Diskussion:Esoterik

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Neutralität

Das NPOV stoppschild weg, dachdem nur noch der konsens übrig ist, wenn in der nächsten woch nichts passiert nehm ich es weg. Lichtkind 11:07, 28. Aug 2004 (CEST)

Warum wegnehmen? Bei diesem Thema ist dies Zeichen kein Makel, sondern ein Qualitätssymbol. Wenn ein Artikel über Esoterik erstmal so glatt geschliffen ist, daß seine Neutralität allseits anerkannt ist, steht wahrscheinlich nichts mehr drin. --Spauli 01:11, 29. Aug 2004 (CEST)

guter spruch aber es deckt sich nicht mit meiner auffassung. ich bin eindeutig pro esoterik habe aber auch mir bekannte contra argumente reibgebracht, neutral heisst für mich niemand zu unterdrücken, denn jeder hat das recht gehört zu werden, und was mich an meisten hier anbricht, JEDER HAT DAS RECHT das man über ihn keine abfälligen bemerkungen über ihn macht.Lichtkind 13:48, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dafür Kritik und Gegenkritik zu trennen, dann kann jeder den stuß schreiben den er gerne da drin hätte. Die jetzige Formulierung ist zwar distanzierter, klingt aber immer noch holperig bis schlimm und kennzeichnet immer noch nicht genau genug dass etwas und was wiedergegeben wird. Xvlun 16:05, 18. Sep 2004 (CEST)

  Ich möchte anmerken, dass es dem Artikel an Neutralität in Bezug auf die Darstellung der Esoterik
  als 'Glaube', da im Grunde nur die 'Licht-und-Liebe-Esoterik' beschrieben wird. Es wäre angebracht, 
  auch andere, unter 'Esoterik' einzuordnende, Ansichten wiederzugeben.

an Skriptor

deine aussage ist inahltlich falsch, bitte informier dich besser. wenn du weiter an diesem unverstaendnis festhalten willst fuege es bitte unter kritik ein. gestern wurde kritik und gegenkritik getrennt. ich haette beides auch liebe beides im dialog aber es war der wille deiner glaubengenossen. hier dein text zum einfuegen: "Dieser Behauptung angeblicher Widerspruchsauflösung durch neue Erkenntnisse wird entgegengehalten, dass ähnliche Ansichten – zum Beispiel bezüglich der Elektrizität – sich zu früheren Gelegenheiten stets als Missverständnis entpuppt haben."Lichtkind 11:13, 19. Sep 2004 (CEST)

Freiheit der Religionsausübung

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel gestrichen: In Deutschland fällt die Ausübung esoterischer Praxis unter die Freiheit der Religionsausübung., da ich ihn für komplett falsch halte:

Freiheit der Religionsausübung gilt nur für anerkannte Religionen, nicht für esoterische Gruppen.
Esoterische Praktiken sind grundsätzlich erlaubt, weil in Deutschland alles grundsätzlich erlaubt es, solange es kein explizites entgegenstehendes Verbot gibt. Das hat mit Religionsfreiheit auch nichts zu tun, sondern beruht auf der im Grundgesetz garantierten freien Entfaltung der Persönlichkeit.
Manche esoterischen Praktiken können durchaus verboten sein, so zum Beispiel die Behandlung gefährlicher und durch die Medizin heilbarer Krankheiten durch Scharlatane.

Falls jemand den Satz wieder einstellen möchte, bitte ich, diese Punkte erst hier zu diskutieren. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 12:36, 25. Sep 2004 (CEST)

Hallo Skriptor, die Behandlung von gefählichen Krankheiten durch Scharlatane ist gefährlich und die Behandlung von gefährlichen Krankheiten durch Scharlatane in Weißkitteln ebenso. Wenn der Kranke sein Leben nicht umstellt, weniger Industriedreck konsumiert, weiterhin raucht und säuft, so kann ihm keiner helfen. Bedenke auch die allerneuesten Korruptionen von 150 Krankenhausärzten, die von Pharmavertretern "Sachleistungen" wie Fernreisen erhielten, um bestimmte Herzklappen und Medikamente zu verwenden. Gruß --217.64.171.188 11:26, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

ich fand ihn eh doof und ungenau.Lichtkind 14:24, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel undifferenziert und tendenziös. Es ist wirklich interessant zu erfahren, wie für mich als 'Esoterikerin' das Leben und die Welt beschaffen sind, ich wusste zwar noch nichts über dieses mein Weltbild, aber doch, interessant. Das müsste alles ausdifferenziert werden und neutral gefasst sein. Man kann nicht alle Esoteriker über einen Kamm scheren. Man sagt doch auch nicht, alle religiös organisierten Monotheisten tun dieses und jenes und denken das. Meditation ist ja nun auch eine Erscheinung der Esoterik und die ist wissenschaftlich untersucht und nachweislich sowohl geistig als auch psychisch als auch körperlich konstuktiv und gesund. Es sollte auch darauf verwiesen werden, dass Esoterik oft ein Bedürfnis nach Religiosität befriedigt und das einige Disziplinen der Esoterik, mit geistigen Disziplinen zu tun haben usw. Das ganze Thema scheint hier von Außenstehenden ohne Erfahrung dargestellt worden zu sein, die tiefe Vorbehalte hegen.-Maya 23:29, 29. Sep 2004 (CEST)

Hallo Maya, ich stimmt Dir teilweise zu, besonders, dass Esoterik so, wie sie im Moment erklärt wird, noch nicht ausreichend beschrieben ist. Wir sind gerade dabei, den Artikel neu zu formulieren, und mich würde Deine Meinung zu der "alten" Definition bzw Einleitung des Artikels interessieren. Kannst Du Dir dies hier [1] mal ansehen und kommentieren? Danke!! Nina 00:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Ja der Artikel steht am Anfang und ich wäre für Hilfe dankbar, versichere Dir auch keine vorbehalte zu haben (seh mich auch nicht als aussenstehender), ich versuchte nur die gesamtheit der inhalte(noch lang nicht vollständig) darzustellen die von den meisten esoterikern natürlich nicht komplett vertreten werden. Das was für dich so vorbehaltvoll klingt wird von menschen hier auch neutral genannt, von mir nicht, vielleicht gelingt es mit deiner hilfe etwas besseres zu finden. Was du sagst stimmt aber da Esoterik ein Oberbegriff ist sollte sein Artikel auch eher allgemein sein.Lichtkind 00:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Also, ich würde mal sagen 'bezeichnet ein Geheimwissen aus den Bereichen der Religion und Spiritualität', 'hängt oft mit einem mystischen Weltbild zusammen', 'benutzt in der Regel Techniken der Bewusstseinserweiterung'..-Maya 03:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Es war mal ein geheimwissen, heute ist es ja für jeden erhältlich, ich find es manchmal sinnlos mit der veralteten definition zu beginnen die schon lang keine gültigkeit hat, das sollte in etymologie rein. und dein zweiter punkt: wo du recht hast: das esoerik darauf ausgerichtet ist seine studenten weiterzubringen, aber ich würd es trotzdem anders formulieren weil das nicht fleisch essen und vieles auch der bewusstseinserweiterung dient aber in dem sinne keine technik ist. fällt dir nioch was ein das wir übersehen haben? Lichtkind 12:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Defintion"Esoterik bezeichnet seit der Antike ein Geheimwissen aus den Bereichen der Religion, Mystik und Spiritualität, welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich war(sic). Der Name leitet sich aus dem griechischen Adjektiv esoteros ab, das mit „der Innere“ übersetzt werden kann. Heute wird der Begriff „Esoterik“ als Sammelbegriff für verschiedene verwandte Betrachtungsweisen oder Weltanschauungen >(Weltbild;Weltanschauung)verwendet, die gemeinsam haben, dass Zusammenhänge aus geistiger, metaphysischer Sicht erklärt werden oft Techniken der Bewusstseinserweiterung benutzt werden und oft Praktiken ausgeübt werden, die sich naturwissenschaftlich nicht verifizieren lassen, und die eine rein materialistische (Materialismus) Betrachtungsweise ablehnen. Esoteriker übersetzen den Begriff auch mit „nach innen gerichtet“ als Abgrenzung zur Exoterik (dem nach aussen, ins Materielle gerichteten). Muß ich mir morgen nochmal ansehen.-Maya 03:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Sollte Esoterik unter „Pseudowissenschaft“ kategorisiert werden?

