Portal Diskussion:Bahn/Versionsarchiv 1

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Löschkandidaten und QS

Projekt bayerische Nebenbahnen

Hallo Bahn-Fans in der deutschen Wikipedia. Es gibt ein Wikipedia-Projekt zum Thema bayerische Nebenbahnen. Die ersten Ansätzr könnt ihr euch hier anschauen:

• Wikipedia:WikiProjekt Nebenbahnen in Bayern

Habt ihr Lust mitzumachen? Viel Spass beim Stöbern und vielleicht bis bald! --Vodeg 10:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Bahnstrecken & Geokoordinaten

(verschoben nach Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Bahnstrecke#Bahnstrecken_.26_Geokoordinaten --von der Grün 12:12, 27. Jan. 2007 (CET))

Zugunglück von Schweinsburg-Culten

Artikel was in QS, wurde wikifiziert und optisch aufgebessert. Es sollten aber noch die Fachbezeichnungen überprüft werden, eine Quelle wäre auch nicht schlecht. --Matthiasb 23:09, 29. Jan. 2007 (CET)

Bahnstrecke Lauterbourg-Wissembourg

Die Bahnstrecke gibts, aber mit nur der Infobox im Artikel ist es etwas wenig. --Matthiasb 23:42, 29. Jan. 2007 (CET)

Online-Recherche alter Kursbücher

Ich bin von Wiki:Auskunft hierher verwiesen worden. Meine Frage: Gibt es eine Seite, auf der historische Zugverbindungen recherchiert werden können? Mich interessiert zB eine Zugverbindung am 2. August 1957 von Norddeich nach Dombühl. mfg, Gregor Helms 00:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich besitze zwar eine Reihe Kursbuchnachdrucke der Jahre 1855 - 1959 und (fast vollständig) die DB-Kursbücher von Winter 1969/70 bis heute, teilweise auch die CD-Ausgaben, aber Sommer 1957 ist nicht dabei. Ansonsten kenne ich online nur Auszüge aus dem Reichskursbuch von 1944. --Loegge 00:05, 4. Feb. 2007 (CET)

Mir ist online auch nur der 1944er Nachdruck bekannt. Allerdings wäre ein Zuglauf Norddeich - Dombühl kurios genug, dass er auch anderswo Spuren hätte hinterlassen müssen, denn Dombühl hat allenfalls lokale Bedeutung und als Umsteigeknoten. Als Zugbildungsbahnhof für Fernzüge kommt Dombühl schon wegen seiner Ausstattung kaum in Frage und Ende der 50er Jahre hatte sich der Betrieb wieder soweit normalisiert, dass auch ein Provisorium in dieser Richtung unwahrscheinlich gewesen wäre. Wäre interessant, woher die Vermutung stammt, dass es einen solchen Zuglauf gegeben haben soll. Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Sonderzug wegen irgendeiner Grossveranstaltung, aber da Dombühl weder touristische Bedeutung hat noch sonst etwas, das überregionale Besuchermassen anziehen könnte, wäre auch hier der Hintergrund interessant. -- Manfred Roth 12:46, 4. Feb. 2007 (CET)

So wie ich die Frage verstehe, geht es nicht um einen direkten Zuglauf, sondern nur um eine normale Reiseverbindung von Norddeich nach Dombühl. Leider ist in meiner Sammlung Westdeutschland nur mit dem 1962er Kursbuch vertreten. Von der DDR hab ich das KB Sommer 1957 sogar, aber da stehen leider keine Zugverbindungen im Westen drin, nur solche von der DDR in den Westen. :o( --Thogo (Disk./Bew.) 17:50, 4. Feb. 2007 (CET)

Hupps, um eine Ecke zuviel gedacht. War das 1957 überhaupt an einem Tag zu schaffen? -- Manfred Roth 22:40, 4. Feb. 2007 (CET)

LA: Liste der Bauartunterschiede von Doppelstockwagen

Unglückliches Lemma, wird gerade geLAt. Cup of Coffee 16:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Ja name ist siher schon mal falsch das ja reine DB Liste. Fals es euch noch nicht aufgefallen ist, es verkheren auch ausser halb D Doppelstockwagen. Bobo11 20:32, 7. Feb. 2007 (CET)

Qualitätssicherung: Allgäu-Franken-Express

Der Artikel schreit nach Überarbeitung und Verlinkung (ich habe ihn mal exemplarisch beim Nürnberger Hauptbahnhof verlinkt). --32X 17:08, 6. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner persönlichen unmaßgeblichen Meinung schreit der Artikel eher nach dem Löschknopf, bevor da jemand viel Arbeit reinsteckt und die anderen gleicher Machart nicht vergessen. -- Manfred Roth 18:29, 6. Feb. 2007 (CET)

Kilometrierungstabelle

In letzter Zeit sind hier die "Kilometrierungstabellen" recht beliebt geworden. Einige von diesen Tabellen erreichen dabei ein Layout-Format, das alle anderen Inhalte zur Seite und nach unten wegquetscht. Siehe auch den einschlägigen Kommentar dazu.

Einige (oder eher alle) dieser Tabellen erscheinen in Artikeln über historische Eisenbahnen und vermischen dabei ohne jede Einschränkung die historischen Stationen mit sämtlichen später, auch lange nach dem Ende der Bahngesellschaft gebauten Bahnhöfen, Anlagen und Abzweigungen; soger S-Bahn-Abschnitte werden in Artikel über Bahngesellschaften von vor 1900 eingefügt.

In einer solchen Alles- und Jedes-Latte ist der ursprüngliche Bestand allenfalls durch fusseliges Auseinanderklamüsieren mit Papier und Bleistift nachzuvollziehen. Obwohl "komplett", ist auch der aktuelle Zustand (oft eigentlich auch schon themenfern) nicht auf Anhieb erkennbar. Enzyklopädisch scheint das wenig sinnvoll.

Wäre es möglich hier einen sinnvoll tragbaren Standard zu formulieren? Wäre es als Ausweichlösung auch möglich, solche Tabellen ähnlich wie die Fußleisten-Verweis-Auflistungen grundsätzlich nur durch Extra-Anklicken sichtbar zu machen? Man erhielte dann wenigstens für den Einstieg einen Artikel in dem die Haupt-Infos auch auf enen Blick oben erfassbar wären.

Siehe auch die gegenwärtige Diskussion:Berlin-Görlitzer Eisenbahn#Kilometrierungstabelle --62.109.75.136 09:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Der bei Benutzer:MCMC formulierten Glosse kann ich 100prozentig zustimmen. Die vermehrte Hinwendung zu allen möglichen Spielereien war mein Hauptgrund, bei diesem Projekt auszusteigen. Wie ich schon anfänglich befürchtet habe, ist es wie beim Zauberlehrling, "Die Geister die ich rief..." Statt sich mal zu bemühen, ordentliche Streckenkarten zu erstellen, die wesentlich besser über die Lage und Verlauf informieren, wird an allen möglichen sinnvollen und unsinnigen Symbolen gebastelt. So sehe ich persönlich keinen Sinn unbedingt jede Haltemöglichkeit aufzulisten. Vor allem bei längeren Strecken, bringt dass vor allem kaum Mehrwert, außer, dass man einen der vorhandenen Atlanten abpinselt. Liesel 09:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Was MCMC als Glosse bezeichnet, wurde von der Realität bereits überholt wie dieses schöne Beispiel zeigt. Eine aussagefähige Streckenkarte hat m. E. das gleiche Problem: Entweder man beschränkt sich, dann erhält man ein mehr oder weniger dekoratives Bild ohne großen Informationsgehalt, oder es werden wieder Einzelheiten eingezeichnet, dann sprengt es bald jeden Bildschirm.

Eine Zwickmühle, ich weiß auch nicht.

