfall" reden sollte. Ich denke an den Artikel Angriff auf Pearl Harbor, zu dem Überfall auf Pearl Harbor ein Redirect ist. Zumindest die Frage, inwieweit der angegriffene Part unvorbereitet war, stellt sich da ja ähnlich. Der Unterschied ist allerdings, dass bei Pearl Harbor die Variante mit "Angriff" im deutschsprachigen Raum etwas verbreiteter ist als die mit "Überfall". Vielleicht kann aber der Hinweis auf den zumindest teilweise vergleichbaren Fall dennoch bei der Entscheidungsfindung helfen. Denke ansonsten, dass mittlerweile nach weit über 200 KB alle Argumente genannt sein dürften und die Fronten halt verhärtet sind. Ohne Meinungsbild sehe ich nicht, wie wir weiterkommen. --Proofreader 22:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag: Abstimmung mit geschlossener Frage

Da es in dieser Diskussion nicht einmal möglich ist, einen Konsens über die abzustimmenden Begriffe zu schaffen, schlage ich folgendes vor:

• Abstimmung über die Frage: Soll Deutscher Angriff auf Polen 1939 neues Lemma für diesen Artikel werden?

(Denn: Der Begriff ist NPOV, wird von beiden Parteien nicht komplett abgelehnt und ist kein völlig neuer Begriff sondern eine faktische Beschreibung.)

• Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.

(Keine halben Sachen aufgrund der Kontroverse hier.)

• Dauer: 14 Tage 5 Tage
• Keine Diskussionsbeiträge in der Abstimmung. Keine Enthaltungen.
• Polenfeldzug und Überfall auf Polen bleiben als Redirect erhalten.

Wenn jemand begründete, sachliche Einwände gegen dieses Vorgehen hat, möge er sie kurz und prägnant vortragen. Enricopedia ⇄ 21:48, 31. Jan. 2007 (CET)

Gehe mit der Vorgehensweise konform. --Menze 21:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Einzige Einwände: 1. 14 tage ist viel zu lange (wir wollen doch mal fertig werden), denn dies wäre ja im Falle eines Negativ-Ergebnisses nur der erste Schritt. Wäre das ok, wenn wir deutlich weniger Tage veranschlagen, z.B. 3 Tage ? --memnon335bc 22:02, 31. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst Einwände und 1.. Kommt da noch was? Ich hoffe nicht. ;) 3 Tage erscheint mir zu kurz. Dann kommen danach wieder Leute und beschweren sich sie hätten davon nichts gewusst und wollen diskutieren. Können wir mit 7 leben? Enricopedia ⇄ 22:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Nö, da kommt nichts weiteres :-) Wie wäre es mit 5 tage? Denn ich meine, dass wenn die Antwort "Nein" lautet, dann müssen wir noch andere Begriffe per Abstimmung durchgehen - Bei 5 Begriffen wären das mindestens 5 Wochen. Bei 5 Tagen wären es maximal etwas 3 1/2 Wochen. Außerdem geht die Diskussion schon so lange, dass praktisch alle am Thema interessierten davon wissen, das würde eine kürzere Laufzeit auch rechtfertigen. --memnon335bc 22:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Ach, du willst zur Not über alle so abstimmen lassen? Ich sehe ehrlich gesagt keine Hoffnung, dass es je zu einer Lösung kommt, wenn dieses Lemma es nicht schafft. Aber du hast recht, dass wohl alle Interessierten mittlerweile Bescheid wissen. 5 Tage ist für mich okay. Enricopedia ⇄ 22:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich finde die Zeitspanne akzeptabel und finde es schade, das es jetzt wieder keine Meinungsäußerungen dazu gibt. Es scheintals ginge es wie so oft eigentlich nur um die Diskussion :/ --Menze 22:26, 31. Jan. 2007 (CET)

man könnte auch Paare zur Abstimmung bringen und dann jeweils das unterlegene entfallen lassen. Dann hätten wir über alle gleichberechtigt abgestimmt und wären auch in den besagten 14 Tagen durch (ok, eigentlich 15). Das wäre vielleicht ein etwas gleichberechtigter Modus, der zwangsläufig zu einen eindeutigen Ergebnis führen muss (das ist in dem System so veranlagt) Verstehst du was ich meine? ich führe es auch gern genauer aus, aber dieser Modus würde in jedem Fall eine Entscheidung bringen. --memnon335bc 22:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Mit dieser "Abstimmung" stimmt etwas nicht. Was heißt bitte "mit geschlossener Frage" ? Bitte erläutern. Wennmehrheitlich "nein" gestimmt wird, gehen wir zum nächsten lemma über abstimmungsmäßig? Welches wird dann das nächste sein? Das muß vorher geklärt werden.--Init 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Geschlossen Frage heißt: dass du nur mit Ja oder mit Nein antworten kannst. Ganz einfach. --Menze 22:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Ja, das wußte ich allerdings schon.--Init 22:58, 31. Jan. 2007 (CET)

Also ich führe meinen Wahlmodusvorschlag noch einmal genauer an: Wir nehmen die oben genannten Optionen und stellen jeweils 2 Paare auf nach dem Motto x oder y. "Polenfeldzug" lassen wir erstmal heraus, da es ja das gerade bestehnde Lemma ist. Die beiden Paare können parallel abgestimmt werden. Nach 5 tagen scheiden logischerweise 2 Optionen aus, die die wenigsten Stimmen bekommen haben. Im nächsten gang stellt man die beiden "Sieger" gegenüber und nach 5 weiteren Tagen hat man nur noch zwei Optionen übrig: 1. Das Alternativ-Lemma mit den meisten Stimmen, und 2. das alte Lemma, das in Frage gestellt wurde. Im dritten ud letzten Wahlgang stimmen wir zischen diesen beiden ab und kommen so zu einem eindeutigen Ergebnis. Dieses Sytem gibt allen Optionen die gleiche Chance und führt in jedem Fall zu einem eindeutigen Ergebnis, welches die Diskussion beenden würde. Der zeitaufwand beträgt lediglich 15 Tage ohne, dass dabei diskutiert werden müsste. --memnon335bc 22:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich will nicht mäkeln, aber mache es trotzdem ;) indem das bestehende Lemma erst im Finale zur Abstimmung steht, haben nicht alle Begriffe dieselbe Chance. Aber von mir aus können wir so vorgehen. --Menze 23:08, 31. Jan. 2007 (CET)22:55, 31. Jan. 2007 (CET) Wer sacht das? Menze

Zwei Probleme:

• Da oben stehen 4 Begriffe + Polenfeldzug. Damit geht die Rechnung auf aber Überfall auf Polen fällt von vornherein raus. Somit sind wir wieder bei der Problematik: Worüber stimmen wir eigentlich ab? Über alle 7 die da mal standen, oder nur eine Auswahl von 4 gegen Polenfeldzug. Ich wäre dann für 5 ohne Polenfeldzug und Überfall auf Polen, die dann definitiv zu redirects werden. (Wenn zwei sich streiten...)
• Bei einer Abstimmung über 15 Tage und mehr halte ich es für unwahrscheinlich, dass alle am Ball bleiben und weiter abstimmen. Am Ende verläuft es womöglich im Sande und ein paar Wenige fällen das Ergebnis.

Mein Vorschlag bleibt demnach bis auf Weiteres: Einmal über ein Lemma abstimmen und bei Zuspruch die beiden Streithähne zu redirects machen. Bei negativem Ausgang. Steht ihr wieder am Anfang und könntet immer noch den Abstimmungsmarathon machen. Enricopedia ⇄ 23:02, 31. Jan. 2007 (CET)

Abstimmungen über Lemmata sind bäh, Wikipedia ist keine Demokratie. Das jetzige Lemma ist in Ordnung (entspricht der Schlagwortnormdatei der deutschen Bibliotheken), also auch kein Bedarf. Stefan64 23:12, 31. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn du Admin bist, kannst du nach Tagen der Diskussion nicht einfach mit so einer laxen Aussage kommen. Enricopedia ⇄ 23:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Doch darf er, ganz egal, was er ist, denn er hat recht. Ich sage das gleiche hier schon seit Tagen, aber Du und andere haben es anscheinend gar nicht nötig, darauf einzugehen. Lieber löschst Du andere Meinungen. So funktioniert keine Diskussion. --Hardenacke 08:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Du darfst anderer Meinung sein, aber in meinen Edits hast Du nichts zu herumzustreichen. Stefan64 23:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Wir sind gerade dabei eine Lösung für eine Kontroverse zu finden, die am 26. (oder schon früher?) begonnen hat. Es gibt also offensichtlich Handlungsbedarf. Deshalb streichte ich deine Aussage, die zu nichts führt. Enricopedia ⇄ 23:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Wenn hier auf der Diskuseite ein paar Leutchen über irgendwas abstimmen, legitimiert das genau nichts. Bezüglich Inhalten zählen Argumente, keine Mehrheiten. Stefan64 23:33, 31. Jan. 2007 (CET)

Da muss ich Stefan recht geben. So sibnd die Regeln. --memnon335bc 23:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Argumente wurden reichlich vorgetragen und es gibt ein Patt. Es gibt POV und NPOV und Begriffsbildungen und Expertenmeinungen und und und. Du willst diese Argumente der Polenfeldzug Gegner einfach mit einem Argument wegwischen. Wenn das hier nichts bedeutet, willst du dann nach gefällter Entscheidung kommen und den Artikel zurück verschieben? Enricopedia ⇄ 23:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Hilfsweise plädiere ich zunächst mal für Deine Alternative C weiter unten :-) Gruß, Stefan64 00:33, 1. Feb. 2007 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass dein erster Diskussionsbeitrag vier Totschlagargumente in zwei Sätzen enthält. Dabei liefern sie nur ein wirkliches Argument. Vermutlich hat mich das dazu bewogen deinen Beitrag komplett zu streichen. Vielleicht ein Grund über deine Argumentationsweise nachzudenken? Enricopedia ⇄ 00:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Das positive am vorgeschlagenem Modus wäre wirklich, dass am Ende ein eindeutiges Ergebnis feststehen würde. Dies wäre bei deinem Vorschlag nicht der Fall (Negativ-Entscheid). Die Benutzer hier scheinen doch sehr engagiert, so dass man sich über mangelnde Beteiligung wohl nicht zu sorgen braucht. "Polenfeldzug"" muss rein logisch zur Abstimmung kommen, da das der bisherige Begriff ist und die ganze Diskussion letztlich nur dazu gedient hat diesen zu kippen. POV ist der Begriff schließlich nicht. Ich gehöre auch nicht zu dessen verfechtern, aber grundsätzlich kann man das alte Lemma nicht einfach ausschließen, wenn erwiesenermaßen keine POV-Verletzungen vorliegen. Eine andere Möglichkeit wäre auch noch diejenige, dass wir uns langsam eingestehen, dass diese ganze Diskussion zu keinem Ergebnis geführt hat und alles beim alten bleibt. Wäre auch nicht das erste mal in der Wikipedia, keine Schande. --23:30, 31. Jan. 2007 (CET)(nicht signierter Beitrag von Memnon335bc (Diskussion | Beiträge) )Nachsigniert: Enricopedia ⇄ 23:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber wenn über das Lemma abgestimmt werden soll dürfte der "Außenwelt" deutlich werden, "Wikipedia ist doch das Ding, was ein Lexikon sein soll? Dort wo die ganzen Hobbywissenschaftler rumwurschteln? Ne. vergiss es!" --Anton-Josef 13:08, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich stelle jetzt mal 4 Fragen an alle:

A: Wer ist für meinen Vorschlag?

-falls, bitte festlegen für

A1: korrektes Meinungsbild

A2: Abstimmung hier

B: Wer ist für Memnon335bcs Vorschlag, (der konkretisiert werden müsste)?

B1: als Meinungsbild

B2: als Abstimmung hier

C: Wer will die Sache vergessen und alles lassen wie es ist?

Ich bitte alle Beteiligten sich zu äußern, denn sonst landen wir automatisch bei C. Enricopedia ⇄ 23:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich bin für C! --)\!/( 00:54, 1. Feb. 2007 (CET)

Ein ganz-ganz Neuer Vorschlag!!!

Man nenne das Lemma Lemma Nummer 536.130 (solcher Name ist über alle Zweifel bezüglich POV erhaben) und mache Redirekts darauf von allen vorgeschlagenen Alternativbezeichnungen.--Vvj 14:11, 1. Feb. 2007 (CET)

Rattenscharf! So machen wir es! Gruß, --TA 14:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Alternativ eröffnen wir zwei Wikipedien: eine linksorientierte Gutmenschpedia und eine rechtsorientierte Konservapedia. Da kann dann jeder nach belieben seine Überfälle bzw. Feldzüge pflegen. Nochmal Gruß, --TA 14:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Und dann noch ein Wiki für depperte Vollpfosten --Anton-Josef 14:20, 1. Feb. 2007 (CET)

Hmm, Vollpfostpedia!? Bei dem geistigen Zustand der meisten Menschen in diesem, unserem Lande, bleiben dann ja nicht sehr viele Mitarbeiter für die Gutmesch- bzw. Koservapedia übrig... ;-) Gruß, --TA 14:38, 1. Feb. 2007 (CET)

@TA. Ja!! Aber! Von den beiden (der Rechts-Wiki und der Links-Wiki) Redirekts auf die Neutral-Wiki, wo alle Artikel einfach nummeriert sind!!!--Vvj 14:21, 1. Feb. 2007 (CET)

Stichwort: Dezimalklassifikation!!! Gruß, --TA 14:38, 1. Feb. 2007 (CET)

@Anton-Josef. "Und dann noch ein Wiki für depperte Vollpfosten..." - Das bleibt den Profis überlassen - dir.--Vvj 14:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Nee, für Pfosten brauchen wir Beton, den lieferst doch Du immer, Vvj, --Init 14:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Kannst Du Deine Trollerei bitte unterlassen, Vvj, es ist so schon unerträglich stickig hier im Raum. --Hardenacke 14:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Mensch Hardenacke, nun laß uns doch mal ein wenig Dampf ablassen...nach dieser unerträglich unerträglichen Diskussion. Gruß, --TA 14:38, 1. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag ist keine Trollerei und meine Replik an A.-J. war eine an sein Still sprachlich angepasst, deshalb wirkt sie vielleicht wie Trollerei.--Vvj 14:30, 1. Feb. 2007 (CET)

P.S. @Init. Betrachte meine an A.-J. gerichtete Replik als eine, die gleichermaßen auch an dich gerichtet ist.--Vvj 14:33, 1. Feb. 2007 (CET)

Klar, Vvj, wann kommen die ersten Betonkopf-, äh, Pfosten-Ladungen? --Init 14:48, 1. Feb. 2007 (CET)

"...wann kommen die ersten Betonkopf-, äh, Pfosten-Ladungen?" - Von dir? In der einen oder anderen Form - ständig.--Vvj 19:11, 1. Feb. 2007 (CET)

Gut, daß Beton nicht brennt - im Gegensatz zu Brettern vorm Kopf.--Init 19:18, 1. Feb. 2007 (CET)

"...nicht brennt - im Gegensatz zu Brettern vorm Kopf" - Nee! Echt niedlich! Wer kann es schon besser wissen als du.--Vvj 21:51, 1. Feb. 2007 (CET)

Kannst mal sehen, hab ich von Dir.--Init 22:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Diese Diskussion könnte auch hier fortgesetzt werden. --Mghamburg ^Diskussion 09:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Hinweis auf "übergeordnete" Diskussion zum Thema

Wer sich noch für weitere Meinungen zur Lemmadiskussion interessiert und bisher noch nicht mitbekommen hat, das seit 2 Tagen auch anderswo darüber eifrig diskutiert wird: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Diskussion:Polenfeldzug_1939 Gruß, --TA 08:50, 1. Feb. 2007 (CET)

Das war, wie zu Beginn gesagt, der Wunsch, mehr Benutzer hierher einzuladen, um das Patt möglichst aufzulösen, bzw. den Mainstream zu Wort kommen zu lassen, anstelle von Typen wie den gesperrten Benutzern Hilbergia und Nase2 einerseits und solchen, für die der Beginn des Vernichtungskriegs "ein Angriff wie jeder andere" ist, andererseits. Das hat ja zum Teil auch funktioniert; ich sehe hier einige um einen Kompromiss bemühte Benutzer. --Logo 11:21, 1. Feb. 2007 (CET)

"Funktioniert" hat der unfaire und wirklich absolute Schwäche zeigende Versuch, hinter dem Rücken einiger Diskutanten und Benutzer; eine Parallediskussion an völlig unpassendem Ort loszutreten, gar nicht und gebracht für den Artikel auch gar nichts. Etwas feig war das schon. Daher : WILLKOMMEN ZU HAUSE ! Nur Mut.--Init 11:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Es ist absolut üblich, an öffentlichster Stelle auf FzW um Beteiligung an festgefahrenen Diskussionen zu bitten, von "hinter dem Rücken" kann also keine Rede sein. Ebenso ist es üblich, Benutzer persönlich zur Teilnahme aufzufordern, und ich verweise darauf, dass ich nicht gezielt Mitstreiter für meine Position gesucht habe, sondern Neutrale, und die Betreffenden haben sich ja auch differenziert geäußert. - Mit Sprüchen wie "absolute Schwäche zeigend" etc. kannstes mal im Unteroffizierskasino versuchen, hier beeindruckt das niemanden. --Logo 12:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Es ist absolut üblich, das Menschen seit Jahren in der Wikipedia mitarbeiten, ohne bislang etwas von FzW gewußt zu haben. Es wäre ebenfalls absolut üblich, den hier diskutierenden einen kleinen Hinweis zu geben, daß du auf FzW zum Mitdiskutieren aufgerufen hast. Das du offenbar kaum einen Kommentar ohne eine billige Pöbelei abgeben kannst ("...mal im Unteroffizierskasino versuchen...", auf weitere Beispiel verzichte ich, du kennst sie selbst am besten), spricht für sich selbst. oG, --TA 13:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Ein Difflink für "billige Pöbelei" meinerseits? --Logo 01:38, 2. Feb. 2007 (CET)

Leidest du unter Gedächnisschnwäche? Sieh doch bitte selber nach in deinen auf verschiedene Stellen verstreuten Edits der letzten Tage, die das hier verhandelte Thema zum Gegenstand haben. Ansonsten, bevor du mich aufforderst für dich zu arbeiten, beantworte doch erst mal meine Frage nach "Roß und Reiter" bzw. dem "Spezialistentum"! Natürlich nur, falls du dich noch erinnerst, wo ich dich darum gebeten hatte. Übringens ist es wieder einmal bezeichnend, daß du auf meinen vorangehenden Kommentar nur selektiv antwortest. Zu dem Punkt, zu dem deine Antwort interessant sein könnte, kommt nichts - nicht einmal mehr heiße Luft. oG, --TA 04:31, 2. Feb. 2007 (CET)

@Logo : Es macht auch nichts, Schwäche zu zeigen, aber wenn das eben mit Unfairneß und Feigheit gepaart ist, wirds nur noch langweilig.--Init 13:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Ich verabschiede mich hiermit von dieser Diskussion. Ihr bekommt das schon hin. *prust* Enricopedia ⇄ 21:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Blaue Blume

Einfach mal ein kleines Dankeschön …
für Text.
Liebe Grüße, Init

--Init 21:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine einvernehmlichere Lösung als "Angriff" wird es nicht geben

So wie ich die Diskussion interpretiere, können sich mit den Lemmata Deutscher Angriff auf Polen 1939 und analog Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 noch die meisten Beteiligten anfreunden. Ich fände es wünschenswert, das zügig umzusetzen, allein um dieses ewige Hickhack endlich zu beenden. Einem Benutzer wäre es am liebsten, das Ding würde "Polnischer Angriff auf Deutschland" genannt, ein zweiter läßt keinen Tag vergehen ohne ein halbes Dutzend polemische Sticheleien abzufeuern, einer ist andauernd beleidigt weil er mit Leuten diskutieren muss die das nicht studiert haben, und so weiter. Wo soll das noch hinführen. Irgendwann muß mal Schluss sein. -- 790 15:25, 1. Feb. 2007 (CET)

War nicht vor kurzem hier mal von einer Abstimmung die Rede? --Init 15:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Jo, allerdings bastelt sich 790 schon mal ganz gern seine eigenen Realitäten zusammen ;-) --Anton-Josef 15:32, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn ihr alle mal eure meinung weiter oben zu Enricos Vorschlag sagt anstatt hier ewig weiter sinnlos rumzudiskutieren, dann ja! Ansonsten bin ich der Meinung von 790 --Menze 15:33, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich denke die Lage ist einigermaßen eindeutig, für die die das nicht so sehen kann man gerne abstimmen. Aber bitte hier, nicht in einem Meinungsbild. Auch bin ich der Meinung daß kein Vorschlag von der Abstimmung ausgeschlossen werden sollte. Also 24 h Vorbereitung, in der Lemmata vorgeschlagen oder auch (vom Einsteller) wieder gestrichen werden können, und dann 48 h Abstimmung. Ist nicht toll, aber die Phase der gehaltvollen Argumente ist m.E. wirklich durch, so daß nichts anderes übrig bleibt. Einer sollte die Abstimmung moderieren (sprich: frei von Kommentaren halten, dafür ist anderswo genug platz). -- 790 16:18, 1. Feb. 2007 (CET)

Bitte aber doch nun hier kein Rückfall. Darüber waren wir doch längst hinaus. Es standen noch 4 zur Wahl plus das jetzige. Alles andere war durch Diskussion bereits entfallen. Willst Du die etwa wieder aufrollen? Wir wollen nicht Unsinniges und längst Ausgesondertes schon wieder durchkauen.--Init 16:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Unverbindliches Meinungsbild zum Hauptlemma

Ich mach das jetzt einfach mal, und nenne es Meinungsbild statt Abstimmung. Die Argumente sind seit Monaten gewälzt worden. es muss jetzt irgendwie eine Entscheidung gefunden werden. "Alles so lassen wie es ist" und "Abstimmen ist doof" setzt sich mit den Argumenten auch nicht auseinander und ist in meinen Augen nicht hilfreich. Wer die Argumente zur Kenntnis genommen hat kann eine fundierte Wahl treffen.

Also: Wer findet welche Lemmata akzeptabel? Mehrfache Stimmabgaben sind möglich. Es gilt Wikipedia:Stimmberechtigung. Bitte unter der Überschrift "Meinungsbild" auf Kommentare verzichten. Das Meinungsbild endet spätestens Sonntag, um 21.00 MEZ. -- 790 21:46, 1. Feb. 2007 (CET)

'Verbindlichkann das Ergebnis wohl nicht sein, aber ich denkes ist nicht zu viel verlangt mal die Karten auf den Tisch zu legen. Ich glaube nicht daß einen das weiter von einer Lösung entfernen kann. -- 790 01:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Angriff

• 790 21:46, 1. Feb. 2007 (CET)
• --Logo 01:28, 2. Feb. 2007 (CET)
• --Menze 07:35, 2. Feb. 2007 (CET)
• --M. Yasan 09:01, 2. Feb. 2007 (CET)
• --Proofreader 13:42, 2. Feb. 2007 (CET)
• --Ulitz 20:36, 2. Feb. 2007 (CET) (als Kompromiss)
• --gustav73 14:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Polenfeldzug

• --)\!/( 01:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Überfall

• 790 21:46, 1. Feb. 2007 (CET)
• --Logo 01:28, 2. Feb. 2007 (CET)
• --Ulitz 20:36, 2. Feb. 2007 (CET) (als Präferenz)
• --Lord Flashheart 16:49, 3. Feb. 2007 (CET)
• --Sponi 15:21, 6. Feb. 2007 (CET)

Deutsche Eroberung von Polen

• --)\!/( 01:08, 3. Feb. 2007 (CET)

Kommentare zum Meinungsbild, Ablehnung, Ergebnis, etc.