es ist ungerecht eine oberkategorie gleich als pseudo abzugeben denn ich kenn esoteriker dioe sehr ernsthaft und wissenschaftlich arbeiten para- würde es eher treffen aber ich löschte es weil das nebeneinander in der kategorie gerechter ist.Lichtkind 13:19, 30. Sep 2004 (CEST)

Esoterik ist eng mit Pseudwissenschaft verbunden – viele Strömungen der Esoterik sind Pseudowissenschaften. (Dies betrifft alle Strömungen, die mit Ursache-Wirkung-Gesetzen arbeiten, zum Beispiel Astrologie, Auraleser, etc.) Daran würde sich nicht mal was ändern, wenn einzelne Anhänger solcher Richtungen auf wissenschaftliche Art arbeiten (was überdies zu zeigen blieb) denn relevant ist IMHO das typische einer Richtung, nicht die Ausnahme.

Wenn du der Meinung bist, daß es Esoteriker gibt, die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, also mit kontrollierten, falsifizierbaren Experimenten und Beobachtungen, wäre ich an übrigens an Belegen höchst interessiert. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:38, 30. Sep 2004 (CEST)

natürlich gibt es auch pseudowissenschaften aber das hat kaum was mit esoterik zu tun. Wie gesagt wenn sich die die scholastischen "Naturwissenschaften" einigeln dann sollten sie so fair sein als parawissenschaften zu bezeichnen, denn alles arbeitet auf ursache wirkungsprinzip. das werden sie aber nicht machen weil das problem ist doch folgendes in den worten steckt eine unzulässige und unwissenschaftliche wertung. das war auch der grund warum ich es rausnahm. aus dem gleichen grund fürdest du Nigger oder Judenfeindliches löschen. Alles esoterische war immer falsifizierbar teilweise sogar mit techischem gerät(bose, kirlian, reich), warum es nicht getan wird hat eher politische gründe.Lichtkind 14:12, 30. Sep 2004 (CEST)

Esoterische Aussagen sind grundsätzlich nicht falsifizierbar, Paradebeispiel ist die Astrologie. Die von dir genannte Kirlian-Fotografie ist auch ein schönes Beispiel: Da wird ein naturwissenschaftlicher Effekt (elektrische Entladungen) genommen und ihm ohne stichhaltige Belege eine tiefere Bedeutung zugeschrieben. Genauso könnte man die Existenz eines Regengottes mit „Aber du siehst doch, daß es regnet“ belegen.

Da also vielen Richtungen der Esoterik die grundlegenden Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, obwohl sie wissenschaftlich gemeinte Aussagen machen, ist Esoterik korrekt unter Pseudowissenschaft eingeordnet. Die Ansprüche an eine Parawissenschaft erfüllt sie weitgehend nicht.

Im übrigen bin ich immer noch an deine Beispielen für wissenschaftlich arbeitende Esoteriker interessiert. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Also, es soll ja der Begriff Esoterik definiert werden. Vieles davon fällt wohl unter den Begriff Pseudowissenschaft, aber vieles hängt auch mit der Praxis von Psychotechniken wie Konzentration, Meditation usw. zusammne, die sich durchaus wissenschaftlich (psychologisch, neurologisch, physiologisch) untersuchen lassen und denen eine insgesamt positive Wirkung auf Geist, Psyche usw. attestiert wird. Es ist eben ein Unterschied zwischen Praxis von 'Geheimwissenschaften', und der Praxis von Bewusstseinserweiterung und Selbsterfahrung. Das zweite hat durchaus wissenschaftliche Grundlagen, z.B. und gerade inder Psychologie. Außerdem hat das Ganze eben mit Weltbild zu tun, welches auch nicht gerade in den Bereich der Natuwissenschaft fällt, sondern in den der hermeneutischen Wissenschaften.

Der Begriff ist zu komplex, als das man ihn unter dem Kapitel 'Wissenschaftlichkeit' einorden könnte, das wäre bereits eine nicht neutrale Wertung. Ich würde eher den Begriff Glauben noch miteinbeziehen-Maya 14:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Allerdings kann man doch einfach erwähnen, dass bestimmte Praktiken auf naturwissenschaftlich nicht verifizierbaren Grundlagen beruhen, während psychische Techniken sich durchaus wissenschaftlich in ihrer Wirkung untersuchen lassen. Man kann diesen Begriff nicht alzu eng definieren, weil er eben ein Oberbegriff für alles mögliche ist. Es gibt z.B. Menschen, die sich mit Meditation oder Tantra oder sonstwas beschäftigen, obwohl sie einen materialistisches Weltbild haben. Es ist zu unterscheiden zwischen Glaubensinhalten und Erfahrungstechniken-Maya 14:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Defintion"Esoterik bezeichnet seit der Antike ein Geheimwissen aus den Bereichen der Religion, Mystik und Spiritualität, welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich war(sic). Der Name leitet sich aus dem griechischen Adjektiv esoteros ab, das mit „der Innere“ übersetzt werden kann. Heute wird der Begriff „Esoterik“ als Sammelbegriff für verschiedene verwandte Betrachtungsweisen oder Weltanschauungen >(Weltbild;Weltanschauung)verwendet, die gemeinsam haben, dass Zusammenhänge aus geistiger, metaphysischer Sicht erklärt werden, oft Techniken der Bewusstseinserweiterung benutzt werden und oft Praktiken ausgeübt werden, die sich naturwissenschaftlich nicht verifizieren lassen,d.h. in den Bereich der Pseudowissenschaften fallen, und die eine rein materialistische (Materialismus) Betrachtungsweise ablehnen. Esoteriker übersetzen den Begriff auch mit „nach innen gerichtet“ als Abgrenzung zur Exoterik (dem nach aussen, ins Materielle gerichteten)"so ähnlich könnte man das doch fassen,oder?.-Maya 14:30, 30. Sep 2004 (CEST)