Wie oben schon erwähnt, wäre eine ausklappbare Streckentabelle vielleicht ein Kompromiss. Ich meine sowas schon mal gesehen zu haben, kann den Artikel aber nicht mehr finden. --HaSee 10:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Sieh dir halt alternativ einen AUTObahartikel an. ;) 32X 12:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Genau so eine Denkweise (anderes ist ja noch viel schlechter) bringt uns überhaupt nicht weiter. Wenn wir die Augen bei Fehlentwicklungen vorsätzlich schließen, brauchen wir uns am Ende nicht zu wundern, wenn alles im Chaos endet. Liesel 13:25, 8. Feb. 2007 (CET)

Das heißt konkret, ausklappen hältst du nicht für die Lösung? Ich weiß, es löst das Problem nicht. --HaSee 15:17, 8. Feb. 2007 (CET)

Wie die IP schon sagte, günstig wäre es, man würde die Symbol- und Vorlagenvarianten wieder auf ein überschaubares Maß herunterfahren und man beschränkt sich auf signifikante Streckenpunkte. Das kann auch heissen, dass man nicht jeden Abzweig oder Halt angibt. Ausklappbar ist ungünsitg, zum einen fördert es den weiteren Ausbau ("Du kannst es ja wegklappen, wenn es dich stört") und zum anderen werden eingeklappte Elemente nicht gedruckt. Liesel 15:27, 8. Feb. 2007 (CET)

Es mag ja stimmen, dass es mittlerweile allerhand Symbole zur Veranschaulichung gibt, Bahnhübergänge, Brücken über Wasserläufe etc. Für ein Abspecken wäre ich ebenfalls, aber nicht in dieser krassen Form. Die Darstellung sollte schon, was Halte und Bahnhöfe angeht, vollständig sein, bei den Abzweigen sollten zumindest alle abzweigenden Strecken auftauchen, hauseigene Anschluss die vllt 5 m sind dagegen weniger. Bei den Brücken würde es reichen, ein Symbol zu verwenden, plus eins für Brücke+Grenze, wie es bereits der Fall ist. -- Platte Drück mich! 15:47, 8. Feb. 2007 (CET)

Einige der Streckenbänder sind mittlerweile wirklich übel und die Diskussion daher mehr als überfällig. Vorab muss ich sagen, dass aus meiner Sicht der Zustand einiger Artikel durch den Ausbau der Boxen massiv gelitten hat und dass die Teile zu den Dingen gehören, die mich zunehmend am Sinn und den Erfolgsaussichten des Projektes zweifeln lassen. Ob es gelingt, diese Auswüchse im Konsens aus Auswüchse zu akzeptieren und Wege gefunden werden können, das ganze in sinnvolle Bahnen zu lenken? Wollen wir es hoffen. Nun aber zu ein paar Punkten:

• Richtigkeit: Kilometrierungen sind generell mit Vorsicht zu geniessen, erstens was die Genauigkeit der Quelle betrifft, zweitens muss man den zeitlichen Aspekt berücksichtigen, da die Streckenlänge über die Zeit variieren kann, z.B. weil sich der Ausgangspunkt der Zählung geändert hat oder die Strecke durch Begradigungen, kreuzungsfreie Ausfädelungen, Streckenverlegung länger oder kürzer wurde. Da hat ein Streckenband Grenzen, die man bei der Konzeption oder einem Konsens berücksichtigne muss
• Vollständigkeit: In den vergangenen Jahrzehnten wurde das Betriebsprogramm vieler Strecken z.B. durch Umstellung auf Stadtbahn- oder S-Bahn-Betrieb massiv geändert, z.B. durch zweigleisigen Ausbau, Streckenverlängerungen, Bau zusätzlicher Haltepunkte, andererseits durch Rückbau von Bahnhöfen und Umwidmung von Güteranlagen. Der Versuch, das in ein Streckenband giessen zu wollen, ist vergebliche Liebesmüh. Oft handelt es sich im Ergebnis um neue Strecken, die nur zufällig auf dem alten Bahndamm zu liegen kamen - ich tendiere in diesem Falle eher dazu, das Lemma aufzuteilen.
• Symbole: Dass es mittlerweile so viele Symbole gibt, stört mich eigentlich gar nicht. Was mir auf den Keks geht ist schlicht die exzessive Verwendung und die daraus resultierende Länge und die Überfrachtung der Boxen mit Kraut und Rüben. Die Lösung wäre hier der Einsatz des gesunden Menschenverstandes (eine Zumutung, ich weiss). Auf einer Nebenstrecke mit einem Kreuzungsbahnhof in der Mitte ist es kein Problem, auch die Haltepunkte und den wichtigsten Gleisanschluss auf der Strecke anzugebeben. Bei einer Hauptstrecke mit 150 km Länge, mit zwei Knotenbahnhöfen dazwischen, 80 Brücken, 20 Tunnels und 120 Gleisanschlüssen und 8 Streckenverlegungen in 100 Jahren wird der Versuch, das in eine Infobox zu pressen, im Desaster enden.
• Regeln: Die Boxen sind möglicherweise im einen oder anderen Fall ich möchte da niemanden zu nahe treten aber na ja halt eine Ersatzbefriedigung dafür, dass man bei den eher wichtigen Themen nicht allzu viel beizutragen hat und was tun kann was mehr ins Auge sticht als ein nach 2 Tagen Recherche zustandegekommener Satz. Andererseits hindert eine ewige Diskussion den Rest der Bevölkerung daran an eher wichtigen Themen zu arbeiten und führt bei dieser Klientel zu Frust und Fluchtgedanken. -- Manfred Roth 16:52, 8. Feb. 2007 (CET)

Kritik an einigen Exzessen ist sicher gerechtfertigt, aber es ist ganz bestimmt nicht angebracht, die Streckentabellen nach aktuellem Muster generell in Frage zu stellen. Lästern ist mal ganz nett und witzig, aber letztlich einfach nur billig. Da es einen generellen Verzicht auf die Streckentabellen nicht geben wird, kann es nur um konstruktive Detailkritik gehen. Wenn eine Streckentabelle Überbreite hat, ist das meistens nur auf einige wenige Gestaltungsmängel der jeweiligen Streckentabelle zurückzuführen, denen durchaus abzuhelfen ist. Natürlich ist die Frage nach den Prioritäten angebracht, wenn die Streckentabelle länger als der Artikeltext ist. Und natürlich muss man in bestimmten Fällen auch eine Überdetaillierung kritisieren. Aber gegen Symbolvielfalt spricht nichts, solange die Autoren damit klarkommen und der Leser verstehen kann, was gemeint ist. Überhaupt nicht einverstanden bin ich mit der Kritik bezüglich jüngerer Elemente in Artikel zu alten Bahnstrecken. Da muss von Anfang an klar sein, ob der Artikel eine historische Bahngesellschaft beschreibt oder auch die aus ihr hervorgegangene heutige Bahnstrecke. In den meisten Fällen trifft letzteres zu, und dann ist es absurd, die Beschränkung auf einen historischen Verlauf zu fordern. Und die Bahnstrecke ist nach zahlreichen Erneuerungen in aller Regel immer noch die selbe und nicht einfach nur eine in gleicher Lage. Aus gutem Grund wird da rechtlich auf Kontinuität großer Wert gelegt. Ebenso finde ich es reichlich überheblich, die Erstellung von Streckentabellen als Kleinigkeit abzutun. Da kann ebenso umfangreiche Informationssuche dahinterstehen wie hinter Details im Artikeltext. Die sind längst nicht immer einfach nur nach Vorlagen nachgebastelt. Also bitte konstruktive Kritik und kein pauschales Genöle. Was nötig ist, wurde schon anderswo schon mehrfach genannt: Keine Überbewertung von S-Bahnen, Darstellung von Brücken, Tunneln und Straßenkreuzungen nur bei Relevanz in Relation zur Gesamtstrecke (möglicherweise mit Ausnahme für die Neubaustrecken), strikte Reduzierung von Randbemerkungen. Als neue Forderung könnte man aufnehmen, dass eine Streckentabelle nur im Zusammenhang mit einem ordentlichen Artikeltext akzeptabel ist und nicht allein mit ein paar belanglosen Sätzen einen Artikel bilden kann. Wenn nicht ausnahmsweise ernsthafte Arbeit in der Tabelle steckt, sollten solche Artikel als löschwürdig gelten. MBxd1 23:09, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mehrfach und auch frühzeitig versucht mancher Fehlentwicklung Einhalt zu gebieten. Aber man wird einfach ignoriert und bastelt lieber weiter an neuen Symbolen. Gerade die Vielfalt verführt dazu noch weitere zu entwerfen, nach dem Motto, wenn es Symbol A gibt muss es auch Symbol B geben. Außerdem ist diese Vielfalt auch dafür verantwortlich, dass die Streckentabelle immer umfangreicher werden. Denn dazu hat man ja die Symbole, dass man sie auch nutzt. Man macht sich dann keine Gedanken ob mancher Exzeß wirklich noch sinnvoll ist. Und wenn man dann mal daraufhinweist, dass man die Symbole auch nach Commons übertragen und dort nicht nur in die Kategorie sondern auch in den dazugehörigen Artikel mit englischer Erläuterung eintragen sollte, bekommt man nur dumme Antworten ala "Mach's doch selber". Liesel 23:34, 8. Feb. 2007 (CET)

