Dschanz

Liebe Besucherinnen und Besucher meiner Diskussionsseite,

ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston. Sollte ich selbst einmal etwas scharfe Kritik üben, so bezieht sie sich auf das aktuelle Thema, und es liegt nicht in meiner Absicht jemanden persönlich anzugreifen oder zu beleidigen. Denkt aber bitte auch daran, dass nicht nur ihr eine eigene Meinung habt und "tretet" hier keine sinnfreien Debatten los.

• Liebe so genannte Trolle und gesperrte Benutzer: Dies ist kein Ort, an dem ihr die Sau rauslassen könnt.
• Liebe löschende Admins und Benutzer: Respektiert bitte meine Entscheidung, dass ich selbst darüber befinden möchte, welche Beiträge hier stehen dürfen.
  

Besten Dank!

Diskussion:Phenol

Hallo Dschanz, es war nicht meine Absicht, Deinen Kommentar zu Ekkenekepens Erguss im leeren Raum stehen zu lassen. Da er sich aber seit Wochen und Monaten nur mehr darin ergeht, themenferne Verschwörungstheorien zu verbreiten, hielt ich die endültige Entfernung seines Beitrags und die anschließende Halbsperrung der Seite für angebracht. Wenn Du meinst, sein letzter Beitrag sollte doch auftauchen, dann füge in bitte wieder ein. Schade, dass es Ekkenekepen nicht um konstruktive Mitarbeit geht. Denn inhaltlich stimmen wir drei ja überein, dass es keine stoffliche Eigenschaft Massenmordgift gibt - auch wenn die jetzige Einsatzformulierung nicht sonderlich stört. --Zinnmann d 10:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass es nötig ist, denn Ekkenekepen-Beitrag wieder einzufügen; ich hatte ja in meinem Kommentar einen Link auf die alte Version gesetzt.

Ansonsten völlig ACK, wenn es mir auch einigermaßen egal ist, ob der Giftspritzen-Hinweis im Artikel steht oder nicht. Sowohl deine als auch Eike's Argumentation haben was für sich. Einerseits ist es keine Stoffeigenschaft, aber andererseits ist die Wikipedia ja nicht das "CRC Handbook of Chemistry and Physics". Tschuldigung - für die Nicht-Chemiker unter den Lesern: das CRC Handbook of Chemistry and Physics ist ein Nachschlagewerk und beinhaltet haufenweise Tabellen über physikalisch-chemische Eigenschaften von Substanzen.

Es ist natürlich gerade auch für die fachübergreifend Interessierten und für fachinteressierte Laien schön, wenn ein chemisch orientierter Artikel nicht zu einem reinen Datenwerk avanciert, also darf auch gerne (in entsprechender Relation zum chemisch orientierten Inhalt) einiges an historischer oder allgemeinbildender Info drinstehen. Durch naturwissenschaftsfremde Infos allein wird dieser Artikel sicher nicht zur Triviasammlung - solange die Info den Tatsachen entspricht und nicht zum Zwecke der Effekthascherei - oder gar aus militanter Vollständigkeitspedanterie - eingebaut wird. Wenn Letzteres der Fall wäre, dann müsste man den Hinweis auf Tötungen in KZs tatsächlich auch in den Artikel über Spritzen einbauen, wie es ja schon angeklungen war, oder gar in den Artikel über Papier, denn auf solchem wurden die grausigen Ergebnisse der KZ-Tätigkeit notiert ;-)

Ich tendiere zwar auch eher dazu, dass es eigentlich reichen müsste, wenn der Hinweis in den Artikeln über Mengele und Konzentrationslagern steht, aber wie gesagt, ich sehe das nicht so eng, wenn er auch beim Phenol zu finden ist. Allerdings denke ich, dass jemand, der sich über Tötungsmethoden im Dritten Reich informieren will, dies nicht gerade umgekehrt aufzäumt und die Chemikalien-Artikel nach entsprechenden Hinweisen durchsucht. Lexikalisch gesehen ist es also sinnvoller, die damals verwendeten Gifte im KZ-Artikel aufzulisten und zu den Stoffen zu verlinken, falls sich jemand weiter informieren will. Wenn aber umgekehrt jemand nach der Chemikalie Phenol sucht und dort den Hinweis auf Giftspritzen in KZs findet, dann mag er das vielleicht zur Kenntnis nehmen, ich bezweifle aus o. g. Grund aber, dass es diese Info war, die er gesucht hatte...

Gruß --Dschanz 18:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Löschaktion

Hallo Rax!
Es mag zwar sein, dass du dich über das Verhalten von Ekkenekepen ärgerst, aber das gibt dir nicht das Recht, seinen Kommentar an mich auf meiner Diskussionsseite zu löschen!
Ob ich mich mit der Meinung eines Benutzers - ob gesperrt oder nicht - identifiziere oder nicht, ob ich seine Kommentare an mich lesen möchte oder nicht, solltest du schon mir überlassen.
Was du da gemacht hast, ist Zensur an einer Stelle, wo es dich nichts angeht!
Halte dich also in Zukunft mit so etwas zurück, denn ich nehme mir auch nicht heraus, deine Diskussionsseite nach meinem Gutdünken zu zensieren.
--Dschanz 22:40, 5. Apr 2006 (CEST)

Guten Morgen, Dschanz, mit "mein" und "dein" ist es auf diesen Seiten so eine Sache ;) "deine" Benutzerseite gehört natürlich nicht dir, sondern der Wikimedia Foundation, welche dir den Webspace als Arbeitsmittel (und nur dazu) zur Verfügung gestellt hat. Aber klar: Normalerweise wird dabei respektiert, dass der Benutzer "seine" Benutzerseite recht frei gestalten kann, solange er dabei nicht gegen geltende Gesetze oder gegen unsere Richtlinien verstößt.

Gesperrte Benutzer dürfen allerdings gar nicht mehr hier schreiben - egal in welchem Namensraum, ihre Beiträge werden immer gelöscht. Aber auch hier gibt es Ausnahmen: Wenn du dich hier auf dieser Diskussionsseite in einem Dialog mit einem gesperrten Benutzer befindest, werden natürlich nicht dessen Schreibanteile rausgelöscht, ebenso ist einigermaßen Konsens, dass ein Hinweis oben auf der Diskussionsseite (etwa in dieser Art) beachtet wird. Beides war aber nicht der Fall. Also: Füge einen Hinweis oben auf deiner Diskussionsseite ein, dass du dich selbst um Diskussionsbeiträge gesperrter Benutzer und Vandalismus auf deinen Seiten kümmerst, und normalerweise wird nüscht mehr gelöscht. Gruß --Rax post 10:20, 6. Apr 2006 (CEST)

habe nochmal geantwortet. Gruß --Rax post 23:26, 6. Apr 2006 (CEST)

moin Dschanz, da du hier kein entsprechendes Stoppschild angebracht hast, gehe ich vorerst davon aus, dass du nüscht gegen weitere Reverts der Einträge gesperrter Benutzer hast. Gruß --Rax post 08:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Hatte bloß noch keine Zeit...aber jetzt!

--Dschanz 19:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Ethin

Hallo Dschanz, im Artikel Ethin kommt mehrfach die Meldung "Parser-Fehler (Kann das Zielverzeichnis für mathematische Formeln nicht anlegen oder beschreiben.): ...". Kannst Du da mal nach dem Rechten schauen? Gruß --Ruestz 01:33, 20. Apr 2006 (CEST)

Hat sich seltsamerweise erledigt. Gruß --Ruestz 13:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ruestz,

den Fehler hatte ich während der Arbeit an dem Artikel auch schon bemerkt. Manchmal wurden die Formeln auch recht seltsam formatiert angezeigt. Ich dachte zuerst, dass es am Browser liegt (ich habe Firefox), aber mit dem IE war's dasselbe. Nach Löschen des Cache hat's dann aber in beiden Browsern wieder klaglos funktioniert...

Gruß, --Dschanz 19:49, 20. Apr 2006 (CEST)

Alle (un)möglichen Zucker und die Stereochemie dazu

Hallo Dschanz! Tja, man lernt nie aus.... Weiters muss ich gestehen, dass diese Vorlesung schon zu lange aus war, und als ich heuer in einer naturwissenschaftlichen Klasse die Stereochemie durchnahm, fand ich auf der deutschen Seite fast gar nichts zu den Zuckern und ihrer STereochemie, und auf der englischen Wikipediaseite diese Erklärung, die ich mit bestem Wissen und Gewissen übernahm. Ich habe dann ein paar Daten gesammelt, ein paar Zuckerartikel angefangen und die Strukturen der L-Form einfach ergänzt, ohne nochmals nachzulesen. Sorry. Gottseidank gibt es immer wieder Menschen, die es wirklich besser wissen, und es auch kundtun! Das finde ich auf keinen Fall "oberlehrerhaft". Danke für den Hinweis! --Moebius1 17:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Gulose

Hallo Dschanz, kannst du mal bitte schauen, ob die in der Chemobox angegebenen anderen Namen so korrekt sind? Gruß, --NEUROtiker, Disk. / Bew. 18:42, 20. Jun 2006 (CEST)

Kupferacetylid

Hallo Dschanz, richtig, Chemiker bin ich nicht, aber Chemieingenieur - und Fachliteratur habe ich vor meinen Änderungen gelesen, wie meiner Quellenangabe entnehmen zu war. - Keine Ahnung ob http://chem.sis.nlm.nih.gov/chemidplus/chemidheavy.jsp eine freie Datenbank ist oder ich sie nur aufgrund der IP von meinem Bürorechner erreichen kann, jedenfalls stammen genau daher(!) die Informationen. Schön, daß du bessere Literatur dazu zur Verfügung hats, ich habe mich dumm und dusselig gesucht überhaupt irgendetwas brauchbares zu finden. Ich möchte dich dann noch bitten die in der Löschkandidatendiskussion angebenen Quellenangabe auch korrekt einzuarbeiten. Mit deinen Änderungen wurde nämlich meine Quellenangabe mit einem mal grob falsch! --jmsanta *<|:-) 08:52, 17. Jul 2006 (CEST)

Galaktose

Hallo Dschanz, was sagst du denn zu der offenkettigen Abbildung der Galaktose?--Oliver s. 00:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Das könnte auch jede beliebige andere Aldohexose sein, da das hier keine eindeutige stereochemische Darstellung ist. Entweder man nimmt die korrekte Keil-Strich-Schreibweise, oder die für offenkettige Kohlenhydrate doch viel populärere Fischer-Projektion.

Die cyclischen Darstellungen mit den Wasserstoffatomen würde ich auch weglassen: es ist nicht Aufgabe des Galactose-Artikels zu erklären, dass man in der Chemie der Übersicht halber vereinfachende Strukturformeln verwendet, bei denen die fehlenden Valenzen durch nicht explizit drangeschriebene H-Atome "aufgefüllt" sind.

Statt dessen wäre eine Sesselform der Galactopyranose sinnvoll, denn das ist die überwiegend verwendete Strukturdarstellung in der Fachliteratur.

--Dschanz 10:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Ascorbinsäure

hallo user Dschanz ! hast du lust einen kurzen artikel Reichsteinsynthese zu schreiben ? würde mitrecherchieren. komme aus der medizin, daher habe ich nur die medizinischen chemischen kenntnisse parat... gruss michael Redecke 16:09, 5. Aug 2006 (CEST)

Das kann ich gerne mal in Angriff nehmen. Allerdings würde ich dazu gern ein paar Recherchen machen, denn in den üblichen Lehrbüchern steht die Reichsteinsynthese nicht drin, und ich möchte das Ganze schon lieber mit fundierten Hintergrundinfos bringen.

Eine gute Grundlage ist sicher diese Seite: [1]. Ich werden schon mal ein Reaktionsformelschema erstellen, aber ich möchte doch noch mal in das eine oder andere Patent schauen, um die Details zu checken, denn nach meiner Erfahrung haben sich auch auf Prof. Blumes Seiten hin und wieder ein paar Fehlerchen eingeschlichen.

Ich komme aber erst ab Montag wieder an die einschlägigen Datenbanken, da an diesem Wochenende offensichtlich unsere Server nicht laufen (Wartung?!).

Gruß, --Dschanz 15:33, 5. Aug 2006 (CEST)

läuft ja nicht weg. den weg zum gmo-vitamin c könnte man vielleicht als anhang mitanreissen, er scheint ja der wirtschaftlich und mengenmässig relevanteste weg zu sein. also bis nächste woche, michael Redecke 16:09, 5. Aug 2006 (CEST)

Einen ersten Anfang habe ich hier gemacht: Reichstein Synthese Redecke 16:00, 6. Aug 2006 (CEST)

Da ich Ascorbinsäure in OC I kochen durfte war die Reichstein-Synthese kein Problem. Die Originalvorschrift aus 34 hatte ich zur Hand. Damit steht der Artikel, man kann aber gerne noch ganze Sätze bilden. Im Praktikum geht man von L-Sorbose aus (billig zu haben) und der ultimative Test ist, daß man das Produkt dann essen muß. --YourEyesOnly ^schreibstdu 07:06, 12. Aug 2006 (CEST)

Bild:Skatol_biosynthese.png

Beim Edukt lag das R dem Finger aber näher als das T, oder? Ist mir beim Durchblättern aufgefallen. Grüße, Jürgen --YourEyesOnly ^schreibstdu 06:59, 12. Aug 2006 (CEST)

So wird's wohl gewesen sein ;-) Korrigiert! Danke für den Hinweis, Gruß --Dschanz 14:19, 12. Aug 2006 (CEST)

Methyl-tert-butylether vs tert-Butylmethylether

Hallo in Deiner Artikelschmiede entsteht gerade der Artikel "tert-Butylmethylether", aber der Artikel Methyl-tert-butylether besteht bereits.... Gruss 84.73.160.64 19:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich hatte nur nach dem "offiziellen" IUPAC-Namen gesucht, und war erstaunt, dass es den Artikel noch nicht gab und auch keinen Redirect. Nach dem "nicht-IUPAC-Namen" hatte ich ganz vergessen zu suchen. Ich werde mal meine bisherigen Recherechen - falls nötig - in den Artikel einarbeiten.

--Dschanz 19:42, 15. Aug 2006 (CEST)

Stereoselektive Synthese

Hallo Dirk,

bin gerade durch Deinen Beitrag bei der Portaldiskussion auf Dich aufmerksam geworden und bin hocherfreut einen weiteren Organiker hier zu finden. Wenn Du dich so intensiv damit beschäftigt hast wäre es mir eine große Hilfe, wenn Du mir vielleicht beim Aufbau des Artikels Stereoselektive Synthese behilflich sein könntest. Ein erstes Konzept findest du in meinem Sandkasten, aber ein derart umfangreiches Thema ist alleine fast unmöglich darzustellen. Würde mich sehr über eine Antwort freuen. mfg, Taxman ^¿Disk?_¡Rate! 02:02, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo, Taxman!