Man kann das Problem nur mit Vernunft und Wissen lösen, nicht mit Abstimmungen à la Bildzeitung. --Hardenacke 21:50, 1. Feb. 2007 (CET)

* dazwischenquetsch *:

Vernunft + Wissen + (Init + mamnon)*0 = Problemlösung

Ich sehe keine Möglichkeit, Init, mamnon & Co mit Vernunft zusammenzufügen, da hilft sogar Wissen (was einige aus der besagten Truppe, mamnon z.B., durchaus haben) nicht weiter. Ich meine, die Erwähnten haben einige Werte, die ihnen viel wichtiger als Vernunft sind. Diese Werte sind ihnen so wichtig, dass sie alles (auch Vernunft), was diese Werte in Frage stellt, mit allen Mitteln zu beseitigen versuchen.--Vvj 00:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Nee, so mit roher Gewalt geht das nicht. Nicht schon wieder Mottenkistenvorschläge, die längst abserviert wurden. Das ist Kindergarten. Schokoladeneis is alle.--Init 22:33, 1. Feb. 2007 (CET)

Einen Beitrag mach ich doch noch. ;) Aufgrund der gern genutzten Totschlagargumente in dieser Diskussion sollte mal der Versuch unternommen werden eine moderierte Diskussion zu führen, bei der ein unabhängiger, überparteilicher Nicht-Teilnehmer alle Kommentare streicht, die keine Fakten und wahren Argumente enthalten, sowie natürlich solche Totschlagargumente. Enricopedia ⇄ 22:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine Art Zensor also?--Init 22:42, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn es um deine Totschlagargumente (und die Anderer) geht, ja. Ansonsten ist vielleicht Mediation der richtige Artikel um dein Wissen auf diesem Gebiet zu verbessern. Enricopedia ⇄ 22:50, 1. Feb. 2007 (CET)

Welches sind denn genau meine Totschlagargumente?--Init 22:52, 1. Feb. 2007 (CET)

roher Gewalt, Mottenkistenvorschläge, ängst abserviert, Kindergarten, Schokoladeneis is alle, Zensor – um nur die Letzten zu nennen. Ich bin mir sicher, dass es auf dieser Seite hunderte gibt. Bitte lies doch die verlinkten Artikel, dann muss ich hier nicht noch mehr erklären. Enricopedia ⇄ 22:56, 1. Feb. 2007 (CET)

Wieso sind das Totschlagargumente, stimmt doch?--Init 22:59, 1. Feb. 2007 (CET)

Aus dem Artikel: Totschlagargumente (nach Charles Clark sinngemäss zutreffender auch „Killerphrasen“) sind inhaltlich nahezu leere Argumente, also Scheinargumente oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der anderen Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmen oder keinen Widerspruch wagt, da dies in der öffentlichen Meinung auf Ablehnung stösst. Totschlagargumente sollen Widerspruch verhindern („totschlagen“) und nebenbei auch der Ablehnung oder der Herabsetzung des Gegenüber dienen. [...] (Kindergarten, Schokoladeneis is alle) [...] Totschlagargumente werden zumeist dann eingesetzt, wenn man Zweifel hat, den Diskussionspartner überzeugen zu können, trotzdem aber kurzfristig den eigenen Standpunkt durchsetzen oder die eigenen Interessen wahren will. [...] Soll ich den ganzen Artikel übertragen? 80 Prozent dieser Diskussion besteht aus Totschlagargumenten, die da zu dienen sollen eine konstruktive Diskussion zu verhindern, damit alles so bleibt wie es ist. Enricopedia ⇄ 23:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du das Totschlagargumente findest, wieso verschwendest Du Zeit anstatt bessere Argumente hier selbst reinzusetzen?--Init 23:09, 1. Feb. 2007 (CET)

Weil du mich fragst. Du verschwendest damit meine Zeit. Aber wenn das jetzt geklärt ist, bin ich auch schon wieder weg. Ich hatte nicht vor mich wieder aktiv an der Diskussion zu beteiligen. Mein Vorschlag der moderierten Diskussion (der schon wieder hinter Diskussionsblasen zu verschwinden droht) wird ja vielleicht von anderen angenommen, die nichts gegen eine Diskussion ohne persönliche Angriffe und leere Phrasen haben. Enricopedia ⇄ 23:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub nicht, daß hier jemand Zensur will.--Init 23:18, 1. Feb. 2007 (CET)

oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der anderen Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmen oder keinen Widerspruch wagt, Enricopedia ⇄ 23:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Niemand nimmt Dir Deine Meinung. Und was soll das jetzt hier noch bringen für den Artikel?--Init 23:29, 1. Feb. 2007 (CET)

In der Tat kann über Sachverhalte keine Abstimmung entscheiden. Dass Beteiligte und Interessierte als Meinungsbild ihre Päferenzen vorlegen, könnte aber der Übersichtlichkeit für künftige Diskussionen dienen, denn "abserviert" oder "erledigt" ist natürlich noch gar nichts; offen sind zumal noch die unterschiedliche Benennung des deutschen und sowjetischen "Feldzuges" und die unter Berufung auf hier in der Disk vertretene Positionen schon begonnene Abschaffung des Begriffs "Überfall auf Polen" in weitern Artikeln. --Logo 23:37, 1. Feb. 2007 (CET)

Das ist mit Abstand die beschissenste Diskussion die ich in 2 Jahren hier gesehen habe. -- 790 00:17, 2. Feb. 2007 (CET)

@790 Schau Dir doch die anderen Diskussionen an, an denen Init oder memnon beteiligt waren.

@Logo "...kann über Sachverhalte keine Abstimmung entscheiden..." - Über Sachverhalte - naturlich nicht! Hier geht aber auch nicht um die Sachverhalte, sondern um deren Abbilder, um Meinungen, noch genauer - um eine kollektive Meinung. Unter bestimmten Umständen sehe ich keine andere Lösung außer dem Abstimmen oder...hm-m-m... vielleicht sollte die Wikipedia eine Art Diktator, wie es in der Römischen Republik in schweren Zeiten der Fall war, haben? Wäre mir sogar lieber als eine Abstimmung.--Vvj 00:33, 2. Feb. 2007 (CET)

"Schau Dir doch die anderen Diskussionen an, an denen Init oder memnon beteiligt waren." Würdest du bitte präzissieren, was du damit gemeint hast. --memnon335bc 00:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Daß sowohl "Überfall" als auch "Angriff" als auch "Feldzug" gebräuchlich und somit zu nennen sind, wurde festgestellt. Es bleibt also allein die Frage nach dem Hauptlemma. Für oder gegen jeden der 4 oben genannten Vorschläge wurden nachvollziehbare Argumente genannt, von denen aber keiner von allen Beteiligten geteilt wurde. Daher wäre ein Meinungsbild die pragmatische Lösung, dasjenige Lemma zum Hauptlemma zu machen daß die geringsten Einwände hervorruft. Statt dessen zieht man es vor, weiter an der Rhetorikschraube zu drehen, Fische hin und her zu werfen und einen ewigen Eiertanz zu zelebrieren, alles um den Status quo zu erhalten. @Hardenacke: Dein Kommentar "Abstimmung a la Bildzeitung" ist exemplarisch für das kaum noch zu unterbietende Niveau hier. Ich versuche einen pragmatischen Ausweg anzubieten, und du wirfst mir so eine Scheißbemerkung hin. Glaubst du nicht daß vielleicht auch andere ein Gehirn haben? Glaubst du nicht daß andere Fähig sind sich selbst eine Meinung zu bilden und dann eine Entscheidung zu treffen? Ist jede Meinung die sich nicht deinem Argumentationsstrang anschließt bloßes Gerülpse des Pöbels, das von vornherein irrelevant ist? Es ist zum Kotzen! -- 790 00:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Mir würde es ja schon Hoffnung geben, wenn hier überhaupt noch Argumente vorkämen. --Hardenacke 08:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Na, das war doch noch harmlos, gestern wurden wir doch samt und sonders als "Lynch-Mob" bezeichnet. - 790, ich bin ja für ein Meinungsbild, wir müssen uns aber im Klaren sein, dass das Ergebnis nicht unbedingt umgesetzt wird. Selbst wenn das in der hiesigen verfahrenen Situation wünschenswert wäre, sprechen schwerwiegende grundsätzliche Erwägungen gegen einen Abstimmungsmechanismus. - Gruß --Logo 00:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich kann dir nur beipflichten 790, auch ich habe versucht zu vermitteln (mein Vorschlag Angriff steht ja nun hier auch zur Debatte. Aber anstatt sich mal für eine Variante mal festzulegen, oder mehrere, denn es sind ja alle Argumente gesagt und werden nur wiedergekäut, wird hier immer weiter heiße Luft abgelassen ohne Sinn und zielführend zu sein. Es ist schon bezeichnend! Deswegen habe ich mich aus dieser Diskussion ausgeklinkt. Nicht ohne meine Präferenz zu hinterlassen. mfg --Menze 07:44, 2. Feb. 2007 (CET)

Deswegen nannte ich es ja auch Meinungsbild und nicht "Abstimmung". Es würde dazu dienen Kompromisspotentiale anzuzeigen (hurra, Politsprech!). Als ob die Diskussion dadurch aufhören würde. Als ob ich hier verbindliche Abstimmungen ausrufen könnte. Aber ich will es mal so sagen: es wäre mir suspekt wenn jemand die einfache Frage, welche Varianten er akzeptabel fände, partout nicht beantworten möchte. -- 790 01:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja, suspekt nicht? Wird aber von manchen hier so gehandhabt. Enricopedia ⇄ 01:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Abgelehnt: Ein Meinungsbild, bei dem eine Variante von vornherein mit dem Hinweis "bereits als POV ausgeschieden" gekennzeichnet wird, versucht die potentiell Befragten durch die Fragestellung zu beeinflussen und verlässt damit den neutralen Standpunkt. --Mghamburg ^Diskussion 09:26, 2. Feb. 2007 (CET)

Es handelte sich hierbei um eine nicht abgesprochene Änderung durch Benutzer:Memnon335bc, der nicht akzeptieren will daß seine Argumente zur Ablehnung des Begriffs "Überfall" nicht jedem schlüssig erscheinen. Darüber hinaus hat er sich bis jetzt nicht am Meinungsbild beteiligt, sollte also gleich zweimal seine Finger da herauslassen. Ich habe diese Veränderung entfernt und werde sie im Wiederholungsfall als Vandalismus melden. Wenn jetzt bitte auch Mghamburg seine Meinung kundtun möchte? ;-) -- 790 10:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Ausgerechnet Du regst Dich über eine "nicht abgesprochene Änderung" auf? Und wenn sich niemand an Deinem Meinungsbild beteiligt ist das doch ein Zeichen für dessen Unsinnigkeit. Aber deswegen kann einem doch eine weitere Diskussion nicht verwehrt werden (zweimal die Finger herauslassen). Was ist das denn für eine Art und Weise der Meinungsbildung? Weiterhin könntest Du Deine andauernden "Vandalismusmeldungsdrohungen" unterlassen. Das ist einfach nur kindisch und läppisch. --Anton-Josef 12:24, 2. Feb. 2007 (CET) PS: Ich lehne dieses "Unverbindliche Meinungsbild" als hirnrissigen und zeitverschwendenden Unfug ab.

Ich bin eben an einer Lösung interessiert, und nicht am permanenten Anschubsen des Trollkarussells. Klar bist du immer der erste der aufheult, wenn das Wort Vandalensperrung fällt. Ausser dummem Geschwätz ad personam kommt von dir ja schon lange nichts mehr. Warum machst du nicht polenfeldzug.blogspot.com auf und verzichtest darauf, hier die Meinungsfindung zu sabotieren. Vielleicht kannst du ja init als Mitautor gewinnen. -- 790 12:57, 2. Feb. 2007 (CET)

<quetsch>

Mal kurz angemerkt: Ich bin auch schon mit Anton-Josef aneinander geraten (und wenn ich darüber nachdenke, glaube ich mich zu erinnern das auch wir zwei in irgendeinem Zusammenhang keine dicken Freunde geworden sind!?) - soweit, so schlecht. Aber was willst du tatsächlich erreichen, wenn du einerseits sagst, an einer Lösung interessiert zu sein, desweiteren Anton-Josef (durchaus nicht zu Unrecht) vorwirfst ad personam zu "argumentieren", aber andererseits gleich wieder Öl ins Feuer gießt, indem du von "sabotieren" sprichst und einen - an dieser Stelle - unbeteiligten Dritten (Init) nebenbei gleich mit ans Bein pinkelst? Gruß, --TA 13:07, 2. Feb. 2007 (CET)

Bitte, es sind bloße Fakten. Durchsuche diese Seite nach Beiträgen von A-J und Init, und du wirst nichts finden als unkonstruktive Rempeleien, die allein dazu dienen sollen die Lösungsfindung zu sabotieren und das gegenwärtige Hauptlemma auch gegen die meinung zahlreicher anderer Benutzer, die nicht ohne Argumente sind, zu zementieren. --- 790 13:10, 2. Feb. 2007 (CET)

Soweit, so klar. Aber es macht doch noch immer der Ton die Musik! Kritik ist ja ok, aber warum immer gleich so ruppig? Zur Versachlichung trägt das leider nicht bei. Gruß, --TA 13:21, 2. Feb. 2007 (CET)

@790 : Wohin soll Dein sogenanntes "Meinungsbild" führen? An dem sich die meisten Teilnehmer der Disk. gar nicht beteiligen, und zwar deswegen, weil es Unsinn ist, darin Begriffe aufzulisten, die vorher hier in der Disk. entkräftet wurden. Du hast somit nach den WP-Regeln überhaupt kein Recht, hier den Diskussionsteilnehmern etwas aufzuzwingen, das in der Disk. vorher bereits abgelehnt wurde. Lt. WP-Regeln soll diskutiert werden über Art. Folglich haben die Argumente der Disk. zu gelten, Dein "Meinungsbild" dagegen ignoriert diese Argumente. Das ist Vandalismus an den Regeln. Soviel zum Thema "Vandalismus". Merkst Du gar nicht, daß es nicht angenommen wird? Du willst die anderen überfahren, das ist alles. Da machen die aber nicht mit.--Init 13:01, 2. Feb. 2007 (CET) Nebenbei ist es Dilettantismus und Verfälschung der Disk. Überlege genau die Konsequenzen.

"Vandalismus an den Regeln", was für ein hirnverbrannter Schwachsinn. Ich versuche in der Tat hier etwas aufzuzwingen, aber nicht ein bestimmtes Lemma, auch nicht eine verbindliche Abstimmung zu einem bestimmten Lemma (wer lesen kann ist klar im Vorteil!), was ich hier zu erzwingen versuche ist ein Minimum an Konstruktivität. Daß Phrasendrescher wie du damit nichts anfangen können ist mir klar, tut aber glücklicherweise nix zur Sache. -- 790 13:08, 2. Feb. 2007 (CET)

WP:KPA Du beschimpfst andere als Vandalen und Phrasendrescher und drohst ihnen und zeigst damit erneut, welchen Dilettantismus Du hier einführst. Auf Deine Nicht-Argumente, die stets nur dasselbe brachten, kann man nicht zum x-ten Male alle hier bereits abgegebenenen Gegenargumente wiederholen. Sondern nur noch darauf hinweisen. Wenn Du das als "Phrasendreschen" bezeichnest, meinetwegen.--Init 13:13, 2. Feb. 2007 (CET) Eine Disk. kann man nicht durch ein flapsiges "Meinungsbild" ersetzen.

Wir haben die Lage, dass es mehrere Lemma-Optionen gibt, wobei es für jede Option gute Pro- und gute Contra-Argumente gibt. Nur, weil ein oder mehrere Diskutanten eine dieser Optionen für POV hält oder aus anderen Gründen nicht damit einverstanden ist, ist der Kandidat nicht aus dem Rennen. Das ist ja gerade unser Dilemma. Wenn es aber für mehrere Kandidaten gute Gründe dafür und dagegen gibt, eine Entscheidung aber dennoch herbeigeführt werden muss, dann erscheint mir eine Abstimmung als das tauglichste Mittel dazu; eine Kompromisslösung ist ja schwerlich vorstellbar. Zu sagen: Meine Argumente sind richtig und Deine erkenne ich nicht an, halte ich jedenfalls für keine sinnvolle Strategie (die hier meinem Eindruck nach aber dennoch von einigen Vertretern beider Lager verfolgt zu werden scheint); sowas ist noch keine "Widerlegung" und die alleinseligmachende Wahrheit hat keiner von uns gepachtet. --Proofreader 13:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Danke Proofreader kommst immer mit ein paar sachlichen Argumenten von außen! Leider scheint das aber auf die Mehrzahl der Diskutanten keine Wirkung zu haben. Aber nochmal eine andere Sache: Es gibt zwei Möglichkeuten zu diskutieren: 1. Entweder man hat eine Meinung zum Thema, dann kann man weiter oben im unverbindlichen Meinungsbild sie auch kundtun, weil alle Argumente dafür und dagegen sind schon genannt oder 2. Man hat keine Meinung, ist an keiner Lösung interessiert und diskutiert nur des Diskutierens willen. Dies scheint bei allen die ihre Meinung oben nicht eintagen wollen gegeben. Das lässt nun nur eine Schlußfolgerung zu: Alle die aus Punkt 2 diskutieren, sollten dies bitte unterlassen und sich aus dieser Diskussion entfernen! Alle anderen sollten einfach ihre Stimme im obigen unverbindlichen Meinungsbild abgegen, damit wir sehen können, welches Lemma die größtmöglichen Chancen hat ein Kompromiss zu werden. --Menze 14:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Und 3. noch ein schöner Vorschlag, der an der Wirklichkeit vorbei geht. Nun ja, das richtige Leben ruft, ich bin zur Fastelov(v)endssitzung und weg. Macht mir bloß nichts kaputt ;-) --Anton-Josef 14:56, 2. Feb. 2007 (CET)PS: Wo is eigentlich Shukow, der diesen ganzen Mist vom Zaun gebrochen hat?

Zurück zur Sache

Ich zitiere, dass einzige, bisher gegen "Polenfeldzug" vorgebrachte Argument: Das Lemma "Polenfeldzug" trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs keine Rechnung. Ja, das stimmt, aber das muss es auch nicht. Auch das Lemma "Zweiter Weltkrieg" und etliche weitere Lemmata tragen dem deutschen Offensivcharakter und den begangenen Verbrechen keine Rechnung, wieso muss dann ausgerechet Polenfeldzug dieses Kriterium erfüllen --The Prisoner 16:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Nicht mal das stimmt genaugenommen. Ein Feldzug hat ja wohl immer Offensivcharakter, jedenfalls am Anfang. --Hardenacke 16:30, 2. Feb. 2007 (CET)

Nachträglich eingeschoben:

Richtig: Der Begriff Feldzug impliziert, dass eine Kriegspartei dominiert und Polenfeldzug impliziert, dass das gegen und in Polen stattfand, also mit einem Einmarsch in das polnische Staatsgebiet (wohl niemand fasst unter der Formulierung Polenfeldzug einen Feldzug der Polen auf).

--Dr.cueppers - Disk. 18:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Nein, das tut wohl niemand, aber ist "Feldzug" nicht ein überholter Begriff, der mit der "modernen", weitgehend jahreszeitunabhängigen Kriegsführung seine Bedeutung verlor, und zur Mitte des 20. Jahrhunderts eigentlich keine Rolle mehr spielte? Für mich klingt das einfach fürchterlich nach unnötigem Zeitkolorit. -- 790 19:03, 2. Feb. 2007 (CET)

Damals war das jedenfalls durchaus nicht unmodern - und es geht ja hier nicht um den Irakkrieg. --Hardenacke 19:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja gut, aber ob der zeitgenössische deutsche Sprachgebrauch für uns maßgeblich sein sollte wage ich doch zu bezweifeln. -- 790 19:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Das habe ich mir schon gedacht. Dann muss ich es anders sagen: Für einen Vorgang, der damals stattfand ist die Bezeichnung „Feldzug“ zutreffend. Ob er für heute stattfindende Kriegereien noch zutreffend ist, steht hier gar nicht zur Diskussion. --Hardenacke 19:47, 2. Feb. 2007 (CET)

Der einzige Grund, weshalb wir heute nicht mehr oft von einem Feldzug oder Feldzügen reden, ist der, dass heute Kriege selten eine Aneinanderreihung von großen militärischen Operationen sind. Seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges sind nur noch selten reguläre Armen aufeinander getroffen, die so gleichstark waren, dass sie sich über Jahre aktiv in einem Bewegungskrieg bekämpft hätten. Die Bezeichnung oder der Begriff "Feldzug" ist also nicht altmodisch oder überholt. Er trifft in den meisten Fällen nur nicht mehr den Charakter der heutigen Kriegführung. Bis zum Zweiten Weltkrieg war dies jedoch nicht so und in den Nahostkriegen Israels (die der operativen Kriegführung des 2.WK am ähnlichsten waren) sprach man auch 1967 vom "Sinai-Feldzug". Im übrigen hat die U.S. Regierung im Jahre 2004 die Iraq Campaign Medal gestiftet ... übersetzen könnt ihr das bestimmt alle ;-) --memnon335bc 20:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Wie oft muss dieser einfache Zusammenhang hier eigentlich erklärt werden, damit ihn auch der Letzte versteht? Es ist langsam absurd. --Hardenacke 20:06, 2. Feb. 2007 (CET)