zu MBxd1 "gegen Symbolvielfalt spricht nichts, solange die Autoren damit klarkommen und der Leser verstehen kann, was gemeint ist" - manche dieser Auflistungen sind aber schon bei scheinbarer Einfachkeit so komplex, daß nur der Autor selbst durchschaut, wie das gemeint ist. Für diesen Symbolismus ist ja schon ein Extra-Lese-Kurs nötig. Bei der oben erwähnten Berlin-Görlitzer Eisenbahn-Kilometrierungstabelle wurde beispielsweise ein Abzweig eingebaut, für den die Linie der Hauptstrecke extra künstlich (grafisch) verlängert wurde. Wie herum die danebenstehende Bahhöfe-Auflistung zuzuordnen ist, erschliesst sich dem nicht-fachkundigen Leser (für den eine Enzyklopädie letzten Endes ja gemacht wird!!) erst nach längerem Grübeln, wenn überhaupt. Auch die feinsinnigen Farbunterscheidung bezüglich "aktiver" und "toter" Streckenteile wird aus der bloßen Ansicht nicht unbedingt jedem klar. MBxd1`s Standpunkt wäre eher gerechtfertigt für eine Fachzeitschrift, was aber eine Enzyklopädie wohl nicht sein soll. --62.109.75.136 09:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Für derartige Polemik fehlt mir so langsam das Verständnis, erst recht, wenn sie von einem nicht angemeldeten Benutzer stammt oder (was ich für wahrscheinlicher halte) der Benutzer nicht mit seinem Benutzernamen zu seinen Aussagen steht.

Die Anzahl der notwendigen Symbole übersteigt die vom Leser zu differenzierenden bei weitem. Der Leser sollte bestehende von stillgelegten Streckenelementen unterscheiden können und die Betriebsstellensymbole zuordnen können. Dafür gibts die Legende. Es ist aber nicht nötig, weil völlig selbsterklärend, z. B. das Symbol eines Bahnhofs mit bestehender Strecke am einen und mit stillgelegter Strecke am anderen Ende. Das muss man nicht erklären. Ein Mindestmaß an Lesebereitschaft sollte man von einem Wikipediakonsumenten schon erwarten, die Wikipedia ist nicht durchgängig für den oberflächlichen Leser geeignet.

Die parallele Darstellung von abzweigenden Strecken hatte auf kurze Zweigstrecken beschränkt sein sollen. Die Darstellung der Strecke Lübbenau–Kamenz sprengt den Rahmen der sinnvollen Anwendung der BS2-Vorlage bei weitem. Das ist aber kein Argument gegen die BS2-Vorlage an sich und schon gar keins gegen die Streckentabelle überhaupt. Welche Bezeichnung sich auf welches Symbol bezieht, ist mit einem Mindestmaß an gutem Willen und gesundem Menschenverstand problemlos nachvollziehbar.MBxd1 21:08, 9. Feb. 2007 (CET)

zu MBxd1 "Überhaupt nicht einverstanden bin ich mit der Kritik bezüglich jüngerer Elemente in Artikel zu alten Bahnstrecken. Da muss von Anfang an klar sein, ob der Artikel eine historische Bahngesellschaft beschreibt oder auch die aus ihr hervorgegangene heutige Bahnstrecke. In den meisten Fällen trifft letzteres zu, und dann ist es absurd, die Beschränkung auf einen historischen Verlauf zu fordern."

Diese Aussage verstehe ich nicht recht. Ist damit gemeint, daß es korrekt sein soll, das Lemma einer historischen Bahngesellschaft zu benutzen um damit hauptsächlich "die aus ihr hervorgegangene heutige Bahnstrecke" zu beschreiben? Das würde voraussetzen, daß die mit „jüngeren Elemente“ gespickten Strecken heute in breiter Öffentlichkeit noch unter dem Namen ihrer erstmaligen Erbauer-Eisenbahngesellschaft geführt werden, was ich für die meisten Fällen heftig bezweifle. Hier scheint es sich eher um den Versuch zu handeln, aus nostalgischen Gefühlen heraus mittels Wikipedia den schönen alten Namen für eine Strecke künstlich und abseits der Realität am Leben zu erhalten. Wobei ich selbst absolut nichts dagegen habe, (hier sogar selbst umfangreiche Beiträge erstellte) eine historische Eisenbahn innerhalb ihres realen Existenz-Rahmens korrekt zu beschreiben.

Es scheint, daß vielfach übersehen wird, daß eine so bezeichnete "Eisenbahn" keineswegs hauptsächlich aus der Gleisstrecke besteht sondern mindestens auch aus der betreibenden Organisation (Eisenbahnunternehmen), und dem rollenden Material. Insofern überschreitet die Ausweitung der Streckendetails auf "jüngere Elemente" klar das jeweils gegebene Lemma. Sonst könnte man unter dem Lemma "Eisenbahn Nürnberg-Fürth" auch gleich in weitem Umfang die nachfolgende Deutsche Bahn AG beschreiben. --62.109.75.136 10:04, 9. Feb. 2007 (CET)

Völlig falsche Baustelle. Die Streckentabelle verwässert nicht etwa einen Artikel zu einer historischen Bahngesellschaft, sie macht nur eine bereits vorher bestehende Verwässerung offensichtlich. Da ist dann eben in jedem Einzelfall eine Festlegung nötig, ob der Artikel nur die Bahngesellschaft beschreiben soll oder auch deren Strecken. Im Falle der Berlin-Görlitzer Eisenbahn erscheint mir ersteres naheliegender, zumal Berlin–Görlitz noch als einheitliche Bahnstrecke aufgefasst werden kann, Lübbenau–Kamenz aber beim besten Willen schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Wenn man sich auf die Bahngesellschaft beschränken will, dann gehört eben keine Streckentabelle rein (oder allenfalls eine historische, dann aber bitte 100%ig korrekt). Dann gehören die Teilstrecken in eigenständige Artikel. Wo aber (wie bei vielen Kleinbahnen) eine Bahngesellschaft nur eine einzige Strecke begrenzter Länge betrieben hat, ist die zusammengefasste Darstellung von Gesellschaft und Strecke angebracht. MBxd1 21:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Kilometrierung einer Strecke ist aber eine im wahrsten Sinne des Wortes feststehende sache. Nur weil sich der Laufweg von Zügen ändert, Teile abgebaut oder verlegt werden, werden Bahnstrecken nich umkilometriert. Was in den Kursbüchern zu lessen ist, hat mit der Kilometrierung einer Bahnstrecke nich viel zu tun UdoP 16:13, 9. Feb. 2007 (CET)