Da bestätigt sich mal wieder, dass die Organiker richtige Nachtschwärmer sind ;-)

Der Artikel ist eine hervorragende Idee, da kann man viel dazu schreiben und massenhaft gute und anschauliche Beispiele anführen. In vielen Artikeln wird ja bereits auf die stereoselektive Synthese Bezug genommen, aber es fehlt echt ein Artikel, der das Thema übersichtlich zusammenfasst, die Theorien behandelt, die verschiedenen Methoden vergleichend gegenüberstellt und einige Highlights der vergangenen Jahrzehnte anführt.

Ich denke, dass ich ein paar Sachen dazu beitragen kann; das war mein Hauptthema sowohl in der Diplom- als auch in der Doktorarbeit. Allerdings war damals noch die auxiliarkontrollierte diastereoselektive Synthese topaktuell. Mittlerweile will davon fast keiner mehr was wissen; seit dem Nobelpreis 2001 reden alle nur noch von enantioselektiver Katalyse oder von enzymatischen Reaktionen.

In den nächsten Tagen werde ich allerdings nicht viel zum Wikipedia-Editieren kommen, da ich noch einen Symposiumsbesuch vorzubereiten habe. Der Artikel läuft ja nicht weg und das Thema ist fast unerschöpflich...

Für heute mach' ich aber jetzt Schluss *gähn* ;-)

Bis dann, Gruß aus Potsdam, --Dschanz^Disk. 02:25, 22. Aug 2006 (CEST)

P.S. Habe gerade doch noch mal auf deine Benutzerseite geschaut. Zu Japan habe ich auch einen gewissen Bezug: ich habe mal knapp 2 Jahre lang in Kyoto gelebt und an der Kyodai gearbeitet :-)

Jetzt aber: o-yasumi nasai --Dschanz^Disk. 02:32, 22. Aug 2006 (CEST)

stereoselektive Strecker

Die Welt is ein Dorf. Das wurde ich in meiner OC-Diplomprüfung gefragt. :-) Die Angew. hatteste dir aber verdient. :-) Grüße --GattoVerde 12:44, 3. Sep 2006 (CEST)

Na ja, ich will mich nicht mit fremden Lorbeeren schmücken. Die stereoselektive Strecker-Synthese an Galactosylaminen ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern das Hauptthema der Dissertation von Wilfried Sager (einer meiner Vorgänger in der Arbeitsgruppe Kunz). Eines seiner "Nebenthemen", nämlich die Temperaturabhängigkeit und Solvensabhängigkeit der Stereoselektivität dieser Reaktion, habe ich in meiner Diplomarbeit bearbeitet. Darüber gab's aber keine Publikation in der Angewandten, sondern in den Tetrahedron Letters (Tetrahedron Lett. 1988, 29, 4397-4400) und in den "Annalen" (Liebigs Ann. Chem. 1991, 649-654).

Mein Hauptthema in der Dissertation war die stereoselektive Mannich-Reaktion (ebenfalls mit Iminen des Galactosylamins), die zu chiralen β-Aminosäuren führte. Diese oder ihre β-Lactame sind potentielle Antibiotika. Ich konnte bei Ausbeuten >90% Diastereomerenverhältnisse von bis zu 360:1 (hart an der Nachweisgrenze der HPLC) erzielen. Dieses Thema ist dann in der Angewandten publiziert worden (Angew. Chem. 1989, 101, 1042-1043 und Angew. Chem. 1997, 109, 394-396).

:-) --Dschanz^Disk. 13:57, 3. Sep 2006 (CEST)

Auch nich grade ne Veröffentlichung der man sich schämen müsste. Glückwunsch. :-) Bis denn. Grüße --GattoVerde 18:04, 3. Sep 2006 (CEST)

Angaben über Reaktionspfeilen

Ich habe Dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet. kuhnmic 21:42, 10. Sep 2006 (CEST)

Manifest Synopsismus

Sehr geehrter Benutzer: Dschanz Sie schlagen vor, das Manifest zum Synopsismus von Suzanne Baumann zu löschen- wie schnell bei Wikipedia irgendwelche Leute über andere doch urteilen( oder verurteilen) ohne meistens sich mit dem vorliegenden Text etwas eingehender zu befassen (oder der eventuellen Geschichte und Bedeutung der Inhalte, welche dahinter stehen) Mir scheint seit einiger Zeit dass es hier nicht Freie Enzyklopaedie heissen sollte sondern eher zensurierte Enzyklopaedie, und sich das Niveau lediglich auf die Ortographie und Grammatik ohne wirkliche Inhalte und das Klauen,beschränkt, schade. Der Text stammt von der Künstlerin Suzanne Baumann, welche auch alle Rechte darüber besitzt.(Was ganz klar im Artikel vermerkt ist) Die Grundsatzerklärung wurde im Rahmen der Feierlichkeiten zum 120ten Geburtstag von Kasimir Malewitsch in Witebsk, 1998 vom Witebsker Künstler verlesen und hat wie doch viele finden, seine Richtigkeit und Bedeutung in der heutigen zerstörerischen Welt... Mit meinem Dank für Ihre Aufmerksamkeit einen schönen Tag noch. Benutzer:S.baumann 13.:25, 12. sep 2006

Die Wikipedia ist sehr wohl eine freie Enzyklopädie - und das soll sie auch bleiben! Dazu gehört auch, dass rigoros über Texteinstellungen diskutiert und ggfs. auch gelöscht wird, wenn sich Zweifel (verschiedenster Art) ergeben. Die Wikipedia folgt im Übrigen dem NPOV-Prinzip, d.h. die Artikel müssen einen neutralen Standpunkt vertreten und keinesfalls die Meinung (politisch oder wie auch immer gefärbt) einzelner Personen widerspiegeln. Auch dies ist im Artikel Manifest zum Synopsismus, der sich als sehr subjektiv und weltanschaulich-philosophisch gefärbt präsentiert, noch zu diskutieren. Wahrscheinlich ist er wegen der Verletzung des NPOV-Prinzips ohnehin ein Fall für einen Löschantrag. Einfach den Inhalt einer Rede als "Artikel" einstellen, ist ebenfalls nicht das Prinzip der Wikipedia. Allenfalls könnte man, wenn diese Rede einen gewissen kulturellen Status der Allgemeinbildung bzw. Bekanntheitsgrad erreicht haben sollte, einen Artikel über die Rede und deren weitere Hintergründe verfassen. Darin könnte man relevante Ausschnitte aus der Rede zitieren. In der jetzigen Form jedoch ist das kein Artikel im Sinne einer Enzyklopädie - oder findet man etwa im Brockhaus komplett abgeschriebene Reden von Politikern als Lemmata?

Nochmals: die enzyklopädischen Artikel der Wikipedia sind keine Rednerplattformen, für welche Meinung oder Weltanschauung auch immer!

Den Text habe ich mir vor Hinzufügen des URV-Markers (es ist ein Antrag auf Diskussion, keine Verurteilung!) vollständig durchgelesen und es ist nicht zweifelsfrei, von wem der Text nun wirklich stammt. Ein Wikipedia-Autor kann immer behaupten, dass ein Text von ihm stammt. Dennoch muss es Anderen gestattet sein, dies zu bezweifeln, besonders wenn der Text andeutet, dass die ihm zugrundeliegende Rede von jemand anderem gehalten wurde. --Dschanz ^→ Disk.  14:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Manifest: Synopsismus

Hallo Dschanz, ergänzend möchte ich noch anfügen, dass Suzanne Baumann, ihr Manifest nicht selbst vorgetragen hat, weil sie der russischen Sprache zuwenig mächtig ist. Der Künstler Wasily Wasilyev, ist einer der wichtigsten Künstler in Weissrussland und vertritt mit einer Gruppe von Internationalen Künstlern der Gegenwart,ebenfalls die Idee eines universellen Denkens. Benutzer: S.baumann 15:57 14.Sep. 2006

URV-Hinweise

Hi Dschanz, denkst du bitte daran, wenn du einen URV-Baustein setzt, den Artikel auch auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen einzutragen? Sonst kann er schlecht abgearbeitet werden. Danke schön. Beim Manifest zum Synopsismus hat sich das erledigt, es stand nicht unter einer freien Lizenz. --Avatar 12:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Hi Avatar,

danke für den Hinweis. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass der Artikel beim Setzen des {{subst:URV}} automatisch eingetragen wird, aber er landet wohl nur in der Kategorie, nicht aber bei den Kandidaten ... beim nächten Mal weiß ich's. --Dschanz ^→ Disk.  13:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Wollte ich auch gerade hinweisen; "Lehrstück" war der Artikel --Atamari 20:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Hydrastinin

Hallo Dschanz, ich bin immer wieder begeistert von Wikipedia wie schnell ein Artikel wächst. Danke für die Mithilfe. Grüsse und einen schönen Tag, --Hoffmeier 10:33, 19. Sep 2006 (CEST)

Professoren

Moin, zumindest stehe ich mit meinem Denken über die Relevanz von Profs nicht mehr alleine da :) Leider sehen viele WP:RK als absoluten Masstab an und wenn jemand Prof ist, dann gehoert er rein, auch wenn der Artikel noch so grottig schlecht ist. Ich weiss nicht wie lange du bei den LAs schon dabei bist, aber diese Diskussion wird sich noch öfer wiederholen *g* --Huebi 14:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Huebi,

schön, dass auch ich nicht mit meiner Meinung allein stehe. Hin und wieder, wenn ich mal nix in meinem Fachgebiet zu editieren sehe und auch keine Lust habe, einen neuen Artikel aus dem Boden zu stampfen, gucke ich mal in die Liste der neuen Artikel und beteilige mich an der Putzarbeit. Dabei gehe ich bei besonders auffälligen Artikeln nach dem Motto vor: besser weg damit, als lange dran "rumdoktern", der Autor kann es ja in deutlich verbesserter Form neu einstellen. Vielleicht stößt das auch manch Einem sauer auf... aber andererseits werden auch schon mal Artikel schnellgelöscht, die ich selbst als gar nicht so schlimm empfand. Ist eben so.

Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit finde, werde ich deinem Rat folgen und in der RK-Diskussion das Thema "Professoren" bzw. "akademische Relevanz" mal anschneiden und die relevanten Stellen aus meinen Beiträgen zu den Löschdiskussionen zitieren. Für heute werde ich mich aber gleich aus der Wikipedia "ausklinken", da ich in den nächsten drei Tagen an unserem Institut einige Experimentalvorträge zu halten habe und noch etliche Vorbereitungen zu machen sind (Folien erstellen, Experimentiermaterial vorbereiten, etc.)  :-/

Wenn ich also die nächsten drei Tage wiki-inaktiv bin, bedeutet das nicht mein plötzliches Desinteresse, sondern Termindruck; leider muss ich da Prioritäten setzen.

Besten Gruß, halte die Stellung ;-) --Dschanz ^→ Disk.  14:41, 20. Sep 2006 (CEST)

Lehrstück - URV

Hallo Dschanz,
eine URV mag ich im Artikel Lehrstück weiß Gott nicht zu erkennen. Der Autor hat die von Dir genannten Websites allenfalls als Quelle benutzt, was absolut zulässig ist. Sobald er paraphrasiert oder den Aufbau etwas ändert, liegt bereits keine URV mehr vor. Bloße Gleichheit von Inhalt genügt ja wohl nicht, sonst könnte man über Hammurabi gar nichts mehr ohne URV schreiben, weil nahezu alles schon mal gesagt worden ist.--Dr. Meierhofer 23:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich bin zwar kein Jurist wie du, aber bist du dir wirklich sicher, dass das wörtliche (!!) Übernehmen von Textpassagen aus fremden Texten in einen WP-Artikel keine URV darstellt? Als Quelle benutzen heißt, dass man den Inhalt zwar inhaltlich wiedergibt, aber nicht dass man ihn kopiert.

Ich darf von der Seite Wikipedia:Urheberrechte beachten zitieren: "Ein konkreter Grund, eine Urheberrechtsverletzung zu vermuten, liegt vor allem dann vor, wenn der Text bei einer Quelle außerhalb der Wikipedia gefunden wurde." Das ist hier mindestens zweimal der Fall. Der Autor verweist in keinem der Fälle auf die Quelle außerhalb der WP, noch weist er nach, dass er die Erlaubnis vom Urheber der übernommenen Passagen eingeholt hat. Er hat in den genannten Passagen auch weder paraphrasiert noch geändert. Es geht also nicht um Gleichheit nur des Inhalts, sondern der Formulierung und Wortwahl in längerem Zusammenhang.

Einzelne Wörter zu übernehmen ist sicher keine URV, aber bei ganzen Sätzen ist das wohl was anderes. Darf man die Grenze etwa nach eigenem Gusto ziehen? Erst ab einem Satz bestimmter Wortzahl? Oder bei einem Absatz? Oder erst, wenn man den vollständigen Text kopiert hat? Ich bin mir zumindest sicher, dass es bei Büchern bereits eine URV ist, wenn man auch nur einen Teil einer Seite kopiert und irgendwo ins Netz stellt. Außerdem habe ich nur nach 2 mir auffällig klingenden Passagen gesucht, bin fündig geworden, und habe dann nicht weiter gesucht. Man sollte den gesamten Text nochmal durchsuchen, ob nicht noch mehr Textstücke kopiert wurden. --Dschanz ^→ Disk.  23:39, 26. Sep 2006 (CEST)

Hat er denn wirklich ganze Sätze aus den Quellen übernommen? Da muss ich wohl Tomaten auf den Augen gehabt haben. Hintergrund ist der: Mir ist der Artikel gleich nach Erstellung bei den letzten Änderungen aufgefallen, und auch für mich hat er vom Stil her zunächst extrem nach URV gerochen. Dann habe ich aber die Probe aufs Exempel gemacht und habe Google nach einigen kleineren Textpassagen suchen lassen. Das Ergebnis war durchwegs negativ. Aber vielleicht habe ich einfach zufällig die falschen Passagen gewählt. Wie auch immer: Der Artikel ist dermaßen grottig gemacht, dass er den Löschantrag wohl eh nicht überleben wird ...--Dr. Meierhofer 00:12, 27. Sep 2006 (CEST)

Merkblatt Bilder

Was ist okay, was geht gar nicht bei Bildern? Dieses Merkblatt erklärt es kurz und knapp.