„Feldzug“ ist ein anachronistischer Begriff, der die politischen, d.h. die internationale Ordnung betreffenden Implikationen dieses Krieges nicht vollständig abdeckt. Spätestens seit Ende des Ersten Weltkrieges war diese Ordnung ein Thema der Diplomatie und der internationalen Debatte - die auch Hitler zu bestimmen versuchte. „Feldzug“ reduziert die deutsche Aggression auf ein rein militärisches Phänomen - was sie weder in der Vorbereitung noch in ihren Auswirkungen war. Es handelt sich vielmehr um die Vernichtung einer kompletten staatlichen Einheit durch eine andere (mithilfe einer dritten Partei)- mit all den politischen und auch wirtschaftlichen Folgen.--M. Yasan 02:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Das hast du ja sehr schön geschrieben. Aber was davon ist nicht privater Eindruck? Offensichtlich hast du einfach "Feldzug" selbst mal definiert indem du u.a. festgestellt hast, dass die Aufhebung einer staatlichen Existenz nicht als "Feldzug" definiert werden dürfe. Das ist natürlich ebenso unzulässig, wie falsch. Man denke nur an die "Feldzüge", die zur Teilung Polens im 18.Jh. geführt haben. Und ein prominenteres Beispiel: Napoleons Feldzüge! Letztere endeten praktisch immer mit der physischen Vernichtung von Staaten bzw. deren Neuordnung. So verlor z.B. 1797 nach fast 1000 Jahren Unabhängigkeit Venedig seine staatliche Existenz.
In erster Linie war der Angriff auf Polen nunmal eine militärische Operation und wann immer eine Geschichte eines Krieges geschrieben wird muss sie zwingender Weise in erster Linie die Geschichte der militärischen Operationen sein. Denn wie du auch schon richtig geschrieben hast, handelt es sich bei den anderen Aspekten um z.B. politische und wirtschaftliche Folgen einer militärischen Operation. Und Folgen selbst gehören nicht zur Definition von "Feldzug".
Fazit: Durch willkürliche Definitionsversuche ist nichts erreicht. "die internationale Ordnung betreffenden Implikationen dieses Krieges nicht vollständig abdeckt." - es ist nicht auszumachen, wie eine enzelnes Wort oder aufch vier Wörter dies tun könnten. Dazu gibt es ja gerade Artikel. --memnon335bc 06:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Du verabsolutierst aus der Perspektive eines Militärhistorikers den Standpunkt, die katastrophalen politischen und sozialen Folgen der deutschen Militäroperationen seien losgelöst zu betrachten, und der militärische Aspekt allein sei ursächlich und maßgeblich. Ich bin aber ebenso wie M. Yasan der Ansicht, daß man diese Operationen nicht losgelöst von ihrem ursächlichen politischen und sozialen Kontext betrachten kann. Solange es keinen Artikel "Ursachen und Folgen des deutschen Angriffs auf Polen 1939 gibt" haben die hier doch auch ihren Platz. Übrigens: "das hast du ja sehr schön geschrieben", "willkürliche Definitionsversuche" u.ä. habe ich bei dir schon sehr oft gelesen... kannst du das bitte einfach mal sein lassen? Verlass dich doch auf deine Argumente, und stelle ihnen nicht immer voran daß du die der Anderen für wertlos hälst. -- 790 09:23, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich werde bestimmt nicht sein lassen darauf hinzuweisen, wenn willkürlich irgendwelche Begriffsbestimmungen vorgenommen werden. Man kann nicht einfach mit Definitionen Marke Eigenbau daherkommen. Und ich wüsste nicht, wo steht, dass es von "Folgen" abhängig sei, wann etwas als "Feldzug" bezeichnet werden dürfe und wann nicht. Benutzer New European hat mal bemerkt, dass er einen Artikel zur sowjetischen Besatzungszeit Ostpolen anlegen möchte. Ich habe angemerkt, dass ein Artikel "Deutsche Besatzung Polens 1939-1945" sehr wünschenswert wäre. In solch einen Artikel gehören dann alee "Folgen" hinein, da haben sie einen guten Platz, weil sie zusammenhängend und ausführlich beleuchtet werden können. Dieser Artikel hier behandelt jedoch die Zeit bis zum 6. Oktober 1939, also ganze 36 Tage. Und das ist genau der Zeitraum der militärischen Operationen, also des Feldzuges. Der oben vergeschlagenen Artikel kann anschließen an an den 6. Oktober, das Datum, an dem der Feldzug endete. --memnon335bc 11:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nicht nur von Folgen gesprochen, sondern von Voraussetzungen. Dazu gehört die Bühne der internationalen Ordnung. Hitler war in seiner Eigenschaft als Kriegstreiber nämlich nicht in erster Linie Militär, sondern Politiker. Hitler hat das „Selbstbestimmungsrecht der Deutschen“ vorgeschützt, um seinen Krieg zu legitimieren. Die Kriege des 18. Jahrhunderts sind auch in volkswirtschaftlicher Hinsicht nicht mit den Anstrengungen vergleichbar, die im Industriezeitalter eine Nation als Vorleistung bringen muss, um kriegsfähig zu sein. Diese übersteigen die Dimensionen des Militärischen bei weitem. Seit Ende des Ersten Weltkriegs wurden Kriege von Zivilisten geprägt und letzlich dominiert, das fing schon mit der Vorherrschaft der Privatwirtschaft in der Rüstungsplanung an. Großangelegte Militäraktionen können seit dem 20. Jahrhundert nicht mehr ohne das Zusammenspiel komplexer nationaler Struktruen initiiert werden. Das Militär führt nur aus, was der gesamte Staat ermöglicht hat. Dieser Staat greift in seiner Eigenschaft als politische Einheit einen anderen an und bedient sich dabei seiner Kriegsmaschinerie. Die Begriffe „Angriff“ oder „Überfall“ verdeutlichen die politische Dimension des Geschehens, in internationaler wie nationaler Hinsicht. Willkürlich ist das sich Versteifen auf den „rein“ kriegstechnischen Aspekt--M. Yasan 11:57, 4. Feb. 2007 (CET) --M. Yasan 11:55, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme dir vollkommen zu - bis auf die Schlussfolgerung "Die Begriffe „Angriff“ oder „Überfall“ verdeutlichen die politische Dimension des Geschehens ..." Alles was du davor geschrieben hast ist völlig unbestritten. Aber dies gilt für Kriege allgemein. Man rüstet mit Hilfe der Industrie für einen Krieg, der Staat nimmt die von dir beschriebene Rolle in Bezug auf einen Krieg ein.Krieg ist jedoch nicht gleichbedeutend mit Feldzug. Um deutlicher zu werden, nicht der "Feldzug", sondern der "Krieg" an sich hat gesamtgesellschaftliche Voraussetzungen und Folgen. Du setzt diese beiden Begriffe unzulässig gleich, indem du unbeachtet lässt, dass ein Feldzug nur einen Teil der Auseinandersetzungen in einem Krieg ausmacht. Im übrigen wüsste ich auch nicht, wie unabhängig davon die Worte "Angriff" oder "Überfall" etwas vedeutlichen sollen, für das du gerade 14 Zeilen gebraucht hast. --memnon335bc 12:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Wenn die Begriffe es auch nicht „verdeutlichen“ mögen, so sind sie doch näher an der Wirklichkeit. Um es auf eine kurze Formel zu bringen: Das Militär führt einen Feldzug (zumindest bis ins 19. Jhdt., davon kann im WK 1 ja schon nicht mehr die Rede sein), aber der Staat als ganzes greift einen anderen an oder überfällt diesen. Ich möchte nochmals auf die internationalen Folgen hinweisen, die hier nunmal eine Rolle spielen. Du sagst: ein Feldzug macht nur einen Teil der Auseinandersetzungen in einem Krieg aus. Dann sehe ich keinen Grund, es bei dem Lemmatitel zu belassen. Wir beschreiben ein Phänomen, das über das rein operationale Gebiet hinaus geht. So oder so. Deutschland hat Polen angegriffen bzw. überfallen, das ist der Kern der Geschichte, die hier behandelt wird --M. Yasan 12:57, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, dass eher der Begriff „Angriff“ zu eng ist und eine militärisch-taktische Handlung (als Teil eines Feldzugs) impliziert. Er ist deshalb jedenfalls wesentlich weniger geeignet, als der „Feldzug“, der im Artikel beschrieben ist. Ähnlich verhält es sich auch mit „Überfall“, der zudem noch eine überraschende, unerwartete militärische Aktion ist. --Hardenacke 13:12, 4. Feb. 2007 (CET)

Ja, Angriff ist Gefechtsart. Yasan, ist Deiner Logik zufolge das Lemma Westfeldzug auch unzutreffend und muss geändert werden?--The Prisoner 13:17, 4. Feb. 2007 (CET)

Egal von welchem Jahrhundert man ausgeht, ein Feldzug hatte immer internationale Folgen. Denn Kriege führt man schließlich, um politische Tatsachen zu schaffen. Da stellt dieser Feldzug überhaupt gar keine Ausnahme dar. Auch was deine Bemerkung zum Ersten Weltkrieg angeht: Die 1914 in Frankreich stattgefundenen Operationen bezeichnete man doch wohl als "Marne-Feldzug". Zusätzlich haben wir auch den "Feldzug gegen Rumänien" oder sogar den "Palästina-Feldzug". Und das ist nur die deutsche Bezeichnung. Im Angelsächsischen Raum wird sogar der Irak-Krieg als Feldzug betrachtet (was von der Definition her richtig ist), was sich darin manifestiert, dass 2004 eine Iraq Campaign Medal gestiftet wurde. "Feldzug" - dieser Begriff wird nicht durch Auwirkungen/Folgen oder ähnlichem definiert. --memnon335bc 13:29, 4. Feb. 2007 (CET)

Ein konstruktiver Vorschlag. Nee, im Ernst!

Ich bin durchaus bereit, memnon335bc dem Wissenden zu glauben, dass zahlreiche Historiker "Polenfeldzug" als Fachbegriff häufig verwenden. Warum auch nicht, wenn es sich dabei um Militärhistoriker handelt! Aus der Sicht der Wehrmacht handelte sich bei den Ereignissen im September 1939 um einen Feldzug um eine Kompanie um eine groß angelegte militärische Operation. Wenn ein Militärhistoriker diese Sicht einnimmt, ist "Polenfeldzug" für ihn als Fachbegriff völlig vertretbar! Überfall auf Polen wäre hier dagegen fehl am Platz. Aus dieser Überlegung kann bzw. soll der entsprechende Abschnitt in der Lemma Wehrmacht oder s.ä. auch "Polenfeldzug" heißen.

Aus der gegenwärtigen international geltenden (ja, ja, Init, memnon & Co, - immer noch geltenden) politischen Sicht ist dagegen entscheidend, dass der Dritte Reich als Aggressor aufgetreten ist, und zwar als ein "hinterhältiger" (denn ohne Kriegserklärung) Aggressor, und nicht Polen. Daher ist der Ausdrück Überfall auf Polen aus der gegenwärtigen politischen Sicht einfach treffender. "Polenfeldzug" wirkt in diesem (politischen) Kontext dagegen unter Umständen beinahe wie Spott.

Also, ich plädiere für zwei Lemmata bzw. ein Lemma und ein Gliederungsabschnitt im Lemma Geschichte der Wehrmacht.--Vvj 17:50, 2. Feb. 2007 (CET)

@Vvj : Es ist oben ausführlich mehrmals ausgeführt worden, daß das von Dir erwähnte Lemma einfach sachlich falsch ist, da die Kriterien für einen "Überfall" einfach nicht vorhanden sind. Lies es bitte oder laß es. Wenn doch bloß mal etwas Neues käme, das wär schön... --Init 18:15, 2. Feb. 2007 (CET)

"...das von Dir erwähnte Lemma einfach sachlich falsch ist..." - ?????? "Beweise" stammen von dir und memnon, nehme ich mal an. Du scheinst dir sicher zu sein, dass alle deinen "Argumenten" zugestimmt haben. Nun, ich - nicht.--Vvj 18:25, 2. Feb. 2007 (CET)

Vadim hat das schon ganz gut gesagt: "aus der gegenwärtigen politischen Sicht". Politische Sichtweisen beinhaltet allerdings immer eine Wertung (selbst das genannte Wort "hinterhältig" unterstreicht diese eindeutige Wertung). Wertungen sind eindeutig POV und demnach nicht enzyklopädisch oder WP-regelkonform. Damit scheidet dieses Lemma ebenso eindeutig als Option aus. --memnon335bc 18:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja, und genau das steht oben, aber es muß wohl sein, daß man es immer wieder sagt, das stimmt.--Init 18:33, 2. Feb. 2007 (CET)

@memnon. Vadim hat auch noch ganz gut gesagt: "Aus der Sicht der Wehrmacht handelte sich bei den Ereignissen im September 1939 um einen Feldzug." Deiner eigenen Logik folgend handelt es sich dabei ebenfalls um POV. Aber du hast wieder mal meistelich alles überlesen, was dir nicht in den Kramm passt. So kennt man dich, so schätzt man dich! Sonst müsste man folgern (ich setze in deinen Worten fort): "...Sichtweisen beinhalten allerdings immer eine Wertung. Wertungen sind eindeutig POV und demnach nicht enzyklopädisch oder WP-regelkonform. Damit scheidet dieses Lemma ebenso eindeutig als Option aus.". --Vvj 19:01, 2. Feb. 2007 (CET)

"...Politische Sichtweisen beinhaltet allerdings immer eine Wertung..." - "Sichtweise" ins Englische übersetzt bedeutet POV. Eine Sichtweise ist immer POV. Eine jede Feststellung, auch alle Wiki-Lemmata, ergibt sich aus irgendeiner Sichtweise (=POV)!!!! Es ist ausgesprochen infantil, zu glauben, dass einer selbst so etwas Besonderes ist, dass einer selbest "objektiv" zu sein vermag.

Es existieren nun mal die beiden Begriffe und werden beide verwendet, beziehen sich aber auf zwei voneinander abweichende Sichtweisen (beide POV!!! beide legitim!!! beide WP-regelkonform!!!) des weitgehend gleichen Sachverhaltes. Den erheblichen Unterschieden zwischen den Sichtweisen könnte man mit zwei Lemmata gerecht werden!--Vvj 18:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Nun werden wir philosophisch und sprechen über die Unmöglichkeit von Objektivität. Das ist unnötig, denn es gilt, was laut den Regeln der Wikipedia POV ist. Und nach diesen Regeln, ist das Lemma "Überfall auf Polen", da es wie du selbst sagst politisch motiviert ist (bzw. dem wertendem politischen Sprachgebrauch entstammt) als POV ausgeschieden. Politik gehört nicht in die Wikipedia, da sind wir uns doch alle einig. --18:52, 2. Feb. 2007 (CET) P.S. Gerecht würde man der Sache auch werden, wenn man einfach in die Einleitung des Artikels schreiben würde: "Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen bezeichnet, um den unrechtmäßigen Charakter zu unterstreichen." Wäre das nicht eine nette Lösung? --memnon335bc 19:11, 2. Feb. 2007 (CET)

Wertungen, Meinungen und Gegenmeinungen gehören, wenn überhaupt, ausführlich und begründet und belegt in den Text und nicht ins Lemma, was WP-gemäß als Suchbegriff gedacht und bestimmt ist und nicht als POV-Demonstration.--Dr.cueppers - Disk. 18:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Deine Worte - in Gottes Ohr!--Vvj 19:04, 2. Feb. 2007 (CET)

Dr.cueppers, da hast du vollkommen Recht. Und @ Vadim: "Aber du hast wieder mal meistelich alles überlesen, was dir nicht in den Kramm passt." Ich weiss nicht wie oft ich dich in gewissen anderen Artikeln gefragt habe wo man deine "Rechtsauffassung" nachlesen kann, aber ich habe bis heute keine Antwort erhalten - soweit zum "überlesen" ... Meister ;-) --memnon335bc 19:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Hiermal ein Beispiel für die ignorante Diskussionsweise einiger Benutzer

• Argument1:Polenfeldzug trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs keine Rechnung und ist daher POV und muss geändert werden.
• Gegenargument(von mir): Andere Lemmata (zum Beispiel Zweiter Weltkrieg) tragen dem Offensivcharakter auch keine Rechnung und sind auch nicht POV--->Analogieschluss
• Argument2 (von 790):Die Bezeichnung Polenfeldzug ist antiquirt und entspricht nicht dem modernen Sprachgebrauch.
• Gegenargument (von memnon):Sinaifeldzug 1967, Iraq Campaign 2004
• Dann kam Vvj mit: Bei Polenfeldzug kommt nicht zum Ausdruck dass das deutsche Reich (hinterhältiger) Agressor war.

Fazit: Eine einfache Umformulierung von Argument 1. Wir drehen uns hier im Kreis und alte Argumente werden ständig wiederholt, ohne die Gegenargumente überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Ich glaube, Einige hier haben ein ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis und sind an einer sachlichen Auseinandersetzung gar nicht interessiert.--The Prisoner 20:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Chronologie stimmt nicht ganz in Bezug auf die Punkte 4 und 5, aber das tut auch nichts zur Sache. Es geht einigen hier weder um die Befriedigung des Mitteilungsbedürfnisses und schon gar nicht um eine Sachliche Auseinandersetzung: es geht allein darum, eine politisch motivierte Sichtweise durchzudrücken. Dazu sind jedwede Verdrehungen recht. Gruß, --TA 21:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis, jep, Prisoner. Ich kenne welche, die haben Tag für Tag 30 und mehr Edits [24], [25] in dieser Diskussion, um zu wiederholen, dass sie Recht haben. Wie hattest Du nochmal den Umstand widerlegt, dass sich andere Lemmata auch nach dem Sprachgbrauch richten und nicht nach dem militärtaktischen Lexikon, cf. Blutsonntag und insbesondere Sowjetischer Überfall auf Polen? --Logo 21:07, 2. Feb. 2007 (CET)

Es wäre für alle viel einfacher wenn Du sagen würdest: "Ich bin der Meinung, dass Polenfeldzug doch antiquierter Sprachgebrauch ist, weil die angeführten Beispiele, die Memnon gebracht hat nur den militär-historischen nicht aber den gesellschaftlichen Sprachgebrauch belegen." Dann könnte man direkt auf dieses Argument eingehen, stattdessen schweifst Du wieder in persönliche Sticheleien ab. -->Unnötig.--The Prisoner 21:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Was wohl August Heinrich Hoffmann von Fallersleben zu Logos Elaborat gesagt hätte? Da kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln. Peinlich, peinlich... --TA 21:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Auch dieser Beitrag soll wohl nur provozieren. Überflüssig. Tragt das doch auf Benutzerseiten aus. Persönliche Antipathien interessieren hier keinen.--The Prisoner 21:38, 2. Feb. 2007 (CET)

Nicht, das ich dir nicht im Grunde recht geben würde, aber: hier steht schon soviel Mist, da kommt es darauf nun auch nicht mehr an. Und: warum sollten Auslassungen wie die von Logo unkommentiert stehen bleiben? Nicht das dadurch noch der Eindruck entsteht, das man ihm zustimmt. Gruß, --TA 21:44, 2. Feb. 2007 (CET)

@Logo : Wer behauptet, daß diese Lemmata das Gelbe vom Ei sind? Aber das kann dort diskutiert und auch hoffentlich gelöst werden, oder soll das jetzt hier...?--Init 21:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Kriterien für Lemma-Entscheidungen

• a. sachlich zutreffend
• b. in heutiger Wissenschaft verwendet
• c. umgangsprachlich üblich und verbreitet
• d. nicht pejorativ
• e. mit WP-Regeln konform

Version A. "(Deutscher) Überfall auf Polen" erfüllt m.E. die Kriterien a., b. (z.B. hier), c. Weniger d., so dass es nach einem leichten Konflikt mit e. aussehen kann. Der wird aber durch Übereinstimmung mit abc aufgewogen.

Version B. "Polenfeldzug" erfüllt eher d. und e., teilweise auch c. und b, weniger a. Kurz: Wir spielen hier nur im Sandkasten eine real bestehende Uneindeutigkeit und Begriffsvielfalt nach.

Argument "Analogieschluss" fällt jedoch aus, Lemmata werden immer von Fall zu Fall aus der je eigenen sachlichen Richtigkeit heraus entschieden und nicht nach generalisierenden Formalismen: "Weil X so genannt wird, muss Y formallogisch auch..." Genau das ist eigene Theoriebildung und fällt im Falle von hartnäckigen Durchsetzungsversuchen unter WP:BNS.

Kurz: Version A. hat m.E. ein argumentatives Übergewicht. Entspricht ziemlich genau dem heutigen Forschungsstand, wonach der "Polenfeldzug" bereits der "Auftakt zum Vernichtungskrieg" war, also tatsächlich ein "Überfall". Siehe obigen Fachbeleg. So, nun kloppt euch weiter. ;-) Jesusfreund 07:06, 3. Feb. 2007 (CET)

Mit Forschungsstand darf man hier nicht argumentieren. Nur WP:TF-Spekulationen über die Bedeutung von Feldzug sind zugelassen.--Wiggum 10:23, 3. Feb. 2007 (CET)

Was haben die Begriffe "Überfall" mit "Vernichtungskrieg" bitte zu tun? Der Zusammenhang ist argumentativ nicht zu belegen. Und wieso bitte soll "Polenfeldzug" sachlich falsch sein? Also bitte mit solchen pauschalen Meinungsäußerungen ist kein Blumentopf zu gewinnen. Allein schon was daas mit der "Umgangssprache"/"Verbreitet" wieder soll. Das dies nicht stimmt hatten wir doch nun oft genug. --memnon335bc 13:06, 3. Feb. 2007 (CET)

Was soll an dem Analogieschluss falsch sein? Es wird behauptet Polenfeldzug sei POV, weil aus dem Lemma nicht hervorgeht, dass Deutschland Agressor sei. Wenn diese Logik stimmen würde, dann müssten die Lemmata Zweiter Weltkrieg, Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 usw. ebenfalls POV sein. Da dem nicht so ist, dürfte widerlegt sein, dass eine solche Kausalität existiert.--The Prisoner 13:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Sind wir hier eigentlich nur noch von kommunistischen Agitatoren umgeben? Feldzug ist völlig neutral und frei von jeglicher Wertung. Wenn hier etwas POV ist, dann die ewige Propaganda von einem angeblichen Überfall, der keiner war, wie hier schon mehrfach glänzend widerlegt wurde. --)\!/( 19:07, 3. Feb. 2007 (CET)

@ Stupus mundi : Mit Beschimpfungen kommen wir hier nicht weiter, hier ist kein Forum, Deine bisherigen Beiträge waren nicht gerade zielführend und ließen eher auch auf "Propaganda" schließen, die wir hier nicht brauchen können.--Init 19:16, 3. Feb. 2007 (CET)

Ergänzungsvorschläge

Da es diese Rubrik auf der Diskussionsseite noch nicht gibt, können hier Ergänzungen zum Thema vorgeschlagen werden, damit sie dann von Moderatoren in den Artikel aufgenommen werden können:

Zu der Herkunft des Satzes „seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen” habe ich gehört man habe KZ-Häftlingen polnische Uniformen angezogen und man habe so einen polnischen Angriff auf den Sender Gleitnitz propagiert. Quelle: [26] -- Peppí

Man sollte auch die (ganz banale) Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es sich bei der falschen Uhrzeit schlicht um einen Versprecher des Führers handelte und er sich vor laufenden Kameras und Mikrophonen nicht korrigieren wollte. --)\!/( 19:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Wo ist der Vorschlag? Was soll ergänzt werden? Was hat Gleiwitz mit der Uhrzeit zu tun? Wo ist deine Signatur? Soweit meine ersten Fragen :-) --memnon335bc 14:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, wegen der Fehler. Ich bin noch nicht so lange bei Wikipedia, aber habe meine Signatur jetzt angefügt. Mein Änderungsvorschlag bezieht sich aber nicht auf die Uhrzeit, sondern auf das Wort "zurückgeschossen". Es lag nämlich kein Polnischer Angriff vor, was wesentlich für die Bewertung ist, dass es ein deutscher Überfallskrieg war. Der polnische Angriff wurde der eigenen Bevölkerung lediglich vorgespielt (wie oben beschrieben), weshalb die Formulierung "zurückgeschossen" benutzte. -- Peppí

Da Adolf Hitler in seiner Radio-Ansprache sagte "zurückgeschossen", kann man nicht einfach etwas anderes schreiben, wenn man schon einZitat verwenden möchte. Dass gar kein polnischer Angriff vorlag ist wohl niemanden hier unbekannt, aber danke für diesen Hinweis ... Aber wenn du nochmal nachlesen würdest, würdest du feststellen, dass erstens nirgendwo steht, dass es einen polnischen Angriff gegeben hätte; zweitens, dass das Zitat Hitlers im Konjunktiv steht. --memnon335bc 14:13, 4. Feb. 2007 (CET) P.S. neue Beiträge werden wann immer möglich unten angefügt,da dies übersichtlicher ist

Ich wollte auch keine Korrektur des Abschnittes vorschlagen, sondern eine Ergänzung, die zum besseren Verständnis führt. Ich dachte es sei hilfreich, wenn man informiert wird, wie die Nationalsozialisten zu dieser Formulierung "zurückgeschossen" kamen. Der Abschnitt im Artikel ist so korrekt, bitte nicht falsch verstehen. --Peppí 16:20, 4. Feb. 2007 (CET) PS: Danke für den Tipp!

Du könntest einfach auf dieser Seite hier einen Vorschlag machen, wie deine Ergänzung aussehen würde. Einfach mal so schreiben, wie es deines Erachtens auch im Artikel stehen sollte. --memnon335bc 16:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Meinungsbild - Resultate und Vorschlag zur Diskussion

Das von mir ausgerufene kleine Meinungsbild ist beendet. Leider haben es viele der hier Diskutierenden abgelehnt, auf diese Weise in übersichtlicher Form ihre Meinung darzustellen. Wenn es also auch nicht völlig repräsentativ ist, scheinen sich doch verschiedene Ergebnisse abzuzeichenen:

Die meisten Teilnehmer am MB finden "Angriff" akzeptabel. Die einzigen Beteiligten die das nicht finden sind Stupus Mundi aka )\!/(, der sich m.E. durch seine revanchistischen Kommentare hier völlig disqualifiziert hat, und Lord Braveheart, der sich überhaupt nicht näher geäußert hat.