Redundanz Flügelzug / Flügelung

Jetzt bereits zweimal hier angesprochen und seit geraumer Zeit bei euch im Kopf der Seite drin. Könntet ihr bitte mal die Redundanz beheben? Ich denke es ist sinnvoller das das jemand fachlich versierteres tut ;) Cjesch 10:56, 9. Feb. 2007 (CET)

City-Tunnel (Hamburg)

Neu in QS. Behaltens- und ausbauwert? --Matthiasb 20:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Liste der Bauartunterschiede von Doppelstockwagen

Ich habe den oben genannten Artikel nach der Löschdiskussion nach Portal:Bahn/Liste der Bauartunterschiede von Doppelstockwagen verschoben. sebmol ^{? !} 22:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Hab's mal auf die Arbeitsliste gesetzt. Liesel 22:37, 12. Feb. 2007 (CET)

Würde es sich nicht anbeiten, daraus und den entsprechenden Teilen von Doppelstockwagen einen eigenen Artikel Bombardier Doppelstockwagen (oder so ähnlich) zusammenzubasteln, der sich ausschließlich mit der Dosto-Familie von Bombardier/ex-DWA/ex-VEB Waggonbau Görlitz/ex-WUMAG beschäftigt und des Hauptartikel auf eine allgemeine Beschreibung zu beschränlen? --Qualle 10:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Jahrestage und Interwiki

Auf Portal:Bahn werden die Interwiki-Links auf en: und ja: angezeigt, die in Portal:Bahn/Jahrestage/14.02. stehen. Die Lösung ist wahrscheinlich, die Interwikis in noinclude-Tags einzubinden, ist aber wahrscheinlich ziemlich viel Arbeit. --Head 00:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Sag das mal den Bots die die Interwiki-Links immer reinhauen. ;-) Liesel 07:09, 14. Feb. 2007 (CET)

Auslegung der Relevanzkriterien für Bahnhöfe?!

Grüß euch, liebe Mitstreiter!

Gegen den neuen Artikel zum Bahnhof Offenburg Kreisschulzentrum läuft gegenwärtig ein Löschantrag.

Ich habe den Artikel ein bisschen wikifiziert und aufgepeppelt und frage mich nun, wie die Wikipedia:Mindestanforderungen für Bahnhofsartikel auszulegen sind. Bedeutet der Satz Es gibt keine formalen Relevanzkriterien für Bahnhöfe, dass jeder Artikel zu einem Bahnhof (bzw. Haltepunkt) automatisch relevant ist, soweit er die im Weiteren aufgeführten Mindestinformationen enthält?

Über sachdienliche Hinweise würde ich mich freuen, am besten gleich auf die entsprechende Diskussionsseite... --Bigbug21 17:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die Aufnahme von Haltepunkten, die kein Alleinstellungsmerkmal aufweisen oder historische oder herausragende verkehrliche Bedeutung haben unter eigenem Lemma in die Wikipedia für kontraproduktiv und falsch aber es gibt mittlerweile so viele Präzedenzfälle - ich glaube nicht daran, dass wir diese Büchse mit Würmern jemals wieder zu bekommen. -- Manfred Roth 21:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Mit anderen Worten: Die Relevanzkriterien (niedergelegt in den Mindestanforderungen) sollten neu geschrieben werden?! --Bigbug21 09:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Begründung für die Aussage „Es gibt keine formalen Relevanzkriterien für Bahnhöfe“ würde ich gern mal nachlesen. Das riecht eher nach einem Alleingang. Ich bin allerdings mit meiner Sichtweise, dass nur Knotenpunkte und Großstadtbahnhöfe einen Artikel verdienen, auch schon auf Widerspruch gestoßen. Zu derartigen Haltepunkten gibt es eigentlich nur Dinge zu sagen, die auch in den Streckenartikel passen, alles weitere ist demnach redundant oder gleich ganz überflüssig. Von rein gegenwartsbezogenen Artikeln mit Inhalten, welche Linien wo wie oft halten, sollten wir uns eigentlich eh verabschieden. MBxd1 10:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, war das mit dem Statement, dass es keine formalen Kriterien geben soll, schon sowas wie ein Konsens, weil es eben auch Bahnhöfe gibt, keine Knotenpunkte und Großstadtbahnhöfe sind, aber aus unterschiedlichen Gründen trotzdem relevant. Der Schuss ist nur insofern nach hinten losgegangen, dass man aus den Minimalanforderungen plus hochaktuellen "Informationen" einen Artikel basteln kann, der zwar aus fachlicher Sicht Käse ist, aber eine Löschdiskussion mit guter Wahrscheinlichkeit übersteht oder erst gar nicht dort landet. Aus meiner Sicht sollten wir die Statuten in zwei Punkten ergänzen:

• es müsste nicht nur festgelegt werden, was in einen Bahnhofsartikel rein soll, sondern auch was dort nichts zu suchen hat
• es wäre sinnvoll, hinsichtlich der Relevanz eine "Beweislastumkehr" einzuführen d.h. nur wenige Bahnhöfe per se als relevant einzustufen und den Rest im Einzelfall zu (lösch-)zu diskutieren.

Ein weiterer Punkt in diesem Zusammenhang ist die Bezeichnung "Bahnhof" im Lemma. Es gibt ein paar Ausnahmen, in denen ich damit leben kann, wenn ein Haltepunkt als Bahnhof bezeichnet wird, aber bei Offenburg-Kreisschulzentrum tut mir das einfach weh und ich sehe hier Korrekturbedarf bevor wir über das "Ding-mit-den-Anhängern-dran-das-vorne-raucht" ellenlang diskutieren müssen. -- Manfred Roth 10:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Bahnhöfe, die weder Knotenpunkte noch Großstadtbahnhöfe sind, müssten schon was ganz besonderes bieten (das können dann z. B. architektonische Besonderheiten sein, wie von Liesel unten erwähnt). Das passt in aller Regel in den Streckenartikel (ist nur blöd, wenn es den noch gar nicht gibt), und das sollte eigentlich auch das Kriterium sein. Mir graust es wirklich vor Löschdiskussionen wie denen zu Schulen und Feuerwehren, wo in oft schon alberner Weise nach irgendwelchen Alleinstellungsmerkmalen gekramt wird, weil die Trennlinie zwischen relevant und irrelevant so unglücklich verläuft.

Laien unterscheiden nicht zwischen Bahnhof und Haltepunkt, das ist eine rein fachsprachliche Differenzierung. Es sind aber auch schon Haltepunktartikel gelöscht worden, weil ja nur Bahnhöfe relevant sind. Da wird also die Wahl des eigentlich korrekten Lemmas zum Löschgrund, weil der abarbeitende Admin von Eisenbahn keine Ahnung hat. Man wird sich da wohl der umgangssprachlichen Ausdruckweise anpassen müssen. Aber Haltepunkte sollten wohl auch nur in ganz vereinzelten Fällen einen eigenen Artikel benötigen. MBxd1 12:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach sollte ein Bahnhof zuerst nach der Architektur betrachtet werden. Die Funktion ist überwiegend bei allen Bahnhöfen gleich, aber die Architektur macht sie unterscheidbar. Als zweites wäre dann die verkehrliche Bedeutung zu betrachten. Mir fielen da z. B. Rangier- oder Fährbahnhöfe ein. Die meist kein besonders architektonisches wertvolles Gebäude besitzen, aber die besondere verkehrliche Relevanz besitzen. Ein „Bahnhof“ mit einem 08/15-Wartehäuschen aus dem Katalog und nur noch fahrplanmäßigen halten ist nie und nimmer relevant. Liesel 12:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich weitestgehend zustimmen, die Wikipedia:Mindestanforderungen für Bahnhofsartikel sehen das natürlich völlig anders. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir unter Anwendung dieser verschärften Kriterien auch Hannover Hauptbahnhof und Bahnhof Dresden-Neustadt löschen müssten, denn die heben sich durch nichts in architektonischer oder betrieblicher Sicht von vergleichbaren Bahnhöfen ab. Nach gesundem Menschenverstand würde es ja auch schon reichen, als Kriterium die Frage zu nehmen, ob der Bahnhof im Artikel zur Strecke hinreichend gewürdigt werden kann. Da es diesen gesunden Menschenverstand aber bei der Wikipedia nicht in hinreichendem Ausmaß gibt (zumindest soweit Relevanzkriterien betroffen sind), muss man es halt mit ein paar Regeln zusammenfassen. So langsam zeichnen die sich ja jetzt ab. MBxd1 13:26, 17. Feb. 2007 (CET)