Okay Freie Lizenz (siehe unten, was das heißt). Achtung: Nicht verwechseln mit dem Status „lizenzfrei“. Trotz Namensähnlichkeit ist Lizenzfreiheit das Gegenteil einer freien Lizenz! Urheberrecht abgelaufen (aber: siehe unter regelwidrig zu anonymen Werken); in der Regel ab 1. Januar des Jahres, das sich ergibt, wenn man 71 zum Todesjahr des Urhebers hinzuzählt. Eigene Zeichnungen Alleinerbe der Urheberrechte Eigene Fotografie, wobei Abgebildetes ohne urheberrechtliche Beschränkungen Panoramafreiheit Von Webseiten mit Creative-Commons-Lizenzschildern CC-BY und CC-BY-SA, solange sie nicht die Einschränkungen NC (nichtkommerziell) oder ND (keine Bearbeitung) beinhalten. Keine Schöpfungshöhe (Zum Beispiel: Datei:SED-Logo.png – alle Elemente vorher bekannt) Kein „deutliches Überragen der Durchschnittsgestaltung“ bzw. kein „höhe[rer] schöpferisch[er] Eigentümlichkeitsgrad […] als nur geschmacksmusterfähige Gegenstände, wobei die Grenze nicht zu niedrig angesetzt werden [darf]“ (Bsp.: Datei:Laufendes-Auge.jpg). Gilt nur für Gebrauchsgegenstände.	Benötigen Klarstellung Unspezifisches „Public Domain“ „Kein Copyright“ „Copyright-frei“, „rechtefrei“ „darf frei benutzt werden“ „aus der so-und-so-sprachigen Wikipedia“
	Regelwidrig „für Wikipedia“ Presse-/Medien-/PR-Fotos Für Publikationszwecke Für journalistische/wissenschaftliche Zwecke Für Bildungszwecke Nur nichtkommerziell Nur ohne Veränderungen Fair use/Bildzitat Selbst geschaffene „Kunstwerke“ (WP:WWNI: Keine Relevanz und/oder unzulässige Theoriefindung; auch nicht als Ausnahme, wenn für den Stil noch kein in Frage kommendes relevantes Werk gemeinfrei ist. Enzyklopädische Integrität geht vor. Ausnahme: Für den Benutzernamensraum) Screenshot (Ausnahme: Freie Software, aber: nicht zu verwechseln mit Freeware) Gemeinfreies anonymes Werk, das aber noch nicht 100 Jahre alt ist
Bitte nicht machen Eine Lizenz (GFDL, CC, etc.) eintragen, die nicht ausdrücklich und namentlich erteilt wurde. ‚Die am ehesten passende Lizenz‘ auswählen, beispielsweise statt CC-BY-ND einfach CC-BY. Bei Anfrage Eindruck erwecken, es ginge nur um eine Verwendung in der Wikipedia Eine freie Lizenz in die Nutzungsbedingungen einer Webseite „hineinlesen“, also selektiv und voreingenommen und ohne Kontext statt kritisch und aus der Perspektive des Lizenzgebers. Den enzyklopädischen Wert höher bewerten als die Legalität. Wegen der Nachteile, die sich aus dem Muss der freien Lizenzen ergeben, die enzyklopädische Integrität opfern (Kunst unbekannter Künstler). Moralische Argumentation („Ein Nazi verdient kein Urheberrecht“) Grundsatz: Lieber kein Bild als ein illegales oder irrelevantes.	Warning sign Illegal Übersetzt, abfotografiert, abgefilmt, verfremdet oder bearbeitet Abgezeichnet (egal wie viel Arbeit) Nachgeahmt (egal wie viel Eigenkreativität) Fan-Art (auch enzyklopädisch nicht vertretbar) Eingescannt (zum Beispiel: Plattencover/CD-Hülle) Erstandene Kunstwerke Fotos, die man lediglich besitzt, aber nicht selbst fotografiert hat Selbst Autor, aber VG Bild-Kunst ausschließliches Nutzungsrecht abgetreten im Rahmen eines Arbeitsvertrags erstellt Google Earth und andere Quellen „Per Bildersuche gefunden“ „Aus dem Internet“
Frei Es genügt laut Richtlinien nicht, dass Bilder lediglich für ihren Einsatzzweck in der Wikipedia legal sind, sondern sie müssen darüber hinaus unter einer urheberrechtlich freien Lizenz stehen. Frei bedeutet konkret: für jedermann, auch außerhalb und völlig unabhängig von der Wikipedia (Erlaubnis „für Wikipedia“ ist nicht richtlinienkonform) beliebige Nutzung ohne Einschränkungen (unzulässig beispielsweise: „nicht für pornografische Zwecke“) bzgl. sämlicher Erst- und Zweit- und sonstiger Verwertungsrechte. beliebige kommerzielle Verwertung (zum Beispiel auch: Werbeplakat, Postkarte) beliebige Veränderung beliebige Weiterverbreitung weltweit zeitlich unbegrenzt kündbar nur gegenüber jemandem, der die Lizenzbedingungen verletzt hat Bitte um Freigabe (Auch: Klarstellung einer unklaren Lizenz.) Zwei Möglichkeiten: Bei vorhandener Webseite: Dort Verwendung eines Creative-Commons-Lizenzschilds erreichen, http://creativecommons.org/license/ Benutzer:Rtc/Einverständniserklärung	Sonstige Rechte Auswahl: Persönlichkeitsrecht Recht am eigenen Bild Wettbewerbsrecht Markenrecht Patentrecht Strafrecht (insbesondere Symbole aus der Zeit des Nationalsozialismus und ähnliche verfassungsfeindliche Abbildungen) Einschränkungen durch solche vom Urheberrecht unabhängigen Rechte dürfen bestehen, falls konkrete Verwendung im enzyklopädischen Kontext diesbezüglich legal deutliche Nennung der Einschränkungen (beispielsweise „Für die nicht enzyklopädische Verwendung behält sich das Model sein Recht am eigenen Bild vor, das heißt eine solche Nutzung erfordert das schriftliche Einverständnis des Models.“) nicht zusätzlich als urheberrechtliche Lizenzbedingungen (unzulässig zum Beispiel: „Für den Fall der Benutzung im Kontext einer Straftat bleibt der Entzug der Lizenz vorbehalten.“) Sonstiges Mehr Infos? Wikipedia:Bildrechte Noch Fragen? Wikipedia:Urheberrechtsfragen

Rtc 22:08, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rtc, danke für die Übersicht! Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  10:15, 29. Sep 2006 (CEST)

Diversitäten

Hallo Dirk, im Rahmen der großen Umbaumaßnahme des Portals:Chemie und damit verbundener Aufräumaktionen hätte ich noch ein paar Fragen an Dich. a) Hast Du beim Hydrastinin absichtlich weggelassen, daß beim Versuch der Synthese MDMA entdeckt wurde? b) Da sich ausser uns beiden wohl keiner um das Siliz/cium schert - soll ich oder lieber nicht? So ganz eindeutig war Deine Meinung dazu bislang nicht. c) Bei der Fachzeitschrift ist der diskutierte Link natürlich (fast) angebracht. Vielleicht sollte man aber gleich vorweg erwähnen, daß der Zugriff nicht kostenlos ist. d) Hast Du meinen Artikel TFMPP als IP überarbeitet? e) Die Redaktion:Chemie ist am entstehen. Dazu werden noch Vorschläge und Meinungen benötigt (Disku-Seite des Portals). Das war es schon :-) Jürgen. --YourEyesOnly ^schreibstdu 10:23, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Jürgen,

ich bin heute Morgen noch nicht viel zum WP-Arbeiten gekommen; wird leider ein etwas stressiger Tag im IRL ;-). Trotzdem mal eine kurze Antwort auf deine Fragen:

a) Das mit dem MDMA ist mir wahrscheinlich durchgegangen. Steht das in einer der von mir zitierten Quellen? War aber keine Absicht.

b) Wenn du dir die Mühe machen möchtest, nur zu! Ich helfe auch gern bei Gelegenheit mit, wenn ich was sehe. Persönlich finde ich Silcium und Silicat auch besser, aber die z- und k-Schreibweise ist gerade bei diesem Beispiel ziemlich häufig (ich würde aus'm Bauch raus fast sagen: relativ gesehen häufiger als die k-Schreibweise bei Glukose).

c) Kann ich natürlich einfügen. ich hatte mal kurz nachgeschaut, ob es ein frei zugängliches "Probeexemplar" gibt, habe aber keins gefunden. Ein nur mit IP-Freischaltung und doch recht immensen Kosten verbundener Zugang ist für die breite Leserschaft, denke ich, nicht so interessant. Ich kann's ja mal einbauen und wenn's keinen Gefallen findet, kann man den Link wieder rausnehmen.

d) So weit ich mich zurückerinnern kann, habe ich noch gar nichts als IP editiert, höchstens mal unbeabsichtigt in meinen ersten 2-3 Wochen in der WP. Definitiv habe ich am TFMPP-Artikel nichts editiert. Gibt's da Probleme?

e) Ich habe gerade mal die bisherige Diskussion überflogen und kann pauschal sagen: wenn es der Sache weiterhilft, beteilige ich mich gern aktiv, wo ich kann.

Wie gesagt, ich bin heute bis zum späten Nachmittag etwas im Stress, aber wahrscheinlich hänge ich mich gegen Abend mit in die Diskussion ein und schaue auch noch mal nach dem MDMA.

Bis dann! Gruß, Dirk --Dschanz ^→ Disk.  10:54, 29. Sep 2006 (CEST)

Alles bestens! Das mit dem MDMA habe ich parat (mit Quelle), erledige ich dann auch. Wenn Du aber mal den TFMPP-Artikel anschauen würdest und mir Deine Meinung zu der Verbesserung sagst, wäre das prima (keine Sorge, ich bin kritikfähig). Alles andere eilt nicht. --YourEyesOnly ^schreibstdu 12:56, 29. Sep 2006 (CEST)

Beide Organiker? --Huebi 13:27, 29. Sep 2006 (CEST)

Strukturformeln

Hallo Dschanz, hab gesehen, das du einige der Strukturformeln für den Artikel Ascorbinsäure gemacht hast. Ich finde die sehen sehr gut aus. Hab mich dann mal selber daran versucht, meine wirken allerdings recht grottig. Ich glaube das liegt vor allem daran, das bei mir nicht waagerecht oder senkrecht verlaufende Linien in eigenartiger Zickzackform zu sehen sind. Könntest du mir sagen welches Programm du verwendet hast und ein paar Tipps geben? Dann mach ich die noch mal neu und lass die alten löschen. Im Vorraus Vielen Dank und Viele Grüße --GattoVerde 15:44, 14. Okt. 2006 (CEST).

Hallo GattoVerde,

folgendes "Rezept" habe ich für Strukturformeln, damit diagonale Linien nicht zackelig werden: man muss sie im Formeleditor möglichst groß zeichnen, dann in ein Bildbearbeitungsprogramm (oder einen Viewer mit Editmöglichkeiten) kopieren und die Bildgröße auf ein für WP passendes Maß reduzieren, und zum Schluß als *.png abspeichern.

Ganz konkret gehe ich so vor, dass ich in MDL ISIS/Draw V2.5 unter Options/Settings... folgendes einstelle (die wichtigsten Settings sind fett hervorgehoben):

Chemical drawing:

• Atom label margin (width): 7,5 pt
• Standard bond/grid length: 3,50 cm
• Stereo bond width: 9,0 pt
• Spacing, Double/triple bond: 15% length
• Spacing, Down bond hashes: 12,0 pt

Line/Fill/Arrow:

• Line Style, Thickness: 4,2 pt
• Arrow length: 12,0 cm (die Pfeillänge passe ich aber im konkreten Fall nachträglich den Bedürfnissen an)

Font:

• Font: Arial
• Size: 60 pt (ja, ziemlich groß ;-))
• Style: Formula
• Alignment, Horizontal: Left, Vertical: Top

Ruler/grid:

• Grid Settings, Show/snap grid (Häkchen setzen)
• Grid Type: Square
• Grid Orientation: Vertical

Im Menu Options setze ich den Zoom je nach Bedarf auf 75 oder 50% und zeichne über die Blattbegrenzungen hinaus. Alle anderen Einstellungen lasse ich, wie es die Software default-mäßig vorgibt. Das Zeichnen erfordert ein wenig Übung, denn mann muss manchmal alles markieren und ein wenig hin und her schieben, um weiter zeichnen zu können. Dabei will man sich aber die einzlenen Objekte nicht gegeneinander verschieben. Alle Textobjekte editiere ich nachträglich durch Doppelklicken und gehe auf die Registerkarte Style, wo ich den Radiobutton von "Opaque" auf "Transparent" setze, damit Textobjekte keine anderen Objekte überdecken, wenn's mal eng wird.

Wenn meine Zeichnung fertig ist, markiere ich alles mit Strg-A kopiere es mit Strg-C, öffne das Programm IrfanView V3.98 und füge mein Bild mit Strg-V ein. Es ist jetzt noch ziemlich groß, daher verkleinere ich es mit Strg-R. Unten links in dem sich öffnenden Fenster setze ich das Häkchen bei Proportional. Darüber wähle ich Prozentsatz vom Original an und gebe den Verkleinerungsprozentsatz ein, meist einen Wert zwischen 25 und 50%, je nach Zweckmäßigkeit. Für die Chembox sind je nach Formel-Gesamtgröße meist 25-30% OK, für Reaktionsschemata und Mechanismen wähle ich meistens 40-50%, damit man sie in der WP durch Anklicken des Bildes auch etwas größer betrachten kann. Dann speichere mit Speichern unter... und Dateityp:PNG / Kompressionsstufe 6 ab und lade die Datei hoch. Die endgültige Größe setze ich dann in der WP, oder ich füge das Bild als Thumb in den Artikel ein.

Nochmals die "Hauptregeln" zur Vermeidung zackeliger Diagonallinien:

• Das Bild sollte so groß wie möglich gezeichnet werden, weil der Formeleditor auch bei großen Formeln mittels Antialiasing die Linien glättet. Dann wird verkleinert, dabei bleiben die glatten Linien nicht nur erhalten, sondern sie wirken optisch noch glatter.
• Keinesfalls sollte das Bild in der WP "größer gemacht" werden, als es hochgeladen wurde. Da beim diesem graphischen Vergrößern kein Antialiasing zum Tragen kommt, werden die Pixel einfach als Quadrate mit vergrößert und Diagonalen wirken wieder stufig. Nachträgliches Verkleinern schadet der Bildqualität dagegen nicht.

Meine derzeitige Version von IrfanView kann allerdings noch kein svg-Format, das sich ja immer mehr durchsetzt. Vermutlich geht das Ganze aber auch mit den entsprechenden Parametern in anderen Programmen.

Ich hoffe, das ist eine verständliche und nachvollziehbare Anleitung. MDL ISIS/Draw kannst du auf der Download-Seite von Elsevier-MDL laden. Du musst dich aber vorher (kostenlos) registrieren und einloggen, dann erst kannst du die download-baren Produkte wählen. IrfanView gibt es von der Seite www.irfanview.de. Wenn du aber noch Fragen hast, nur zu! Viele Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  18:33, 14. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe! So komm ich klar. Werd mal versuchen das umzusetzen. Viele Grüße --GattoVerde 19:10, 14. Okt. 2006 (CEST).

Das neue Bild is zwar nicht perfekt, aber ich kann eine deutliche Besserung erkennen. Vielen Dank! nochmal für die ausführliche Beschreibung! Viele Grüße --GattoVerde 21:51, 14. Okt. 2006 (CEST).