Die Befürworter des Begriffs "Polenfeldzug" haben sich generell nicht geäußert, möglicherweise unter anderem um den "Status quo" nicht zu gefährden, indem man das umstrittene Lemma in einem Meinungsbild zur Diskussion stellt. Allerdings ist die Zustimmung für "Angriff" größer als es unmittelbar den Anschein hat: So stammt der Vorschlag, den Artikel kompromissweise "Deutscher Angriff auf Polen 1939" zu benennen, ja beispielsweis von Memnon, auch wenn er den "Feldzug" wohl vorzieht.

Da diese Bezeichnung also die größten Aussichten auf eine möglichst allseitige Akzeptanz zu haben scheint, schlage ich vor, als nächstes ausschließlich darüber zu diskutieren, was gegen eine solche Benennung sprechen würde. Auch wenn vieles schon gesagt wurde, fände ich es vorteilhaft, dies der Übersicht halber noch einmal aufzuzählen. Vielleicht würden sich letzte Bedenken ausräumen, und diese Diskussion endlich abschließen lassen.

Diskussion zu "Deutscher Angriff auf Polen 1939"

Also: Was spricht dagegen, den Artikel in "Deutscher Angriff auf Polen 1939" umzubenennen? -- Sieben Neunzig talg 00:17, 5. Feb. 2007 (CET)

Das mußte ja kommen. Ein "Meinungsbild", das nicht von allen angenommen wird, ist keins.--Init 00:43, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich wusste schon vom wem wieder nix kommen würde als saudumme Bemerkungen. -- Sieben Neunzig talg 00:53, 5. Feb. 2007 (CET)

• Um das Meine dazu beizutragen, dass diese höchst leidige Diskussion zu einem Abschluss kommt, würde ich das Lemma mit "Angriff" akzeptieren. Insgesamt werte ich es als Armutszeugnis für die Wikipedia, dass unter dem Deckmäntelchen der Neutralität stückchenweise Geschichte umgedeutet wird (was ich ausdrücklich nur sehr wenigen hier Beteiligten unterstelle, auch nicht pauschal allen Gegnern des "Überfalls-Lemma"; wer sich angesprochen fühlt, wird schon wissen weshalb). --Tsui
• Ich unterstütze diesen Vorschlag. Enricopedia ⇄ 02:15, 5. Feb. 2007 (CET)

Schade, wir hatten gerade angefangen sachlich zu diskutieren. Und diesmal sogar ohne irgendwelche KPA's ("Umdeutung der Geschichte"). Ich habe die produktiven Teile dieser Diskussion mal auf meine Diskussionsseite kopiert, wo ich (anders als Enrycpaedia, der auch auf dieser Diskussionsseite löscht was ihm nicht passt) alles was nicht an der Sache orientiert ist, rauslöschen werde.--The Prisoner 02:55, 5. Feb. 2007 (CET) Was redest du da alles? Nur weil ich hier meinen Namen drunter setze, ist eure “ach so produktive” Diskussion doch nicht gestorben. Des Weiteren habe ich hier gar nichts gelöscht! Ich habe nur einen unpassenden Beitrag gestrichen. Gelöscht wurden dagegen sachliche Informationen zu den vorgeschlagenen Begriffen – aber nicht durch mich. Enricopedia ⇄ 03:08, 5. Feb. 2007 (CET)

Man sollte seine Wut über mehrere Disk.-"Niederlagen" nicht an anderen auslassen, 790, manipulierte Meinungsbilder ersetzen immer noch keine Argumente. Warum hast Du`s plötzlich so eilig? Dein "Meinungsbild" kann man nicht ernstnehmen, das war wie ein Körper ohne Kopf oder wie ein Herd ohne Strom, das wichtigste fehlte, nämlich die Meinung der meisten Teilnehmer.--Init 08:12, 5. Feb. 2007 (CET)

Auf die Frage wer hier manipuliert und sabotiert gibt ein mehrfaches <ctrl><F> "-Init" die einfache Antwort. -- Sieben Neunzig talg 10:52, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Enrico, wo genau hat jemand etwas aus der Diskussion gelöscht? -- Sieben Neunzig talg 11:32, 5. Feb. 2007 (CET)

Aus einer ursprünglich umfangreichen Auflistung der Optionen (Abstatz Optionen)[27] wurde das jetzige Gewurschtel gemacht.[28] Unter Anderem hat sich Menze dazu hinreißen lassen sachliche Informationen zu löschen, worin ich keinen Vorteil sehe.[29] Die Auflistung der Google Treffer zum Beispiel sollte zeigen, dass viele der vorgeschlagenen Begriffe bisher in der Öffentlichkeit kaum vertreten sind. Enricopedia ⇄ 16:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Habe soeben den manipulierten chronologischen Ablauf der Disk. wiederhergestellt. Bitte Finger weglassen von fremden Beiträgen!--Init 12:29, 5. Feb. 2007 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mal wieder als Spielverderber dastehe möchte ich auf ein paar Eigenheiten hinweisen, die gerade unterzugehen scheinen. 790 hat sein unvollständiges Meinungsbild natürlich nicht als Abstimmungsergebnis angesehen. Während die bisherige Auseinandersetzung auf die Gegenüberstellung von "Überfall auf Polen" vs. "Polenfeldzug 1939" fokusiert war möchte er nun lediglich den Fokus auf die Gegenüberstellung von "Deutscher Angriff auf Polen 1939" vs. "Polenfeldzug 1939" verschieben, weil dies ihm noch am produktivsten erscheint. Dagegen kann wohl schwerlich jemand etwas einwenden. Am Anfang hies es also, "Polenfeldzug" müsse durch "Überfall ..." ersetzt werden und dies versuchten die Befürworter des lezteren darzulegen. Nunmehr heist es, dass "Deutscher Angriff ..." passender wäre als "Polenfeldzug" und so liegt es nun an den Befürwortern des "Angriffs" darzulegen, warum und weshalb. Die Frage ist also oben falsch gestellt worden, denn sie muss regelkonform richtig lauten: Was spricht für "Deutscher Angriff auf Polen 1939" (bzw. gegen "Polenfeldzug 1939") und nicht umgekehrt wie oben. Dieser Unterschied mag auf den ersten Blick trivial erscheinen, aber wie wir alle wissen bestimmen die Fragen, welche Antworten wir erhalten und die Frage wie sie oben formuliert wurde kehrt die argumentative Beweislast um (was spricht gegen "Deutscher Angriff auf Polen 1939" bzw. für "Polenfeldzug 1939") Ich bitte also die Diskussion dementsprechend andersherum anzugehen, da sie sonst nicht regelkonform ist (bevor gefragt wird: Die einfache Regel, dass Änderungen gegenüber dem bestehenden begründet werden müssen, nicht umgekehrt). Nur wenn man von den korrekten Voraussetzungen ausgeht kann auch etwas brauchbares entstehen, deshalb der Einwand. --memnon335bc 13:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Aber Memnon, du hast dich doch schon bereiterklärt "Angriff" als Kompromiss zu akzeptieren. Der einzige ernstzunehmend sachliche Einwand kam von Prisoner, es habe sich bei den deutschen Aktionen nicht um einen "ununterbrochenen Angriff" gehandelt; vom geostrategischen Standpunkt aber, und um diese Dimensionen geht es hier ja, ist die gescheiterte polnische Gegenoffensive bei der Wahl des Lemmas doch wohl zu vernachlässigen. Bitte hilf mit, daß diese Diskussion nicht in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen werden muss. -- Siebenneunzig chat 14:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Deine Memnonverehrung in allen Ehren, aber für die Frage der Beweislast ist es völlig irrelevant, ob Memnon dass Lemma Angriff aktzeptiert oder nicht. Wenn Du noch ein paar Argumente gegen Angriff hören willst, lies einfach auf meiner Disk.-Seite. Aber erstmal will ich hören was gegen Polenfeldzug und für Angriff spricht.--The Prisoner 15:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich hab' noch eins gegen "Polenfeldzug 1939": Es benennt kein Subjekt. Ich rede hier nicht von Agressor, nein, das ist ja böser POV... Ich meine schlicht und einfach das Subjekt. "Polenfeldzug". Wer zieht da ins Feld? Während bei "Deutscher Angriff" präzise gesagt wird wer was tut, ist "Polenfeldzug" nur auf dem Umweg über die historische Allgemeinbildung verständlich. Und genau das ist, über die Ungenauigkeit hinaus, unter Umständen geradezu eine Zumutung, nämlich genau dann wenn ein Nichtdeutscher diesen Artikel liest, dem es eben nicht naheliegt bei "Polenfeldzug" automatisch Opas Wehrmacht als Subjekt zu ergänzen! -- Siebenneunzig chat 15:19, 5. Feb. 2007 (CET)

Nun, hab ich auch schon überlegt, aber ich denke mal, niemand wird in de.wikipedia unter „Polenfeldzug 1939“ einen französischen oder japanischen Feldzug vermuten. :-) --Hardenacke 15:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Du denkst mal niemand würde vermuten, aber du musst doch zugeben daß das ein Mangel ist. -- Siebenneunzig chat 15:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Nach dieser Logik müsste Westfeldzug 1940 in Deutscher Angriff auf Frankreich, Belgien, Luxemburg und die Niederlande umbenannt werden. --)\!/( 15:54, 5. Feb. 2007 (CET)

Diese West-Beispiele kann man angemessen nur als Invasion bezeichnen. Das waren sie von der Intention als auch vom Ergebnis her. Der Begriff „Feldzug“ sagt nämlich nichts darüber aus, was man mit dem eroberten Land vorhatte, ja er deutet nicht einmal an, dass ein Land erobert (und bestezt) werden soll. Hat sich einer der Befürworter überhaupt einmal die Bedeutung des Begriffes Feldzug vergegenwärtigt? Da kann man nämlich sehen, wie unsinnig es ist, noch weiter daran fest zu halten. --M. Yasan 16:54, 5. Feb. 2007 (CET)

Ach so, aber dass Wort "Angriff" sagt aus, dass das Land erobert wird und was man mit dem eroberten Land vorhatt? Übrigens fehlt 90% aller Lemmata in einer Enycyclopädie das handelnde Subjekt. Angriff auf Pearl Harbor, Luftangriffe auf Dresden, Luftkrieg während der Operation Overlord, Luftschlacht um England, Operation Cobra, Operation Market Garden, Operation Neptune, Operation Overlord, Operation Tonga, Pazifikkrieg, Schlacht in der Javasee, Schlacht um Caen, Seekrieg während der Operation Overlord, See- und Luftschlacht im Golf von Leyte Nur um mal die exzellenten Artikel zu nennen, die eine vergleichbare Thematik aufweisen.--The Prisoner 17:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Du willst doch nicht allen Ernstes diesen (noch) recht dürftigen Wikipedia-Artikel als Referenzquelle für deine Interpretation des Begriffs Feldzug benennen. Das ist doch lächerlich. Und mit Frankreich hatte Hitler eigentlich gar nichts vor. So bekloppt es sich anhört, aber die Wehrmacht mußte dort einmarschieren nach dem die Westmächte dem Reich den Krieg erklärt hatten und auch nach dem Fall Polens nicht zum Einlenken bereit waren. Außerdem: >>Der Begriff „Feldzug“ sagt nämlich nichts darüber aus, was man mit dem eroberten Land vorhatte, ja er deutet nicht einmal an, dass ein Land erobert (und bestezt) werden soll.<< Hiermit hast du eine absolut stichhaltige Begründung geliefert, warum man gerade an diesem Begriff festhalten muss - er ist so neutral und wertfrei, besser gehst gar nicht. --)\!/( 17:20, 5. Feb. 2007 (CET)

Nun, das stimmt, es hört sich tatsächlich bekloppt an. Ist auch eine merkwürdige Theorie, dass Hitler genötigt werden musste, Frankreich zu erobern. Da können wir ja von Glück reden, dass England ihn nicht auch dazu genötigt hat, nur ein wenig bombardieren haben sie von ihm verlangt. --Hardenacke 17:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Die Wehrmacht wurde 1939-41 von den Westmächten zu einer Odyssee durch Nord-, West- u. Südosteuropa genötigt, statt das eigentliche Kriegsziel Sowjetunion angehen zu können. Dass auf die Landung in England verzichtet wurde, erwies dann als kapitaler strategischer Fehler, weil es erneut zum Zweifrontenkrieg kam. --)\!/( 18:58, 5. Feb. 2007 (CET) P.S. dies soll keine revisionistische These sein, sondern die Beschreibung des strategischen Vorgehens der Westmächte im Krieg gegen D. --)\!/( 19:01, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland und Luxemburg vergessen. Die hätten auch mal lieber einlenken sollen. Mal sehen, wann wir über die jüdische-bolschewistische Weltverschwörung reden, Wetten nehme ich an.--Wiggum 17:52, 5. Feb. 2007 (CET)

Dänemark u. Norwegen wurde schon auf Diskussion:Unternehmen Weserübung erörtert. Ähnlich verhält es ich mit den Benelux-Staaten. Da die franz. Planung den Vormarsch durch Belgien mit Angelpunkt Sedan vorsah, war die belgische Neutralität nur eine Formalie. Nachdem UK u. Frankreich schon in Norwegen gezeigt haben, dass sie es mit der Neutralität "nicht so genau nehmen" bestand die Gefahr einer brit.-franz. Ladung in Holland, die dem deutschen Vormarsch in die Nordflanke gefallen wäre. Die Ungehung Luxemburgs war nicht möglich, da die dt. Hauptstoßrichtung auf Sedan gerichtet war (Sichelschnitt-Plan). --)\!/( 18:37, 5. Feb. 2007 (CET)

Interessiert keinen.--The Prisoner 22:00, 5. Feb. 2007 (CET)

Also, dass Hitler mit Frankreich „nichts vor“ hatte, ist blanker Unsinn. Lieber mal Geschichtsbücher lesen. Und dass Polen dem deutschen „Lebensraum“ zum Opfer fallen sollte, kann man darin auch lesen... Aber mit Revisionisten zu diskutieren, bringt eh nix, die backen sich ihre eigene Realität. Die Begriffe „Angriff“ bzw. „Überfall“ zeigen immerhin an, dass eine staatliche Entität aktiv ist, eine andere nieder zu zwingen - und das ist in einer weltpolitischen Ordnung von immenser Bedeutung. Und so war es im Jahre 1939. Ein „Feldzug“ ist einfach nur eine technische Aktion von Militärs und lässt die zwischenstaatlichen Aspekte und Dimensionen völlig außer Acht - auch die Tatsache, dass beim Beispiel Polen ein Vertrag gebrochen wurde. Hier geht es nunmal nicht nur um Militaria, hier geht es um Welt-Politik. Es hilft alles nichts, der Begriff „Feldzug“ ist hier völlig fehl am Platz und wird auch in diesem Zusammenhang von keinem modernen Historiker mehr verwendet. Es ist an der Zeit, dass auch der Wiki-Artikel diese Mottenkiste verlässt.--M. Yasan 17:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Hitler "Lebensraum"-Ideologie war anfangs nur auf Rußland gerichtet und hat Polen erst einbezogen, als das von H. angestrebte Bündnis mit P. gegen R. nicht zustande kam. Was H. in Rußland wollte bzw. warum die Russen für ihn "Untermenschen" waren, ist mir auch unbegreiflich. Aber der Kriegszustand mit UK und Frankreich ließ sich auf diplomatischem Weg nicht beseitigen. Aus strategischer Sicht wäre es jedoch fahrlässig gewesen im Westen alles aussitzen zu wollen, während man im Osten die Sowjetunion zu überfallen gedachte (das war ein echter, richtiger Überfall!). So gesehen war der Westfeldzug nur eine zeit- u. kräfteraubende Verzögerung der eigentlichen Kriegsplanung. --)\!/( 18:19, 5. Feb. 2007 (CET)

Wen bezeichnest Du als Revisionisten?--The Prisoner 17:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Nein, Yasan, nicht schon wieder. Gerade ein Feldzug ist eine Aktivität, die dazu dient, andere niederzuzwingen, während „Angriff“ und „Überfall“ militärtaktische Begriffe sind. Also: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Schau doch mal in die polnische Wikipedia. Die haben ganz gewiss keine deutschen Revisionisten geschrieben. --Hardenacke 18:01, 5. Feb. 2007 (CET)

"Feldzug" umfasst sprachlich und sachlich viel mehr als "Angriff": In einem Feldzug erfolgen viele Angriffe (der Umkehrversuch verdeutlicht das: Ein Angriff umfasst nie mehrere Feldzüge).--Dr.cueppers - Disk. 18:07, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast nur die Hälfte meiner Argumentation angesprochen. Einen „Feldzug“ zu führen, bleibt allein den Militärs vorbehalten; das Deutsche Reich hatte aber in seiner staatlichen Gesamtheit den Angriff bzw. Überfall zu verantworten. Wie oft soll ich noch von Weltpolitik und Verträgen reden?--M. Yasan 18:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Dann dürfen wir keinen Feldzug mehr Feldzug nennen, wenn/weil damit "nur" die militärische Aktion gemeint ist. Denn es ist bei Kriegen immer so, dass das Militär "nur" ausführendes Organ ist und die Verantwortung bei der jeweiligen politischen Führung liegt.--Dr.cueppers - Disk. 18:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag, zumindest was die Kriege des Industriezeitalters betrifft. Es geht aber nicht nur darum, wer wofür verantwortlich ist, sondern im welchen Rahmen die Kriege sinnvollerweise zu betrachten sind. Moderne Geschichtsschreibung beschränkt sich nunmal nicht nur auf das Schema militärischer Operationen, sondern befasst sich mit der kompletten Palette politischer Phänomene, die in modernen Kriegen zweifellos eine Rolle spielen, ja diese sogar ursächlich bestimmen: Diplomatie, Wirtschaft, Ideologie usw. Kriege werden nicht mehr von irgendwelchen halb-autonomen Heerführern gemacht, die souverän irgendwelche Entscheidungen treffen und Feldzüge dirigieren. Aus dieser traditionellen Vorstellung kommt aber eben dieser Begriff und ist hier darum fehl am Platze.--M. Yasan 18:39, 5. Feb. 2007 (CET)

Solang Du Deine völlig abwegigen Definitionen/Theorien nicht seriös belegen kannst, bleibt das leider alles Theoriefindung und Du kannst Dir weitere Ausführungen sparen.--The Prisoner 18:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich will mal nicht alles wiederholen, was ich weiter oben schon ausgeführt habe. Ich lasse Yasan gern selbst sprechen: "Moderne Geschichtsschreibung beschränkt sich nunmal nicht nur auf das Schema militärischer Operationen, sondern befasst sich mit der kompletten Palette politischer Phänomene, die in modernen Kriegen zweifellos eine Rolle spielen, ja diese sogar ursächlich bestimmen: Diplomatie, Wirtschaft, Ideologie usw. Kriege werden nicht mehr von irgendwelchen halb-autonomen Heerführern gemacht, die souverän irgendwelche Entscheidungen treffen" Das wichtige Wort in diesem Zitat ist "Krieg". Yasan hat absolut Recht mit seinen Ausführungen (Belege dafür liefere ich auch gern selbst), allerdings in Bezug auf den Begriff "Krieg". Der Artikel beschreibt jedoch nicht den Zweiten Weltkrieg, sondern nur einen Abschnitt/Teil desselben. Konsequenterweise müsste Yasan eigentlich der erste sein der für das Lemma "Deusch-Polnischer Krieg 1939" oder "Septemberkrieg 1939" votiert, weil der Begriff "Krieg" alles das beinhaltet, wofür er hier eintritt. Wie allerdings nun der Begriff "Angriff" das gleiche beinhalten soll, wie der Begriff "Krieg" kann ich nicht nachvollziehen. "Angriff" entspricht schließlich mitnichten "Krieg". --memnon335bc 18:55, 5. Feb. 2007 (CET)

Dann müsste das Lemma korrekterweise Angriffskrieg heissen. An|griffs|krieg, der: Krieg, der im Angriff auf fremdes Territorium geführt wird; Aggressionskrieg., sh. Duden. Dafür die Kurzform Angriff zu verwenden, halte ich aber für angemessen--M. Yasan 19:10, 5. Feb. 2007 (CET)

Das wäre nicht sehr korrekt. Lemmata sollten möglichst allgemeinen Charakter haben. Aber die Polen haben nunmal keinen Angriffkrieg geführt. Also wäre dieses Lemma nur "halbrichtig". Für das Deutsche Reich war es ein Angriffkrieg (übrigens eine Typologie, keine eigene Bezeichnung), für die Polen ein Verteidigungskrieg (obwohl der Krieg in Polen oft als "Wojna Obronna Polski", also "polnischer Verteidigungskrieg" bezeichnet wird, wurde für das Lemma dort ein allgemeinerer Begriff gewählt). Das ergibt als gemeinsame Komponente .... Krieg. --memnon335bc 19:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Bezieht sich auf einige Absätze weiter oben:

Es gibt aber keinen Begriff für einen "Teil eines Krieges", der den bisher dafür benutzten Begriff "Feldzug" ablösen könnte und außer den militärischen Aspekten "alles drum und dran" mit umfasst. Das lässt sich nicht in ein Wort zusammenfassen.

So einen Begriff haben wir auch nicht für "Krieg"!

Bei "Krieg" versuchen wir aber auch nicht, die "komplette Palette aller Phänomene" oder gar Wertungen ins Lemma zu packen, sondern schreiben WP-gemäß alles ausführlichst in den Artikel.

Warum muss denn nun anstelle von Feldzug (für "Teil eines Krieges") ein Begriff mit der "kompletten Palette aller Phänomene" und deren Wertung ins Lemma?

Nebenbei: Kriege werden nicht mehr von halb-autonomen Heerführern gemacht, aber sehr oft von (halb?)-autonomen Politikern, die man gemeinhin Diktatoren nennt.