Bei der Argumentation wird die Relevanz eines Bahnhofs auf die Relevanz des Bahnhofsgebäudes reduziert. Das ist - [Benutzer:MBxd1|MBxd1]] deutet die Konsequenzen an - etwas gar zu kurz gegriffen. Klar, ein Empfangsgebäude kann zur Relevanz beitragen und das Fehlen eines Empfangsgebäudes ist bei Betriebsstellen mit Personenverkehr ein Indiz für fehlende Relevanz, aber als ausschliessliches Kriterium ? Eher nicht -- Manfred Roth 20:26, 17. Feb. 2007 (CET)

Mal zwei Links: Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2006/IV#Mindestanforderungen und Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2005/IV#Bahnh.C3.B6fe. Relevant kann ein Bahnhof bzw. Bahnhofsgebäude meines Erachtens nur in zwei Punkten sein. 1. architektonisch und 2. verkehrlich. Es ist jetzt nur die Frage wie man das am besten formuliert. Liesel 10:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Links. Ich habe aber den Eindruck, dass aus den Diskussionen kein klarer Konsens zugunsten der Aufgabe von Relevanzkriterien für Bahnhöfe hervorgeht. MBxd1 12:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Auch einfache Haltepunkte können u.U. eine durchaus erwähnenswerte Geschichte haben, die in einem Streckenartikel definitiv fehl am Platze wären. Als Beispiel sei mal Bahnhof Köln-Holweide genannt (auch wenn das Lemma m.E. falsch gewählt ist). --Qualle 10:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Der Absatz unter "Geschichte" passt sehr wohl in den Streckenartikel. Das vermeidet Redundanzen. MBxd1 12:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich werde aus dieser Diskussion einfach nicht schlau. Das Blatt wird gedreht und gewendet, mal so, mal so. Eigentlich müsste man Bahnhof Köln-Holweide genauso löschen wie Bahnhof Allersberg (Rothsee) oder Bahnhof Kinding (Altmühltal) – legt man die vorgebrachten Kriterien der Diskussion um Bahnhof Offenburg Kreisschulzentrum an. Alle Stationen sind kleine Haltepunkte bzw. Bahnhöfe der Klasse sechs, allesamt haben keine große Geschichte, kein großes Empfangsgebäude und sind auch nicht hochgradig frequentiert.
Je länger ich mir die Sache ansehe, desto eher bin ich dafür, den Grundsatz der nicht vorhandenen formalen Relevanzkriterien in Wikipedia:Mindestanforderungen für Bahnhofsartikel so zu praktizieren. Im Klartext: Wenn ein Bahnhof (bzw. Haltepunkt) einer Vollbahn hinreichend umfassend dokumentiert ist, soll der Artikel so Bestand haben.
Im Gegensatz zu einer Bushaltestelle, einer Straßenlaterne und was sonst noch an Vergleichen in obiger Löschdiskussion für die Löschung gebracht wurde, ist ein solcher Halt nie etwas Unbedeutendes und nie gleich dem anderen. Bahnhöfe sind auch Ausdruck für eine Verkehrsnachfrage. Wenn, wie beim Bahnhof Offenburg Kreisschulzentrum ein Haltepunkt gar in jüngster Zeit neu eingerichtet wurde, ist schon die Betrachtung der genauen Umstände, die für eine solche, erhebliche Investition sprachen, meines Erachtens hinreichend relevant für einen Artikel.
Insofern möchte ich zur Diskussion stellen, jeden hinreichend dokumentierten Haltepunkt einer Vollbahn zuzulassen. Das wären, im Schlimmsten Fall, also rund 5500 Artikel. --Bigbug21 14:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Nicht nur 5500 Artikel, sondern 5450 triviale Artikel, die mangels anderweitiger Substanz mit irgendwelchen Banalitäten aufgemöbelt werden, weil es ausser das der Autor dort ein- und aussteigt aber auch rein gar nichts zu sagen gibt und um die sich hinterher keiner mehr kümmert, weil die Wartung zuviel Arbeit macht und die deshalb auf dem Stand des Jahres 2006 vor sich hinmodern. Und es wird nicht bei 5500 Artikel bleiben, denn wer will den hunderten im letzten Jahrhundert aufgelösten Haltepunkten, von denen viele relevanter sind als die, an denen heute zufällig ein Zug hält, einen Eintrag verwehren? Nein danke. Dann lieber die Kriterien enger fassen und für nicht (mehr) relevante Artikel eine Lösung finden, sei es Einarbeitung, Zusammenfassung oder notfalls Löschung. Wenn ich die Einlassungen der anderen Eisenbahnen so ansehe, sollte sich hier ein Konsens finden lassen - oder? -- Manfred Roth 18:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Zu den konkreten Beispielen: Allersberg ist aus meiner Sicht in dieser Form löschfähig. Holweide wäre bei der Strecke einzuarbeiten, Kinding halte ich für relevant. Dass ein Bahnhof als Schmalspur-Endbahnhof gebaut wird, dann mit Streckenverlängerung zu einem Zeitpunkt umgespurt wird, als anderswo schon keine Strecken gebaut wurden, dann zu einem Zeitpunkt stillgelegt wurde als anderswo noch niemand an Stillegung dachte und ein paar Jahrzehnte fast am gleichen Ort eine "Nahverkehrs"-Haltestelle an einer Schnellfahrstrecke gebaut wird - das hat schon was ... -- Manfred Roth 20:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Jetzt kapiere ich wirklich garnichts mehr. ;-) Allersberg ist im Prinzip genauso aufgebaut wie Kinding, hat eine vergleichbare Geschichte, aber deutlich mehr verkehr. Warum Kinding behalten und Allersberg löschen? --Bigbug21 00:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Ja, eine Eisenbahn hat was kompliziertes ;-) Ein Bahnhof an einer neu gebauten Bahnstrecke, der nichts weiter aufweist als andere in der gleichen Epoche und aus gleichen Motiven gebauten Stationen braucht kein eigenes Lemma, da es bessere Alternativen gibt. Wenn es an einer Strecke mehrere (Unterwegs-)Bahnhöfe gibt, die nach den gleichen Baugrundsätzen gebaut wurden, ist das wenn überhaupt im Streckenartikel besser aufgehoben. Wenn es einen Ortsartikel gibt und der Bahnhof in einem Satz abgehandelt werden kann, mag das der geeignete Platz sein. Anders liegt der Fall, wenn zum Bahnhof weitere Informationen unterzubringen sind, die nicht sinnvoll im Orts- oder Streckenartikel untergebracht werden können. Im Fall von Kinding hat es zum Beispiel keinen Sinn, bei der Schnellfahrstrecke Informationen zu einem Schmalspurbahnhof von achtzehnhundertirgendachtzig einzubauen. Da kann man überlegen, das in einem eigenen Artikel unterzubringen. Oder man beschreibt beide Bahnhöfe bei ihren Strecken und baut gegenseitige Verweise ein. In der Essenz: Bei Kinding ist Diskussionsbedarf für eine elegante Lösung, bei Allersberg nicht. Der Knackpunkt bei Kinding ist die räumliche Überschneidung zweier Bahnhöfe an verschiedenen Strecken in verschiedenen Epochen. Das Problem stellt sich bei Allersberg nicht, da der Endbahnhof der Strecke Burgthann - Allersberg weder betrieblich noch geographisch in Zusammenhang mit der Station an der Neubaustrecke steht. -- Manfred Roth 09:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke der Erklärung, Manfred. Ganz ehrlich: Mir wird das langsam zu doof. Ich werde weiter an meinen Bahnhöfen werkeln, in der Richtung einfach nichts mehr Neues anfangen und hoffe, mich nicht irgendwann nochmal mit Löschanträgen herumschlagen zu müssen. Der große Sinn des Löschwahns, auch gegen solide Bahnhofsartikel mit hinreichend herausgearbeiteten Besonderheiten, wird sich mir wohl nicht mehr erschließen. --Bigbug21 10:22, 18. Feb. 2007 (CET)