Auch wenn du dir viel Mühe mit den Formelschemata gemacht hast (vielleicht ist die Linienstärke etwas zu groß und an den Pfeilspitzen könnte man noch was tun...), muss ich dir bei beiden Abbildungen doch inhaltlich widersprechen. Dafür gibt es mehrere Gründe:

1. H-Radikale sind so extrem kurzlebig, dass sie praktisch nie frei auftreten, schon gar nicht in wässrigen Systemen. Die "formale" H-Radikal-Abspaltung geschieht praktisch immer so, dass zuerst ein H⁺ abgeht (also eine normale Deprotonierung) und aus dem Anion dann ein Elektron auf einen Elektronenakzeptor übertragen wird. Auch das Superoxid-Radikal ist solcher Akzeptor und wird bei Elektronenübertragung vom Ascorbat und anschließender H⁺aufnahme zum Wasserstoffperoxid. H-Radikale werden dabei nicht freigesetzt, wie deine Zeichnung es suggeriert.
2. Diradikale sind schon aus statistischen Gründen sehr selten und dazu noch energetisch ziemlich ungünstig. Wahrscheinlicher ist die Übertragung eines weiteren Elektrons aus dem Mono-Radikal auf einen Akzeptor, worauf ein kurzlebiges Kation entsteht, welches sich sofort durch Abspaltung eines Protons von der zweiten OH-Gruppe und unter Ausbildung der beiden Carbonylgruppen stabilisiert.
3. Das Hydridion ist eine extrem miserable Austrittsgruppe. Die mittlere mechanistische Darstellung in deinem zweiten Bild kann so nicht stehenbleiben, auch wenn du von einer "formalen" Hydridübertragung sprichst. Bist du sicher, dass auch nur ein Bruchteil der Leser den Unterschied zwischen einer formalen und einer echten Hydridübertragung (z. B. bei der Cannizzaro-Reaktion oder bei einer Reduktion mit komplexen Hydriden) unterscheiden kann? Es gab ja schon Probleme mit der Verständlichkeit der Einleitung des Artikels. Die Reduktion anderer Spezies geschieht i. d. R. ebenfalls radikalisch durch sukzessive Abgabe zweier Elektronen aus dem Anion und H⁺-Abspaltung. Die Elektronen werden manchmal auch nicht unmittelbar übertragen, sondern zunächst vom Metallion eines zwischengeschalteten Cofaktors aufgenommen, der dadurch selbst zum Reduktionsmittel wird und die "Spezies" dann reduziert.

Wenn ich am Montag Zeit finde, werde ich mal nach entsprechenden Mechanismen suchen, vielleicht finde ich ja was, was man auch als einleuchtendes Beispiel in den Artikel einbauen könnte. Ich arbeite zwar schon seit 6 Jahren intensiv auf dem Gebiet der organischen Radikalchemie, werde aber zur Sicherheit auch noch mal einen Radikal-Experten in unserem Hause fragen. Vielleicht erachtet der deine Abbildungen ja doch als plausibel, dann will ich auch nichts gesagt haben *duck*.

Nix für ungut für die Kritik, aber da ich Reaktionsmechanismen lehre, juckt's mich bei manchen Formulierungen denn doch ein wenig in den Augen ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  00:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Kein Grund sich zu ducken. :-) Ja das stimmt. Sowohl das Hydrid, als auch die Radikale sind natürlich nur als in Anführungszeichen zu verstehen. Das ganze läuft vielleicht, meiner persönlichen Meinung nach, über einen SET ab. Eine Erklärung des Mechanismuses im Speziellen müßte sicher auch die entsprechenden Enzyme mit einschließen. Es ging mir nur um eine schematische Darstellung der Angelegenheit. Die Vorstellung, das jemand aufgrund der Grafik an herumfliegende H-Radikale und H^- glauben könnte erschreckt mich jetzt schon etwas. Insofern ist deine Kritik sicher gerechtfertigt. Im Netz hab ich nur das gefunden: [2]. Die untere Grafik ist aus Clayden, Warren, Organic Chemistry. Viele Grüße --GattoVerde 00:24, 15. Okt. 2006 (CEST).

Nachtrag: Hier sind die Quellen, die ich zum Thema gefunden hab:

• Shigeoka, Nariya. Breakthrough in vitamin research: vitamin C. 5. Function of plant vitamin C: antioxidant mechanism of ascorbate peroxidase. Bitamin (1999), 73(2), 109-114.
• Eine Doktorarbeit aus Boston: Chen, Kent Y. Mechanisms of ascorbic acid antioxidant activity in vitro and in vivo. (1999), 184 pp.

Leider komm ich an die Quellen nicht ran. :-( Das Journal gibts weder in der elektronischen Zeitschriftenbibliothek, noch bei uns auf totem Baum, für die Doktorarbeit gilt das gleiche. Letztere ist laut Scifinder auch nie zitiert worden. Also is wohl entweder nichts bei rum gekommen oder es interessiert sich außer uns keiner dafür. Wenn sich meine Abbildungen als zu missverständlich oder gar völlig falsch herrausstellen sollten, werd ich die natürlich entfernen. Viele Grüße --GattoVerde 01:24, 15. Okt. 2006 (CEST).

Oh ja, Prof. Blumes Bildungsserver. Einerseits eine recht gute, vielfältige und übersichtliche Sammlung über Chemie, aber leider, leider gespickt mit etlichen kleinen oder größeren Fehlerchen bzw. Ungenauigkeiten, die man meist auch nicht auf den ersten Blick erkennt. Erschrecken brauchst du nicht, denn es gibt ja auch bzgl. der Mechanismen keine "absolut letzte Wahrheit", auch wenn einige doch ziemlich widerspruchsfrei aufgeklärt sind. Aber wenn ein Chemiestudent einen Mechanismus zum ersten Mal (z. B. auf dem Web) liest, nimmt er es zunächst mal als bare Münze. Dieser erste Eindruck prägt sich dann oft ein und ist schwer wieder zu korrigieren (meine Erfahrung seit Jahren in Testaten, Kolloquien, Klausuren, Vordiplom- und Diplomprüfungen). Wenn ein Mechanismus nicht weitestgehend eindeutig geklärt ist, sollte man besser gar keinen angeben, alles andere wäre Theoriefindung. Wie gesagt, ich kümmere mich drum. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  11:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

Solanin

Hallo Dirk, ich bräuchte mal das Auge eines Fachmanns (Zuckerbäckers), was den IUPAC-Namen für Solanin angeht: [[3]]. Großes Lob gäbe es, falls Du in der Lage bist, die Kartoffel-Sache wissenschaftlich neutral zu beschreiben (siehe Disku des Artikels). Grüße, J. --YourEyesOnly ^schreibstdu 06:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Jürgen,

ich werde mich mal um eine wissenschaftlich neutrale Formulierung bemühen, muss dazu aber erst mal an die Literatur rankommen, da in den Büchern, die ich zu Hause und in meinem Büro stehen habe, nur wenig über Solanin steht. Man könnte die "Kartoffelkocherei" natürlich in einen eigenen Abschnitt verlagern, aber der Solanin-Gehalt hängt doch stark vom Kochzustand ab, daher ist die Anmerkung mit den "geschälten rohen Kartoffeln" auch beim Vorkommen nicht ganz fehl am Platz.

Bezüglich der Giftigkeit kann ich nur dieses sagen: ausschlaggebend ist nicht, ob es Bevölkerungsgruppen gibt, die das Solanin besser "wegstecken" als andere, sondern das ist eine Frage der wissenschaftlich ermittelten LD₅₀ oder anderen im Labor nachvollziehbaren Toxizitätsstudien. Darauf sollten sich die Aussagen beschränken. Zusätzliche Angaben, dass es (ähnlich wie bei Ethanol) Bevölkerungsteile gibt, die mehr oder weniger vertragen, kann man im Nachsatz bringen.

Bezüglich der grünen Kartoffen und Solaninvergiftungen im Bekanntenkreis: diese Bemerkungen von 172.208.91.25 sind Glaskugeleien, die kaum Sinnvolles zur Diskussion beitragen, denn grüne Kartoffeln enthalten zwar mehr Solanin, aber wieviel, ist doch viel zu stark von Umweltbedingungen, Bodenbeschaffenheit, Kartoffelsorte, Temperatur, Jahreszeit, etc. abhängig, um solche Aussagen als allgemein gültig hinzunehmen.

Wenn ich Gelegenheit habe (kann ich aber nicht versprechen), frage ich mal jemanden vom MPI für Pflanzenphysiologie, das bei uns direkt nebenan ist.

Den IUPAC-Namen kann ich nicht aus dem Stegreif, kriege ich aber wohl raus. Zumindest hat DrAlchemie recht, wenn er in seinem Edit-Kommentar sagt, dass Trivialnamen nicht unwissenschaftlich sind. Oft sind sie ja auch von der IUPAC "gebilligt" und außerdem deutlich praktischer, als lange, unübersichtliche Buchstabenschwänze.

Ich bleibe jedenfalls mal dran... Gruß, Dirk --Dschanz ^→ Disk.  10:43, 22. Okt. 2006 (CEST)

Beim IUPAC-Namen ist mit eigentlich die scharf formulierte Zusammenfassung nicht klar. Ob ich schreibe ist nach den Empfehlungen der IUPAC zu bezeichnen oder der systematische Name nach IUPAC lautet - hm, Geschmackssache. Ich finde, auch aus meiner Formulierung kann keiner rauslesen, daß ich gegen den Trivialnamen bin, im Gegenteil, bei so einem Klops. Ich finde nur der systematische Name sollte eben unbedingt auch drinstehen, mehr nicht. Und welcher nun richtig ist, gilt es zu entscheiden ;). Zum Solanin als Kartoffelgift: es darf einfach nicht darauf hinauslaufen, daß jemand nach dem Lesen des Artikels keine Kartoffeln mehr isst. Alle Warnungen stammen aus mehr oder weniger dubiosen Foren, wohingegen halbwegs verläßliche Quellen (Verbraucherzentrale) eine Möglichkeit der Vergiftung verneinen. Aber mittlerweile ist der Text bzgl. dieses Aspekts überarbeitet und liest sich fürs Erste ganz gut. Ein guten Start in die Woche. --YourEyesOnly ^schreibstdu 06:41, 23. Okt. 2006 (CEST)

Aminosäurebilder

Hallo Dschanz,

Mir ist grade aufgefallen, dass du eine Strukturformel für L-Tryptophan auf die Commons hochgeladen hast. Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass ich schon vor längerer Zeit alle zwanzig hochgeladen haben – hier kannst du dir sie anschauen. Nur damit du dir die ganze Arbeit nicht auch machen musst. Gruß, --NEUROtiker 01:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo NEUROtiker,

vielen Dank für den Hinweis; ich werde mich dann in Zukunft aus deiner Sammlung bedienen. Formelzeichen ist für mich zwar wenig Arbeit (ich habe recht viele Naturstoffformeln auf meinem Rechner), aber ich hatte deine Tryptophanformel nicht auf Anhieb in den Commons gefunden. Gibt es eigentlich einen besonderen Grund, warum du den Substanznamen zweimal und mit zwei Leerzeichen und Bindestrich in den Dateinamen nimmst? Man muss in den Commons nämlich offenbar nach dem genauen Namen suchen, sonst findet man kaum was.

Noch eine Bitte: du solltest die Breite des Bindungskeils in deinem Formeleditor etwas größer einstellen, sonst sind die Stereobindungen bei Verkleinerung der Bilder in einem Artikel (bildschirmabhängig) schlecht zu erkennen. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  10:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe seinerzeit alle Strukturformeln mit Namen deutsche Bezeichnung_-_englische Bezeichnung.png hochgeladen, in der Hoffnung, dass sie besser gefunden werden, man hat ja schließlich nicht immer die englischen Namen im Kopf. Nunja, hatte wohl leider eher den gegenteiligen Effekt. Den Tipp mit den Bindungskeilen werde ich in Zukunft beherzigen, obleich ich gerade dabei bin auf Vektorgrafiken für Strukturformeln umzusteigen. Gruß zurück, --NEUROtiker 17:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

NaClO4 und Iod

Na-perchlorat hemmt kompetitiv die Jodaufnahme in die Schilddrüse. Wurde daher früher mal bei Hyperthyreose verwendet, heute nur noch vor Untersuchungen mit iodhaltigen Kontrastmitteln. (Irenat Tropfen). Das meinte er wohl damit. Ich ändere es demnächst im Artikel. Gruß, Jürgen YourEyesOnly ^schreibstdu 13:50, 1. Nov. 2006 (CET)

Alles klar, dann ist aber der Ausdruck "Kontamination" irreführend; damit würde man doch eher verbinden, dass sich jemand mit Jod eingesaut hat und jetzt die braunen Flecken wegkriegen will ;-)

Danke für die Erklärung! Gruß, Dirk --Dschanz ^→ Disk.  20:48, 1. Nov. 2006 (CET)

Hurra, ich weiß endlich auch mal was ;). Im Artikel ist es schon geändert, die Sache mit dem Pflanzenschutzmittel habe ich auch rausgeschmissen, weil zu esoterisch: Wurde wohl einmal in Neuseeland für Spargel getestet. Insgesamt scheint der Kollege ein Eigenbrötler zu sein, schade eigentlich. Und jetzt werde ich in den Fulminaten kräftig löschen. YourEyesOnly ^schreibstdu 06:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Email

Du hast Spam! --Gardini · Spread the world 11:10, 2. Nov. 2006 (CET)

verdammt, er (Dschanz) hat mir den Rang abgelaufen ... --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:50, 2. Nov. 2006 (CET)

Liebster, zürne mir nicht! Es ist nicht, wie du denkst! --Gardini · Spread the world 13:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Die bebilderte Email sollte da sein. Ich stell die bisherigen Diskussionen zum Thema auf Benutzer Diskussion:Gardini/Arbeitsseite, damit wir das mal gebündelt haben. --Gardini · Spread the world 17:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Hydroxy-Funktion

Bei der Kandidatur von Ribonukleotidreduktase ist Uwe über den Begriff Hydroxy-Funktion gestolpert, die für ihn die Hydroxylgruppe ist. Gibt es da eine Art Standard, wann welcher Begriff verwendet wird, oder ist die Verwendung fachabhängig (die Biochemiker haben ja manchmal recht eigenwillig anmutende Namen...). Und zur Klarstellung: mein Seitenhieb war wirklich volle (!!) Ironie, ich bin im Gegenteil immer froh, wenn Kritik von Dir kommt, weil sie mit Abstand die konstrukstivste Kritik ist, die es hier gibt. Ich hoffe, daß es im Dezember klappt, daß wir uns mal persönlich kennenlernen - ansonsten ist der Norden Berlins und Potsdam nun auch keine Tagesreise weit voneinander entfernt! Ein schönes WE, Jürgen. YourEyesOnly ^schreibstdu 06:10, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Jürgen,

zur OH-Gruppe: meines Wissens gibt es da keinen "Standard", den man einhalten müsste. Die gängigsten Bezeichnungen sind Hydroxygruppe, Hydroxylgruppe, Hydroxyfunktion, Hydroxylfunktion oder auch Alkoholfunktion. Die verwendet jeder nach eigenem Gusto. Bei funktionellen Gruppen spricht man eigentlich recht oft von einer ...funktion (Carbonylfunktion, Alkoholfunktion, Aminofunktion, Nitrilfunktion, etc.), besonders in der Reaktionsmechanistik. Für die Wikipedia könnte man vielleicht mal anregen, dass es wenigstens innerhalb eines Artikels bei einheitlichen Bezeichnungen bleibt, wenn sonst nichts dagegen spricht. Eine diesbezügliche Wikipedia-weite Einheitlichkeit verlangen zu wollen, wäre sicher ein Kampf gegen Windmühlenflügel und ist IMHO auch nicht sooo wichtig, dass man daraus eine Agenda machen müsste.