--Dr.cueppers - Disk. 19:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Zu memmnon: Also mMn ist „Deutscher Angriff auf Polen 1939“ als Kürzel für „Angriffskrieg des Deutschen Reiches gegen Polen“ völlig in Ordnung. Ich tendiere sogar noch eher zu „Überfall“ - immerhin ist ein Vertrag gebrochen worden, wäre aber mit der Kompromisslösung (wie einige „Überfall“-Befürworter auch) vorerst zufrieden. --M. Yasan 20:32, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich stelle erfreut fest, das sich die Diskussion allmählich meinem Vorschlag vom 28.8. 8:18 Uhr nähert ([30]). Gruß, --TA 20:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber ... Polen hat keinen Angriffkrieg geführt. Und das Deutsche Reich keinen Verteidigungskrieg wie Polen (auch wenn das einige vom Rechten Spektrum gern so hätten). Also kommen, logischerweise Lemmata nicht in Frage (weil sie nur das halbe Thema abdecken): "Deutscher Angriff auf Polen 1939", "Polnische Verteidigung gegen Deutschland 1939", "Deutscher Angriffkrieg gegen Polen", "Polnischer Verteidigungskrieg gegen Deutschland". Ich bin davon entfernt mich jetzt für eines der beiden fraglichen Lemmata in die Bresche zu werfen (wenn ich nicht unbedingt muss), da ich, wie bereits mehrfach erwähnt für etwas ganz anderes votiert hätte. Hier geht es mir lediglich darum die Schwächen in der Argumentation aufzuzeigen, obwohl ich ansonsten deine meinung teile, was die moderne Militärgeschichtsschreibung und ihre vielfältigen Ansätze angeht. --memnon335bc 21:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Unnützer Baustein

Der "Öde-Diskussion-Baustein" erfüllt welchen Zweck? Richtig keinen. Ich werde ihn deshalb bald entfernen. Und ich hoffe, dass wegen solch einem Kinderkram nicht schon wiederjemand einen Edit-War vom Zaun brechen will. --memnon335bc 14:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Vandalismus beseitigt.--The Prisoner 14:56, 6. Feb. 2007 (CET)

@Sebmol: zur Sperrung von Benutzer:Anton-Josef und Benutzer:790, ich verwahre mich ausdrücklich gegen Deine herablassende Art anderen Nutzern gegenüber. Du kannst ja von mir aus IP`s stundenlang sperren, aber bei angemeldeten Nutzern verlange ich von einem Admin Augenmaß. Eine Sperrdauer von 2 Stunden ist absolut unangemessen! Wenn Du schon keine Ahnung von der Materie des Artikel hast, hättest Du durchaus einen Deiner Admin-Kollegen fragen können die sich im Artikel tummeln, was hier überhaupt abgeht. Ich werde auf jeden Fall verhindern, das die hier geführte Diskussion durch einen bescheuerten Baustein der Lächerlichkeit preisgegeben wird. --Anton-Josef 15:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu spät. Gerade das Entfernen dieses Bausteines machte an anderer Stelle auf diese Diskussion aufmerksam. --Matthiasb 20:01, 6. Feb. 2007 (CET)

Wem verdanken wir eigentlich diese öde Diskussion? Shukow, der sie angezettelt hat, hat sich seitdem nicht mehr gemeldet. Die Diskutanten Hilbergia, Nase2 und zuletzt Sponi sind den Weg der Trolle in`s Off gegangen. Die Sperrung war unnötig, denn wer sich schon dieser sinnarmen Diskussion mit allerlei Trollen und anderen Fachleuten stellt, sollte nicht noch durch so einen Baustein verhöhnt werden. Die Alternative wäre doch, wir gäben die Wikipedia der Beliebigkeit preis. --Hardenacke 20:18, 6. Feb. 2007 (CET)

Überfall 2

Hitler erließ am 31. August 1939 seine Weisung Nummer 1 für die Kriegsführung. Darin stand:

1. Nachdem nunmehr alle politischen Möglichkeiten zur Regelung der Lage an der Ostfront, die für Deutschland untragbar ist, mit friedlichen Mitteln erschöpft sind, habe ich eine gewaltsame Lösung beschlossen.

2. Der Angriff auf Polen muß gemäß den für «Fall Weiß» getroffenen Vorbereitungen durchgeführt werden, mit den Abänderungen, die sich, soweit das Heer betroffen wird, aus der Tatsache ergeben, daß sie inzwischen ihre Anordnungen fast vervollständigt hat. Zuweisung der Aufgaben und die Operationsziele bleiben unverändert. Datum des Angriffs 1. September 1939, Zeit des Angiffs 0445 (mit Rotstift eingetragen).

3. Im Westen ist es von Bedeutung, daß die Verantwortlichkeit für die Erföffnung von Feindseligkeiten unzweideutig auf England und Frankreich fällt. Gegen unbedeutende Grenzverletzungen soll zunächst an Ort und Stelle eingeschritten werden.

Günther W. Gellermann: Der Krieg, der nicht stattfand. Bernard&Graefe Verlag, Koblenz 1986, ISBN 3-7637-5804-6

zitiert nach Winston Churchill: Der Zweite Weltkrieg, S. 189, dort zitiert nach Nuremberg Documents, Pt. 2, S. 172.

Überfall ist die richtige Bezeichnung. Ohne große etymologische Forschung betreiben zu wollen: das Wort Überfall bedeuter nicht unbedingt Überraschung, sondern einen vorbereiteten, mit aufgestauter Gewalt durchgeführten Fall. Überfallen wurden Prag und der tschecheslowakische Staat, Polen, Dänemark, Holland, Belgien, Norwegen und letzten Endes auch Frankreich, dessen 1939 zum erheblichen Teil pazifistisch eingestellte Bevölkerung keinen Krieg wollte und dessen Generalität die - für 1939 - unkonventionell eingesetzten Panzer nicht erwarteten (Dünkirchen). Sponi 15:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Soviel Text und doch kein einziges Argument dabei. Ist aber auch egal, denn wie unschwer festzustellen ist das Thema erstmal vorüber. Bevor du dich also weiterhin anstrengst solltest du die oben geführte Diskussion lesen (dazu kannst du schon mal ein paar Stunden veranschlagen). Keiner hat Lust das alles zu wiederholen, weil du es nicht gelesen hast. --memnon335bc 15:39, 6. Feb. 2007 (CET)

Na, das ist ja ein schönes Metaargument: kein Argument dabei. Du irrst, ist habe die ganze obige Diskussion gelesen. Deine Argumente überzeugen mich nicht. Es war kein romantischer Feldzug in Ritterrüstung: es war ein massenmörderisch Angriff eines hochgerüsteten Landes gegen offen so genannte Kleinstaaten, organisiert von wahnhaften Mördern. Lesetipp: Marcel Reich-Ranickis Mein Leben über seine Erlebnisse im Ghetto von Warschau mit ganz normalen deutschen Wehrmachtsangehörigen. Sponi 16:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Kann mal einer der Admins den Vandalen Sponi mit der Rute züchtigen, sprich sperren?--The Prisoner 16:12, 6. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel war nun viele Tage gesperrt, weil ein9ge Leute ungerechtfertigt ohne Diskussion einfach mal das Lemma verschoben haben. Heute wird der Artikel freigegeben - nach über einer Woche ausführlicher Diskussion - und Benutzer Sponi hat es tatsächlich drauf beim Lemma Amok zu laufen. Ich werde das Lemma wieder zurückverschieben - und solltest du Sponi auf die Idee kommen dann einen Edit-War auszulösen - bist du ruck-zuck auf der Vandalismusmeldeseite! Wir haben uns nicht tagelang hier die Finger wund getippt, damit schon wieder jemand mit Ego-Tripp daherkommt.--memnon335bc 16:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Wer schreit, hat unrecht. Bitte höre auf zu schreien. Ich habe entsprechend dem obigen Meinungsbild auf ein Lemma verschoben, welches ich nicht gut finde, aber das erheblich weniger Geschichtsfälschung mitbedeutet, als der romantische Ritterrüstungs-Feldzug mit Lanze gegen Polen. Sponi 16:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein, Sponi, dafür wurde der Artikel ausdrücklich nicht entsperrt! Siehe hier. Behindere bitte nicht die weitere Arbeit an diesem Artikel. --Hardenacke 16:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Mehrheit - siehe oben - hat entschieden. Polenfeldzug ist Geschichtsfälschung. Sponi 16:24, 6. Feb. 2007 (CET)

LESEN - Da oben steht ausdrücklich, dass es sich nicht um eine Abstimmung handelt. Also lass den Mist mit dem Edit-War. Regel das hier, aber mit einem Edit-War ist niemanden geholfen. --memnon335bc 16:25, 6. Feb. 2007 (CET)

es wurde abgestimmt und ich habe das Lemma entsprechend der Abstimmung und den Argumenten korrekt gesetzt. Polenfeldzug ist nicht das richtige Lemma. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du gern eine Abstimmung mit neuen Argumenten durchführen. Aber bitte nur dann. Sponi 16:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein, die Abstimmung wurde von der Mehrheit hier aus gutem Grund abgelehnt. Vielleicht solltest Du erst einmal die Argumente der anderen zur Kenntnis nehmen, bevor Du hier mit „Geschichtsfälschung“ und „Ritterrüstungs-Feldzug“ über uns herfällst. --Hardenacke 16:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe alle Argumente abgewogen. Das gegenwärtige Lemma ist eine Geschichtsfälschung, die eine Mehrheit hier nicht will. Die Rückverschiebung von Gardini ist nicht gerechtfertigt. Sponi 16:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Jetzt bin ich aber baff. Du hast alle Argumente abgewogen und entscheidest. Gardini als einer der besten und aktivsten Admins hat keine Ahnung und die anderen auch nicht. Nur weiter so. --Hardenacke 16:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Vandalenfang ersetzt keine Enyzklopädiearbeit. Hier sind alle Argumente augelistet und es hat ein eindeutiges Meinungsbild gegeben. Jene, die sicht nicht beteiligt haben, wollen einzig den geschichtsfälschenden Status Quo Polenfeldzug mit Ritterrüstung und Prinzessin. Wir machen hier aber Enzyklopädie und kein Märchenbuch. Sponi 16:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Lese einfach mal die Regeln: Du willst ändern, also musst du begründen! Nichts davon hast du getan. Alles was du getan hast war vandalieren. Argumente hast du wohl kaum abgewogen, denn dazu hättest du sie lesen müssen. Gelesen jedoch hast du offensichtlich nicht, denn sonst würde dir wohl aufgefallen sein, dass selbst der Initiator des "Meinungsbildes" dies nicht als Abstimmung angesehen hat. Ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst, dass ausgerechnet du derjenige bist, der am Ende im Alleingang irgendwelche Entscheidungen trifft. Das ist schon eine Frechheit, die bestimmt auch die "Angriff"-Befürworter so sehen. --memnon335bc 16:44, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe alle obigen Argumente gelesen. Ich habe auch deine Denunziation meiner Person auf der Vandalenseite gelesen. Ich habe vollständig den Angriffsbefehl zu deinem Lemma Polenfeldzug zitiert, um dann den völlig unqualifizierten Einwand von dir zu hören, ich liefere keine Argumente. Du betreibst hier Geschichtsfälschung und wikipedia-regelwidrig Theoriebildung, indem du das zweifelhafte und völlig ungewähnliche Lemma Polenfeldzug dem üblichen Lemma Überfall auf Polen überstülpst. Sponi 16:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Hier nochmal der Hinweis, dass auf meiner Diskussionsseite wirklich der Versuch unternommen wurde alle Argumente gegenüberzustellen.--The Prisoner 16:46, 6. Feb. 2007 (CET)

Wenn man einen Schnellsperradmin braucht ist keiner da;-)--Anton-Josef 16:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Mal eine Ansage an die Allgemeinheit: Bitte unbedingt die Wikiquette wahren.
Mit töften Wörtern wie  „Denunziation“, „Geschichtsfälscher“ etc. um sich zu werfen,
ist nicht wirklich förderlich.
Die Verschiebesperre wird auf ungewisse Zeit bestehen bleiben,
daher sollte eine Verschiebung nach Klärung nur durch einen unbeteiligten,
aber sachkundigen Administrator durchgeführt werden. --G. ~~ 16:49, 6. Feb. 2007 (CET)

Nachdem wir nun festgestellt haben, dass es sich bei dem Vandalen um einen bereits gesperrten Benutzer, der uns allen bekannt ist gehandelt hat ist die Sache hier eigentlich erledigt. Und da es ja die Initiative eines gesperrten beuntzers war, spricht eigentlich nichts dagegen diesen Unterpunkt der Diskussionsseite u löschen, oder? --memnon335bc 17:00, 6. Feb. 2007 (CET)

Einverstanden, ist keine Zierde für Wikipedia. --Hardenacke 17:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Zierde hin oder her, wir haben doch nichts zu verbergen. --Anton-Josef 17:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Auch wieder wahr. (Aber bitte jetzt nicht darüber abstimmen.) -- Hardenacke 17:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Wie jetzt, kein "Unverbindliches Meinungsbild"? Schade. --Anton-Josef 17:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Schicksal der polnischen Armee

Nach ihrer Niederlage wurde der polnischen Armee vom Deutschen Reich der Status von Kriegsgefangenen verweigert mit der Begründung, es gebe den Staat Polen nicht mehr. Habe ich im Artikel nichts dazu gefunden. Ergänzt einer der Hauptautoren mal diese Thematik, oder sollte ich das selbst tun? Giro 22:59, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme an, dass du dazu ein paar Belege hast, weil man das unbedingt absichern sollte. Ansonsten würde ich sagen der Abschnitt "Folgen" wäre der richtige Ort, um das Thema zu behandeln und zwar in Zusammenhang mit den polnischen Verbänden, die nach dem Oktober 1939 in den verschiedenen alliierten und sowjetischen Heeren kämpften. --memnon335bc 23:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Du beziehst Dich doch oben auf die Schriftenreihe des MGFA über den Zweiten Weltkrieg. Dort steht es in der Beschreibung des Polenfeldzuges (dort so formuliert). Wenn Du den Band greifbar hast, füge es ruhig ein. Wenn ich mir den Band ausleihe, komme ich bestimmt noch auf die eine oder andere Lücke im Artikel, die gefüllt werden muss...Giro 23:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Band. Bei Böhler gibt es auch ein Kapitel zu den Kriegsgefangenen. Ich kann da morgen mal nachschauen. Dass man beim Vergleich von Büchern mit mehreren Hundert Seiten und einem Artikel von wenigen Seiten "Lücken" ausfindig machen kann liegt in der Natur der Sache. Ich habe auch noch einige andere Bücher, die sicher Lücken aufzeigen können, z.B. über Partisanen ... :-) --memnon335bc 23:30, 6. Feb. 2007 (CET)

ja, auch über Partisanen gibt es noch ziemlich viel zu schreiben..:-). Aber um nochmal auf den Kriegsgefangenenstatus zurückzukommen: Eine ähnliche Rechtskonstruktion ist hier der Status „Disarmed Enemy Forces “ (siehe Rheinwiesenlager), wobei aber die Polen wohl das wesentlich üblere Los gezogen hatten. Ich bin auch nicht mehr sicher, dass das Thema im Band des MGFA behandelt wird, weil ich es gerade in einem anderen Buch (auch?) gefunden habe. Ich hab es jetzt mal am vorgeschlagenen Platz samt Quellenangabe eingefügt. Giro 00:02, 7. Feb. 2007 (CET)

Auch der Luftkrieg fehlt noch völlig. Ich habe schonmal zwei Sätze ergänzt. Die Bombardierung Warschaus ist da ja das erste Beispiel für die Flächenbombardements, die später den Luftkrieg bestimmen sollten. Außerdem habe ich noch den Angriff auf Frampol ergänzt, dazu gibt es hier: en:Image:Frampol bombing.jpg ein beeindruckendes Vorher-Nachher-Bild, das zeigt, dass die Deutschen nicht erst mit Lidice und Oradour ganze Ortschaften buchstäblich ausgelöscht haben. Erwähnenswert wäre vielleicht auch noch der Luftangriff auf Wieluń, der bereits am 1. September erfolgte. --Proofreader 13:56, 11. Feb. 2007 (CET)

Operationsgruppe Narew

Im text stand folgender Satz: "Am äußersten rechten Flügel stand die Operationsgruppe Narew, um Ostpreußen zu bedrohen und gegen Litauen zu sichern." Daran ist sachlich nichts falsch. Die Verteidigung bzw. Sicherung der polnisch-ostpreußischen grenze war Aufgabe der Armia Modlin, die dazu die Mlawa-Stellung besetzt hatte. An deren rechten Flügel schloss sich die GO Narew an, die zwei Aufträge hatte: 1. Sicherung der Grenzen zu Litauen (welchen Anspruch auf Wilna erhoben hatte); 2. Unterstützung der Armia Modlin. Leztere Aufgabe sollte die GO Narew nach Möglichkeit Offensiv lösen und zwar durch einen begrenzten Vortstoß nach Ostpreußen hinein. Dadurch hoffte das polnische Oberkommando deutsche Streitkräfte von anderen Fronten abzuziehen. Aber auch wenn der Vorstoß ausbleiben sollte, dann würde die Anwesenheit der GO, die Deutschen zwingen ihrerseits Kräfte abzustellen um dieser Bedrohung des eigenen Territoriums zu begegnen. Eine strategische Verteidigung besteht nunmal nicht nur als statischer Abwehr. Auch im Falle Polens nicht. Sicherung der Grenzen allein war nicht die Aufgabe der GO Narew. Der alte Satz ist dementsprechend völlig korrekt und sachlich richtiger als das was nun dasteht. Deshalb der Revert. --memnon335bc 17:37, 11. Feb. 2007 (CET)

Dass die polnische Armee dort stand um Ostpreußen zu bedrohen erweckt den falschen Eindruck. Die Gruppe Narew mag den Auftrag gehabt haben auch offensiv zu operieren - aber doch wohl erst nachdem die deutsche Armee Polen angegriffen hat, nicht vorher. Die Bedrohung ging vom Deutschen Reich aus, nicht umgekehrt.

Dass einige hier den deutschen Angriff als von Polen provozierte Selbstverteidigung darzustellen versuchen ist nicht neu. Ob das auch Dein Interesse ist, oder Du vor lauter militärhistorischer Terminologie nicht mehr erkennst, welche Bedeutung solche Begriffe außerhalb des Militärs haben weiß ich nicht. Hier geht es aber darum Lesern möglichst eindeutige Formulierungen zu bieten.

Deshalb stelle ich jetzt wieder die weniger/nicht irreführende Version her. --Tsui 18:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe kein Interesse auf irgendeiner politischen Ebene mit dir zu diskutieren. Und die Aussage, dass man doch die Tatsachen etwas zurecht stutzen sollte, um den richtigen Eindruck zu vermnitteln, halte ich in höchsten Maße für unseriös. Fakt ist (von dir ja auch nicht bestritten), dass die GO Narew da stand, wo sie stand, um von dortaus ostpreußisches Gebiet zu bedrohen und nicht um diese lediglich zu sichern. Ergo ist die Änderung von dir schlichtweg falsch. Und wenn etwas sachlich einfach falsch dargestellt wird, um den richtigen Eindruck zu vermitteln, dann kann ich das einfach nicht akzeptieren. Ich werde den Satz einfach etwas präzissieren, wahrscheinlich reicht das schon völlig aus. Aber so bleiben kann er nicht. --memnon335bc 18:24, 11. Feb. 2007 (CET)

"die Aussage, dass man doch die Tatsachen etwas zurecht stutzen sollte, um den richtigen Eindruck zu vermnitteln, halte ich in höchsten Maße für unseriös" - wie kommst Du darauf, das wäre mein Interesse?

Im Gegenteil. Es geht darum, nicht durch eine Darstellung, die eine Bedrohung des Deutschen Reiches bzw. Ostpreußens durch Polen aufbaut, die Abläufe zurechtzurücken. Das ist nicht bloß unseriös, das ist revisionistisch. --Tsui 18:28, 11. Feb. 2007 (CET)

Das war ja auch kein Zitat, sondern eine Zusammenfassung von deiner Ausssage (Änderungsbegründung), so wie sie bei mir angekommen ist. Natürlich kann ich das falsch verstanden haben. Und natürlich hat 1939 auch Polen nicht das Deutsche Reich bedroht. Habe den Satz nun etwas präzissiert und hoffe, dass nun ein annehmbarer Einduck vermittelt wird. --memnon335bc 18:35, 11. Feb. 2007 (CET) P.S. Deine letzte Korrektur ist zwar nicht falsch aber doch ein bisschen Kleinkarriert, weil aus dem Kontext doch schon eindeutig klar wird, wie die Feindseligkeiten beginnen würden ... ;-)

Wenn Eindeutigkeit von Dir als Kleinkariertheit aufgefasst wird bin ich gerne kleinkariert; gerade in diesem Themenbereich. --Tsui 18:41, 11. Feb. 2007 (CET)

"Ostpreußen bedrohen" war tatsächlich mehr als unglücklich. Der Polenfeldzug war kein Präventivkrieg, um einem drohenden polnischen Angriff zuvorzukommen. Auch sind da keine Feindseligkeiten "ausgebrochen" - das klingt immer nach Naturereignis und Vulkanausbruch, wenn da so ein Krieg ausbricht, tatsächlich dient das in aller Regel dazu, zu verschleiern, wer die angreifende Partei ist. Und über die kann es hier ja keinen Zweifel geben, auch wenn Herr Hitler seinerzeit davon sprach, dass zurückgeschossen werde. Wir sollten sehr aufpassen, dass hier durch zweideutige Formulierungen diesem Mythos nicht Nahrung gegeben wird. Dass nach dem deutschen Überfall versucht wurde, die Kampfhandlungen auf deutsches Gebiet zurückzutragen, ist wohl richtig, das gehört dann aber auch genau so gesagt und wurde mittlerweile auch dankenswerterweise klargestellt. --Proofreader 13:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Nun, als strategischer Ausdruck (also „technischer“ Begriff) war „bedrohen“ nicht falsch, nur mal nebenbei. --Hardenacke 14:12, 12. Feb. 2007 (CET)

Es ist immer wieder ein Erlebnis zu beobachten mit welchem Eifer manche Leute sich dafür einsetzen angebliche "Verschleierungen" aufzudecken :-) Sätze stehen schließlich nicht allein im leeren Raum, sondern sind in den Gesamtkontext eines Artikels eingebettet. Wenn also in dem vorangegangen Text eindeutig von deutschen Angriffsabsichten gesprochen wird etc. dann ist aus diesem Kontext klar ersichtlich, was unter "Ausbruch der Feindseligkeiten" zu verstehen ist, und da wird auch kein Mythos genährt. Dahinter schon wieder revisionistische Umtriebe zu vermuten ist ziemlich albern. Aber genug davon. Ich nenne es kleinkarriert und andere eben eindeutig, darüber zu diskutieren lohnt nicht wirklich. Ich wünsche noch einen schönen Tag. --memnon335bc 14:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Einleitungssatz

Dort heisst es: "gilt als Beginn des Zweiten Weltkrieges". Auch wenn es so nicht gemeint ist, so klingt es doch für mich nach "nicht für alle / es gibt auch andere Meinungen". Ich habe es daher mal geändert in "markiert den Beginn". Ist hoffentlich ok.--schreibvieh muuuhhhh 19:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Eisenbahn

Zu -> "Auch die exterritoriale Eisenbahnverbindung konnte dem Deutschen Reich im Konfliktfall ermöglichen, strategische Ressourcen und Truppen in das ansonsten isolierte Ostpreußen zu verschieben." -> Das kann doch kein Grund sein. So einen paar Meter oder selbst 1-2 Kilometer breiten Streifen hätten die Polen durch rucki-zucki durchtrennen können. Ich bin ja kein Militärfachmann; aber diese Begründung leuchtet ja gar nicht ein. Wenn mir das keiner widerlegt, werde ich den Satz mal löschen. Gruß Boris Fernbacher 23:42, 13. Feb. 2007 (CET)

Bist ein wenig übereifrig. Du solltest auch warten bis jemand geantwortet hat, wenn du schon fragst. Erklären kann ich es dir trotzdem. Polen hätte diese Linie natürlich unterbrechen können. Aber ab wann? Nur nach dem Ausbruch von Feindseligkeiten. Davor in einer Krise wäre die Linie von den Deutschen problemlos nutzbar gewesen. Wende das einfach mal auf die Situation von 1939 an; um das einfach mal zu illsutrieren denken wir uns es hätte diese Eisenbahnlinie schon gegeben. Die Krise und die militärischen Rüstungen liefen seit dem Frühjahr also für mehere Monate. Erst am 1. September kam es zu Kämpfen. Hätte die Eisenbahnlinie schon existiert, dann hätten die Deutschen sie die ganzen Monate lang nutzen können, um in Ostpreußen aufzumarschieren. Polen hätte die Eisenbahnlinie erst am 1.September untzerbrechen können und das auch nur kurzzeitig, weil der Korridor an sich nicht haltbar war. Damit wäre das also geklärt. --memnon335bc 00:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Okay; das leuchtet wirklich ein. Sorry; ich habe nicht an die Zeit der Kriegsvorbereitung gedacht. Setzen wir es also wieder rein. Boris Fernbacher 00:09, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielvölkerstaat

Kann man so einfach nicht sagen -> "Die Curzon-Linie markierte die östliche Grenze des geschlossenen polnischen Siedlungsgebietes, während die östlichen Gebiete eine gemischte Bevölkerungsstrukur aus Polen, Ukrainern, Weißrussen, Litauern, Juden und Deutschen aufwiesen, wobei Polen in vielen Städten und die anderen Bevölkerungsgruppen auf dem Land dominierten." (aus dem Artikel Polen). Man müsste wenigstens schreiben: "teilweise ein Vielvölkerstaat war". Boris Fernbacher 00:11, 14. Feb. 2007 (CET)

Was genau willst du sagen? Und warum ist das wichtig? Nur so zur näheren Klärung. --memnon335bc 00:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel stand "Vielvölkerstaat". Das muss man halt doch etwas einschränken. Boris Fernbacher 00:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Divisionen, Brigaden ?