Man sollte sich hier auch mal vergleichend die Relevanzkriterien für andere Bereiche ansehen. So sind z.B. Unternehmen erst ab 1.000 Beschäftigten oder 100 Mio EUR Umsatz generell relevant. Krankenhäuser ohne historische, bauliche oder sonstige Besonderheiten nur, wenn sie der Maximal- oder Schwerpunktversorgung dienen. Das heisst, ein normales Grundversorgungskrankenhaus mit 200 Betten ist erstmal nicht relevant und erhält keinen Artikel, obwohl es imo deutlich bedeutender als ein Haltepunkt einer S-Bahnstrecke ist. Für mich sind Bahnhöfe der Kategorien 5 und 6 nur dann relevant, wenn irgendwelche historischen, baulichen oder verkehrlichen Besonderheiten bestehen. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 19:16, 17. Feb. 2007 (CET)

Fände ich gut, das so oder ähnlich zu lösen. --dealerofsalvation

Gutes Argument. -- Manfred Roth 20:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Update: Gegen Bahnhof Odendorf wurde ebenfalls ein Löschantrag gestellt. Die Station hat offenbar keine herausragende Bedeutung und wird in drei Sätzen und einem Bild abgehandelt. Dieser Artikel soll, laut der beginnenden Löschdiskussion, jedoch behalten werden. Kapiert das noch jemand?! --Bigbug21 20:53, 19. Feb. 2007 (CET)

Funkenfänger

Hallo Portalmitarbeiter,
habe grad diesen Artikel entdeckt. Da ich ihn ein ein wenig unverständlich finde, zumal er keine richtige Einleitung hat, dachte ich mir, es wäre wohl sinnvoller euch hier zu benachrichtigen, als ihm ein Überarbeiten-Bapperl zu verpassen. Greetinx! --Sippel2707 18:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Jau, das kann man ergänzen und vervollständigen, z.B. Kobelschornstein und Feuerungsarten. -- Manfred Roth 20:06, 16. Feb. 2007 (CET)

Schotteroberbau

Hallo lieber Bähnler, ich hätte da zwei Fotos, die sich sehr gut in einem Artikel über den Schotteroberbau] machen würden. Leider habe ich keine Ahnung :(

• Datei:Schotterbaustelle titisee 4621.jpg
• Datei:Schotterbaustelle titisee 4635.jpg

Will mir jemand helfen? Noch was: Hat der Redirect Schotterbett nicht auch was damit zu tun? Gruß und Danke, --Flominator 22:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich am besten unter Oberbau da dies BKL, besser unter Oberbau (Eisenbahn), denn dann könnte man Unterhalt usw reintun, und dies zeigen die Bilder ja. Bobo11 22:46, 16. Feb. 2007 (CET)

Oberbau (Eisenbahn) ist imo das passende Lemma, weil nicht jeder Oberbau auch ein Schotterbett enthält (z.B. feste Fahrbahn). In diesem Zusammenhang sollten auch Gleisbett, Bettung, Gleiskörper und der Abschnitt Aufbau im Artikel Gleis überarbeitet werden. Gleisbett ist z. B. ein redirect auf Gleis, wo der Begriff aber garnicht erklärt wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 13:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Oberbau (Eisenbahn) habe ich schon mal angelegt - Erweiterungen dringend gewünscht (Bobo11: Unterhalt?) --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 14:23, 17. Feb. 2007 (CET)

JaJa ich weis Unterhalt, ist ein Fremswort in Deutschland (vor allem bei der DB). Wenn man ihn macht, krigt man keine 10 km/h Langsamfarstellen weil Gleisbett marode ist. Bobo11 23:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Frage zu Bahnanlagen und Gerätschaften darauf

Hallo!

Ich habe diesbezüglich schon mal auf WP:UF nachgefragt, aber bisher nur oberlehrerhafte Antworten von Historiograf erhalten, die aber keine Antwort zur konkreten Frage enthielten. Daher versuche ich mal mein Glück hier: Bei Bahnfotos gibt es ja gewisse "Sonderlocken" beim Fotografieren. Und zwar steht auf WP:BR dazu, dass für Fotos von Anlagen die Genehmigung der Bahn erforderlich ist. Doch was zählt als Anlage? Konkret geht es mir nämlich um folgende Situation: Wenn ich auf einer frei zugänglichen Straße direkt neben den Gleisen stehe und ich fotografiere Weiche, Prellböcke, Signale etc., gilt das dann als Anlage für die ich eine Genehmigung brauche? Wie gesagt, ein Gebäude oder Bahnsteig wurde dazu nicht betreten. Und wie sieht es aus, wenn da ein Zug mit offenen Frachtwaggons draufsteht, der z.B. mit außergewöhnlicher Ladung versehen ist? Ich hoffe hier kann mir jemand eine Antwort darauf geben. --NickKnatterton – !? 10:16, 18. Feb. 2007 (CET)

In WP:BR steht, dass das Fotografieren in Bahnanlagen (durch das Hausrecht der Bahn) eingeschränkt ist, nicht das Fotografieren von solchen Anlagen (was nach der Panoramafreiheit keiner Genehmigung bedarf). Was Deine konkreten Beispiele betrifft, sehe ich daher kein Problem. Auch was die offen einsehbare Ladung eines Wagens betrifft, sehe ich eigentlich keine Konflikte. -- Manfred Roth 11:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Ok danke! Das ist doch mal eine brauchbare Aussage! Wie gesagt war ich aufgrund der Aussage "Fotos von Anlagen" etwas verwirrt. --NickKnatterton – !? 13:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Achtung nicht mischen, Urheberrecht und Hausrecht haben NICHTS miteinader zu tun. Soltest du ein Foto von einem Standpunkt auf den Gelände der DB gemacht haben, was Urheberrechtlöich unbedeklich ist. Dann soltest du mit Sockenpuppe hochladen, denn nur die Person die gegen das hausrecht verstossen hat, kann deswegen belangt werden. Selbst der ICE darfst du troz Markenrecht fotografieren, denn nur die missbräuchliche Verwendeung kann bestraft werden, nicht das Abbilden als ICE, selbst wenn es sich um ein negatives Bild (Unfall) handelt. Obwohl die DB gern was anderes behauptet, allerdings vor Gericht hat sie dafür noch nie Recht bekommen! bewust als IP 194.150.244.67 18:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Es hatte schon seinen Grund, dass da zwei Tage lang keine Ergänzung kam - da gab es nämlich nichts hinzuzufügen. Wohl aber Deinen unhaltbaren Empfehlungen. Das Hausrecht der DB beeinflusst sehr wohl die Nutzbarkeit eines auf DB-Gelände entstandenen Bilds. Die DB erlaubt auf den öffentlich zugänglichen Teilen ihrer Anlagen nur das Fotografieren zu nichtkommerziellen Zwecken. Jede weitere Nutzung der Bilder ist genehmigungspflichtig. Und aufgrund des Hausrechts ist diese Genehmigungspflicht auch rechtswirksam. Diese Genehmigungspflicht ist mit den Lizenzforderungen der Wikipedia nicht vereinbar. Heißt auf deutsch: Die Verwendung von Bildern aus Zeiten der DBAG, bei denen der Fotograf auf dem Bahnsteig gestanden hat, ist in der Wikipedia nicht zulässig. Daran ändern auch Empfehlungen wie das Hochladen als IP nichts. Das war aber auch gar nicht gefragt, die Panoramafreiheit war die richtige Antwort. Übrigens trägt die Tatsache, dass in Deiner Stellungnahme kein einziger Satz auch nur halbwegs korrekt formuliert war, speziell bei der Wikipedia auch nicht gerade dazu bei, ernstgenommen zu werden. MBxd1 20:15, 20. Feb. 2007 (CET)