Was mir dabei fehlt, sind die Zweige der Esoterik, die nicht unbedingt das Geistige gegenüber dem Materiellen betonen, sondern die unbekannte materielle Zusammenhänge postulieren, etwa die Astrologie. Mir fehlt auch ein deutlicher Hinweis darauf, daß Esoterik heute ein Sammelsurium (nicht abwertend gemeint) von sehr unterschiedlichen Denkweisen und Strömungen ist und nur schwer auf einen Nenner gebracht werden kann. (Wenn ich einen solchen Nenner angeben sollte, wäre es vermutlich die Überzeugung, daß es noch mehr in der Welt geben müsse, als Wissenschaft und traditionelle Religion lehren.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:36, 30. Sep 2004 (CEST)

ich wehre mich dagegen esoterik als ein sammelsurium zu nennen, wie in jeder wissenschaft gibt es sehr viele disziplinen die aber teilweise spezialwissen haben teilweise gemeinsame basis die in der esoterik wesentlich konsistenter ist als in der scholastichen naturwissenschaft. Selbst die tiefenpsychologie ist heute noch nicht einmal wissenschaftlich angenommen weil sich die wissenschaftler generell mit sowas schwer tun, selbst wenn nach aussen toleranter getan wird. Ich habe mehrere freunde die verschiedenen Geisteswissenschaften sehr gute Abschlüsse haben daher hab ich etwas einblick. Aber die wissenschaft wird voranschreiten und eines tages auch die mechanismen hinter der Magie verstehen. Die psychisch leichter nachvollziehbaren vom schwer verdaulichen esoterischen grundlage zu trennen ist ebenso unwissenschaftlich. Dein bild der astrologie empfinde ich ebenso als abendteuerlich. keines meiner bücher über das thema vertritt deine haltung. Frag Noe oder sonst einen bedeutenden astrologen und du wirst unterschiede zu deiner theorie feststellen. Wenn du wirklich von der physik aus die astrologie verstehen willst, beschäftige dich mit elektromagnetismus. Fakten mit polemik demontieren zu wollen und das wissenschaftlich zu nennen ist beschämend. Es gibt eindeutige fälle von kirlian bildern wie zb vom abgeschnittenen blatt das auf bildern noch ganz sind die zeigen das dadurch nichts materielles abgebildet wird. In zusammenhang mit den Arbeiten von Wilhelm Reich und Satyendranath Bose oder Tesla sollten die zusammenhänge erkenntlich sein. kirlian wurde wie von dir lächerlich gemacht. Reich starb im irrenhaus ohne jemals seine arbeit beweisen zu können und wurde teilweie posthum rehabilitiert(immerhin schüler freud). und bose machte man auch lächerlich. zum glück setzte sich für bose einstein persönlich ein was ihm dann ermöglichte auch in europa zu forschen und publizieren. Wie revolutionär seine arbeiten sind zeigt das zb das Bose-Einstein kondensat erst in den 90'ern technisch nachgewiesen werden konnte. Siehe Semmelweis etc. erkenne bitte das die wissenschaft ein massives problem in ihrem selbstverständnis hat und die esoterik definition hier ein weiteres opfer zu werden könnte. Lichtkind 15:31, 30. Sep 2004 (CEST)

Liebes Lichtkind, etwas weniger allgemeine Weltkritik und etwas mehr Eingehen auf das konkrete Thema wäre sicherlich hilfreich. Auch wäre es nicht schlecht, wenn du deine Behauptungen mit nachvollziehbaren Argumenten untermauern würdest. (Zum Beispiel deine Behauptung, du würdest selbst wissenschaftlich arbeitende Esoteriker kennen…)

Vorderhand erkenne ich zwar, daß du dich ungerecht behandelt fühlst, sehe aber keine Argument, die Esoterik nicht unter die Pseudowissenschaften einzuordnen.

Solange keine nachvollziehbaren Argumente von dir zu dieser Frage kommt, scheint mir eine Fortsetzung der Diskussion relativ wenig Sinn zu machen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:51, 30. Sep 2004 (CEST)

Wahrscheinlich hast du es zu früh gelesen hab es mehrmals nachgebessert, bitte lies nochmal. Was hältst du mal davon auf meine Argumente einzugehen statt den beschwichtigungen, du übersiehst das es hier nicht um mich geht. ich weiss was ich weiss, sondern es geht um die wiki die ich ungern als ansammlung von gelogenen vorurteilen verkommen lasse. Die allermeisten Esoteriker bemühen sich sehr, zufällig kenne ich ein paar gut genug um meine Hnad für sie ins Feuer zu legen.Lichtkind 16:03, 30. Sep 2004 (CEST)

Nein, ich habe es nicht zu früh gelesen. Außerdem möchte ich auf eine Argumentationstaktik von dir hinweisen, die ich äußerst unangenehm finde: Du diskutierst öfter nicht mit Argumenten sondern der Behauptung von Argumenten. So sagst du, du würdest ein paar Esoteriker kennen, die sich bemühen. Das ist eine für andere Diskussionsteilnehmer nicht nachrpüfbare Behauptung und damit kein gültiges Argument. Noch bedenklicher wird dein Diskussionsverhalten, wenn du solche Behauptungen auch nach mehreren Nachfragen nicht konkretisierst – zum Beispiel deine Behauptung, du würdest wissenschaftlich arbeitende Esoteriker kennen.

Ich kann nicht erkennen, wie so eine vernünftige Diskussion zustande kommen soll. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 16:32, 30. Sep 2004 (CEST)