zur Ironie: hab' ich auch voll so verstanden, aber gestern hatte ich RL-bedingt eine etwas lange Leitung ;-)

Danke für das Lob und ebenfalls schönes WE! Beste Grüße, Dirk --Dschanz ^→ Disk.  09:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Sekretärinnenservice: der nächste WP-Stammtisch in Berlin findet am Sonntag, den 17.12.2006 um 19.00 Uhr statt. Auch Potsdamer dürfen sich gerne dort Ihre Weihnachtsgeschenke abholen. YourEyesOnly ^schreibstdu 08:57, 24. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Service :-) Wenn nichts dazwischenkommt, werde ich gern hinkommen. Der Stammtisch am 19.11. war echt super. Gruß, Dirk --Dschanz ^→ Disk.  09:16, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Küchenbrigade bittet höflichst darum, daß Du am 17.12. um 18.00 Uhr (also eine Stunde früher) mit Elektrokochplatten kommst. YourEyesOnly ^schreibstdu 16:02, 4. Dez. 2006 (CET)

*reinquetsch* Wenn nix dazwischenkommt, läßt sich das bestimmt machen; ich werde schon mal zu Hause beantragen (mit drei Durschschlägen), den Abend frei zu bekommen ;-) Gruß, Dirk --Dschanz ^→ Disk.  11:49, 5. Dez. 2006 (CET)

'Tschuldigt, wenn ich einfach so dazwischenfunke, aber das Rezept klingt einfach zu lecker. Sagt mir bescheid, wenns genauso gut schmeckt wie's klingt! Dann werde ich das gleich übernehmen (ist doch hoffentlich gemeinfrei oder wenigstens GFDL?) Grüße, Jonas --NEUROtiker 01:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Gibt es schon Hinweise zum Bearbeitungsstand bzgl. des von Dir beantragten Freigangs am kommenden Sonntag? —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich meinen unmaßgeblichen Eindruck der Situation richtig interpretiere, ist der Freigang genehmigt ;-)

Ich werde also so gegen 18:00 Uhr im c-base sein, wenn's der Berliner Verkehr zuläßt, aber Sonntags abends sollte das eigentlich kein Problem sein... Bis dann, Gruß, Dirk --Dschanz ^→ Disk.  17:26, 15. Dez. 2006 (CET)

Diazomethan

ist von der EU als Gefahrstoff gelistet: T, R45 (canc.cat.2), S53-45 (Abgabe an nichtgewerbliche Verbraucher verboten) --Dr.cueppers 23:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Quelle? Diese R/S-Sätze stehen aber doch bereits im Artikel... --Dschanz ^→ Disk.  08:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Der obige Eintrag beruht auf einem Irrtum von mir; ich habe die entsprechende "small"-Stelle erst jetzt durch "Vergrößerung" richtig gelesen:

"Die Struktur von Diazomethan dagegen ist gar nicht aufgeführt. Ein unglaublicher Skandal! So viel zum chemischen Sachverstand von Sicherheitsbürokraten. Ich glaube, da muss ich mal unseren EU-Gefahrstoffbeauftragten in die Spur schicken...":

Die Angabe von Strukturformeln im Gefahrstoffrecht erfolgt seitens der EU fakultativ. Es steht zwar nirgends, nach welchen weisen Entschlüssen das gehandhabt wird, es ist aber erkennbar, dass von dem dafür tätigen international besetzten Toxikologen-Ausschuss (wobei "Ausschuss" hier nicht als "misslungenes Arbeitsergebnis" interpretiert werden sollte / :grins:) Strukturformeln nur angegeben werden, wenn Zweifel an der Indentität eines Gefahrtoffes bestehen könnten, z. B. bei Stoffen/Stoffnamen, für die es mehrere CAS-Nummern gibt oder bei Bezeichnungsähnlichkeiten mit Verwechslungsmöglichkeit oder bei ähnlichen Stoffen mit unterschiedlichen Gefährlichkeitsmerkmalen. Aber Strukturformeln gehören nicht zu den von der EU oder der GefstoffV gesetzlich vorgeschriebenen Angaben.

Quelle: Ich bin seit 20 Jahren einschlägig tätig, u. a. lese ich für die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) Korrektur der Gefahrstoffdaten, die bei der BAuA aus Brüssel eintreffen und dort im Auftrag der Bundesregierung für das deutsche Recht aufbereitet und veröffentlicht werden (bei der 29. Anpassung zur Richtlinie 67/548/EWG habe ich z. B. 104 Fehler/Auffälligkeiten zurückgemeldet!). Dadurch habe ich immer die gültigen Gefahrstoffdaten zur Hand, natürlich in erster Linie für meine Kunden (die mir aufs Dach steigen würden, wenn da irgendetwas nicht stimmt!)

--Dr.cueppers 14:58, 6. Dez. 2006 (CET)

Mein oben zitierter Ausspruch war ja auch recht ironisch gemeint, daher ja mit "small" geschrieben und mit ;-) versehen. Was mich allerdings an den betreffenden Angaben sachlich gestört hat, ist nicht etwa, dass da gar keine Strukturformel von Diazomethan angegeben war, sondern eine falsche, nämlich die von Diazirin. Daher wage ich zu behaupten, dass diejenigen, die diese Daten zusammengestellt hatten, eben doch nichts mit den Substanzen anzufangen wussten und einfach mal gesagt haben: naja, die Strukturen sehen ähnlich aus, die Summenformeln sind identisch, daraus schließen wir mal: Diazomethan und Diazirin sind identisch...

Es ist natürlich schön zu wissen, dass in "unserer" Runde jemand mit so viel Erfahrung gerade auf dem Gebiet des Gefahrstoffrechts mitschreibt. Ich bin jedoch bei behördlichen Aussagen zu chemischen Sachverhalten vorsichtig geworden, besonders mit dem Hintergrund, dass es eher selten ist, dass sich ein wirklich versierter Chemiker nicht in die Industrie- oder Uni-Laufbahn begibt, sondern sich beruflich mit den doch recht trockenen, rechtlichen Dingen der Chemie abgibt. Ich bin es aus meiner Erfahrung (seit knapp 8 Jahren Sicherheitsbeauftragter in der Chemie) eher gewohnt, dass die Chemie-Sicherheitsbürokraten diese Laufbahn eingschlagen haben, weil sie eben genug von der "Hardcore-Chemie" hatten und dann im Laufe der Zeit auch das Wissen um die Grundlagen von Substanzen, Strukturen etc. ein wenig eingerostet ist. Nix für ungut, wenn ich Dir da auf die Füsse getreten sein sollte, aber auch bei den Administrativchemikern gibt's ja rühmliche Ausnahmen ;-) --Dschanz ^→ Disk.  23:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Damit habe ich auch erst mit knapp 60 angefangen, weil ich fürs Nichtstun ungeeignet bin. Seitdem bin damit noch aktiv (selbständig, wenn auch nur ein paar Stunden die Woche, inzwischen 80 Jahre alt). Die Strukturformeln werden mir gar nicht mitgeliefert, eben weil sie nicht Bestandteil des gesetzlichen Teils sind und für meine ca. 100 Kunden (Schering, Daimler-Crysler, IBM, Siemens, Henkel......) brauche ich die auch nicht.--Dr.cueppers 13:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Sauerstoffdifluorid

Hallo Dschanz,

ich persönlich finde die Anpassung an die Summenformel nach dem Hill-System gerade bei dieser Verbindung ehrlich gesagt nicht so gut. Alphabet hin oder her, F₂O erweckt den Eindruck, dass es sich um ein Oxid handelt, was eben nicht der Fall ist. Allgemein finde ich das Hill-System für anorganische Verbindungen oft irreführend, da imho wertvolle Information über die Bindungsverhältnisse und/oder Struktur verloren geht (nach Hill wäre z.B. das rote Blutlaugensalz C₆FeK₃N₆, da erkennt vor allem ein Ungeübter auf Anhieb nicht, dass es sich um ein Kaliumhexacyanoferrat(III) handelt, was in K₃[Fe(CN)₆] imho wesentlich deutlicher zum Ausdruck kommt). Gruß, Solid State Input/Output; +/– 22:24, 12. Dez. 2006 (CET)

Beim Blutlaugensalz kann ich dir vorbehaltlos zustimmen, da wie du oben gezeigt hast, die Ionengruppierungen "vermischt" und unübersichtlich werden. Beim Sauerstoffdifluorid ist das aber nicht der Fall, und ob der Sauerstoff nun vor oder hinter dem Fluor steht, spielt für die Oxidationsstufen beider Elemente keine Rolle. Jedenfalls ist mir keine Regel bekannt, die besagt, dass die Anionen in der Summenformel immer nach den Kationen stehen, auch wenn das oft so gemacht wird. Aber wenn dir die Hill-Reihenfolge beim Sauerstoffdifluorid nicht gefällt: revertiere es einfach. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  22:45, 12. Dez. 2006 (CET)

Eine direkte Regel für die Positionierung der Anionen hinter die Kationen ist mir ehrlichgesagt auch nicht bekannt, allerdings machen wir es im Arbeitskreis und soweit ich weiß auch der Rest am Institut so. Auch auf Tagungen habe ich es eigentlich nie anders gesehen. Werde morgen mal im IUPAC-Wälzer zur Nomenklatur der Anorganischen Chemie nachschauen, ob es da eine Regel gibt. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 23:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Fetter Text

SALUS

OPTOTIBILAETUMDIEMNATALEMCHRISTI —DerHexer (Disk., Bew.) 13:35, 24. Dez. 2006 (CET)

...und wieder da!

Zurück aus dem Weihnachtsurlaub. Wünsche allen ein frohes und erfolgreiches Jahr 2007! --Dschanz ^→ Disk.  11:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Da isser wieder! Salut! Die Ärmel flugs hochgekrempelt, es gibt viel zu tun. --G. ~~ 11:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Fast parallel zu Jürgen, der ja seit gestern auch wieder da ist. Willkommen zurück. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:47, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Grüße! Hab' beim flüchtigen Drüberschauen schon gesehen, dass viel Arbeit wartet. Aber das lass' ich erst mal langsam angehen, damit ich mir keine Arbeitsallergie hole ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  11:52, 5. Jan. 2007 (CET)

Wer sich extra dicke Überschriften anlegt, dass er wieder da ist, muss damit rechnen, zugespamt zu werden. ;) —DerHexer (Disk., Bew.) 12:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Dirk, angesichts der hier wartenden Arbeit - wie wäre es mit einer sechswöchigen Mutter&Kind-Kur für uns? Welcome back! Brotfabrik müßte klar gehen. Jürgen —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Zu Hülf! --G. ~~ 17:38, 6. Jan. 2007 (CET)

Nicht vergessen: morgen, 19 Uhr: Brotfabrik! —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Klar, wenn wir nicht weggeweht werden... ;-) --Dschanz ^→ Disk.  19:41, 18. Jan. 2007 (CET)

SVG Tutorial

Ich weiß nicht, ob Du's gesehen hast, aber ich habe mal ein Tutorial verfasst. Siehe Benutzer:Rhododendronbusch/Tutorial Strukturformeln mit BKchem. By the way: Danke für das Lob auf meiner BS! Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 21:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis und natürlich für das Tutorial. Ich hatte schon mal kurz drübergeschaut, habe aber diese und leider wohl auch kommende Woche wenig Zeit, mich näher damit zu beschäftigen (Arbeit, Arbeit...). Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  13:08, 10. Jan. 2007 (CET)

schwierige Synthese

Hallo Dschanz, es wäre super, wenn Du hierauf auch noch antworten würdest. Solange ich das Ganze nicht verstanden habe, geht´s mir nicht aus dem Kopf… Liebe Grüße --Doudo 06:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Doudo, ich bin heute und morgen immer nur sehr(!) sporadisch in der WP (RL-Stress...), deshalb muss ich dich für eine detaillierte Antwort noch auf Mittwoch abend oder Donnerstag abend vertrösten. Ich werd' aber dran denken, versprochen. Beste Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  08:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Lieber Dschanz, hast mich nicht vergessen, oder? Liebe Grüße --Doudo 00:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn meine Kenntnisse ausreichen, probier ichs auch gerne mal. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 01:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Sorry, Doudo, dass ich dich doch versetzen musste, aber bis Freitag war im Institut einfach keine Zeit und zu Hause habe ich die nötige Literatur nicht griffbereit.

Jetzt aber: zunächst einmal muss klargemacht werden, dass der mechanistische Reaktionsverlauf von den Reaktionsbedingungen − speziell vom Lösungsmittel − abhängig ist. Reduktionen mit Natriumborhydrid können auf verschiedene Arten durchgeführt werden, z. B.:

1. einfach mit der erforderlichen Menge NaBH₄ in Ethanol als Solvens, oder
2. mit NaBH₄ in Gegenwart eines Äquivalents BF₃·Et₂O (Bortrifluorid-Diethylether-Komplex) in einem wasserfreien, nicht-protischen Lösungsmittel, vorzugsweise Tetrahydrofuran.

Methode 2 ist eine Variante der Hydroborierung, wenn man das Boran in situ herstellen will. Es bildet sich dadurch, dass das sehr elektrophile BF₃ vom BH₄⁻ ein Hydridion und natürlich das Na⁺ als Gegenion abgreift. Damit bleibt vom NaBH₄ nur noch ein BH₃ übrig, komplexiert und damit stabilisiert durch das Lösungsmittel. Man erhält also quasi eine Boran-THF-Komplex-Lösung. Hierbei wird wohl in Ermangelung von geeigneten Nucleophilen und Protonen der Mechanismus so ablaufen, wie in dem alten Bild und die Hydrolyse der B-N-Bindungen erst nachräglich stattfinden. Da die Reserpin-Intermediate auch noch andere reduzierbare Gruppen enthalten, die vom "freien" Boran angegriffen werden könnten, wird man wohl eher die 2. Methode anwenden. Zur Reduktion von Carbonyl- oder Iminogruppen ist die Generierung von Boran normalerweise nicht nötig, da diese Gruppen (im Gegensatz zu C-C-Doppelbindungen) gegenüber BH₄⁻ bereits reaktiv genug sind.