Es existiert im Artikel eine Tabelle mit Divisionen und Brigaden. Die personelle und ausstattungsmäßige Stärke von Divisionen und Brigaden kann aber ja unterschiedlich sein. Besonders bei zwei verschiedenen Ländern. es wäre sinnvoll, noch anzugeben, wie groß diese Einheiten bei Polen und Deutschen waren. Sonst bringt die Information im Endeffekt nicht viel. Gruß Boris Fernbacher 00:25, 14. Feb. 2007 (CET)

Die polnischen Verbände waren natürlich anders ausgerüstet als die deutschen. Aber das im Artikel darzustellen ist zuviel verlangt. Man könnte das in anderen Artikeln tun, z.B. Division, oder man legt einen neuen Artikel zur Polnischen Armee im Zweiten Weltkrieg an. --memnon335bc 00:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Okay; das würde zu weit vom Thema wegführen. Boris Fernbacher 00:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Katyn

Begründung der Löschung: ->

-> "Im Massaker von Katyn ermordeten zu Beginn des Jahres 1940 Einheiten des sowjetischen Geheimdienstes NKWD in einem Wald nahe Smolensk mehrere tausend polnische Offiziere und Zivilisten."

-> "On October 1, in one of the last battles of the campaign, the battle of Wytyczno, Soviet forces forced the Polish units to withdraw into the forests. [...] The Polish capital of Warsaw, defended by reorganised retreating units, civilian volunteers and militias, held out until its capitulation on 28 September."

-> Daraus folgt, dass dies Massaker nach dem russischen (und auch nach dem deutschen) Feldzug stattfand. Also gehört es genau betrachtet nicht in den Artikel.

Boris Fernbacher 14:06, 14. Feb. 2007 (CET)

Steht ja auch bei Folgen. Sonst könnte man den gesamten Abschnitt löschen.--The Prisoner 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Frage "Was geschah mit den polnischen Gefangenen?" ist doch wohl von einigem Belang. --memnon335bc 14:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Okay; aktzeptiert. War ein Fehler meinerseits. Wir sollten aber Sachen nach dem eigentlichen Feldzug auch nur im Kapitel "Folgen" behandeln. Und damit wir mit niemand Ärger bekommen, Negatives über Russen und Deutsche objektiv und gleichgewichtet darstellen (das soll nicht heißen, dass der Artikel dies nicht tut). Boris Fernbacher 14:26, 14. Feb. 2007 (CET)

Kommandounternehmen

Der von dir eingefügte Absatz macht keinen Sinn. Ich kann dir auch erklären warum nicht. Aber zuvor möchte ich gern ein paar Beispiele für diese Sabotageakte haben (die "Quelle" wird dir das bestimmt ermöglichen), die von Mitte August bis zum 26.August stattgefunden haben (also außer Mosty). Danke schon mal. --memnon335bc 15:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo Memnon335bc,

Sorry wegen meiner unpassenden Formulierung als "Sabotageakt". Ist mir schon klar, dass man einen Angriff halt irgendwie vorbereiten muss, und dafür der Ausdruck "Kommandounternehmung" angebrachter ist. Von der Sache her stimmt es aber doch. Es ist jetzt auch referenziert. "Sabotageakt" ist auch in "Kommandounternehmung" geändert.

Die Behauptung -> "Schon ab Mitte August bereiteten etliche Mitarbeiter und einheimische Helfer der Abwehrabteilung II den Angriff mit Kommandounternehmungen (Lahousen-Plan) vor." -> habe ich aus der angegebenen Quelle. Weitere Beispiele außer Mosty werden da auch nicht explizit genannt. Wenn man dazu nicht mehr findet, müsste Kommandounternehmungen schon in Kommandounternehmung geändert werden. Da hast du vollkommen recht. PS: Verstehe mich bitte nicht falsch. Es geht mir nicht um "Schuldverteilung" an irgendjemand, sondern um die objektive Darstellung von Details für den Leser. Gruß Boris Fernbacher 16:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich sagte ja schon, dass es um den Sinn geht, und bestimmt nicht um Schuldverteilungen. Von Sabotageakten ab Mitte August kann ohne Quellenangabe nicht geschrieben werden. Es gab zwar zahlreiche Grenzzwschenfälle von denen auf beiden Seiten berichtet wurde, aber das ist etwas anderes. Alos bleibt noch das Unternehmen gegen den Tunnel bei Mosty übrig. Das Unternehmen war ja nun dazu gedacht, wenige Stunden vor dem Hauptangriff den strategisch wichtigen Tunnel zu besetzen. Für den Morgen des 26. August stand der erste Angriffsbefehl Hitlers. Als er dann doch noch zurückgenommen wurde konnte das angelaufene Unternehmen nicht mehr gestoppt werden. Es war erfolgreich, doch der Hauptangriff blieb aus, woraufhin sich die Kommandosoldaten wieder zurückziehen mussten. Vor diesem Hintergrund macht der von dir eingefügte Absatz einfach keinen Sinn. --memnon335bc 16:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Mir ist schon klar, dass die das am 26. gemacht haben, weil der Angriff ursprünglich dann ein paar Stunden später losgehen sollte. Okay; wie dies Buch dazu kommt, einfach zu schreiben -> "Schon ab Mitte August bereiteten etliche Mitarbeiter und einheimische Helfer der Abwehrabteilung II den Angriff mit Kommandounternehmungen (Lahousen-Plan) vor.", ohne dazu weitere Beispiele zu nennen, ist wirklich seltsam. Da sollte man den Abschnitt von mir, da wenig aussagekräftig, wirklich rausnehmen. Werde ich gleich erledigen. Sehe gerade, dass du es schon erledigt hast. Dann wäre der Punkt ja erledigt. Gruß Boris Fernbacher 17:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Folgen

In diesem artikel gibt es nichts über polnisce-ukrainische bzw polnisch-weissrussische Verhältnisse. Doch scheibt Maser (1994), dass die Deutschen schon 1939 einige Zusammenarbeit mit den ukrainischen Nationalisten (OUN) hatten. Auch: As a result, the OUN was a faithful German auxiliary in the Polish campaign of 1939. Later, OUN units took advantage of the unsettled conditions in the occupied territories to carry out attacks on Polish villages designed to destroy or drive out Polish enclaves on what was considered Ukrainian territory. Since these atrocities (...) were potential threats to the war effort, they constituted an additional barrier to collaboration. (Collaborationism in World War II: The Integral Nationalist Variant in Eastern Europe, by John A. Armstrong in The Journal of Modern History > Vol. 40, No. 3 (Sep., 1968), p. 409) Muss etwas weiter suchen. Constanz^Frage? 17:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Mmmhh, die Ukrainer und Weissrussen lebten in den gebieten, die ab dem 17. September 1939 von der UdSSR besetzt wurden. Natürlich waren zuvor deutsche Truppen in Teilen dieser Gebiete. Dennoch denke ich, dass man das Thema besser im Artikel über die sowjetische Invasion einbauen sollte. --memnon335bc 18:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Es gab irgendwelche Tätigkeiten aufm Territorium, das von den Deutschen besetzt wurde. Maser schreibt, dass die von den Sowjeten fliehenden OUN-Mitglieder aufgenommen wurden. Constanz^Frage? 18:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Wehrmacht war bis zum 17. September teilweise bis zu 200 km über die vereinbarte Teilungslinie hianaus vorgerückt. Ab dem 20. September hat sie sich allerdings wieder langsam nach Westem abgesetzt. Das war der grund dafür, dass deutsche Truppen zeitweise in Gebieten mit starken ukrainischen Bevölkerungsteilen operierten. --memnon335bc 18:46, 16. Feb. 2007 (CET)

Lesenswertkandidatur Februar 2007 (2:11 gescheitert, nach 24-h-Regel)

Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht am 1. September 1939 markiert den Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa. Unter dem Decknamen Fall Weiß griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen, seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet.

•  Pro: Der Artikel beschreibt den Feldzug detailliert, ohne aber zu sehr in militärische Einzelheiten abzugleiten. Er ist sachlich, ohne etwas, egal von welcher Seite, zu beschönigen oder gar zu verschweigen; tut aber auch nicht ständig mit der Moralkeule schwingen, und deutsche Schuld noch größer reden. Die Ausgangslage/Vorgeschichte, Vorbereitungen, Verlauf, Verluste, Kriegsverbrechen, Folgen, etc. sind gut strukturiert dargestellt. Karten machen es anschaulich. Stilistisch ist der Artikel auch gut geraten, und ordentlich verlinkt. Könnte noch etwas besser referenziert sein. Aber hier geht es ja "nur" mal um "Lesenswert". Gruß Boris Fernbacher 08:49, 14. Feb. 2007 (CET)
•  Pro Bei einem derart umkämpften Thema ist doch noch etwas Vernünftiges herausgekommen. Ist schon lesenswert. --Hardenacke 09:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel erscheint mir im Detail ganz solide, aber er hat doch Riesenprobleme. Erstens natürlich das Lemma (ahntet ihr sicher schon ...). In "Polenfeldzug" fehlen schlicht die Deutschen, und es fehlt der Angriff (oder Überfall). Und sagt nicht, idese beiden Punkte seien nicht wichtig. Zweitens die Symmetrie. In den Punkten Kriegsverbrechen, Folgen etc. schön gleichmäßig Punkte zu verteilen ist dem Thema unangemessen. (Beispielsweise: Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen.) Man braucht hier eine historische Darstellung und Entwicklung, nicht solche Sätze nach dem Muster einer Personalbeurteilung. Drittens ist hier, trotz mancher Verbesserungen, der politische Aspekt dieses "Feldzugs" gegenüber dem militärischen massiv untervertreten, was im Abschnitt "Folgen" deutlich hervortritt. Daher contra. --Mautpreller 11:38, 14. Feb. 2007 (CET)

 Kontra, Alleine schon wegen der wirklich miesen - insbesondere nicht zur Box passenden - Einleitung: "Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht am 1. September 1939 markiert den Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa." Der Polenfeldzug dauerte einen Tag?? "Unter dem Decknamen Fall Weiß griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen, seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet." Und das ist alles keine Dauer, keine Erwähnung der Slowakei oder der SU, kein Ergebnis (4. Teilung, Bestzung, faktischer Beginn der "Westverschiebung"). Der Artikel in seiner Gänze kann sich zudem nicht entscheiden, ob er nur den Deutschen Überfall oder aber den Abwehrkrieg der Polen gegen beide Hauptmächte behandelt (Box behandelt beides, Einleitung nur die Deutschen, der Fliestext legt zwar sein Hauptaugenmerk auf den Dtsch. Angriff, behandelt aber auch zum Teil die SU.; "#Kriegsverbrechen" klammert die SU dann wieder komplett aus (Katyn). Egal, was behandelt werden soll, das Lemma ist schlecht gewählt. Wenn beide Angriffe SU/D beschrieben werden sollen waren es zwei Feldzüge oder genauer Angriffskriege. Feldzug für den dtsch Überfall ist ein POV-Euphemismus, der nicht geht. Teilweise wirkt der Artikel auch unausgeglichen:"Den gefangenen Soldaten der polnischen Armee wurde vom Deutschen Reich der Status als Kriegsgefangene aberkannt mit der Begründung, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren, und ein nichtexistenter Staat habe auch keine Soldaten. Sie wurden zu zivilen Zwangsarbeitern erklärt. Diese Begründung sollte sich für die deutschen Soldaten als fatal erweisen, weil nach Kriegsende die Amerikanern ihnen nun mit derselben Begründung den Status der Kriegsgefangenen verweigerten[7]." als wenn die Folge für die Deutschen das wichtigste aus diesem Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht gewesen wäre.sугсго.PEDIA^-/+ 12:05, 14. Feb. 2007 (CET)

An Mautpreller: Man kann endlos über Feldzug, Überfall auf Polen, Angriff auf Polen, Operation Weiss, etc. diskutieren. Da wird jeder für seine Ansichten Beispiele aus Büchern oder Google finden. Aber für eine räumlich und zeitlich begrenzte militärische Aktion innerhalb eines Krieges verwendet man halt nun mal ganz neutral den Begriff. Und es geht halt nun mal um eine militärische Aktion. Das ist weder positiv noch negativ wertend. Das hat memnon335bc auf der Diskussionsseite des Artikels übrigens sehr fundiert, sachlich und ausführlich erläutert. Außerdem ist ja gleich am Anfang im Artikel die andere Formulierung auch erwähnt

-> "Unter dem Decknamen Fall Weiß griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen, seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet."

Was heißt hier -> "In "Polenfeldzug" fehlen schlicht die Deutschen, und es fehlt der Angriff (oder Überfall)." -> Im ganzen Artikel geht es um die Deutschen und den Überfall. Ist doch klar, das Polenfeldzug 1939 den deutschen Angriff meint. Oder gab es 1939 Angriffe von Chinesen, Türken, oder Eskimos auf Polen ?

Also haben die Sowjets nur die Polen vor den bösen Deutschen schützen wollen.sугсго.PEDIA^-/+ 12:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Rein militärische Aspekte behandelt der Artikel doch genauso, wie die Kriegsverbrechen. man kann aber nicht gleich am Anfang die Kriegsverbrechen ausführlich beschreiben, ohne dem Leser etwas vom Kriegsverlauf zu bieten. Gruß Boris Fernbacher 11:57, 14. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Mautpreller hat Recht. Der "Feldzug" war Auftakt zum historisch beispiellosen Vernichtungskrieg NS-Deutschlands. Dass der Artikel Verbrechen aller Beteiligten aufführt, ist richtig und gut, aber das ändert nichts daran, dass hier die eine Seite einen auf Versklavung und Massenvernichtung zielenden Angriffskrieg, die andere einen Verteidigungskrieg führte. Der historische Rahmen und seine Erklärung aus NS-Ideologie und langfristigen NS-Zielen sollte deutlicher werden. Jesusfreund 12:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Nachdem sich nun in der Artikeldiskussion die Gemüter langsam wieder abkühlen, halte ich diese Kandidatur für den falschen Weg, mit Ruhe und Gelassenheit ein vernünftiges Lemma zu diskutieren. Solange wie diese Frage nicht abschließend geklärt ist, kann der Artikel einfach nicht lesenswert sein. Diese Kandidatur ist so unnötig wie ein Kropf ;.) Zusätzlich Zustimmung Mautprellerund Jesudfreund.  Kontra --Anton-Josef 12:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Feldzug ist ein neutraler Fachbegriff, der nicht aussagt, ob es ein gerechtfertigter Präventivschlag ist, ein fieser Überfall, oder was auch immer. Deshalb ist der Lemmastreit überflüssig. Der Artikel behandelt auch nur die vier Wochen des Feldzugs inklusive der engeren Vor- und Nachgeschichte. Deshalb können auch nicht alle Verbrechen ausgewalzt werden, die nachher verübt wurden. Dafür gibt es andere Artikel, z.B. Verbrechen der Wehrmacht. Genauso wenig ist das der richtige Ort für eine ausufernde Darstellung der NS-Ideologie und langfristiger NS-Ziele, wie sie Jesusfreund gerne im Artikel hätte. Dafür gibt es auch andere Artikel, wo es zurecht reingehört. Zur Kritik, dass nicht immer sauberst zwischen dem deutschen Feldzug, und dem russischen getrennt wird: -> Das hat sich nun mal zeitlich und räumlich nahe beeinander abgespielt. Deshalb kann man das nicht immer 100 %-tig trennen. Zu Mautprellers Kritik -> Drittens ist hier, trotz mancher Verbesserungen, der politische Aspekt dieses "Feldzugs" gegenüber dem militärischen massiv untervertreten, was im Abschnitt "Folgen" deutlich hervortritt. -> Das liegt halt in der Natur der Sache. Ein Feldzug/Überfall/Angriff ist halt nun mal per se eine militärische Angelegenheit. Deshalb nimmt das halt auch breiten Raum ein. Man kann auch keinen Artikel über einen Panzer schreiben, in dem drei Seiten lang moralisch verurteilt wird, und dann nur 10 Zeilen über die technischen Merkmale kommen. Boris Fernbacher 12:26, 14. Feb. 2007 (CET)

Könntest Du bitte diese Kleinschreibung lassen? Ich kann das nicht lesen, andere vielleicht auch nicht! --Anton-Josef 12:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Danke. --Anton-Josef 12:36, 14. Feb. 2007 (CET)

(leider noch)  Kontra Mir fällt die Bewertung des Artikel nicht leicht und ich habe jetzt ziemlich lange hin und her überlegt. Der Artikel ist für die KLA ausreichend vollständig und auch gut geschrieben. Mir sind ein paar Dinge aufgefallen, die mich aber leider zu einem ablehnenden Votum bewegt haben. Einerseits das Fehlen des Kontext auf den Warschauer Aufstand und das Auslassen der Erwähnung des polnischen Widerstands (das hab ich aber selber nachgetragen). Folgende Punkte haben sich als schwerwiegender erwiesen :

• Gleiwitz wird verlinkt, aber die Formulierung im Artikel sollte auch deutlich machen, daß es sich um ein fingiertes Unternehmen handelte. Im Art. heißt es : mehrere bewaffnete Grenzzwischenfälle propagandistisch ausgeschlachtet worden waren (siehe: Überfall auf den Sender Gleiwitz). Am 29. August leitete die polnische Regierung die Generalmobilmachung ein. Gleiwitz war kein "Grenzzwischenfall"!

• Unter Kriegsverbrechen heißt es Des Weiteren finden sich in den Kriegstagebüchern deutscher Einheiten sehr viele Berichte über Aktivitäten von „Banden“ und „Freischärlern“, die deutsche Trossabteilungen überfallen hätten. Ich denke nicht, daß man Guerillaaktionen gegen deutsche Soldaten in einen Absatz unter Kriegverbrechen stellen sollte, bei einem Feldzug, bei dem deutsche Soldaten tausende Zivilisten ermordet haben. (oder machen wir das bei der Résistance auch so, und den russischen Partisanen?)

• Der schwerwiegendste Punkt aber an sich ist die militärische Darstellung : Sie ist an sich vollständig. Ich erhalte eine schöne Auflistung auf Armeeebene Wer, wann auf wen geschossen hat. Das wichtigste an einer militärischen Darstellung, nämlich Strategie und Taktik fehlt vollkommen. Das Wort Blitzkrieg lese ich nur in der Literatur nicht im Artikel selbst. z.B. :

Bereits am 8. September erreichte dieses Korps die Vorstädte von Warschau, doch da ein verlustreicher Häuserkampf vermieden werden sollte, drangen die Panzer nicht weiter vor. - Ein klassisches Beispiel für die Blitzkriegstechnik. Umgehung der feindl. Widerstandnester und Bevölkerungszentren zu Gunsten der Erhaltung des "Schwungs" um dem Gegner keine Zeit zu geben zu konsolidieren. Der Artikel erklärt militärisch was gemacht wurde, über das Warum schweigt er sich aus.

Fazit Der Artikel könnte mit einigen wenigen Änderungen sicherlich die KLA-Kriterien erfüllen. Für die KEA müsste noch viel getan werden, falls das angestrebt wird. Ansonsten sollte man sich von dieser Lemma-Wortklauberei entfernen und eher auf den Inhalt schauen, da gibts noch mehr als genug zu tun. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Nochmal zur Lemmadiskussion: -> Der Argumentation der Befürworter von "Überfall" folgend müsste dann jeder Angriffskrieg und jede primär von einer Seite ausgehende militärische Operation vom Lemma umbenannt werden. Italienisch-Äthiopischer Krieg müsste in "Überfall Italiens auf Äthiopien" umbenannt werden. Selbiges gilt dann für Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg in "Überfall Japans auf China", oder den Überfall des Irak auf Kuweit. Was ist mit den sowjetischen Angriffskriegen (Baltikum/Afghanistan) ? WK II ist demnach auch viel zu neutral. Es müsste vom Lemma eigentlich heißen "Überfall Deutschlands auf den halben Rest der Welt". Bei den anderen Lemmata wird aber seltsamerweise nicht so vehement für eine Änderung in "Überfall" oder "Angriff" gefochten, wie hier. Warum nicht ? Boris Fernbacher 14:17, 14. Feb. 2007 (CET)

Contra, Ack Mautpreller und Jesusfreund. Den Abschnitt über das Schicksal der besiegten polnischen Armee (Zwangsarbeit), über den syrcro gestolpert ist, habe ich eingefügt. Leider hat niemand diesen Ball aufgenommen und diesen Krieg aus der Sicht der nationalsozialistischen Weltanschauung erläutert. Das ist ein schwerwiegendes Manko. Giro 20:54, 14. Feb. 2007 (CET)

mir hat en:Street Fighting Man eigentlich immer besser gefallen als dieses BeachBoys-Gedudel Kommentar bezieht sich auf inzwischen entfernten Beitrag von Boris Giro 23:33, 14. Feb. 2007 (CET)

Contra - ich mach´s mal kurz - in der überdimensionalen Diskussion des Artikels, die sich vordergründig v.a. um das Lemma dreht, stehen bereits genügend Gründe für ein Contra. - Der Artikel ist IMO im Überblick betrachtet tendenziös militaria-behaftet, versucht die politische, v.a. die kriegsverbrecherische Dimension tendenziell abzuschwächen - ansonsten schließe ich mich den meisten voarausgehenden Gegenstimmen an. --Ulitz 22:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Abgesehen davon, in welche Off-Topic-Kavalkaden du dich gerade hineinreitest? Lese ich da gerade einen impliziten Mordaufruf aus deinen Worten hinaus??? -- southpark Köm ? | Review? 01:00, 15. Feb. 2007 (CET) Kommentar bezieht sich auf inzwischen entfernten Beitrag von Boris