Lies doch mal den ersten Abschnitt unter Pseudowissenschaft und nenne mal ganz klar einen Esoteriker, der nicht unter diese Beschreibung faellt. Deine Definition von Esoterik scheint mir uebrigens zu sein: "Alles, was von der herkoemmlichen Wissenschaft abgelehnt wird". --DaTroll 16:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Gehen wir doch zum Beispiel mal auf das Argument ein: "Wenn du wirklich von der physik aus die astrologie verstehen willst, beschäftige dich mit elektromagnetismus." Elektromagnetische Felder nehmen extrem schnell ab. Zum Beispiel hat die Anzahl der Steckdosen im Kreissaal eine größere Auswirkung als Mars. Oder die Beschaffenheit der Schuhe des Artztes, immerhin baut er ja vieleicht statische Elektrizität auf. Sein Körper übt auf ein neu geborenes Kind auch eine stärkere Anziehungskraft als Jupiter aus. Trotzdem kenne ich kein Horroskop, daß das Gewicht des Artztes berücksichtigt. In anderen Worten: Astrologie beruht nicht auf wissenschaftlichen Phänomenen, sondern auf Pseudo-wissenschafftlichem Gelabere. Alle deine Aussagen mit dem Inhalt "Wissenschafftler wurden zu Lebzeiten auch verkannt" sind ein Roter_Hering. Ob andere Wissenschaftler mal falsch eingeschätzt wurden tut hier nichts zur Sache. Im wissenschaftlichen Sinn ist eine Theorie die nicht verifiziert oder falsifiziert werden kann absolut unsinnig. Und unsinnige Theorien sind nun mal nicht wissenschaftlich.PeeCee 16:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Versuch mal höflich zu bleiben, ausserdem gehts du nicht auf meine argumente ein sondern verwischst nur die zusammenhänge ohne etwas zu nennen was wirklich dagegen spricht. Deine Argumentation ist schon allein deswegen widersinnig weil du von den prämissen der theorie ausgehst die es erweitern gilt. Die einleitung eines beliebigen astrologiebuches hätte dir zur erkenntnis verholfen das es hier um qualitäten(ähnlich der homäopathie) geht ausserdem sagte ich in richtung elektomagnetismus womit ich vor allem seine höherenergetischen enstprechungen meinte keine gravitation wie vermutetest. Wenn du mal von deiner polemik abrücken könntest wäre dir die sicht frei auf die tatsache das aben jene leute die ich zitierte was zur sache tun weil sie die grundlage legten auf der man später andere esoterische disziplinen erklären kann.Lichtkind 16:33, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich versuche durchaus höflich zu bleiben. Allerdings kann ich immer nur eine begrenzte Menge wissenschaftlichen Blödsinns am Tag ertragen. Die von Dir angesprochenen "qualitäten(ähnlich der homäopathie)" haben genauso wenig wissenschaftlichen Hintergrund, wie die "Höherenergetischen entsprechungen des Elektrogmagnetismus". Dir sollte, wenn du von Physik irgend eine Ahnung hättest, klar sein, daß Gravitation und Elektromagnetismus nichts gemeinsam haben. Allerdings nimmt die Gravitation über Entfernungen schwächer ab als Elekromagnetismus. Deshalb habe ich das als Beispiel erwähnt. Was mit immer noch nicht klar ist, ist der Zusammenhang zwischen Boses später Rehabilitierung und der Einstufung von Astrologie als Wissenschaft. Auch wenn die Astrologie teilweise auf Arbeiten von Bose basieren sollte, reicht das nicht. Unter anderem bleibt die Tatsache, dass die Prinzipien auf denen Astrologie basiert keinerlei wissenschaftliche Basis haben, sondern etwa auf dem selben wissenschaftlichen Niveau wie StarTrek liegen. PeeCee 16:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Lichtkind, in dem Beitrag von PeeCee kann ich keinerlei Unhöflichkeit entdecken; auch Unsachlichkeit oder Verwischen von Zusammenhängen finde ich nicht. Bitte versuche nicht, zwei nicht zusammen passende Begriffe (Esoterik und Wissenschaftlichkeit) zusammen zu führen. Die Gründe hast Du bereits genannt bekommen: Wissenschaft ist der Versuch, Zusammenhänge zu erklären, ohne dafür nicht überprüfbare Hypothesen zu Hilfe zu nehmen. Was nicht bedeutet, dass sie keine esoterischen Gedanken haben könnten. Der Glaube an Gott und Wissenschaft, um ein Beispiel zu nennen, schließen sich von den Vorgehensweisen aus, aber nicht vom menschlichen Standpunkt. Esoterik ist, durch ihre Vorgehensweise bedingt, nicht wissenschaftlich. Der bereits genannte Kirilian ist dafür ein Beispiel: er hat nachgewiesen, dass unter bestimmten Umständen lebende Wesen eine fotografierbare Ausstrahlung besitzen. Er hat damit aber nicht die Seele nachgewiesen (siehe Deine Esoteriker-Liste). Falcher Schluss. Unwissenschaftlich. Also bestenfalls eine Pseudowissenschaft. Gruß, der Unscheinbar 16:54, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Leute, es hat keinen Zweck, mit Lichtkind zu diskutieren, weil er logischen Argumenten gegenüber nunmal nicht aufgeschlossen ist. Meine Bitte, den Esoterikartikel und verwandte Artikel nicht mehr zu bearbeiten, weil er nicht zwischen neutraler Darstellung und seiner Sichtweise unterscheiden kann, hat er bisher ignoriert bzw. mit dem Verweis, ich hätte keine Ahnung, abgelehnt. Ich weiß da ehrlich gesagt nicht mehr weiter. Und @Lichtkind: ich verstehe nicht, warum es auf einmal für Dich von Bedeutung ist, dass Esoterik oder Teile davon als Wissenschaft anerkannt werden. Denn letzte Woche hast Du mir noch geschrieben, Wissenschaftler würden Deiner Meinung nach Satan anbeten. Nina 17:09, 30. Sep 2004 (CEST)

nina, bitte, ich habe bereits letzte woche dieses angebliche zitat von mir richtig gestellt. leider ignorierst du öfters meine richtigstellungen von Sachen die angeblich von stammen. und bitte intrumentalisiere nicht deine persönlichen abneigungen: es ist gelogen das ich argumenten nicht aufgeschlossen bin, mich als stur hinzustellen nur weil ich mich von pseudoargumenten nich beeindrucken lassen ist nicht die die feine art. "Gelaber" "Blödsinn" waren worte die ich im gegensatz zu euch nie verwendet habe. Und nina hör bitte auf mit den unterstellungen, meine argumentation war: das es bereits wissenschaftlich verifiziertes wissen von diesen genannten gibt das die esoterik nachvollziehbar macht, weil ja hier einige behaupteten es gabe keine beweise ausserdem wies ich auf den umgang mit diesen forscher hin weil es auffällig für die psychische verfassung wichtiger teile der szene ist und ich brachte dieses argument weil eure argumnte nur eine folge dieser psyche sind. ich schrieb das damit ihr erkennt woher eure meinung kommt damit ihr sie hinterfragt. an,alle: wer etwas verifizieren will braucht auch das know how, und die esoterik ist kein zauberladen wo vorurteile wissen und erkenntnisfähigkeit ersetzen. wer die fähigkeit fehlt brauch nicht traurig sein das er etwas nicht verifizieren kann sollte aber nicht die anspucken die es können. Lichtkind 18:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Nachdem deine Äußerungen jetzt nur noch aus Beschwerden über das Diskussionsgebaren anderer und Behauptungen von Argumenten bestehen, dürfen wir diese Diskussionsrunde dann wohl abschließen und feststellen, daß kein Argument dafür gebracht wurde, daß die Esoterik keine Ansammlung von – unter anderem – Pseudowissenschaften sei, die zwar wissenschaftliche Ansprüche erheben aber nicht die nötigen Prinzipien beachten und damit mit diesem Wort zutreffend beschrieben wurden.

Und, vorsorglich: Sollte jemand mit diesem Urteil nicht einverstanden sein, dann möge er bitte auf Lamento, persönliche Angriffe, Herabwürdigungen etc. ebenso verzichten, wie auf Behauptungen von Argumenten, sondern kurz und prägnant darstellen, woran man erkennen kann, daß die fraglichen Teilbereiche der Esoterik (nehmen wir z.B. mal die Astrologie) wissenschaftlich arbeitet und dies nachvollziehbar belegen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Es tut mir wirklich leid, ich fürchte Lichtkind ist dermaßen in einem festgefügten Weltbild gefangen, dass es vollständig sinnlos ist, Argumente vorzubringen. Es handelt sich offenbar um einen Fanatiker. Man sehe sich Benutzer_Diskussion:Nina genau an. Schade. Rainer 18:32, 30. Sep 2004 (CEST)