Methode 1 ist aber die weitaus häufiger angewandte Methode, wenn nicht C-C-Doppelbindungen hydroboriert, sondern C-N- oder C-O-Doppelbindungen reduziert werden sollen. Man nennt es dann eben Reduktion und nicht mehr Hydroborierung, denn es verläuft mechanistisch etwas anders. Der Unterschied liegt nämlich in der Interaktion des polar-protischen Lösungsmittels (Ethanol). Wie ich schon früher erklärt hatte, findet ja eine Addition einer B-H-Bindung an die C-N-Doppelbindung statt, wobei das Hydrid auf den Kohlenstoff übertragen wird und eine B-N-Bindung entsteht. Letztere wäre einigermaßen stabil, wenn das Ganze in inerten Lösungsmitteln stattfinden würde. Da aber eine B-O-Bindung wesentlich stabiler ist, als die B-N-Bindung (Oxygenophilie des Bors), greift sofort ein Ethanol-Molekül mit seinen freien Elektronenpaaren am Bor an und das Proton der OH-Gruppe landet unter Öffnung der B-N-Bindung am Stickstoff. Das Bor trägt fortan eine OEt-Gruppe. Das heißt, es bildet sich gar nicht erst so ein Konstrukt mit 3 B-N-Bindungen, wie in dem alten Bild, sondern das erwünschte Amin wird unmittelbar nach dem Reduktionsschritt durch das Ethanol vom Bor abgespalten, so dass das Reduktionsmittel folgende Kaskade durchläuft: BH₄⁻ → BH₃ → EtOBH₂ → (EtO)₂BH → (EtO)₃B.

Es ist im Gleichgewicht durchaus möglich, dass die intermediären Borspezies durch das im ersten Schritt gebildete Ethanolat gebunden werden, so dass die Kaskade dann so aussähe: BH₄⁻ → EtOBH₃⁻ → (EtO)₂BH₂⁻ → (EtO)₃BH⁻ → (EtO)₄B⁻. Bei der wässrigen Aufarbeitung würde dann am Ende wieder Borsäuretrimethylester entstehen, der aber sofort hydrolysiert würde: (EtO)₄B⁻ + H⁺ → EtOH + (EtO)₃B und (EtO)₃B + 3 H₂O → 3 EtOH + B(OH)₃. Ich konnte allerdings in der Literatur nur sehr wenige Referenzen zu diesen anionischen Intermediaten finden, so dass ich da nicht weiß, ob die nachgewiesen werden konnten. Denkbar wären sie aber allemal.

Hier noch ein neues Bildchen dazu. Alles klar? ;-) Beste Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  12:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Oha, offenbar traust Du mir weit mehr zu, als ich mit selber momentan. Anbetrachts der herben Rückschläge in letzter Zeit und der heute mal wieder eher gering ausgeprägten Funktionsfähigkeit meines Denkapparates, hat es erhebliche Anstrengung gekostet, mich – entgegen dem sicheren Gefühl, das eh nicht verstehen zu können – durch Deine detaillierte Ausarbeitung zu kämpfen. Nun stehe ich vor einem Dilemma: Würde ich mir selber in diesen Dingen noch vertrauen, würde ich annehmen, Deinen Ausführungen folgen gekonnt zu haben; was mir aber besonders fehlt, ist ausreichend Zutrauen in meine Fähigkeiten bezüglich Übertragung, um meine ursprüngliche Frage zweifelsfrei zu beantworten.

So, wie ich das jetzt sehen würde, entsprechen diese neuen Ausführungen nicht mehr vollständig dem Stand der Diskussion zu dem Zeitpunkt, als ich versucht habe, in einer korrigierten Version meiner ursprünglichen Ausführungen, die bis dato beschriebenen Hinweise zu berücksichtigen. Um nicht vollends den Durchblick zu verlieren, wüßte ich gerne eines von Dir: Ist die oben verlinkte, korrigierte Darstellung von mir prinzipiell richtig (wenngleich stark vereinfachend)? Oder wären die vorgenommenen Korrekturen zumindest dem seinerzeitigen Stand der Diskussion nach folgerichtig? Ich brauche unbedingt ein klares Ja oder Nein von Dir, da ich mich aktuell massiv überfordert fühle und bloß noch von einer Verunsicherung in die nächste stürze.

Sei mir deswegen bitte nicht böse. Ich weiß es überaus zu schätzen, wie viel Zeit und Mühen Du investierst, um mir beim Verständnis dieser Reaktion zu helfen und ich hoffe sehr, wirklich das eine oder andere verstanden zu haben, damit Du Dich nicht vergebens für mich angestrengt hast. Bloß stehen elementare Selbstzweifel meinerseits einem gedanklichen Abschluß dieser Sache derzeit noch unüberwindlich im Wege. In der Hoffnung auf Dein Verständnis für mein Unvermögen, liebe Grüße --Doudo 23:07, 21. Jan. 2007 (CET)

Sorry, dass ich dich mit meiner Ausführlichkeit offenbar mehr verwirrt habe, als dass ich helfen konnte. Jetzt bin ich allerdings selbst etwas unsicher, welche "korrigierte Darstellung" du meinst. Falls du deine Antwort (9. Januar, 21:07) auf meine vorherige Ausführung (9. Januar, 13:39) meinst: du liegst weitgehend richtig, bloß hatte ich am 9. Jan. nicht berücksichtigt, dass bei der üblichen Reduktion mit Natriumborhydrid meistens ein Alkohol als Lösungsmittel dabei ist. Daher (nach Rücksprache mit einem Kollegen) die obige, korrigierte Fassung, die dem Reaktionsverlauf eher entsprechen dürfte. Den "Kuddelmuddel" habe ich im neuen Bild dadurch etwas entwirrt, dass ich die die vier Einzelstufen der Reduktion separat untereinander geschrieben habe. Der Mechanismus jeder dieser Stufen ist praktisch gleich, bis auf die Bindungspartner am Bor, die so nach und nach von Hydrid zu OEt ausgetauscht werden.

Mein Rat: schlaf' mal drüber ;-) und zweifle nicht an dir selbst. Die Mechanismen sind eigentlich simpler, als man angesichts eines solchen "Formelhaufens" vermuten möchte. Versuche einmal, dir jeden Einzelschritt (blaue Pfeile) klar zu machen, unter folgenden Gesichtspunkten:

1. Reaktionen verlaufen oft so, dass es irgendwo einen Elektronenüberschuss und irgendwo auch einen Elektronenmangel gibt. Solche Positionen reagieren miteinander (einfach durch die Anziehung gegensätzlicher Ladungen).
2. Die mechanistischen Pfeile (blau) geben an, wo die Elektronen herkommen und wo sie landen.
3. Der Wasserstoff im Borhydrid-Anion liegt hydridisch vor, er ist also als elektronenreiche Position zu betrachten.
4. Das Bor im Borhydrid trägt zwar formal die negative Ladung, ist aber weniger elektronegativ als das H, muss also als die elektronenarme Position betrachtet werden.
5. Im Imin ist der Stickstoff die elektronenreiche Position. Das gilt auch für das Iminium-Ion, in dem das N zwar formal die positive Ladung trägt, jedoch kann diese durch Elektronenverschiebung auch am Kohlenstoff sein (Mesomerie!). Der Stickstoff ist nunmal das elektronegativere Element und zieht die vorhandenen π-Elektronen zu sich hin.
6. Entsprechend ist der Kohlenstoff des Imins (bzw. des Iminium-Ions) die elektronenärmere Position.
7. Daraus folgt der Angriff, wie er im Bild in jeder der Stufen ganz links zu sehen ist: die elektronenreiche Position (H) des Borhydrids greift an der elektronenarmen Position (C) des Imins an und umgekehrt (B, elektronenarm, an N, elektronenreich).
8. Die OH-Gruppe des Ethanols läßt sich ebenfalls "polar" darstellen: H ist gegenüber O weniger elektronegativ, also elektronenärmer, während der Sauerstoff mit seiner höheren Elektronegativität die Elektronen der OH-Bindung zu sich zieht und damit (und natürlich mit seinen freien Elektronenpaaren) elektronenreich ist.
9. Auch die intermediäre B-N-Bindung ist ebenfalls aufgrund der unterschiedlichen Elektronegativitäten poalrisiert: der Stickstoff ist elektronenreich, das Bor wieder elektronenarm.
10. Fazit: das Proton der OH-Gruppe landet am N, die OEt-Gruppe mit ihrem Sauerstoff am Bor.
11. Die intermediären Ethoxyborhydride verhalten sich mit ihren B-H-Bindungen analog zum Boran.
12. Die erste Zeile ist etwas anders, da hier nur das Proton ans N geht, aber das OEt nicht ans Bor. Das liegt aber daran, dass hier der Borkomplex noch anionisch vorliegt. (Das entstehende Boran kann aber im Gleichgewicht mit dem EtO⁻ reagieren; das ist hier aber nicht so sehr von Bedeutung.)

Auf ein Neues, aber erst mal: guts Nächtle! ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  00:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Keine Sorge, Du hast mich nicht verwirrt, sondern bloß in Verunsicherung gehalten;) Deine Darstellungen sind sehr klar und gut verständlich; Du zeichnest ja sogar die von mir sonst so schmerzlich vermißten freien Elektronenpaare ein. Allein, mir fehlt(e) ein Zutrauen in meine eigenen Fähigkeiten. Diese schöne Auflistung ist eine tolle Ergänzung zu der detaillierten Darstellung weiter oben, die mir geholfen hat, neben dem Wie auch das Warum der Abläufe besser zu verstehen – sofern mich mein Eindruck des Verstehens hier eben nicht mal wieder täuscht. Zu Deiner Frage: Ja, die Version 21:07, 9. Jan. 2007 meine ich. Um ganz sicher zu gehen, spamme ich grad´ noch Deine Disku mit Kopien der relevanten Edits zu. Die erste Version enthielt zunächst ein paar Schreibfehler, da ich mich bei den Summenformeln verkopiert hatte. Nachdem Gardini mich darauf aufmerksam gemacht hat, habe ich die falschen Formeln durchgestrichen und die ursprünglich gemeinten hingeschrieben:

Dann müßte also das BH₃ in der Formel durch BH₄⁻ ersetzt werden und als BH₃ + OH⁻ --> B(OH)₄⁻ BH₃OH⁻ korr. --Doudo 00:16, 6. Jan. 2007 (CET), oder vielleicht besser BH₃ + H₂O --> B(OH)₄⁻ + H ⁺ BH₃OH⁻ + H ⁺korr. --Doudo 00:16, 6. Jan. 2007 (CET), wieder rauskommen? Und das reagierende H des B(OH)₄⁻ BH₄⁻korr. --Doudo 00:16, 6. Jan. 2007 (CET) müßte ans C gezeichnet werden, da das N seins anschließend ganz von allein als H ⁺ aus dem hinzu addierten Wasser bekommt? Falls ich das richtig verstanden habe, bliebe damit nur noch das mysteriöse zweite O. --Doudo 22:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht besser in Worten: Natriumborhydrid kommt, trennt sich in Na-Kation und Boranat-Anion; letzteres spendet ein Hydridion, der Überrest bindet noch kurz amStickstoff, bekommt ein Hydroxidion aus der Umgebung und geht. Zu verteilen bleiben die 2 e- und das Proton des Hydridions und die 2e- der Doppelbindung: Der Kohlenstoff bekommt 2 e- und ein Proton, der Stickstoff die anderen 2 e-, welche er umgehend mit einem Proton aus der Umgebung verkuppelt. Wenn das so hinkommt, habe ich´s verstanden; wenn nicht, dann nicht. --Doudo 00:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Anläßlich Deiner Einwände habe ich dann versucht, diese in einer korrigierten Darstellung zu berücksichtigen:

Lieber Dschanz, vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Jetzt erscheint mir einiges klarer. Habe z. B. gar nicht dran gedacht, daß das kleine Bordingens ja auch einfach die ungleich größeren Reaktionspartner um sich herum versammeln kann, anstatt von einem zum nächsten zu hüpfen; so wird verständlich, wie es länger bindet. Das selbst neutralisieren hieße H₂-Bildung? Mit weiter oben meinte ich das von Dir genannte und 22:15, 5. Jan. 2007, wobei ich von dem BH₃OH⁻ dann jetzt Abstand nehmen würde. Worum es mir ursprünglich ging und was ich auch eigentlich darstellen wollte, war die Bilanzierung, das: wer gibt was wem in welcher Reihenfolge. Den Mechanismus − wie und warum – wollte ich da erstmal rauslassen.

Korrigiert würde ich das dann jetzt jeweils so darstellen wollen:

Dann müßte also das BH₃ (= H–BH₂) in der Formel durch BH₄⁻ (= H–BH₃⁻) ersetzt werden und als BH₄⁻ + 4 OH⁻ --> B(OH)₄⁻ + 4 H⁻ (rein summarisch) wieder rauskommen? Weiter müßte im ersten Schritt das reagierende H des BH₄⁻ ans C gezeichnet werden und das BH₃ ans N? Falls ich das richtig verstanden habe, bliebe damit nur noch das mysteriöse zweite O. Die Reaktion mit dem POCl₃ kapier ich nämlich gar nicht.

Oder in Worten: Natriumborhydrid kommt, trennt sich in Na-Kation und Boranat-Anion; im Rahmen eines viele Elektronen-Reaktionskomplex-Kuddelmuddels anläßlich der Addition des Bordingens an die Doppelbindung spendet dieses 1-4 Hydridion an 1-4 Kohlenstoffe, der Überrest (Boran) bindet bei 1-4 Reaktionspartnern am Stickstoff. Später bekommt es im Tausch gegen n = 4 N bzw. H vier Hydroxidionen aus der Umgebung und geht, wobei die beiden Ex-Bindungselektronen fürderhin das freie Elektronenpaar des Stickstoff spielen, bzw. am H verbleiben.

Immernoch falsch oder endlich erträglich? --Doudo 21:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Meine Darstellungen sind alle absichtlich sehr stark vereinfacht und ohne irgendwelche Zwischenschritte. Wenn diese Zusammenfassungen nun passend gewesen wären, könnte ich annehmen, die Grundlagen verstanden zu haben. Solange ich aber dessen nicht sicher bin, traue ich mir auch kein Verständnis der komplexen Darstellungen zu. Diese durch die falsch kopierten B(OH)₄⁻ entstandene Verwirrung und die Erkenntnis, den Ablauf im ersten Versuch also letztlich völlig falsch dargestellt zu haben, hat mich tief verunsichert. Da meine überarbeiteten Darstellungen im Weiteren kein klares Okay bekamen, hat sich meine Verunsicherung immer weiter verstärkt. Solange ich aber unsicher bin, ob meine in den überarbeiteten Darstellungen beschriebenen Grundannahmen bezüglich der Reaktion zutreffend wären, habe ich auch massive Probleme, mich mit den darauf aufbauenden Beschreibungen auseinanderzusetzen, da ich große Sorge trage, aus falschen Grundannahmen zwangsläufig auch falsche Schlußfolgerungen zu ziehen.