• Contra Der Polenfeldzug/Überfall auf Polen wie auch immer war von vorneherein kein Kabinettskrieg. Die Kampfhandlungen selbst sind angesichts der deutschen Überlegenheit fast nebensächlich. Wichtiger ist das politische. Von Beginn an spielten die Lebensraumkonzepte eine zentrale Rolle. Nur mal willkürlich Ludolf Herbst, das nationalsozialistische Deutschland, rausgekramt. Da ließt man auf Seite 279 Als Ziel bezeichnete Hitler am 22.8.1939 die "Vernichtung Polens", die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Errichtung einer bestimmten Linie." Dabei machte er zugleich deutlich, dass er nicht die Absicht hatte, Polen nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung zu behandeln, weil sich das weder mit dem langfristigen Ziel der Germanisierung noch mit dem kurzfristigen Ziel einer extremen Ausbeutung Polens vetragen hätte. (Die Hervorhebungen markieren Äußerungen Hitlers). Man könnte weiter fortfahren und bemängeln, das es hinsichtlich der Kriegsführung zwischen Hitler und der Wehrmachtsführung erhebliche Differenzen gegen hatte - immerhin hatte Armeeführung versprochen, dass aller völkerrechtlichen Bestimmungen geachtet werden sollen. Die Operationen selbst waren bis auf Einzelfälle tatsächlich weitgehend völkerrechtskonform. Nur unmittelbar hinter der Armee bewegten sich Polizeitruppen dei von Himmler den Auftrag hatten, alle "reichs- und deutschfeindlichen Elemente im Feindesland rückwärts der fechtenden Truppe" zu bekämpfen. Gutmenschentum hin oder her - der bewußte Völkerrechtsbruch der politischen Führung ist nunmal Stand der Forschung und gehört hier herein!--Machahn 00:18, 15. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Thema absichtlich verfehlt. --Logo 01:15, 15. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra - Das Lemma ist beschönigend (nein, es ist nicht nötig, jetzt wieder auf die Endlos-Debatte auf der Disk.-Seite hinzuweisen). Der politisch-ideologische Aspekt kommt viel zu kurz. Nur ein Beispiel, blind herausgegriffen: Hitler allerdings hatte inzwischen in der polnischen Weigerung eine Möglichkeit gefunden, seine weitreichenden territorialen Pläne zur Eroberung von „Lebensraum im Osten“ in Angriff zu nehmen... - Soll das heissen, Hitler habe die Verwirklichung der Lebensraum-Politik vom Verhalten Polens abhängig gemacht und erst zu diesem Zeitpunkt (1939) mit den Planungen begonnen? Dazu kommen inhaltliche Schwächen. Auch nur ein Beispiel: "Die erste Seeschlacht fand am 3. September vor Hel statt." Ganz zu schweigen davon, dass es sich wohl eher um ein Gefecht handelte - wann gab es denn die zweite? Und so weiter. Siehe die Argumente von Machahn, Mautpreller und den anderen. Und mal abgesehen davon: 1.) verstehe ich nicht, wo der Sinn darin liegen soll, einen KLA-Verfahren für einen Artikel einzuleiten, bei dem auf der Disk.-Seite noch erbittert gestritten wird - was sich natürlich auch prompt hier fortsetzt; 2.) scheint Boris Fernbacher jede Kritik am Artikel persönlich zu nehmen, was mir keine gute Voraussetzung für konstruktive Verbesserungen zu sein scheint. 3.) Was, bitte, soll dieser deplatzierte RAF-Vergleich? --Lord Flashheart 10:33, 15. Feb. 2007 (CET)

 Kontra wegen der zahlreichen Ungleichgewichtigkeiten im Text.
Beim Münchener Abkommen wird die Annektion des Teschiner Ländchens durch Polen erwähnt, die Annexion des ganzen Sudetenlands durch Deutschland verschwiegen. Polens Interessen gegenüber Deutschland werden erwähnt, die deutschen Interessen gegenüber Polen verschwiegen (Angebot der Beteiligung am "Kampf um Lebensraum im Osten" als "Paket" mit Danzig - Alternative: Zerstörung Polens, nachzulesen z.B. bei Eberhard Aleff, Das Dritte Reich, ISBN 3771-6202-01, S. 170). Polens Weigerung, am 29.8 1939 noch mit Deutschland zu verhandeln, wird erwähnt. Der sechs Tage zuvor abgeschlossene Hitler-Stalin-Pakt mit Geheimem Zusatzprotokoll, in dem die Aufteilung Polens bereits beschlossen war, kommt weiter hinten im Text, gehört aber thematisch in die unmittelbare Vorgeschichte des Krieges. "Vor dem Krieg lief die Propagandamaschinerie auf beiden Seiten" - die war aber in Deutschland zentral gesteuert (Reichspropagandaministerium), in Polen nicht. Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - Deutschland griff an, Polen verteidigte sich. Die Kriegsverbrechen waren integraler Bestandteil der deutschen Blitzkrieg - Strategie (schnelle Besetzung des ganzen Landes unter Umgehung von Widerstandsnestern, mit denen dann Polizei und SS "aufräumen" sollten, siehe die Contras von Nasiruddin und Machahn). Gasbomben werden von der deutschen Luftwaffe "versehentlich" abgeworfen, Gasminen von der polnischen Armee hingegen absichtlich gelegt ??
Insgesamt wird der direkte Einfluss der politisch-ideologischen Rahmenplanung auf das Kriegsgeschehen nicht berücksichtigt. Bei der Diskussion über das richtige Lemma gingen die Hinweise auf die gravierenden Mängel des Artikels unter. --Frado^DISKU 17:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt "Begriff"

Halten wir einfach mal am Anfang gleich fest: Ich bin jederzeit für eine sachliche Diskussion offen und lasse mich auch gern von anderen Standpunkten überzeugen. Was ich jedoch definitiv nicht kann, ist zuzusehen, wenn jemand sich berufen fühlt ohne eine sachliche Argumentation irgendwelche Änderunegn vorzunehmen, die eben nicht auf einem einer breiten Mehrheit fußen. Besonders in einem sensiblen Artikel wie diesem sollte man nicht versuchen durch gewaltaktionen etwas durchzudrücken sondern Kritikpunkte sachlich durchzugehen.

Der Abschnitt hat auffällig viele sachliche Fehler, wo soll man da anfangen:

"Die Bezeichnung dieses Krieges als Feldzug geht auf die Eigenbezeichnung Septemberfeldzug der Nationalsozialisten zurück"

Leider ist das völlig falsch. Das ganze heist "Feldzug", weil es eben laut Definition ein Feldzug war. Das hat überhaupt nichts mit Nationalszoialisten oder nicht zu tun. Das stumpfsinnige rumnörgeln am Begriff ist hohl und wiederholt unnötig vorangegangene Diskussionen. Das Wort Feldzug mag manchen nicht passen, ist aber absolut korrekt, denn nichts spricht dagegen. Damals gab es übrigens nur ein Buch mit dem Titel "Septemberfeldzug", was deine Verallgemeinerung absurd macht.

"die ausdrückte, dass die Eroberung Polens als Blitzkrieg geplant und durchgeführt worden war"

Das ist ja mal totaler Humbug. Die operative Planung geht zurück auf Pläne Schlieffens und der späteren OHL im ersten Weltkrieg. Also nichts mit "Planung als Blitzkrieg". Das Wort selbst ist erst nach dem Feldzug in Polen entstanden. Man lese doch einfach mal in Friesers Buch "Blitzkrieg-Legende" den Abschnitt "War der Polenfeldzug ein Blitzkrieg?" Darin wird zu genüge dargelegt, dass die führenden Autoren den Begriff schon länger nicht mehr auf Polen anwenden. Mal ganz abgesehen davon, dass "Blitzkrieg" an sich nicht wirklich definierbar ist und die Aussage schon deshalb jeder Grundlage entbehrt.

"Kritische Historiker halten diesen Begriff für unangemessen und verharmlosend; sie bezeichnen den deutschen Einmarsch heute oft als Überfall auf Polen."

Na dann mal her mit den Belegen. Wer sind diese "kritischen Historiker" und wo sagebn sie, dass die alte Bezeichnung verharmlosend wäre? Im übrigen liste ich dir dann auch seriöse Historiker auf (ja, auch Holocaust-Forscher), die ebenfalls vom "Polenfeldzug" sprechen. Deine Bevorzugung der "Überfall"-Historiker ist POV, da eine einseitige Bevorzugung.

"Darüberhinaus wird dieser als Vorbereitung des Russlandfeldzuges 1941ff (Auftakt zum Vernichtungskrieg) gedeutet."

"In Vorbereitung" Was soll das bitte bedeuten? Und wenn man einfach vom Titel eines Buches ausgeht, dann sollte man dieses wenigstens gelesen haben. Böhler schreibt selbst, dass man nicht von einer kontinuirlichen Entwicklung ausgehen darf, also von einer sich steigernden Entwicklung von 1939 bis 1941 (S.22) Im übrigen wird in seinem Buch nicht definiert, was "Vernichtungskrieg" eigentlich sei.

Damit bleibt also von dem Abschnitt "Begriff" nicht viel übrig. Und vor allem könnte man, wenn man das wollte, alles so etwas auch in der Einleitung unterbringen. Im Übrigen willst du hier großangelegte Änderungen durchsetzten, also bist DU in der Beweispflicht, nicht ich! --memnon335bc 15:02, 17. Feb. 2007 (CET)

• Die Kritik am Begriff "Feldzug" ist vorhanden, sachlich berechtigt und muss (ohne "Nörgeln") genannt werden dürfen, wie du mittlerweile gemerkt haben wirst. Um "Mehrheiten" geht es dabei nicht, das war noch nie Grund, notwendige Verbesserungen abzublocken.
• Du führst selber einen Beleg dafür an, dass der Begriff "Septemberfeldzug" damals verwendet wurde. Irgendwo wird der Begriff "Polenfeldzug" dann ja ebenfalls herkommen. Eine Information darüber muss auf jeden Fall rein, ich bin gern bereit, Belege für die Begriffsherkunft anzuerkennen, falls du sie nennst.
• Wenn der Krieg gegen Polen schon länger geplant war, heißt das doch nicht, dass er nicht als schnelle Eroberung geplant war. Dass er nicht so durchgeführt werden konnte und später nicht so genannt wurde, hat ebenfalls mit der Planung nichts zu tun.
• Für die Vorbehalte gegen "Feldzug" und für "Überfall" hatten ich und andere schon zahlreiche Anhaltspunkte und auch Links genannt, s.o.
• Ich bevorzuge überhaupt keinen Begriff oder "Überfall"-Historiker, sondern nenne nur die Problematik und die Gründe für die Alternativbegriffe, die bisher nicht vorkamen. Würde ich einen davon bevorzugen, wäre ich für Lemmaverschiebung eingetreten. Da wurde ahistorisch so getan im Text, als seien das alles völlig beliebige und gleichrangige Bezeichnungen ohne Beziehung zueinander. Mit dieser bequemen Haltung kommst du leider nicht länger durch.
• Was Vernichtungskrieg heißt, kann man in vielen Fachbüchern nachlesen, nicht zuletzt durch die Wehrmachtsausstellungen ist das zur Genüge bekannt. Den Zusammenhang des Polenkrieges mit dem späteren Russlandkrieg leugnet wohl niemand, der das ganze im Zusammenhang erforscht hat.
• "Auftakt" heißt genau das, was du sagst: Steigerung, Entwicklung, nicht Identifikation von beidem.

Auf die Zwischenüberschrift "Begriff" kommt es nicht an, wohl aber auf die übrigen Präzisierungen der Einleitung, die du hier weder bemerkt noch begründet zurückgewiesen hast.

Dein überhebliches Verhalten hier zeigt mir, dass es höchste Zeit war, dem aggressiven Platzhirschgetue und verächtlichen Runtermachen und Ignorieren vielfältig angemahnter Aspekte mal Kontra zu geben. Jesusfreund 15:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Ein Abschnitt "Begriff" wird es eben deshalb geben, weil das nachgewiesenermaßen in Geschichtswissenschaft, Politik, Medien und Alttagssprache übliche und das Ereignis auch ohne Jahreszahl unmissverständlich bezeichnende Lemma "Überfall auf Polen" durch einen Wikipedia-Zufall (Erstbenennung) und anschließende Blockade nicht der Artikeltitel ist. Ich sehe allerdings allmählich einen eigenen begriffsgeschichtlichen Artikel "Überfall auf Polen" kommen. --Logo 15:17, 17. Feb. 2007 (CET)

@Jesusfreund:Der sogenannte Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht, ein Angriffskrieg, bewirkte und eröffnete den Zweiten Weltkrieg. Und ich dachte, über derartige Grundschulformulierungen sind wir längst hinaus. Aggressives Platzhirschgetue? Bringt auch nicht gerade Ruhe in die Diskussion, genau so wenig wie die überfallartige Veränderung des Textes in Deinem Sinne. --Anton-Josef 15:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Wird da nicht vielleicht etwas durcheinandergebracht mit dem Satz "Darüberhinaus wird dieser auch als Vorbereitung des Russlandfeldzuges 1941ff (Auftakt zum Vernichtungskrieg) gedeutet." ? Im Nachhinein betrachtet war es der Beginn des großen Krieges, sicher, aber in der damaligen Zeit des Polenfeldzuges, wer spricht bitte davon, daß das damals als "Vorbereitung" des Russlandfeldzuges 1941 durchgeführt wurde? Wenn sogar Böhler etwas anderes schreibt...--Init 16:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich wiederhole es noch einmal: Ich fand einige Kritikpunkte sehr interessant und es ist absolut nichts dagegen einzuwenden sie einen nach dem anderen abzuarbeiten. Aber: Man kann nicht erwarten, dass es nun heisst "Der oder der haben diese Kritik, deswegen muss das sofort so da hingeschrieben werden" Da kann ja jeder mit allem daherkommen. Es ist wie gesagt völlig in Ordnung, wenn wir die Kritikpunkte hier auf der Diskussionsseite durchgehen und dann das Ergebnis in den Text einbauen. Deine einseitigen Änderungen ohne vorherige Diskussion sind NICHT konstruktiv und aucvh NICHT vernunftig. Ohne den Dialog hier zu suchen ist das bisher nichts als deine eigene Meinung (also eigentlich Vandalismus). Ich biete dir und allen anderen kritikern hier eine konstruktive Auseinandersetzung an, weil ein paar Kritikpunkte tatsächlich berechtigt sind. Ich werde allerdings auf keinen Fall derartige Alleingänge akzeptieren. --memnon335bc 16:42, 17. Feb. 2007 (CET)

Definition

In der Def sollten die Dinge doch prägnant sein. Komlexe Zusammenhänge (was waren die Ziele, wer kannte sie wirklich, wann begann der Holocaust, etc) können daher in der Def naturgemäss kaum ausgewogen dargestellt werden. Darum werfe ich jetzt einiges da raus, nicht weil ich es für total falsch halte, sondern weil es imho nicht in die Def gehört. Später gern. --Négrophile 16:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Mache deine Vorschläge bzw. eine Version wie du sie dir vorstellst doch erstmal hier auf der Diskussionsseite bekannt. Dann kann man darüber diskutieren und sich die Edit-Wars ersparen. --memnon335bc 16:47, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich da in etwas hinein geraten bin. Brrrr --Négrophile 16:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Jaja, so ist das manchmal ... Aber Änderungen an sich sind ja nicht das Problem. Formuliere doch einfach hier auf der Diskussionsseite mal deinen Vorschlag für die Einleitung. Dabei könnte ja was herauskommen, mit dem sich alle Benutzer anfreunden können. --memnon335bc 17:57, 17. Feb. 2007 (CET)

Nochmal meine Vorstellung: Konzentration auf das notwendigste, um den eng umrissenen Zusammenhang (A und B führen Krieg von X bis y) darzustellen. Wer diese Voraussetzung akzeptiert, ist herzlich eingeladen hier zu verbessern. --Négrophile 19:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich finde deinen Text recht gut als einleitende Zusammenfassung des Themas wie auch der Begriffsproblematik. Jesusfreund 11:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Was spricht gegen

• aktivische Formulierungen gemäß WP-Regeln, siehe WP:WSIGA
• Datenentlinkung gemäß WP-Regeln
• Bezug des sowjetischen Einmarschs zum vorherigen deutschen
• Beseitigung von Redundanz: "Darauf reagierten..." statt "Als Reaktion darauf..."
• Entfernung der Namen Hitler und Stalin, da Länder in der Regel nicht von Staatsführen, sondern Staaten besetzt und aufgeteilt werden
• Hinzufügung einer Ref für den Begriff "Überfall"
• Zwischenüberschriften zur besseren Strukturierung von Fließtext, der im TOC sonst nicht auftaucht?

Ich kann in den bisherigen Ausführungen keine Sachgründe gegen diese Verbesserungen finden, Aversionen gegen neue Mitarbeiter, die nicht erst um Erlaubnis fragen, bevor sie mitarbeiten, ist kein mir bekannter Hinderungsgrund. Auch eine konkrete Rückfrage an den Reverter Anton-Josef blieb antwortlos, siehe dessen Disku. MFG allerseits, Jesusfreund 10:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Verfahrens- und Personaldebatte

Nun, da ich direkt angesprochen wurde und Du JF unbedingt auf einer Antwort bestehst: Ich habe den rev,-Knopf betätigt um Deine und Negerfreunds nicht abgesprochenen Änderungen Rückgängig zu machen. Und nein, es bestehen keine Aversionen gegen neue Mitarbeiter, solange die sich nicht im Ton vergreifen (aggresives Platzhirschgehabe) und die geplanten Änderungen auf der Diskussionsseite vorstellen. Das mag nicht üblich sein in der Wikipedia, allerdings in einem derart "umkämpften" Artikel, wie diesem hier hat sich diese Vorgehensweise bewährt.Grüße und noch einen schönen Rosenmontag. --Anton-Josef 10:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Begründete Änderungen, die bereits von vielen Seiten angemahnt und auch diskutiert wurden, müssen nicht erst "vorgestellt" werden: Wenn sie gut und richtig sind, werden sie sich durchsetzen, wenn nicht, dann nicht. Atmosphärische Störungen haben Memnon und ich ausgeräumt, dazu brauchen wir auch keine Schützenhilfe, danke. Der Ton auf der Disku unterliegt meist subjektiven Eindrücken, und die sind kein guter Revertgrund für sachliche Artikelarbeit. Pauschales und sachlich unbegründetes Reverten ist bekanntlich unzulässig und widerspricht deinem Anspruch, für mehr Ruhe und Kooperation zu sorgen. Gruß, Jesusfreund 11:04, 19. Feb. 2007 (CET)

Ja so kennen wir Dich, immer sind andere an der Verschlechterung des Klimas Schuld. Hab ich was anderes erwartet? Sicher nicht. --Anton-Josef 11:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Kein Sachbeitrag, ad hominem statt ad rem, bestätigt meine Vermutung "Aversion". EOD. Jesusfreund 11:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Sei doch bitte nicht so sebstgerecht. Hätte ich eine Aversion gegen Dich, hätt ich Dir ganz sicher in der Vergangenheit nicht zweimal meine Stimme bei Admin-Wahlen gegeben;-). --Anton-Josef 12:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Sachdebatte

Die Einleitung wie sie nun gerade ist, ist schon nicht schlecht. Der Verwendung und verlinking des Begriffs "Angriffkrieg" halte ich für schwierig. Wie in dem Artikel nachzulesen ist diese völkerrechtliche Bezeichnung bzw. Definition erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden. Ich schlage vor stattdessen einfach das Wort "Angriff" zu schreiben. Das drückt das selbe aus und ist kein nachträglich geprägter Begriff. --memnon335bc 12:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Es war aber einer und so wird er heute auch eindeutig beurteilt. Das zählt mehr als die Beschreibung aus damaliger Sicht. Jesusfreund 12:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Wieso damalige Sicht? Das "verbrechen" eines Angriffskrieges im Sinne des Völkerrechts lag nicht vor, da dies erst später definiert wurde. Was also ist die Information, die du transportieren möchtest? Ich denke eigentlich nur, dass die deutsche Seite angegriffen hat. Genau das wird doch durch des Wort "Angriff" ebenso eindeutig ausgedrückt. --memnon335bc 12:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Also bitte, das kannst du nicht wirklich so sehen nach dem Nürnberger Prozess. Es war ein Angriffskrieg und er war auch gegen das damalige Völkerrecht. Das allerletzte, was wir hier brauchen, ist die Neuauflage von einer längst gelaufenen Juradebatte, die nur Geschichtsrevisionisten nützt. Wir informieren über Fakten und heutige historische Beurteilungen derselben. Jesusfreund 12:46, 19. Feb. 2007 (CET)

Es geht doch gar nicht um Juradebatten. Man kann aber nicht einen Begriff aus einer Zeit nehmen und auf vorhergehende Ereignisse anwenden. Es geht also nicht um Jura sondern auf den Begriff an sich. Ich habe vor Jahren mal einen Professor erlebt, der eine Studentin in ihrem Referat richtig runtergeputzt hat, weil sie das Wort "Fabrik" in Verbindung mit der Antike verwendet hat. Es wäre einfach nicht seriös und völlig unwissenschaftlich. Aber zur Gegenfrage: Was möchtest du ausdrücken und warum soll das nicht ebenso durch das Wort "Angriff" gehen? --memnon335bc 12:51, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe ich schon dreimal gesagt: "Es war ein Angriffskrieg, und so wird er heute auch eindeutig beurteilt (von Historikern)." Und das kann man auch nachträglich feststellen. Dies hat die "Siegerjustiz" auch getan, um dem Herausreden der Täter ein für allemal einen Riegel vorzuschieben. Es ist nicht unsere Aufgabe, das Ergebnis 60 Jahre später neu aufzurollen. Der Begriff stimmt einfach für diesen Krieg, und das habe nicht ich, sondern die überwältigende Mehrheit der Forschung festgestellt. Und dein Vergleich stimmt nicht: Das ist kein Anachronismus wie "Fabrik" in der antiken Wüste, sondern ein historisch und völkerrechtlich zutreffender Begriff für diesen Krieg im Zeitalter der Weltkriege mit Massenvernichtungszielen und -mitteln. Jesusfreund 13:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Bin da komplett anderer Ansicht und die "überwältigende Mehrheit der Historiker" stimmt dem auch nicht zu. Im Gegenteil sie beschreiben was geschah und vermeiden in fast allen Fällen eine typologische Einordnung. Und spezeill Historiker vermeiden die Verwendung von Begriffen, die erst nachträglich festgeschrieben wurden. Aber warum beantwortest du meine Frage nicht: Was möchtest du ausdrücken und warum soll das nicht ebenso durch das Wort "Angriff" gehen? --memnon335bc 13:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Naja, ich habe mich klar genug ausgedrückt. Die Frage ist eher an dich gerichtet. Angriffskrieg ist präzise und drückt den Bruch des Völkerrechts aus, der tatsächlich begangen wurde, auch wenn der Tatbestand erst nachträglich genauer juristisch definiert wurde. Warum soll man den Begriff dann nicht verwenden. "Angriff" ist zuwenig, es war ein Krieg. Jesusfreund 13:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ebenso dargelegt, was gegen die Verwendung eines späteren Begriffs spricht. "Angriff" ist zuwenig, es war ein Krieg. Du hast recht, schreiben wir also "Krieg" anstatt "Angriff": "Dieser Krieg wird oft als Überfall auf Polen,[1] seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet." --memnon335bc 13:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Einwände als nicht stichhaltig zurückgewiesen und an dieser Stelle EOD. Ich hab zu tun. Jesusfreund 13:36, 19. Feb. 2007 (CET)

"Einwände als nicht stichhaltig zurückgewiesen und an dieser Stelle EOD." Hallo? Was ist denn das für eine Gesprächskultur? Es soll also stichhaltig sein, einen Begriff zurückzudatieren? Es soll also stichhaltig sein, eindeutig gestellte Fragen nicht zu beantworten? Ich konnte auch nicht entdecken, an welcher Stelle du die Notwendigkeit des Begriffes Angriffskrieg "stichhaltig" nachgewiesen hättest - im Gegenteil. Wenn dein Verhalten immer so ist, sobald dir die Argumente ausgehen, dann liegt noch eine harte Zeit vor uns. Bis dahin behalte ich mir vor den Begriff im Artikel auszutauschen, weil deine Begründung dafür von mir als "als nicht stichhaltig zurückgewiesen" wurde ... Natürlich hat das Deutsche Reich in diesem krieg angegriffen - ohne Frage, aber der Begriff "Angriffskrieg" ist hier fachlich deplaziert. --13:48, 19. Feb. 2007 (CET)

Vorgeschichte

Ich schließe mich obigem Vorschlag an, die Einwände der gescheiterten Kandidatur Punkt für Punkt abzuarbeiten, und beginne mit diesem Punkt bzw. Abschnitt.