hallo rainer, ich gebe dir recht, dass lichtkind ein festgefügtes weltbild hat. Aber auch katholische, buddhistische und hinduistische Priester haben ein festgefügtes weltbild. Intuitiv würde ich sagen, lasst Lichtkind machen und redigiert später rein. Diese Mischung könnte in ein paar Monaten (solang wird es denke ich dauern) einen hervorragenden Zentralartikel mit vielen Verzweigungen geben. Gruß --217.64.171.188 11:58, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Komm auf den boden, hättet ihr mich nicht herabgewürdigt gäbe es kein grund zur beschwerde, und zum beispiel Astro wenn du es schnell haben willst kann ich dir quellenverweise geben aber wenn du was verstehen willst geht das leider nicht in einem satz weil für astrologie viel wissen erfahrung und reife gebraucht wird und das es nicht immer klappt ist auch kein argument selbst mathematiker verechnen sich und patienten sterben trotz wissenschaft. Ausserdem gibt es 2 verschiedene arten astrologie zu betreiben. eine die mehr auf lebenserfahrung und intuition beruht und eine die auf kabbalistischem wissen und mathematische analyse der planetenlage. Meistens ist es eine mischung aus beidem. Es ist wissenschaftlich weil so wie ein laborant seine messgeräte abliest auch in direkter wahrnehmung wissen gesammelt wird. einziger unterschied das dabei teile des bewusstseins benutzt werden die über den verstand hinaus gehen(bei guten astrologen). Wenn du es wirklich nahcvollziehen willst musst du schon astrologie studieren.Lichtkind 18:41, 30. Sep 2004 (CEST)

Lamento sowie Behauptungen von Argumenten, aber keine Argumente. Reicht nicht. Und mal zum Nachdenken: Wenn du es uns, die wir an dem Thema interessiert und gewillt sind, Zeit in die Diskussion zu stecken, nicht erklären kannst, wie willst du dann erwarten, es einem möglicherweise flüchtigeneren oder weniger vorgebildeten Leser erklären zu können? Aber für genau solche Leute mußt du schreiben, wenn du an der Wikipedia mitarbeitest. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:47, 30. Sep 2004 (CEST)

"Mathematiker verrechnen sich... " Stimmt. Das heist, daß Menschen Fehler gemacht haben, und nicht, daß das Prinzip, daß dahinter liegt Fehler hat. Deine Kommentare hier beweisen nur, daß Du keine Ahnung davon hast, was "wissenschaftlich" ist. Ein Experiment ist nicht wissenschaftlich weil jemand im Labor arbeitet. Es ist wissenschaftlich wenn es überprüfbar und wiederholbar ist. Eine Theorie ist in der Wissenschaft gültig, wenn sie überprüfbar ist (verifizierbar und falsifizierbar), mit allen anderen existierenden Theorien im Einklang ist, und wenn sie bei Ockhams_Rasiermesser nicht rausfällt. Leider trifft dies alles auf den Großteil der Esoterik und insbesondere auf die Astronomie nicht zu.

Ahem… Meintest du Astrologie? :-) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:20, 30. Sep 2004 (CEST)

Kleiner Typo große wirkung. Natürlich meinte ich Astrologie. --PeeCee 19:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Was du sagst ist die Theorie, die kenn ich selber, ich kenne aber auch die praxis und ich beschrieb dir auf welche art meistens astro als unwirksam hingestellt wird. Wenn es wirklich um das prinzip dahinter ginge sollte ein forscher die astrologie studieren und von einem guten astrologen lernen bis dieser meint er sei soweit. Doch soweit musst du gar nicht gehen. Es reichen die schriften zb. Tycho Brahes er war war naturwissenschaftler und Astrologe und konnte ganz gut vor und nachteile und die grenzen von beidem abschätzen, denn er tat was auch von jedem astrologen verifiziert werden kann. Ich fänd es besser wenn du mehr quellen liest, denn wenn du einen anspruch erhebst sind vorgefertigten pauschalurteilen deiner nicht würdig.Lichtkind 19:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Behauptungen von Argumenten, keine Argumente. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:20, 30. Sep 2004 (CEST)

Nachlesen und nachprüfen musst du schon selber sonst könntest du ka ewig hier behaupte ich behaupte bloss.Lichtkind 19:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Warum hast du nicht eher gesagt, daß du auch gar nicht vorhast, hier Argumente zu bringen? Dann hätten wir uns eine Menge Aufwand sparen können. Na gut, wenigstens ist jetzt das Thema abgehakt. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:43, 30. Sep 2004 (CEST)

Um es nochmal zu sagen, nur weil jemand Wissenschaftler ist sind nicht alle seiner Werke wissenschaftlich! Und in der Wissenschaft geht es eben um "Peer Review", so wie hier. Bevor du mit hier unkenntnis im Bezug auf Astrologie vorwirfst solltest du erstmal deine Kenntniss über wissenschaftliches Arbeiten und Schreiben zulegen. Es geht nicht darum, ob die Astrologie von Astrologen anerkannt ist, sondern darum, ob sie in einer Art und Weise beschrieben werden kann, die jeden wissenschaftlichen Test aushält. Wenn es einen Beweis gegen eine Theorie gibt muss diese fallengelassen werden (Siehe auch Pseudowissenschaft#Zur_Falsifizierbarkeit). Du hast hier keinen einzigen Beweis für die wissenschaftlichkeit der Esoterik geliefert, aber es kamen einige dagegen. Wenn du keine Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten und Schreiben hast, solltest Du nicht darüber diskutieren. Das Du keine Ahnung davon hast, merkt man daran, daß Du keine Quellen angibst. Die Tatsache, daß um die Wissenschaftlichkeit zu Beweisen ich erst jahrelang die Astrologie erlernen muss zeigt, daß sie nicht wissenschaftlich ist. Ich muss kein Nuklearphysiker sein um die wissenschaftlichen Prinzipien zu verstehen, auf denen das Atommodel basiert. Abgesehen davon, wer sagt dir, daß ich das nicht getan hätte? Ich habe mehr Ahnung von Astrologie als Du von Wissenschaften, ich war selber einige Zeit lang Anhänger dieser "Philosophie". Ich habe mich damals gut in die Materie eingearbeitet. Nach meinem Studium weis ich jedoch, dass alles, was ich damals hingenommen habe auf falschen Grundlagen basierte, die ich nur noch nicht kannte. Bilde dich mal in Hinsicht auf Naturwissenschaften weiter, und Du wirst sehen, dass alles, was hinter den meisten Esoterik-Prinzipien steht nichts anderes ist als pseudo-wissenschaftliches Gerede. Und genau darum geht es bei der Einteilung in die Kategorie "Pseudowissenschaft". Die Esoterik tut so als ob sie wissenschaftlich fundiert wäre, ist es aber nicht. --PeeCee 19:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich habe studiert und arbeitete in der wissenschaft und lese immer noch fachliteratur zur guten nacht und war immer schon für wissen begeistert, bin auch als atheist in der ddr aufgewachsen, mein forscherdrang und die faktenlage machte mich zum esoteriker. Ich könnte höchstens zugeben das meine astrologischen fähigkeiten nichts besonderes sind, aber ich kenn dessen grundlagen die normalerweise nich innerhalb der astrologie gelehrt werden. Es stimmt das man die einfachereren zusammenhänge der astrologie fast jedem verständlich machen kann. ihr wolltet aber verifizuierung dazu gehört mehr. wer sagt überhaupt das du die astrologie verstanden hast und du deswegen enttäuscht bist? Leider bin ich kein Guru der dich aus dem stand erleuchten kann damit du endlich einsiehst also zurück zum thema, ich sag mal mayas argumente sind konstruktiv. Lichtkind 20:23, 30. Sep 2004 (CEST)