@MBxd1 Genau da liegste falsch, wenn îch ein Bild unter freier Lizenz stelle (und dafür sorge das die DB nicht rauskirgt wer ich bin). Kann die DB nichts gegen das Bild unter freier Lizenz machen, solange es keine Urheberrecht der DB verletzt. Gegen den Fotograf der das Hausrecht verletzt hat, kann sie natürlich was machen, allerdings seh ich nicht überall angeschlagen das ein Fotografierverbot herscht, und mir wurde selbst von Abfertigungsbeamten der DB AG, auf die Frage ist freies Fotografieren auf dem Bahnsteig gestatet mit Ja geatwortet. Und wenn du das Gefühl hast nur Leute ernstzunehmen deren Mutersprache deutsch ist, und perfekt schreiben können, ist das dein eigenes Problem. 194.150.244.67 22:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Eisenbahnfotografie tangiert mehrere Rechtsgebiete und diesbezügliche Diskussionen sind bei Wikipedia:Bildrechte besser aufgehoben, dort kann man auch nachlesen, dass das was die IP so salopp als Tatsache hinstellt, nämlich die kommerzielle Werwertbarkeit widerrechtlich aufgenommener Fotografien, von Gerichten auch schon anders beurteilt wurde. Es geht hier um eine Frage, die Nick Knatterton gestellt hat. Ich sehe keinen Sinn darin, ihm ohne Not eine verbotenen Handlung nahezulegen und ihm den Eindruck zu vermitteln, dass Abfertigungsbeamte bevollmächtigt sind, über die kommerzielle Verwertbarkeit von Bildern zu befinden und dass Bilder, die ohne ein "Fotografieren Verboten" Schild im Sucher aufgenommen wurden, nach Belieben verwertet werden können. -- Manfred Roth 23:28, 20. Feb. 2007 (CET)

Bahnstreckenlemmata

Bislang ist in den Namenskonventionen nur die Form Bahnstrecke Heidenau–Altenberg als gültige Form festgeschrieben, wenn kein Eigenname, wie Müglitztalbahn für die Strecke existiert. Nach meiner Ansicht wäre es jedoch sinnvoll, eine Differenzierung nach Schmalspurbahn, Zahnradbahn oder Lokalbahn im Lemma vornehmen zu können. Beispiele: Schmalspurbahn Herrnhut–Bernstadt, Lokalbahn Retz–Drosendorf, Zahnradbahn Štrba–Štrbské Pleso. Letztere müßte nach jetzt gültiger Namenskonvention Bahnstrecke Štrba–Štrbské Pleso heißen, was völliger Blödsinn wäre.... Meinungen dazu erwünscht! --Rolf-Dresden

Na ja, auf vielen Strecken wurde der Zahnradbetrieb nach dem 1. Weltkrieg zugunsten des Reibungsbetriebes aufgegeben und es gab auch welche mit gemischten Betrieb. Lokalbahn ist eher ein regionaler Begriff aus dem Süddeutschen, der auf heutige Bahnstrecken eher in folkloristischer Weise angewendet wird. Da unter es den Lokalbahnen auch schmalspurige (z.B. Eichstätt - Kinding) gab und Zahnradbahnen (z.B. Erlau - Wegscheid), läuft man bei der Einordnung in einen Konflikt. Was eine Schmalspurbahn ist, ist eine Frage des Standpunktes und es gibt sowohl welche, die über grössere Abschnitte mehrschienig (z.B. Bremgarten - Wohlen) sind und solche die umgespurt wurden. Wenn die Müglitztalbahn keinen eigenen Namen hätte ... Wenn Du mich fragst - ich würde die Konvention so lassen, ohne das päpstlicher als der Papst zu handhaben. Abgesehen von Herrnhut - Bernstadt würde ich die Lemmata aus deinen Beispielen lassen wie sie sind. -- Manfred Roth 18:17, 19. Feb. 2007 (CET)

Lokalbahn ist ein vor allem in Österreich auch heute noch verwendeter Begriff. Und Österreich war mal sehr groß! Mein Problem ist, dass manche Leute wegen solchen Dingen editwars beginnen, darum sollten diese Möglichkeiten schon festgeschrieben sein. Manche Leute sind leider päpstlicher als der Papst.... --Rolf-Dresden 18:38, 19. Feb. 2007 (CET)

"Lokalbahn" ist heute nur noch ein volkstümlicher Begriff, also eher unpassend. Die Artikel decken in aller Regel die gesamte Geschichte ab (zumindest sollten sie das), also sollte auch das Lemma zeitneutral sein. "Bahnstrecke" ist immer der richtige Begriff, auch für Zahnradbahnen und Schmalspurbahnen. Da sich aber an der Spurweite und dem Status als Zahnradbahn durchaus mal was geändert hat, sollte man das nicht ins Lemma aufnehmen. Man müsste eh im Interesse der Auffindbarkeit des Artikels Redirects von der Bezeichnung mit "Bahnstrecke" anlegen, also kann (und sollte) man es gleich als Lemma nehmen. Und zu einem Edit-War gehören immer mindestens zwei. MBxd1 19:13, 19. Feb. 2007 (CET)

Da Bahnstrecke immer richtig ist, würde ich das Lemma auf Bahnstrecke legen. Einziger Ausnahme wären eventuell reine Zahnradbahnen. Da bei diesen meist nur eine relativ kurze Strecke überwunden wird und Anfang und Endpunkt keine eigentliche Gemeindebezeichnung tragen. Liesel 20:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Nur was spricht wirklich dagegen, eine Schmalspurbahn auch als solche zu benennen? Niemand sucht nach Bahnstrecke x-y, wenn er nach einer Schmalspurbahn sucht! --Rolf-Dresden 21:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Und wenn man nicht weiß, ob es auch wirklich eine Schmalspurbahn ist, sucht man zuerst bei Bahnstrecke x-y. Meiner Meinung nach ist eine solche Unterscheidung höchstens notwendig, wo zwischen den beiden Orten zwei Strecken in unterschiedlicher Spurweite existieren, wie zum Beispiel bei Bahnstrecke Mannheim - Heidelberg und Schmalspurbahn Mannheim - Heidelberg. --Loegge 21:32, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin trotzdem dagegen, bloß wegen der Auffindbarkeit Kunstbegriffe zu erfinden, wie sie in keinerlei Literatur verwendet werden. Im übrigen traue ich auch Laien zu, den Unterschied zwischen einer richtigen und einer Schmalspurbahn zu erkennen. Mir ging es auch nicht um eine generelle Regel, sondern um die Möglichkeit, auch andere Begriffe als Bahnstrecke zu verwenden. --Rolf-Dresden 06:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Um die Idee von Benutzer:MBxd1 leicht umzuwandeln, könnte man ja generell Bahnstrecke X–Y als Lemma nehmen, aber Redirects wie etwa Schmalspurbahn X–Y, Lokalbahn X–Y, ... erlauben. --Blieb 09:50, 20. Feb. 2007 (CET)