Eigentlich hast Du meine Frage nun ja beantwortet, doch würde ich gerne auf Nummer sicher gehen. Anfangs war ich noch von einem Austausch der H⁻ gegen OH⁻ ausgegangen, wie es irgendwo dargestellt worden war. Dann hast Du dem widersprochen und ich habe versucht, das in einer Überarbeitung umzusetzen.

Die Frage dazu, die für mich noch immer nicht zweifelsfrei geklärt ist lautet: Waren meine Darstellungen – ausgehend vom jeweiligen seinerzeitigen Stand der Diskussion – folgerichtig?

Es geht wirklich nur um die absolut lächerliche Frage, ob ich mich da irgendwo verrechnet, vertippt oder einen falschen Bindungspartner zugewiesen habe. Unter normalen Umständen könnte ich mir diese Frage problemlos selber beantworten, doch momentan ziehe ich immer noch selbst bei einfachsten Fragen zu Reaktionsgleichungen automatisch meinen Verstand in Zweifel. Es ist also rein eine Frage des Vertrauens auf die eigenen Fähigkeiten, das in den letzten Wochen tief erschüttert wurde und von mir noch nicht wieder zurückgewonnen werden konnte. Oder anders ausgedrückt, habe ich mich da in was hineingesteigert, aus dem ich jetzt nur durch mehr als eindeutige Versicherungen wieder herauskommen kann… Liebe Grüße --Doudo 05:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Doudo, du scheinst dir wirklich ziemliche Sorgen um dein Verständnis der chemischen Sachverhalte zu machen. Sei dir gewiss: du bist da keine Ausnahme. Wenn's z.B. um theoretische Chemie oder bestimmte Sachgebiete der physikalischen Chemie geht, stehe ich ähnlich auf dem Schlauch und zweifle an mir, der Mathematik, der Physik, der Welt, etc. ;-)

Aber im Ernst: du hast die Ausführungen beim jeweiligen Stand der Disku offenbar schon verstanden. Das Problem mit dem Verständnis der Mechanismen liegt nicht bei dir, sondern in deren verbalen Beschreibungen. Man kann Mechanismen fast beliebig kompliziert beschreiben, und ich habe − im Bemühen, einen passablen Mittelweg zwischen "leicht verständlich, aber zu oberflächlich" und "wissenschaftlich perfekt, aber unverständlich" zu beschreiten − offenbar doch nicht ganz den richtigen Ton getroffen. Ich bin vielleicht von der täglichen Arbeit zu sehr gewöhnt, dass die Studenten ja im Lehrbuch oder im Skript nachschlagen können, wenn etwas noch unklar war.

Zudem beschreibt jeder einen Mechanismus mit seinen eigenen Worten und damit oft etwas anders, als ein Anderer. Mechanismen sind oft Annahmen des plausibelsten Reaktionsweges, wobei auch das Aufspüren von Intermediaten und Übergangszuständen nicht immer zweifelsfrei den tatsächlichen Verlauf (besonders der Elektronenpaarverschiebungen) belegen kann. Einen "absolut wahren Reaktionsmechanismus" gibt's wohl kaum (bis auf einige tatsächlich gut aufgeklärte Fälle), schließlich hat noch niemand den Molekülen beim Reagieren zugeschaut. Es bleiben also oft Interpretationsspielräume, so dass man beim kurzen Hinschauen denken könnte, es handele sich um unterschiedliche Mechanismen, die da beschrieben werden. Erst bei genauerem Hinsehen merkt man, dass derselbe Sachverhalt bloß mit kleinen, aber durchaus möglichen Nuancen versehen wurde.

Daher vielleicht auch deine Verwirrung, wenn ich die eine oder andere "Kleinigkeit" im Mechanismus etwas anders interpretiere und evtl. auch enger sehe (jawoll, manchmal bin ich bei Mechanismen ein Erbsenzähler ;-)), als andere. So hab' ich's gelernt, aber sei dir gewiss: auch bei mir hat das Jahre gebraucht, bis ich hinter die Feinheiten gekommen bin…

Beste Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  21:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Dschanz, Du Guter – bitte entschuldige, daß ich Dir erst jetzt antworte. Inzwischen hat sich die von mir beschriebene Verunsicherung wieder gelegt. Um es noch einmal ganz deutlich festzuhalten: Die von Dir gewählten Formen der Darstellung sind IMHO der bestmögliche Mittelweg zwischen "leicht verständlich, aber zu oberflächlich" und "wissenschaftlich perfekt, aber unverständlich"; schlimm genug, daß ich zweifle – Du hast dazu ganz sicher noch viel weniger Grund. Gerade die Detailgenauigkeit finde ich übrigens besonders erquicklich, da sie meinem Naturell ebenso entspricht.

Vorhin habe ich die gesamte Diskussion noch einmal durchgelesen und versucht, rückblickend nachzuvollziehen, wie die diversen Gedankengänge ausgesehen haben. Allem Anschein nach konnte ich der Diskussion doch weitestgehend folgen und bilde mir auch ein, die meiste Zeit über durchaus verstanden zu haben, was Du mir vermitteln wolltest; bloß hatte ich meiner eigenen Wahrnehmung nicht vertraut, mußte mir erst selber wieder glauben, daß meine Annahmen zutreffen, um Ruhe zu finden. Es hat wirklich nur ein klares: „Ja, Deine Darstellung entspricht im wesentlichen dem, was ich meinte.“ gefehlt, um meine aus Selbstzweifeln bestehende Denkblokade aufzulösen.

Inzwischen kann ich wieder etwas besser denken und bin erst recht begeistert von Deinen didaktisch exzellent aufbereiteten Erklärungen. Diese Diskussion war insgesamt sehr lehrreich und ich danke Dir aus ganzem Herzen dafür. Eine kleine Frage hätte ich bloß noch zu Deinen Ausführungen. Du hattest geschrieben: Mir ist auch keine Verbindung bekannt, die gleichzeitig OH-Gruppen und hydridische H's enthält (außer vielleicht in Übergangsmetallkomplexen), denn so was würde sich wahrscheinlich mehr oder weniger schnell selbst neutralisieren. Wie muß ich mir das vorstellen?

BTW: Wie stehst Du eigentlich zu den neuen Infoboxen Arzneistoff (Chemie) und Arzneistoff (Pharmakologie)? Die sollen in Arzneistoffartikeln anstelle der Chemikalienbox bzw. der alten Arzneistoffbox stehen und sind als flexibel einsetzbarer Kompromiß zwischen den Interessen der Chemiker und der Pharmakologen gedacht. Liebe Grüße --Doudo 02:06, 28. Jan. 2007 (CET)

Zwischenüberschrift

Hallo Doudo, sorry, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Einerseits muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich deine Frage zu den Boxen schlicht übersehen habe, andererseits bin ich in den letzten Wochen ziemlich wenig in der WP "unterwegs gewesen. Das lag einmal am Semesterende, so dass ich reichlich mit Arbeit eingedeckt war und daran, dass einige Zeit − wie sagt man so schön unpässlich war, sprich, ich hatte eine üble, lang anhaltende Erkältung.

Jetzt geht's mir wieder etwas besser und ich habe wieder Nerv, mich an den Rechner zu hocken.

Zu den Boxen: meine persönliche Meinug ist, dass man Chemikalien und Arzneistoffe de facto gar nicht trennen oder unterscheiden kann, weil praktisch jede Chemikalie eine (dosisabhängige) pharmakologische Wirkung hat und auch jeder Arzneistoff (wie jede andere Substanz in diesem Universum) eine Chemikalie ist. Bestenfalls könnte man diejenigen Stoffe etwas gesondert behandeln, die eine Zulassung als Arzneiinhaltsstoff haben. Dazu bräuchte man aber nicht mehrere bunte Boxen, sondern könnte (unter entsprechender optischer Abhebung) die pharmakologischen und für Mediziner relevanten Eigenschaften in der Box aufführen. Das muss ja nicht am Ende der Box sein, damit die Verwendung als Arzneistoff nicht in den Hintergrund gerät, sondern könnte durchaus ziemlich weit oben eingefügt werden. Bei Stoffen, die keine Anwendung als Arzneistoffe finden (dürfen), würde dieser Teil der Box dann einfach fehlen. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  18:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Dschanz, schön, daß es Dir wieder besser geht. Leider habe ich Deinen Ausführungen nicht einmal ansatzweise entnehmen können, welche der Infoboxen Du in welcher Form gerne in Arzneistoffartikeln verwendet sehen würdest, bzw. was Du gut findest und was Du in welcher Form lieber anders hättest oder ob Du vielleicht sogar eher gegen Boxen bist??? In der Betrachtungsweise von Arzneistoffen als Teilmenge der Chemikalien und der Gewißheit über die potentielle pharmakologische Wirkung einer jeden Chemikalie stimmen wir sicherlich überein; das ist IMHO zudem keine Frage der persönlichen Meinung, sondern ein Faktum. Auf meine Frage zu der Neutralisierung möchte ich auch noch ein weiteres Mal zaghaft hinweisen; ´ne Idee hätte ich ja, wäre aber bloß geraten … Liebe Grüße --Doudo 20:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich dachte, dass mein Standpunkt diesbzgl. klar sei: da jede Substanz eine Chemikalie ist, sollte die Chemiebox fester Grundbestandteil jedes Artikels über eine Substanz sein. Falls eine Substanz gleichzeitig als Arzneistoff bekannt ist, sollte der Box ein optisch abgehobener Abschnitt über die pharmakologisch und medizinisch relevanten Daten hinzugefügt werden.

Gegen Boxen bin ich nicht, ganz im Gegenteil: ich finde eine gut strukturierte Box die beste Lösung, um die wichtigsten Daten klar und übersichtlich darstustellen; wesentlich besser, als dass man sie irgendwo im Text suchen muss. Allerdings bin ich gegen eine Vielfalt verschiedener Boxen, vor allem, weil viele Substanzen interdisziplinär relevant sind: chemisch, biochemisch, pharmakologisch, mineralogisch, metallurgisch, etc.

Nehmen wir beispielsweise einen Naturstoff wie Atropin. Diese Substanz ist eine klar definierte Chemikalie mit experimentell ermittelten physikalisch-chemischen Daten. Sie ist aber gleichzeitig für die Naturstoffchemie, die Biochemie, die Botanik, die Pharmazie und Pharmakologie, die Toxikologie, die Medizin und für die Naturheilkunde relevant. Soll der Atropin-Artikel jetzt etwa 8 verschiedene, unabhängige Boxen bekommen? Ich weiß, dass ich da jetzt etwas übertreibe, aber einer solchen Substanz mehrere separate Boxen zu verpassen, halte ich für Unfug.

Wie gesagt: alle(!!) Substanzen sind Chemikalien, aber nur manche davon sind Arzneistoffe, biochemisch relevant, etc. Daher nochmals: Der "Grundstock" sollte IMO eine Chemiebox sein, alle anderen Gruppeneigenschaften sollten je nach Bedarf in einer entsprechenden Erweiterung der Chemiebox erscheinen. Falls sich die Nicht-Chemie-Naturwissenschaftler an solchen Kleinigkeiten wie der Bezeichnung der Box stören, kann man die "Grundbox" ja z.B. Eigenschaftenbox oder ähnlich neutral benennen. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  21:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Neulich gab es in der RC eine Diskussion über die Frage Chemikalien- oder Arzneistoff-Box und daraufhin auch ein Wikiprojekt. Die normale Chemikalienbox wurde als grundsätzlich überfrachtet und zugleich lückenhaft bezüglich wesentlicher Punkte zu Arzneistoffen angesehen, die Arzneistoffbox ebenfalls, bloß in die andere Richtung. Die kleine Chemobox in Kombination mit der kleinen Pharmabox habe ich als hoffentlich konsensfähigen Kompromißversuch erstellt. Es wäre schön, wenn Du Dir die Boxen anschauen würdest und mir mitteiltest, ob sie Deinen Ansprüchen genügen. Diese Boxen sind dazu gedacht, in Arzneistoffartikeln anstelle der Chemobox zu stehen und die Arzneistoffbox überflüssig zu machen. Detaillierte Ausführungen dazu findest Du unter dem 2. Link. Leicht frustrierte Grüße --Doudo 23:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich hoffe, du erwartest nicht, dass ich mir diese ellenlange Diskussion komplett verinnerliche. Ich frage mich eigentlich, warum diese Diskussion überhaupt nötig war. Die Chemiebox in ihrer bisherigen Form war IMO keineswegs überfrachtet. Die substanzbezogenen Stoffdaten stellen das wesentlichste Charakteristikum einer Substanz dar, aus der sich deren Anwendungen erst sekundär ergeben. Wozu aber diese schon unübersichtliche Fülle von zusätzlichen Boxen? Diese Zersplitterung läuft all dem zuwider, was angesehene Datenbanken mit ihren Daten machen. Die Chemiebox zu ersetzen, bloß weil eine Substanz auch ein Arzneistoff ist, halte ich gelinde gesagt für groben Unsinn. Die Tatsache, dass eine Substanz ein Arzneistoff ist, ist schließlich keine naturgegebene Stoffeigenschaft, sondern beruht auf medizinischen und auch juristischen Definitionen. Eine Substanz ist unabhängig von ihrem Einsatzgebiet in erster Linie eine Chemikalie, und so sollte sie primär behandelt werden. Daher halte ich auch nichts von "kleinen Chemieboxen" und von unterschiedlichen Boxen, so nett sie auch konzipiert und aufgemacht sein mögen. Sorry, wenn ich da so direkt bin. Ich würde in Arzneistoffartikeln am liebsten eine Chemiebox sehen, die um die entsprechenden Abschnitte, die man ja optisch abheben kann, ergänzt wird. Jede Datenbank, die ihre Klientel nicht von vornherein einschränkt, würde das so halten. Ein Chemiker wird einen Artikel über eine Substanz (die zufällig auch Arzneistoff ist) ohne eine weitreichende Übersicht über die physikalisch-chemischen Daten für unzureichend halten, genau wie ein Mediziner oder Pharmakologe mit demselben Artikel unzufrieden sein wird, wenn er ihn nicht umfassend über die für ihn relevanten Daten informiert. Dies geschieht am besten in einer einzigen, gut strukturierten Datenbox. Ich kann auch Uwe G. nicht wirklich folgen, wenn er gegen eine "Monsterbox" ist. Eine Box wird nur dann groß, wenn es viele erwähnenswerte Daten dazu gibt. Dann sollten sie aber auch alle erwähnt werden, egal wie groß die Box wird, denn schließlich haben wir den Printmedien die Möglichkeit des "Scrollens" voraus. Warum sollte man das aufgeben? Dem Leser aber Informationen vorzuenthalten, oder sie willkürlich thematisch vorzusortieren, bloß weil man Box krampfhaft "klein halten" will, halte ich besonders in einer freien Enzyklopädie für kontraproduktiv. Damit nähme man dem Leser sein Interessensgebiet voraus, und so was kann sich bestenfalls ein Tabellenwerk o.ä. erlauben, das sich speziell an eine fachlich eingegrenzte Leserschaft wendet. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  20:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würdest Du also gerne auch bei Arzneistoffen die normale Chemikalienbox verwenden. Dahingehend wird aber mit der RM vermutlich keine Einigkeit zu erzielen sein und die grüne Arzneistoffbox ist IMHO indiskutabel. Naja, mal schauen, wie´s weiter geht. Beantwortest Du mir trotzdem noch die alte Frage zur Neutralisation von Stoffen mit Hydroxidgruppen durch Hydridionen? Das wäre schön. Liebe Grüße --Doudo 18:58, 21. Feb. 2007 (CET)