also um noch mal auf die Kategorie Pseudowissenschaft zurückzukommen. Das ist natürlich in der Esoterik weit verbreitet, deckt aber nicht den gesamten Bereich ab. Wenn man Yoga praktiziert, muß man nicht an die esoterischen Lehren des Hinduismus glauben, sondern kann es als Entspannungstechnik, Gymnastik usw. sehen. Ich meine, das ganze hängt mit Weltbild, bzw. Materialismus vs Metaphysik zusammen. Metaphysische Betrachtungsweisen haben nichts mit naturwissenschaftlicher Verifizierbarkeit zu tun sondern mit Spekulation über Glaubensinhalte, die Natur von Geist usw. Philosophie bewegt sich in großen Teilen in Bereichen, die niemals wissenschaftlich überprüft werden können, trotzdem handelt es sich um eine Wissenschaft, nämlich eine Geisteswissenschaft. Würdet ihr Philosophie unter Pseudowissenschaft kategorisieren? Pseudo wird die Esoterik dort, wo sie einen naturwissenschaftlichen Anspruch hat, was bei vielen Systemen der Fall ist (Astrologie usw.) Andere Systeme sind aber psychologisch geprägt usw. Pseudowissenschaft als Oberkategorie für E. ist also absolut undifferenziert.-Maya 19:54, 30. Sep 2004 (CEST)

danke, sag ich doch.Lichtkind 20:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Kategorie Pseudowissenschaft ?

Ja klar. Kategorien sind aber IMHO auch nicht so gedacht, sondern mehr als Merkmale. Und da finde ich „Pseudowissenschaft“ schon gerechtfertigt, eben weil so viele Elemente der Esoterik darunter fallen. Daß die Esoterik als ganzes nicht als Pseudowissenchaft einzuordnen ist, ist aber sicher richtig. Daher hatte ich ja schon angeregt, den Charakter der Esoterik als Sammelbegriff für ganz unterschiedliche Dinge stärker herauszustellen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 20:05, 30. Sep 2004 (CEST)

"Philosophie bewegt sich in großen Teilen in Bereichen, die niemals wissenschaftlich überprüft werden können, trotzdem handelt es sich um eine Wissenschaft, nämlich eine Geisteswissenschaft. Würdet ihr Philosophie unter Pseudowissenschaft kategorisieren?" - Ich persönlich schon - da es keinerlei wiederholbare Experimente oder verifizierbare Berechnungen gibt. Dies gilt für die Esoterik erst recht. Und jetzt kommt ein Totschlagargument: Gestern Nacht ist mir der Geist von Cagliostro erschienen und hat gesagt, Esoterik ist eine Pseudowissenschaft. Glauben unsere Herren Esoteriker einem Geist nicht? ;-) AN 20:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Naturwissenschaften beschäftigen sich mit in der Realität vorkommenden Phänomenen und versuchen diese zu beschreiben. Geisteswissenschaften (zu denen übrigens auch die Mathematik gehört) beschäftigen sich mit von Ihnen selbst entworfenen Konstrukten die eventuell "zufällig" sich in der Realität wiederfinden können. (Physiker benutzen die Mathematik. Mathematik beschäftigt sich aber nicht mit der Realität, sondern mit abstrakten Zahlen.) Pseudowissenschaften sind Bereicht, die für sich in Anspruch nehmen zu einer Wissenschaft zu gehören, aber sich nicht an die wissenschaftlichen Regeln halten. Einige Yoga-Ausrichtungen (z.B.Hata-Yoga) sind tatsächlich nur Gymnastik. Andere hingegen beschäftigen sich mit Dingen, die sich wissenschaftlich nicht überprüfen lassen. Wenn man dann behauptet, das da ein wissenschaftlicher Hintergrund besteht hat man eine Pseudowissenschaft. Ich möchte damit nicht sagen, daß alle Yoga-Formen (oder sogar alles, was man theoretisch unter Esoterik einordnen kann) als Pseudowissenschaft gilt. Aber wenn die überwältigende Mehrheit unter diese Kategorie fällt... Schliesslich würde auch jeder dieses Land die Bundesbürger als "deutschsprachig" bezeichen, auch wenn ich einige kenne, die das nicht sind.

"Geisteswissenschaften (zu denen übrigens auch die Mathematik gehört)" - Das ist mir aber gaaaanz neu... AN 20:35, 30. Sep 2004 (CEST)

Ist aber so. Siehe auch Mathematik

"allerdings gehört der Begriff "Geisteswissenschaft" einer spezifisch deutschen akademischen Tradition an; im englischen und französischen Sprachraum wird Mathematik als "science" eingestuft" - Ich würde noch u.a. Polen zu jenen Ländern hinzufügen, wo man es anders zuordnet. Nichtdestotrotz - man kann irgendwie beweisen, daß z.B. "2 + 2 = 4" - was man hingegen machen sollte, um z.B. ganz sicher mit einem Geist sprechen zu können, wissen nicht mal die Esoteriker. AN 11:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Das ist ein Vorurteil, jedes bessere buch ist da anderer meinung. meinst du eigentlich channeln?, es ist eindeutig aber nicht so einfach wie 2+2=4 oder mit dem handy telefonieren, weil es meisst einen anlass für eine seance gibt also du brauchst nicht nur jemand der medial begabt ist, sondern auch einen grund von der anderen seite mit dir zu reden. es gibt verschiedene ebenen im jenseits, grad die höheren btreiben das nicht aus grunden der geschwätzigkeit also nicht für unwissenschaftlich halten wenns mal nicht klappt, es gibt genug positive beispiele(cayce, blavatsky, seth-material,rona.etc) wo höhere wesenheiten regelmässig durchsprachen hielten und das teilweise auch wissenschaftlich untersucht wurde, und zumindest betrug ausgeschlossen wurde. bitte informier dich vorher, ich denke diese seite dient nicht der allgemeinen diskussion sondern nur zur absprache derer die den artikel schreiben wollen.Lichtkind 11:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Lichtkind, zwei Bitten:

Hör doch bitte auf, Leuten mit anderer Meinung Unwissenheit zu unterstellen. Das ist völlig überflüssig und erweckt den Eindruck, du hättest keine wirklichen Argumente.
Wenn du behauptest, irgendwas sei „wissenschaftlich belegt“, dann gibt doch bitte eine nachvollziehbare Quelle dafür an. Die Behauptung eines Argument ist noch kein Argument. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 12:02, 1. Okt 2004 (CEST)

Hej, common, er hat mit seiner äusserung seine unkenntnis eingestanden, ich wollte nur zeigen wo die konstruktive sachebene für mich anfängt auf der ich vorhabe zu diskutieren. Ich mein, wenn ich anfangen würde bei einem geographieartikel zu lamentieren "aber ich dachte immer prag ist die hauptstadt von deutschland" und eine breite diskussion verlange und beweise verlange oder sonst mit dem editwar drohe(haben einige gemacht) und selbst hinweise auf quellen nicht gelten lasse wie du es machst sondern bitte schön eine originalquelle haben will und mich auch nicht mit dem gutgemeinten ratschlag zufrieden gebe "dann fahr doch nach prag, dort ist der bahnhof, bezahlen musst du es schon selbst" dann würde ich mich genauso verhalten wie es hier einige tun. Ich weiss auch nicht alles, aber reines interesse reicht nicht um an einem artikel zu schreiben.Lichtkind 14:47, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich hätt nie gedacht das das so ein thema ist da pseudowissenschaft in der verlinkten kategorie esoterik eh auftaucht, da auch skriptor versteht was ich meinte einigen wir uns aus pseudo wissenschaft unter "siehe unter:"Lichtkind 20:55, 30. Sep 2004 (CEST)