PS. Wiener Lokalbahnen ist die offizielle Bezeichnung einer über 30 km langen Bahn von Wien nach Baden, die seit über 100 Jahren so heißt. --Blieb 09:50, 20. Feb. 2007 (CET)

Es wäre der Diskussion durchaus dienlich, wenn Du auf die Verabsolutierung Deiner persönlichen Meinung mal verzichten könntest. Die Lemmata mit "Bahnstrecke" sind grundsätzlich synthetische Lemmata, und das soll auch so sein. Deswegen muss man das noch lange nicht als "Kunstbegriffe" abwerten. Abweichungen davon sind nur bei fest eingebürgerten Namen zulässig, und das wird bisher ziemlich restriktiv gehandhabt. Jede Zahnradbahn und jede Schmalspurbahn ist zuallererst eine Bahnstrecke, und das darf und sollte auch im Lemma zum Ausdruck kommen. Was am Lemma Bahnstrecke Štrba–Štrbské Pleso "völliger Blödsinn" sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Voll daneben ist es aber, den Artikel Bahnstrecke Herrnhut–Bernstadt a. d. Eigen nach Schmalspurbahn Herrnhut–Bernstadt zu verschieben, und das auch noch mit einem Hinweis auf die Namenskonventionen zu kommentieren.

Zu den Wiener Lokalbahnen: Eigennamen bleiben selbstverständlich unberührt. MBxd1 20:15, 20. Feb. 2007 (CET)

Bliebs Meinung kann ich nur zustimmen. Das Problem ist dass "...Herrnhut–Bernstadt a. d. Eigen" unüblich ist, auch wenn das der korrekte Name von Bernstadt ist. Üblich war immer Bernstadt. Und bitte lasst die persönlichen Angriffe! Liesel 20:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Um das "a. d. Eigen" ging es hier eigentlich nicht, sondern nur um "Bahnstrecke" oder "Schmalspurbahn". Und diese Verschiebung war definitv unangebracht, erst recht mit dem Verweis auf Namenskonventionen. Das "a. d. Eigen" ist allerdings nicht nur unüblich, sondern auch falsch, da der Bahnhof zumindest in den letzten 10 Jahren seines Bestehens "Bernsdorf (Oberlausitz)" hieß. Namensdifferenzen zwischen Ort und Bahnhof hat es immer gegeben, das Lemma kann sich da durchaus auf den Namen ohne Zusatz beschränken. Aber das war ja hier nicht der Grund für die Verschiebung.

Zur Lemmafindung: Es sollte auch weiterhin "Bahnstrecke X–Y" heißen. Abweichungen davon sollten nur bei absolut feststehenden Namen vorgenommen werden. Die Namenswahl der Hobbyliteratur ist dafür sicher keine ausreichende Basis. MBxd1 20:47, 20. Feb. 2007 (CET)

Relevanzkriterien für Bahnbetriebsanlagen

Ich habe die Aussagen der obigen Diskussion mal zusammengefasst und stelle folgenden Vorschlag für Relevanzkriterien zur Diskussion - für mich ergibt sich folgende Essenz:

• Fernverkehrsknoten, Fernverkehrssystemhalte, Regionalknoten und Rangierbahnhöfe sind relevant.
• Andere Betriebsanlagen sind im Artikel der jeweiligen Bahnstrecke oder in einem geeigneten Ortsartikel einzubauen
• Ausnahmen hiervon sind möglich, wenn eine Einarbeitung wegen besonderer historischer, architektonischer oder verkehrlicher Bedeutung nicht sinnvoll erscheint und dies aus dem Artikel hervorgeht
• Einzelne Betriebsstellen wie Blockstellen, Bahnübergänge, Abzweigstellen, Überleitstellen etc. haben keine eigene Relevanz.

Ich sehe keine Notwendigkeit, dass man jetzt anfangen sollte alle Artikel, die den Kriterien nicht entsprechen gleich an die Löschkandidaten überweisen sollte, sondern diese Messlatte eher an neue Artikel zu legen. Bei den Anforderungen würde ich nicht nur Mindestkriterien definieren, sondern auch eine Aussage einbauen, welche Informationen in einen Bahnhofsartikel gerade nicht rein sollen, zum Beispiel:

• aktuell eingesetztes Fahrzeugmaterial (gehört wenn überhaupt in den Streckenartikel)
• aktuelle Fahrzeiten, Fahrpläne, Taktzeiten, sofern nicht im Kontext des Artikels erforderlich (schnell veraltende Information, dafür gibt es ein Kursbuch)
• ausführliche Beschreibung von Ausstattungsgegenständen die allgemeinen Standards entsprechen (Fahrkartenautomaten, Wartehäuschen, Papierkörbe, Bodenfliesen)

Was meint ihr? -- Manfred Roth 23:24, 19. Feb. 2007 (CET)

• Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Hört sich vernünftig an und passt meines Erachtens nach. --Hufi @ 13:00, 20. Feb. 2007 (CET)

• Ich denke wenn ein bestehender Artikel die Mindestanforderungen erfüllt, ist auch meist die Relevanz anhand des folgenden Punkt auch ersichtlich Ausnahmen hiervon sind möglich, wenn eine Einarbeitung wegen besonderer historischer, architektonischer oder verkehrlicher Bedeutung nicht sinnvoll erscheint und dies aus dem Artikel hervorgeht. Ich hab auch so meine Mühe mit gewissen Haltestellen Artikel, für die jetzt ein LA gestellt wurde (Aus meiner Sicht z.T zurecht). An denn Mindestanforderungen würde ich aber trotz Relevanzkriterien NICHT rüttel. Oder wollt ihr Artikel im Stil: Der Bahnhof Olten ist ein wichtiger Knotenbahnhof der Schweiz. Gemäss den Relevanzkritierien wärs ein gültige Stub. Bobo11 16:01, 20. Feb. 2007 (CET)
  • An den Mindestanforderungen würde ich auch nicht rütteln, eher verschärfen (siehe oben) Relevanz und Qualität sind aber zwei komplett getrennte Gebiete. Man kann einen hundsmiserablen Artikel zu einem relevanten Bahnhof schreiben (so wie Dein Beispiel mit Olten) und auch einen qualitativ guten Artikel zu einem irrelevanten Bahnhof (siehe Bahnhof Iserlohn Ost). Die Mindestanforderungen decken den qualitativen Aspekt ab, die Relevanzkriterien die Relevanz. -- Manfred Roth 17:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Einstufung nach Bahnhofsklassen können wir wohl aus prinzipiellen Gründen nicht heranziehen. Relevanzkriterien gelten zeitlos, welcher Bahnhof Fernverkehrssystemhalt ist, ist bekanntlich oft wechselnden Änderungen unterworfen. Die Anwendung auf frühere Zeiten würde dazu führen, dass auch Bahnhof Apolda und Hauptbahnhof Gütersloh relevant wären. Das kanns ja wohl nicht sein. Ebenso gehen die Nahverkehrsknoten viel zu weit, Bahnhof Coesfeld oder Bahnhof Großheringen brauchen wir sicher nicht. Da müssen schärfere Kriterien her. MBxd1 20:15, 20. Feb. 2007 (CET)

Coesfeld hätte ich durchaus als Kandidaten für einen eigenen Artikel gesehen. Apolda, Gütersloh und Großheringen kann ich noch nicht beurteilen, aber die Schnellzughalte im westlichen Ruhrgebiet sind schon ein Punkt, den man sich genauer ansehen müsste -- Manfred Roth 20:35, 20. Feb. 2007 (CET)