Wenn die RM sich sträubt, dann bitteschön! Das wäre aber ein wenig produktives Verhalten, ähnlich, als würde ich jetzt darauf bestehen, dass alle Arzneistoffe auch eine Chemiebox erhalten, denn das wäre aus bereits genannten Gründen mindestens genauso berechtigt. Aber warum kann man die grüne Arzneimittelbox nicht als integralen Bestandteil einer "allgemeinen Eigenschaften- oder Datenbox" verankern, der immer dann gut hervorgehoben und an prominenter Position der Gesamtbox erscheint, wenn die Substanz ein Arzneistoff ist? Das wäre ein guter Kompromiss, der auch der Tatsache Rechnung trägt, dass diese Stoffe keine Erfindung oder gar geistiger Besitz der Mediziner sind und ohne die Synthesekompetenz der Chemiker meist gar nicht zur Verfügung stünden ;-)

Nun aber zur Neutralisation: das ist einfach beantwortet, denn ich meinte damit bloß die Reaktion von Hydrid (basisch) mit Protonen (sauer) zu Wasserstoff, wobei ich hier nicht auf den pH-Wert pochen, sondern einfach ausdrücken wollte, dass hier ein basisches Teilchen mit einem sauren Teilchen reagiert. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  23:02, 21. Feb. 2007 (CET)

Sulfurylchlorid - Einstufung/Sicherheitshinweise

mea culpa: Da war ich bei Copy und Paste doch tatsächlich in die Nachbarzeile geraten und habe es nicht bemerkt! Jetzt auf der Diskussionseite gelöscht und "aus RL 67/548/EWG.." zugefügt - alles o.k. - danke für den Hinweis.--Dr.cueppers - Disk. 19:10, 21. Jan. 2007 (CET)

Professoren die 2.(?)

Hallo, wenn du mal die Diskussion um das Relevanzkriterium Professor anstößt, darfst du mich ansprechen. Die Profs sind ehrenwerte Leute, aber nicht besser/verantwortungsbelasteter/... als jeder Geschäftsführer eines mittelständischen Unternehmens oder Leiter eines Amtes usw.
Ich hatte eine Zeitlang einen als Chef, der ist (wie die meisten, weil sie Veröffentlichungen nachweisen müssen!) auch Autor – ich glaub trotzdem nicht, dass er sich selbst für enz.relevant hält. Gruß, Eryakaas 20:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Eryakaas,

schön, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine dastehe. Mir geht es ja auch nicht darum, dem Berufsstand der Hochschullehrer eins reinzuwürgen, sondern ich finde das RK, dass Profs per se relevant seien, einfach zu unkritisch, fast wie ein Freibrief. Selbstverständlich gibt es Professoren, die Besonderes geleistet haben, besondere Preise errungen haben, etc. Aber es gibt auch solche (und das ist ja nicht abwertend gemeint), die einfach nur ihren täglichen Job machen, also ihre Lehrverpflichtung erledigen, über die Ergebnisse ihrer Arbeitsgruppe Publikationen schreiben und ab und zu einen Antrag auf Forschungsgelder durchbringen. Dafür, dass man seine Arbeit tut, ist man aber noch nicht unbedingt enzyklopädierelevant, sonst müsste man allen Berufstätigen einen Artikel widmen.

Allerdings werde ich die Diskussion nicht in den nächsten Tagen anstoßen, es wartet noch ein Berg Arbeit auf mich im RL. Mein Prof braucht Ergebnisse ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  22:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Bogengang (Sport)

Sorry, aber als ich das gesehen habe, konnte ich nicht anders. Mach das bitte nicht mehr so, das hat im Artikel gar nichts verloren. Für Auslagerungen gibt es irgendwo auch `ne Anleitung. Soweit ich mich erinnere, sollen im Bearbeitungskommentar wenigstens die Hauptautoren des Stammartikels genannt werden. Sowas im Zweifel lieber einem Admin überlassen. Gruß, --PvQ - Motzen? - GdL 19:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: So aber auch eine gute Lösung. Sorry, bin etwas gestreßt heute. Gruß, --PvQ - Motzen? - GdL 19:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Genauso wird es in der Anleitung (die habe ich gelesen!) aber beschrieben, und ich habe es mir noch einmal vom Admin DerHexer erläutern lassen. Der hat es mir exemplarisch am selben Artikel mit der Ausgliederung Bogengang (Architektur) vorgemacht.

In der Anleitung heißt es wörtlich: "Als erste Version des neuen Artikels den vollständigen alten Artikelinhalt und die vollständige Versionsgeschichte kopieren…". Da steht nichts davon, dass die Versionsgeschichte auf die Diskuseite gehört. Das mit den Hauptautoren wird wohl eher so gemacht, wenn die Versionsgeschichte elend lang ist und sich nur zu verschwindend kleinem Anteil auf den ausgegliederten Teil bezieht. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  19:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Anleitung war ich ehrlich gesagt unwillig zu suchen, ich hatte schon zu viele Tabs offen. Auf die Disk hab ich das erstmal ja auch nur zwischengelagert. Gruß, --PvQ - Motzen? - GdL 23:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Struckturformeln

Hallo Dschanz,
du meinst also die Formeln sollen so aussehen?
Gruß--Uwe W. 14:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal wieder ein wenig editiert: schau doch als Beispiel einfach in den Artikel 1,2-Dichlorpropan oder den von 1-Chlor-1,1-difluorethan. Es muss nicht jede C-H-Bindung explizit ausgeschrieben werden, sonst werden die Formeln klobig, unübersichtlich und wirken immer noch unprofessionell, weil das ein Chemiker aus Gründen der Übersichtlichkeit (und natürlich der lästigen Schreibarbeit!) nicht macht. Die gewinkelte Kurzschreibweise, bei der nur die endständigen H's (also z.B. −CH₃-Gruppen) rangeschrieben werden, ist auch sehr übersichtlich. Die Bindungen in deinem Bild wirken ein wenig sehr lang bezüglich der Schriftgröße der Atomlabels. Letztere waren im Artikel deiner Version auf einem kleineren Monitor nur schwer erkennbar. Das .gif-Format ist übrigens in einer freien Enzyklopädie wie der WP nicht wirklich zu bevorzugen, vor allem, weil es ein proprietäres Format ist (so viel ich weiß, ist es Eigentum von CompuServe). Vorzugsweise bitte .svg oder .png.

Ich möchte dir natürlich nicht zu nahe treten, aber du solltest auch die chemische Rechtschreibung ein wenig beachten: im Englischen heißt es Dichloropropane und es heißt auch "formula", nicht "formular". pssst: Strukturformel schreibt man nicht mit "ck". ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  16:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Dann mache ich demnächst die Striche kürzer, dann wirken die Buchstaben größer. Kleine Gegenkritik: wenn man jedoch so viele Buchstaben weglässt, wirkt die Formel irgendwie unvollständig, zumal bei solch kleinen Molekülen eine vollständige Darstellung noch problemlos möglich ist. Eine vollständige Darstellung finde ich persönlich informativer für den Leser. Gruß --Uwe W. 20:31, 25. Jan. 2007 (CET)

Man lässt hier keine "Buchstaben" weg, sondern die Symbole für Wasserstoffatome, deren Existenz und Position sich aus der 4-Bindigkeit des Kohlenstoffs von selbst ergibt. Deine "Gegenkritik" richtet sich somit gegen eine höchst etablierte Gepflogenheit in sämtlichen chemischen Publikationen. Gerade bei kleinen Molekülen macht es keinen Sinn, die offensichtlichen Wasserstoffe dranzuschreiben, denn solche Kurzformeln sind sehr übersichtlich und nicht schwer zu verstehen. Wenn du dir in einer Bibliothek einen Überblick über die chemische Fachliteratur verschaffst, wirst du merken, dass die Schreibweisen kaum voneinander abweichen. Das liegt daran, dass besonders die auch von mir verwendete Kurzschreibweise von allen Verlagen empfohlen (wenn nicht sogar vorgeschrieben) wird. Das hat seine Gründe in der schon erwähnten Übersichtlichkeit. Wenn du der WP-lesenden Allgemeinheit das Wesen von chemischen Strukturformeln erklären möchtest, ist ein spezieller Chemikalienartikel der falsche Ort, auch wenn du es persönlich besser findest. --Dschanz ^→ Disk.  21:07, 25. Jan. 2007 (CET)

OK! Dass diese Art von Darstellung Offiziell empfohlen oder sogar vorgeschrieben ist wusste ich nicht! Dann hast du natürlich recht und wir sollten es in der hier in der WP auch so machen. Gruß --Uwe W. 21:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Sorry, wenn das von mir etwas hart klang. Es gibt sicher keine "offizielle" oder gar behördliche Vorschrift, sondern eher Empfehlungen − natürlich mit entsprechender Argumentation. Allerdings neigen fast alle Verlage dazu, in ihren Fachjournalen ein einheitliches Strukturformel-Erscheinungsbild zu bevorzugen, das sowohl von der Übersicht als auch von der Drucktechnik möglichst einfach gestaltet ist. Wenn ich z. B. in der "Angewandten Chemie" farblich "designte" Strukturformeln oder Schemata haben möchte, dann zahle ich als Autor dafür einen Aufpreis. "Normale" Formeln sind kostenlos. Wenn ich meine Strukturformeln nicht mit einem der Standard-Formeleditorprogramme, sondern (wie früher üblich) mit der Schreibmaschine erstellt habe, kriege ich das Manuskript postwendend zur Korrektur zurück, bzw. es wird gar nicht erst berücksichtigt, wenn die Formelschemata nicht in elektronischer Form (z.B. ChemDraw-lesbar!) beigelegt werden. Also wird sich der Autor schön konform verhalten, wenn er seine Publikation angenommen wissen will. Das ist vielleicht sogar wirkungsvoller, als eine echte "Vorschrift".

Man muss aber gestehen − wenn man die neueren mit den älteren Journalen vergleicht − dass sich das Druckbild durch die verlangte Einheitlichkeit besonders in den grafischen Inhaltsübersichten sehr zum Besseren gewandelt hat.

Besonders aus der Zeit der 80er Jahre findet man Journale, in denen fast jeder Artikel anders aussieht: einer schreibt mit Schreibmaschine (auch die Formeln), ein weiterer Autor besitzt vielleicht schon ein Textverarbeitungsprogramm, zeichnet die Formeln aber per Hand, ein anderer benutzt vorgefertigte Aufklebe-Formeln ("Rubbelbildchen", die zwar teuer waren, aber schon recht gut aussahen), schreibt aber per Schreibmaschine mit Monospace-Schrift. Oder es wurden die bereits in den Anfängen befindlichen Formeleditorprogramme benutzt, die aber aufgrund des noch fehlenden Antialiasings immer ziemlich "pixelig" und unbeholfen erschienen; das sah oft ziemlich zusammengewürfelt aus. In noch älteren Journalen sieht man fast ausschließlich voll ausgeschriebene Formeln (so, wie du das 1,2-Dichlorpropan gezeichnet hattest), weil es mit der damaligen Drucktechnik einfach keine (kostengünstige) Möglichkeit gab, diagonale Bindungen ohne die Atomlabels zu produzieren, schon gar nicht per Schreibmaschine.

Vielleicht sollte ich − im Interesse der nicht-Chemiker-Leserschaft in der WP − mal den Artikel über Strukturformeln etwas aufmöbeln und die verschiedenen Darstellungsmöglichkeiten mit ihren Pros und Kontras vorstellen, besonders aber darauf hinweisen, dass solche "Ecken" in den Kurzschreibweisen eben Kohlenstoffatome sind, und die auf die Valenz 4 fehlende Bindungszahl durch nicht explizit dargestellte Wasserstoffatome aufgefüllt wird. Ich werde wohl am Wochenende dazu kommen, den Artikel mal auf meine Werkbank zu schnallen… Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  23:17, 25. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine sehr gute Idee. Gruß --Uwe W. 11:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Summenformel-Artikel

Hi Dschanz,

Zu deiner (durchaus berechtigten) Kritik an den Summenformelartikeln: Den Artikel C2H6O habe ich geschrieben, weil er vorher nur ein Redirect auf Ethanol war. Da aber auch Dimethylether die gleiche Summenformel hat, habe ich aus dem Redirect eine Begriffsklärung gemacht. Allgemein finde ich es auch nicht unbedingt sinnvoll, aber C2H6O als Summenformel für Ethanol istweitläufig bekannt glaube ich. Wenn du hier klickst siehst du welche Summenformeln schon alle als Redirect oder BKL angelegt wurden (nicht von mir, just4info). Falls ihr in der Chemie-Redaktion da eine generelle Übereinkunft erzielt oder es ein Meinungsbild geben sollte, wärs super, wenn du mir den Link dazu schicken könntest. MfG, --BlueCücü 20:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Link - mir sträuben sich die Haare!! Redirects auf Abietinsäure sind ja so hypersinnvoll ;). Dirk, zu den Strukturformeln: Du hast sowas von Recht - muß aber heute leider erstmal arbeiten, bevor ich was dazu schreibe... —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:31, 30. Jan. 2007 (CET)

Mail

Brieftaube ist unterwegs, Jürgen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 12:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, die Taube ist flügellahm - ich habe zumindest keine Kopie meiner Mail an Dich bekommen. Schickst Du mir mal eine, dann habe ich Deine Adresse - Danke, J. —YourEyesOnly ^schreibstdu 14:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Pinan

Hallo, ich hoffe ich störe nicht zu sehr beim Pinan-Artikel...Ich fand folgende Quelle interessant, insbesondere die Selektivität der Hydrierung vonh alpha-/beta-Pinen. Gruß --Cvf-ps 14:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Du störst natürlich nicht. ;-) Ich muss ohnehin jetzt ein Zwangspäuschen einlegen. Vielen Dank aber für die Info. --Dschanz ^→ Disk.  14:21, 4. Feb. 2007 (CET)

WP:SW

Lieber Dirk, ich war mal so frei, Dich als Juror für den neuen Schreibwettbewerb aufzustellen. Bitte demnächst hier zustimmen oder ablehnen. Liebe Grüße, Jürgen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:45, 5. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Ehre der Nominierung! :-) --Dschanz ^→ Disk.  14:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Schön …

… dass du wieder da bist! Gut erholt? --Gardini 22:56, 21. Feb. 2007 (CET)