Könnte man nicht sagen, Esoterik bilde in vielen Bereichen pseudowissenschaftliche Begriffe und Kategorien aus? Ich meine ja, daß es 'esoterische' Bereiche gibt, die keine pseudowissenschaftlichen Theorien aufstellen. Experimentalmagie z.B. und vermutlich auch Chaosmagie. Diese arbeiten nur mit Hypothesen, die als Grundlage für psychische Experimente benutzt werden, ohne einen wissenschaftlichen Gültigkeitsanspruch zu formulieren.-Maya 00:58, 1. Okt 2004 (CEST) Ach ja, was die Philosophie als Pseudowissenschaft angeht, da sie ja nun keine wiederholbaren Experimente usw. hervorbringt. Nicht nur Naturwissenschaft ist Wissenschaft. Literaturwissenschaft oder Kulturwissenschaften usw. gehören auch zur Wissenschaft, es handelt sich dabei aber größtenteils um Hermeneutik, etwas woraus das halbe Leben besteht. Du hast einen etwas engen Wissenschaftsbegriff.-Maya 01:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Weiter oben hat sich jemand über die Esoterik als Licht-Liebe-Darstellung beschwert. Da hat er recht, Saturngnosis, typhonische Magie, Satanismus, thelemitisches Ekeltraining usw., dieses ganze neognostische Zeug hat nichts mit diesem Gutmenschentum zu tun. Esoterik wird hier also einseitig dargestellt.-Maya 01:19, 1. Okt 2004 (CEST)

Da "Wissenschaftlichkeit" nicht Bestandteil der grundlegenden Definition der Esoterik ist, diese sich vielmehr von der (natur)wissenschaftlichen Weltsicht ausdrücklich distanziert, kann der Begriff eigentlich nicht unter "Pseudowissenschaft" eingeordnet werden, ebensowenig wie Christentum usw. Teilbereiche der Esoterik, wie z. B. Astrologie, sind dagegen eindeutig pseudowissenschaftlich, ebenso wie der christliche Kreationismus. Diese Unterschiede sollten bei der Kategorisierung beachtet werden. Esoterik ist keine Pseudowissenschaft, einige esoterische Lehren sind es schon, und nur die sollten so eingeordnet werden. Rainer 01:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, ein Arkanmysterium definiert sich nicht über den Begriff Wissenschaftlichkeit. Eigentlich distanzieren sich die esoterischen Lehren von der positivistischen Naturwissenschaft. Ich bin sowieso dafür, daß man den Artikeln über Wissenschaft die Warnung: Vorsicht 'Neopositivismus' voranstellt:0)-Maya 05:17, 1. Okt 2004 (CEST) Ich finde die Definition jetzt schön differenziert und ausgearbeitet. Und neutral-Maya 05:23, 1. Okt 2004 (CEST)

Meinst du deine oder die im artikel?Lichtkind 11:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Die im Artikel. Ein paar Feinheiten könnten noch verbessert werden, über Magie z.B. wird gesagt, sie sei eher auf Phänomene beschränkt. Das stimmt so nicht, es kommt drauf an, wer welche Form von Magie ausübt. Grundsätzlich kann man in der Magie wohl alles finden, was man in der Esoterik auch finden kann. Es gibt religiöse, mystische bzw. spirituelle Magie. Aleister Crowley war m.E. ein Mystiker und schwer religiöser Glaubensfanatiker. Die Praktiken sind nicht immer so weichgespült :o) und die Weltbilder sind anders beschaffen. Ein paar grammatikalische Fehler sind auch noch drin.-Maya 12:52, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich danke dir, Verbesserungen gibts es sicher, mein plan ist folgender, als erstes will ich die inhalt sektion ausbauen und dann strukturieren und dann vom inhalt aus den rest ausbessern einige sachen sind flickwerk oder wiederhohlen sich aber ich will nicht immer in wechselseitigen stücken hier und da erweitern und da ich einmal anfing den inhalt knapp aber gut zu vormulieren will ich erstmal das zum abschluss bringen.Lichtkind 13:37, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich helfe Dir ein bißchen. Ich finde aber den Absatz über das Weltbild und die Galubensinhalte nicht gut. Das ist nicht richtig, Esoteriker sind keien homogene Masse, die glauben nicht alle das Gleiche. Der Absatz ist stark vom Weltbild desjenigen geprägt, der das geschrieben hat.-Maya 13:44, 1. Okt 2004 (CEST)

Ja und nein wir weisen darauf hin das es eine obermenge ist und esoteriker meist eine untermenge daraus vertreten aber ich kenne einige unterschiedliche schulen und halte das wie es dort steht schon für representativ.Lichtkind 15:05, 1. Okt 2004 (CEST)

Was tun gegen überambitionierte Esoterik-Schnelllöschfanatiker??

In dem Artikel zu Esoterik findet sich ein Link auf den noch nicht angelegten Artikel "Liste berühmter Esoteriker". Die habe ich mit einem stup begonnen. Irgend ein Selbstdarsteller hat das zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Die Liste muss behalten werden oder aber es muss auch der Link zur Liste gelöscht werden

Die Liste war nach langer Diskussion in den letzten Tagen gelöscht worden; der Link war dabei lediglich übersehen worden und wurde inzwischen auch gelöscht. (Wäre es übrigens möglich, daß du emotional belastete Ausdrücke wie „Schnelllöschfanantiker“ oder „Selbstdarsteller“ wegläßt? Und deine Beiträge mit --~~~~ (zwei Bindestriche, vier Tilden) unterschreibst? Danke.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:24, 1. Okt 2004 (CEST)

die Liste hat mich zwar erst sehr wenig Arbeit gekostet, aber es hätte ja auch mehr sein können. Es ist ausgesprochen ärgerlich, wenn jemand schon gerne löscht und andere durch nachlässigkeit (Link stehen lassen) geradezu dazu auffordert, einen "Wiedergänger" zu schaffen. 217.64.171.188 14:28, 1. Okt 2004 (CEST)enrico

Da hast du sicher recht. Aber trägt nicht gerade in solchen Situationen ein zurückhaltende Ausdrucksweise dazu bei, einen (unnötigen) Streit zu vermeiden? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:41, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe stark den Eindruck, dass manche hier nur kanonisierte Anschauungen gelten lassen wollen. Es kann aber nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein, nur Dinge zu beschreiben, die der gängigen Weltanschauung entsprchen. Vielmehr soll eine Enzyklopädie kanonisierte wie nicht kanonisierte Auffassungen wiedergeben und die letzendliche Wertung dem Einzelnen überlassen. Hinzu kommt: viele Esoteriker haben gar nicht den Anspruch der intersubjektiven Überprüfbarkeit zu genügen. Du würdest ja auch keinem Priester einem Vorwurf daraus machen, dass seine Auffassungen nicht wissenschaftlich belegbar sind. Das ist es, womit ich mit Schnellöschfanatiker hinweisen wollte. Eines lass mich noch klarsellen: ich selbst lehne die meisten esoterischen Praktiken als gefährlich ab. Trotzdem muss der Weg zu ungefilterter Information frei bleiben. Nix für ungut --217.64.171.188 15:25, 1. Okt 2004 (CEST)Enrico