Das, was momentan provisorisch unter "Streitfragen und Verhandlungen" dargestellt ist, lässt wichtige Informationen zu den Gründen des Polenkrieges vermissen:

• Rahmen und Zweck des Nichtangriffpaktes von 1934, nämlich die langfristige Revision des Versailler Vertrags und des europäischen Bündnissystems,
• das Ausnutzen von Interessengegensätzen und "Ausspielen" der anderen Mächte gegeneinander durch bilaterale Verträge,
• das gezielte Schaffen von Konflikt- und Kriegsgründen
• später Eroberung von "Lebensraum" gemäß der NS-Ideologie,
• Hitlers Verkündung seiner Kriegsziele von 1937.

Auch wenn es angedeutet ist, so kommt nicht deutlich genug heraus, dass die NS-Regime von Beginn an Krieg, nicht Frieden im Sinn hatte. Wenn man das damals nicht wissen konnte, so weiß man es heute. Hier findet man schonmal einige Grunddaten und Erläuterungen dazu. Jesusfreund 10:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Abschnitt Vorgeschichte ist jetzt schon ziemlich lang. Ihn noch länger zu machen ist ganz schön gewagt. Praktisch alles von den oben genannten Punkten ist doch nicht spezifisch für den krieg gegen Polen, sondern für die gesamte Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Das wäre doch ein geeigneterer Artikel (der es zudem bitter nötig hätte) zur Abhandlung derartig allgemeiner Punkte. Auch der Deutsch-Polnische Nichtangriffspakt hat doch seinen eigenen Artikel. Ich will sagen: Überfrachten wir den Artikel hier nicht. --memnon335bc 12:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich will ja auch nur die wichtigsten Punkte zum Zusammenhang des Polenkrieges mit der Hitlerschen Außenpolitik und auch nur eine Zusammenfassung davon hier drin haben, nicht die gesamte Vorgeschichte von WK II natürlich. Das ließe sich mit wenig Zusatzbits machen und gleichzeitig könnte der jetzige Teil gestrafft werden. Ich mache bald mal einen konkreten Textvorschlag. Jesusfreund 12:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Wäre schön, wenn es tatsächlich erstmal ein Vorschlag wäre und noch nicht im konkreten Artikel, weil viele aufgelistete Punkte tatsächlich reine Interpretation sind über die sich sehr gut streten lässt. --memnon335bc 12:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Was glaubst du wohl, weshalb ich die Punkte hier erst benenne und nicht direkt reinschreibe? Jesusfreund 12:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Das oben sind nur Schlagwörter und keine konkreten Formulierungen, deshalb auch schwer zu beurteilen. Ich dachte an eine Experimentierseite, so wie sie Benutzer Logograph für den (geplanten) Artikel "Überfall ..." eingrichtet hat. Das spart dauernde Edits im Artikel selbst und macht die Konversation ergiebiger. --memnon335bc 12:54, 19. Feb. 2007 (CET)

Nein, das sind genau die Punkte, die fehlen. Ich halte nichts von Verteilung der Disku zu diesem Thema auf mehrere Seiten. Der geplante Artikel "Überfall..." hat m.E. keinen enzyklopädischen Sinn, warum, habe ich auf Benutzer Diskussion:Logograph bereits ausgeführt. Jesusfreund 12:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich halte nichts davon an Schlagwörtern zu diskutieren, weil man sich da so leicht missversteht. Dann lieber den konkreten Satz vor sich haben. Ich wollte per Experimentierseite lediglich das dauernde editieren des Hauptartikels verhindern, von einer Diskussion auf der Experimentierseite habe ich auch gar nichts gesagt. Oder du schreibsteinfach hier die konklreten Formulierungen, das geht natürlich auch. --memnon335bc 13:10, 19. Feb. 2007 (CET)

Wird gemacht, vielleicht schaff ich es heute noch. Warts einfach ab, falls dir bestimmte der genannten Punkte nicht schmecken, sag es rechtzeitig. Jesusfreund 13:13, 19. Feb. 2007 (CET)

Mache ich. Rechtzeitig bedeutet, sobald du etwas vorschlägst ;-) --memnon335bc 13:15, 19. Feb. 2007 (CET)

Nachgeschichte

Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt "Okkupation der eroberten Gebiete" einzufügen und einige Informationen hineinzuschreiben. Ich halte es für wesentlich, den Artikel nicht mit der Erwähnung der (nicht stattgefundenen) Kapitulation zu beenden, sondern mit der Übernahme des besetzten Gebietes durch Besatzungstruppen und mit dem Auftauchen der nationalsozialistischen Führungsfiguren, die die militärischen Verwaltungschefs abgelöst haben. Giro 17:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Stimme ich dir zu. Vielleicht wäre es angebracht den Abschnitt bei den "Folgen" unterzubringen aber prinzipiell hast gehört das schon rein. --memnon335bc 18:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Verschieb ihn halt Giro 18:04, 19. Feb. 2007 (CET)

...nochmal Vorgeschichte

Der sowjetische Einmarsch in Polen war keine "Folge" des deutschen Angriffskriegs. Die Aufteilung Polens zwischen Deutschem Reich und UdSSR wurde vor Kriegsbeginn im (I.) geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt vereinbart. Eine von vielen Quellen: "Das Geheime Zusatzprotokoll sah die Aufteilung des Baltikums und Polens in russische und deutsche Interessenssphären vor." In: Manfred Messerschmidt, Wolfram Wette u.a., Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkriegs, Frankfurt 1995, ISBN 3596-2443-23, S. 839. Die Einleitung sollte dahingehend präzisiert werden. Die UdSSR hatte eben auch agressive Absichten gegen Polen und das Baltikum und hat nicht nur reagiert. Das schreibe ich nicht, um den deutschen Angriff zu beschönigen. Der Satz Beide Seiten begingen Kriegsverbrechen sollte bis zur Beschreibung der Unterschiede gelöscht werden, dazu gehört z.B. die von deutscher Seite geplante Ermordung nicht nur von Juden und Partisanen, sondern auch der polnischen Intelligenz, Einleitung bitte ergänzen.--Frado^DISKU 03:57, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Satz: "Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen." ist sachlich völlig korrekt und bleibnt deshalb drin. In deiner Auffassung die zu dessen Löschung führte bringst du zwei Dinge durcheinander. Nämlich "normale" Kriegsverbrechen, begangen durch Angehörige des Militärs in Bezug auf den Bruch der Haager Landkriegsordnung einerseits, und das folgende gepkante Vorgehen von Einsatzgruppen von SS, SD etc. gegen z.B. Intelligenz und Juden andererseits. Letzteres erfolgte in anderem Kontext und vor allem hörte das nicht wie der Feldzug am 6.Oktober auf. Beides zu vermengen ist deshalb nicht förderlich. Der Abschnitt "Kriegsverbrechen" soll nur "wirkliche" Kriegsverbrechen behandeln,und davon gab es auf polnischer Seite auch einige. Für Ermordung der Intelligenz, systematisches Vorgehen gegen Juden usw. ist im Abschnitt "Folgen" der Platz. --memnon335bc 12:54, 21. Feb. 2007 (CET)

Geschichtsklitterung. Hier wird einfach Geschichte gefälscht, indem Kontext künstlich auseinander gehalten wird (die saubere und gute Wehrmacht, die bösen Nazi-Befehlsgeber), der zusammengehört. Überholte und interessengesteuerte Geschichtsverdrehung der Ex-Hitler-Militärs, die in den 50er Jahren in Westdeutschland weitermachen durften. Dass der so genannte Feldzug am 6. Oktober aufhörte, stimmt auch nicht. Der lang vorbereitete Angriff auf den Lebensraum im Osten ging weiter bis teilweise kurz vor Stalingrad, Leningrad und Moskau. Hier unhistorisch künstlich Zeitpunkte zu behaupten, hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun. Bequemer 13:35, 23. Feb. 2007 (CET)

angebliche polnische Kriegsverbrechen

Wo sind die Belege für diese im gleichlautenden Abschnitt behaupteten Kriegsverbrechen? Bitte per Referenz (Beispiel: <ref>Hier bitte Beleg eintragen</ref>) nachtragen oder löschen. Da schon der Überfall auf Polen mit einer fingierten Aktion (angeblicher Überfall auf den Sender Gleiwitz) losging, bitte ich auch um besondere Beachtung der Seriösität der Quellen. Bequemer 13:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Im Text stehen schon Referenzen dazu. Was genau willst du denn weiter belegt haben? --memnon335bc 14:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Im Text stehen keine Referenzen für Kriegsverbrechen direkt bei dieser Faktenbehauptung. Drei Absätze weiter wird der Bromberger Blutsonntag genannt, sowie angebliche Erschießungen von deutschen Kriegsgefangenen belegt durch zweifelhafte Sekundär-Quellen. Wo wird behauptet, dass die Progrome in Bromberg Kriegsverbrechen (völkerrechtswidrig) waren? Darüber hinaus legt die Formulierung gleich im ersten Satz Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen eine Vergleichbarkeit oder sogar eine Gleichsetzung nahe. Das ist absurd, erstens wenn man sich die Zeit klar macht, in der angebliche Kriegsverbrechen im angegriffenen Polen noch möglich gewesen wären. Dass die Polen und die Deutschen mehrere Kriegsverbrechen begangen haben sollen, ist schlicht Apologie-Propaganda, wenn man sich zweitens die Anzahl deutscher Opfer und die Anzahl polnischer Opfer klar macht. Diese Aussage gleich im ersten Satz ist historisch ungefähr so wahr, wie die tendenziöse Behauptung, Polen und Deutsche hätten um den gleichen Lebensraum gestritten. Derartige Propaganda hat in einem Lexikon nichts verloren. Diese Probleme sind aber nur Spezialfälle des Problems, dass der unhistorische Herausschnitt eines angeblichen Polenfeldzugs aus der geschichtlichen Entwicklung per se schon Geschichtsklitterung ist. Der Überfall auf Polen wird auf unhistorische Weise aus dem Zusammenhang der Überfälle auf die Tschecheslowakei, Belgien, Österreich gerissen und geschichtsfälschend nur in seiner militärischen Dimension betrachtet. Das ist für eine Enzyklopädie untypisch. Bequemer 14:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Zum den Ereignissen in Bromberg und Umgebung wurde auf den seperaten Artikel dazu verwiesen und dort ist auch der Ort, wo du ggf. über deren Einordnung diskutieren kannst. Fakt ist, dass dort Angehörige des polnischen Militärs Zivilisten erschossen haben, so dass ohne Zweifel ein Kriegsverbrechen vorliegt. Wie es sich für ein ordentliches Lexikon gehört hält sich der Artikel auch an eindeutige Definitionen. Kriegsverbechen sind definiert als Verstöße gegen die Genfer Konventionen oder die Haager Landkriegsordnung. Als solche sind sie behandelt und darauf verwiesen, dass sie von deutscher wie von polnischer Seite verübt worden, wenn auch in unterschiedlichen Ausmaßen (wie auch im Artikel steht). Auch alle weiteren Angaben sind gemäß den Richtlinien der Wikipedia belegt worden, so dass du, gesetzt dem Fall, dass du die Angaben nicht glaubst bzw. die Ansicht vertrittst es hätte überhaupt keine polnischen Kriegsverbrechen gegeben, in der Pflicht bist "Gegenbeweise" zu liefern. Im übrigen kapitulierten am 6. Oktober die letzten polnischen Truppen auf polnischem Gebiet. An diesem endete der Feldzug in Polen und eine neues Kapitel in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges begann. Dies ist absolut seriös, da in praktisch allen Büchern zur Geschichte des Krieges eine solche Unterteilung unternommen wird. --memnon335bc 14:55, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch im Artikel über die Progrome in Bromberg werden die Behauptungen nicht belegt. Ich darf daran erinnern, dass auch in Hitlers Rede im Kroll-Reichstag die nachgewiesen falsche Behauptung regulärer polnischer Truppen enthalten war. Ich habe deswegen diese, sich darauf stützenden Behauptungen aus dem Artikel hier entfernt. Zu dem Hinweis, dass der Polenfeldzug am 6. Oktober durch Kapitulation beendet worden wäre: derartige unhistorische Zäsurbildungen gehören vielleicht in ein militärhistorische Buchbetrachtung die ja auch monographischen, kritisierbaren POV enthalten darf. Wir haben hier aber eine Enzyklopädie, die nicht aus dem Zusammenhang versucht zu reißen. Das Lemma Polenfeldzug grenzt Kontexte ab, die zusammengehören, jedenfalls in einer Enzyklopädie. Bequemer 17:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Dein Vorgehen ist hochgradig unseriös und nicht akzeptabel. Alle Angaben sind belegt und deinerseits wurden keinerlei "Gegenbeweise" erbracht. Liefere entsprechende, ansonsten besteht keinerlei Grund zur igendeiner Änderung, da dies gegen die WP-Regeln verstößt. --memnon335bc 17:34, 23. Feb. 2007 (CET)

In der Wikipedia ist es üblich, Behauptungen zu belegen und nicht von Kritikern dieses Fehlens so genannte Gegenbeweise zu verlangen, die es logischer Weise nicht geben kann. Das Behaupten ohne Belegen verstößt gegen WP-Regeln. Dass du von Vandalismus schreibst, zeigt nur, dass du selbst gegen WP-Regeln verstößt. Bequemer 17:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Schau dir den Text noch mal an. Es ist alles belegt ;-) (auch das was du löschen wolltest) --memnon335bc 17:56, 23. Feb. 2007 (CET)

@Bequemer: Ich kenne das Buch von Blanke nicht, frage mich bei einem Professor der University of Maine, ausgebildet in Berkeley und mit einer langen Liste an Veröffentlichungen zum Thema schon, wie Du diesen einfach als nicht brauchbar abtust. Wie kommst Du dazu? Ich meine nicht, wieso findest Du, das Werk eines Professors sei nicht relevant, sondern welche seiner Peers (z.B. in Besprechungen etc.) sehen das so? Ganz klar: Du bist hier in einer Bringschuld was Deine Behauptung angeht, das Werk von Blanke sei nicht relevant.--schreibvieh muuuhhhh 18:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Etwas unglücklich formuliert ist der Abschnitt über die Kriegsverbrechen schon, möchte ich sagen, ohne damit irgendjemand etwas unterstellen zu wollen. Wer zB Jochen Böhler, Auftakt zum Vernichtungskrieg gelesen hat, wird wissen, was ich meine. Es ist ein ganzes Buch, das sich nur um die Frage dreht, wie diese brutale Kriegsführung der Wehrmacht mit ihren Massenerschiessungen von Zivilisten und Kriegsgefangenen im Polenfeldzug 1939 eigentlich zu erklären ist. Der Abschnitt sollte jedenfalls nicht unter dem aufrechnenden Motto stehen (erster Satz): beide Seiten haben Kriegsverbrechen begangen. Es gibt einen deutlichen qualitativen Unterschied. Giro 21:16, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Bewertung wäre sehr subjektiv und ließe sich auch schlecht im herkömmlichen Sinn "beweisen". Und selbstverständlich könnten wir nun endlose Debatten über Unterschiede und Parallelen führen. Aber das würde zu nicht sehr viel führen, weil es sich eben um eine Bewertung handelt. Angenommen man stellt zu deiner These: "Es gibt einen deutlichen qualitativen Unterschied." die These aufstellen: "Es gibt nur einen quantitativen Unterschied." Wie sollte man für einen der beiden Standpunkte argumentieren ohne dabei mehr zu haben als subjektive Bewertungen? Der Abschnitt rechnet mitnichten auf. Er klärt die Fragen "Wann?", "Wo?" und "Was?" ("Wie?" und "Warum?" sind zu umfangreich und werden in seperaten Artikeln abgehandelt) Mehr sollte er auch nicht tun, denn das Urteil solte man doch dem denkfähigen Leser überlassen. --memnon335bc 21:34, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn man die Kriegsführung der Wehrmacht schildert, wie sie Böhler schildert, nämlich durch Aufzählen der Fakten, hat das mit Bewertung nichts zu tun. Giro 21:48, 23. Feb. 2007 (CET)

Ja, richtig. Mehr tut der Abschnitt im Artikel auch nicht. Für eine Buchbesprechung ist hier nicht der Ort. Das wäre dann alles. Schönen Abend noch, --memnon335bc 23:05, 23. Feb. 2007 (CET)

@Memnon: Ich glaube, da hast Du einen wichtigen Teil der Wikipedia nicht richtig verstanden, wenn Du folgendes schreibst: "Die Bewertung wäre sehr subjektiv und ließe sich auch schlecht im herkömmlichen Sinn "beweisen". Und selbstverständlich könnten wir nun endlose Debatten über Unterschiede und Parallelen führen. Aber das würde zu nicht sehr viel führen, weil es sich eben um eine Bewertung handelt."

1. Bewertungen sind immer subjektiv. Ohne Ausnahme. Ihnen deshalb einen Platz in der Wikipedia zu verwehren erscheint mir kurios.
2. "im herkömlichen Sinn beweisen" - wir sprechen hier nicht über Naturwissenschaften, sondern über Geschichte, und dort sind "Beweise" weder gefragt noch möglich.
3. "könnten wir nun endlose Debatten [..] führen" - Nein, dass könnten wir eben nicht. Wikipedia führt keine Debatten, Wikipedia rekapituliert Debatten anerkannter Forscher und macht sich das Debattenergebnis zu eigen. Das ist NPOV.--schreibvieh muuuhhhh 01:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Einiges von dem, was du da geschrieben hast ist ... sagen wir einfach mal "wenig förderlich" - mal ganz abgeshen davon, dass es nichts mit dem Thema zu tun hat. Hier ist weder der Ort, noch habe ich Lust mit dir über Dissenz und Methodik in der modernen Geschichtswissenschaft zu diskutieren. Falls es allerdings trotzdem Bedarf an solch einer Unterhaltung geben sollte, steht dir meine Diskussionsseite jeder Zeit offen. Gute Nacht noch, --memnon335bc 03:09, 24. Feb. 2007 (CET)

Du machst es dir zu einfach. Statt zu belegen, behauptest du einfach, es wäre belegt. Wo? Ich habe die unbelegten, bzw. nicht seriös belegten Stellen wieder entfernt. Diese Stellen sind darüber hinaus absurd in ihrer tendenziösen subjektiven Sichtweise. Vor dem einfügen bitte jeden Satz einzeln belegen. Die Behauptung, man könne zwischen Qualität und Quantität nur subjektiv unterscheiden, mag für einige Personen zutreffen. Aber jeder Statistiker kennt den Unterschied zwischen nominalen und kardinalen Skalen. Der Angriff auf Polen war ein Ergebnis einer langen Vorbereitung eines kriminellen Angriffkrieges. Die Täter wurden zurecht für Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vorbereitung eines Angriffskrieges verurteilt. Im ersten Satz des Abschnitts Kriegsverbrechen erstens von den Kriegsverbrechen des überfallenen Landes zu schreiben und das mit deinen Unterscheidungsschwierigkeiten zwischen nominalen und kardinalen Skalen zu begründen und zweitens von Parteien zu sprechen und damit den Unterschied zwischen Angreifer und Angegriffenem zu verwischen, ist wiederum absurd und tendenziös. Die Verbrechen nicht nur der SS sondern auch der Wehrmacht in Polen waren sowohl quantitativ als auch qualitativ eine völlig neue Kategorie. Immerhin waren sie Ausgangspunkt einer völlig neuen Art Rechtsprechung in Nürnberg, bei der einige Anführer dieser Mörderbanden verurteilt wurden. Dass viele andere Anführer nach 1945 in Westdeutschland - einige aber auch in Ostdeutschland - weitermachen durften und sogar Militär blieben, ist keine Rechtfertigung für tendenziöse Formulierungen àlà Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Dass es Mord auch in Polen gab, steht hier nicht zur Debatte, sondern die Nachweise, dass es sich um Kriegsverbrechen gehandelt hat. Wer diese behauptet, muß diese durch seriöse Quellen unter Nennung von Seitenangaben belegen. Bequemer 10:27, 24. Feb. 2007 (CET)

Habe Deinen Vandalismus beseitigt. Könnte es vielleicht sein, daß einer Deiner früheren accounts in WP Hilbergia, T7, bzw. Nase2 usw. war (x mal gesperrt)?--Init 10:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Könnte es sein, dass es sich bei dir um den aktuellen Benutzer Init handelt, der immer an den gleichen braun-einschlägigen POV-Stellen unenzyklpädisch wirkt und ad-hominem-Argumente verwendet? Bequemer 10:56, 24. Feb. 2007 (CET)

Du hast Recht, viele Hunde sind braun. Meine sind aber schwarz-gefleckt.--Init 11:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Hitler hat in seiner Rede im Reichstag von regulären polnischen Truppen gesprochen. Genau diese Unwahrheit wird hier unbelegt verbreitet: Geschichtsklitterung. Bequemer 10:54, 24. Feb. 2007 (CET)

Aha, Du bist also doch derjenige, der wegen Vand. in zig Artikeln zigfach gesperrt wurde, Dein Schweigen dazu ist beredt und Dein Vorgehen hier offensichtlich unverändert.

Gelöscht hast Du :

Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden."

Alles, was Du hier gesagt hast, ist völlig am Thema vorbei, hat NICHTS mit dem von Dir vandalierten Text zu tun. Sondern es werden - ohne Zweifel - seriös belegt, die nüchternen Fakten dargestellt, die dann weiter ausgeführt werden anschließend - und auch noch erweitert werden können natürlich. --Init 11:00, 24. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht verstehst du den Zusammenhang zwischen Qualität und Quantität nicht oder du hast nicht oben mitgelesen? Bequemer 11:03, 24. Feb. 2007 (CET)

Du verstehst die WP-Regeln nicht, die da lauten, keinen editwar zu führen und zuerst hier zu diskutieren. Zu "Qualität und Quantität" hat man Dir hier auch schon einiges mitgeteilt. Alle möglichen Fakten können ja im Abschnitt aufgeführt werden, warum tust Du das nicht - statt nur seriös belegten Text zu löschvandalieren - Deine altbekannte Vorgehensweise als Hilbergia, Nase2, Thomas7, die alle seit Monaten auf der Vandalenseite Stammgäste waren ? --Init 11:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Lügen haben kurze Beine, verstehen es aber vorzüglich, sie zu stellen. (kontext- und zweckentfremdet beim ehemaligen militärischen Vorgesetzen von Reich-Ranicki) :) Bequemer 11:32, 24. Feb. 2007 (CET)

Dann sollte man vielleicht mal einen Checkuser machen, oder ? Was hältst Du davon? --Init 11:35, 24. Feb. 2007 (CET)

"begann der Holocaust"

Bin ich der einzige, der diese Formulierung in der Einleitung problematisch findet? Man könnte auch sehr gut argumentieren, der Holocaust begann bereits mit den Nürnberger Gesetzen. Oder doch erst mit der Wannseekonferenz? Vielleicht mit der Einrichtung der ersten KZs? Oder mir dem Sieg über Polen? Oder bereits mit der Machtübergabe an Hitler? Den Überfall auf Polen als "Beginn des Holocaust" zu bezeichnen halte ich für problematisch - gibt es denn dafür irgendwo Belege / Einschätzungen von Historikern diesbezüglich?--schreibvieh muuuhhhh 15:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Gute Frage. Der Artikel Holocaust beginnt schon 1933. Ob man unter dem Begriff nun speziell die systematische Vernichtung versteht ist dem Verständnis jedes einzelnen überlassen. Ich hatte an der Stelle ursprünglich stehen: "begann der Holocaust in Osteuropa". Wäre vielleicht besser. --memnon335bc 15:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Gute Formulierung, Yasan, Danke. --memnon335bc 15:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Naja, Polen ist ein Mitteleuropäischer Staat, also ist die Formulierung nicht so toll.--sугсго.PEDIA^-/+ 17:25, 23. Feb. 2007 (CET)