"Es kann aber nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein, nur Dinge zu beschreiben, die der gängigen Weltanschauung entsprchen." - Gütigerweise erst mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen, und zwar unter dem Pkt. 2. Wenn es an einigen Unis anerkannte esoterische Fakultäten gibt, kommen Sie mit Ihrem Zeug wieder. AN 13:23, 3. Okt 2004 (CEST)

Warum so ein pampiger Umgangston Herr AN? --217.64.171.188 10:50, 5. Okt 2004 (CEST)

gegenkritik einschub

bitte diesen satz überdenken er ist nicht vollständig und enthält für mich keine erkennbare gegenkritik.Lichtkind 15:07, 1. Okt 2004 (CEST) "Hinzu kommt, dass viele etablierte christliche Überzeugungen, wie das Konzept der Wandlung oder des heiligen Geistes von einem wissenschalftlichen Standpunkt ebenfalls als esoterisch und der kritischen Überprüfung nicht zuglänglich klassifiziert werde müssen."

Hallo Lichtkind,

Wenn dir mein Satz nicht vollständig genüg erscheint, dann bearbeite ihn weiter. Worauf ich hinweisen wollte ist: Nicht kanonisierten :Auffassungen wie Reiki, Chakrenmeditation, Heilströmung etc. wirft man Esoterik vor. Christlich kanonisierten Praktiken dagegen aus allzu langer Gewohhnheit nicht. Was ich sagen will: die selben Maßstäbe müssen, wenn sie schon angelegt werden, auf alle Auffassungen :und (esoterischen) Glaubensrichtungen angelegt werden. Gruß --217.64.171.188 15:19, 1. Okt 2004 (CEST)Enrico

Danke für die Antwort, er war grammatikalisch nicht vollständig zb ein verb nach esoterisch fehlt, eigentlich ist dieses argument schon in einem nebensatz dieses absatzes enthalten, aber es ist gut und verdient eine längere formulierung ich werde versuchen es mit dem rest zu harmonisieren oder du kannst es selbst tun, hauptsache der absatz bleibt konsistent. Ich wollte eh die aufgeführten nahmen mit dem begriff esoterische autoren ersetzenund einiges mehr daran ändern und erweitern. segen.Lichtkind 15:24, 1. Okt 2004 (CEST)

ich wäre dir ausgesprochen dankbar, wenn Du es tätest. Danke. --217.64.171.188 15:28, 1. Okt 2004 (CEST)Enrico

Satanisums und Esoterik

Noch mal zum ,Glauben der Esoteriker':Wenn das da so stehenbleiben soll, muss man auch das Weltbild des Satanismus einarbeiten. Die stellen auch eine pouläre Strömung dar, die sich wesentlich vom Weltbild wie es in diesem Artikel erscheint, unterscheidet. Ich persönlich möchte nicht so dargestellt werden, wie es unter 'Glaube, Weltbild' usw. getan wird. Ich glaube dieses ganze Zeug nämlich nicht, bin aber gemäß Definition esoterisch. Das ist für mich persönlich, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen 'Castrop-Rauxeler Hausfrauen zelebrieren Weichspülmystizismus'.-Maya 16:13, 1. Okt 2004 (CEST)

ich gebe dir völlig recht darin, dass der Satanismus im Artikel über Esoterik erwähnt werden kann, ja vielleicht sogar sollte, ganz unabhängig davon, ob die Wiki-Autoren an Satan glauben. Weitere Konzepte, die eingebaut werden könnten (aber nicht zwingend müssen) sind ggf Wesenheiten wie erdgebundene Geister. (an die man wiederum glauben kann oder auch nicht) --217.64.171.188 16:39, 1. Okt 2004 (CEST)Enrico

Ich glaub das die wiedersprüche der teilströmungen nicht so gross sind sie entsprechen eher den individuellen wegen für verschiedene menschen. lasst und den abschnitt so machen. zuerst einen grösseren Abschnitt der gerne auch unterabschnitte haben kann der das allgemeine weltbild vertritt, danach einige abschnitte die kurz auf die Hauptströmungen eingehen mit link zu den hoffentlich erschöpfenden artikeln. Wenn man diesen Abschnitt dann vor sich hat wird es leichter kopf und einordnung zu schreiben. .Lichtkind 22:04, 1. Okt 2004 (CEST)

Ja, mach doch erst mal alles so, wie Du es für gut hälst, dann kan man es ja immer noch etwas verbessern: "sei mutig"-Maya 23:31, 1. Okt 2004 (CEST)

Gut maya wie ihr seht hab ich inhalt erstmal etwas erweitert noch nicht geschliffen aber der artikel ist kein stub mehr.Lichtkind 05:15, 5. Okt 2004 (CEST)

Beweise!!!!

!!! Dies ist ein Hinweis, bitte keine Debatte !!!

Da esoterische Themen meist nicht in Schulen oder Medien gelehrt werden ist der allgemeine Wissensstand relativ niedrig. Und da ich aber nur eine einzelne Person bin kann ich nicht jedem immer alles Beweisen und Herleiten was ich behaupte(bei den ersten 5 anfragen tat ich es), sondern bitte hier meine Kritiker in eigenem interesse meine Quellenhinweisen zu folgen, oder meine anderen Wiki-Diskussionen zu lesen.Danke.Lichtkind 15:27, 2. Okt 2004 (CEST)

Würde man ja gerne, wenn du denn Quellen angeben würdest. Und, nein, „das kann man bei Tycho Brahe nachlesen“ ist keine Quellenangabe. (Quellenangaben machen wird übrigens „in Schulen oder Medien gelehrt“… nur mal so als Tip.) Ansonsten gilt: Was nicht nachvollziehbar belegt wird, kann in einer Diskussion nicht als Tatsache gewertet werden. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:30, 3. Okt 2004 (CEST)

"Da esoterische Themen meist nicht in Schulen oder Medien gelehrt werden ist der allgemeine Wissensstand relativ niedrig." - Wenigstens zugegeben, daß es keine echte Wissenschaft ist - sonst gäbe es sogar in Deutschland einige Lehrstühle/Fakultäte dazu. AN 13:11, 3. Okt 2004 (CEST)

Das Kennzeichen "echter Wissenschaft" ist, dass sie intersubjektiv überprüfbare Aussagen macht. Die katholische und evangelische Thologie macht keine intersubjektiv überprüfbaren Aussagen. Dennoch ist sie in Deutschland mit vielen Lehrstühlen/Fakultäten vertreten. Denk mal drüber nach! --217.64.171.188 10:54, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Hier ist der Bericht einer schönen Studie, die von einem überzeugten Astrologen abgehalten wurde. Darin heist es: "Zusammenfassend kann darüberhinaus festgestellt werden, daß sich [...] keinerlei Zusammenhänge zwischen jedweden untersuchten astrologischen Deutungselementen und den aus dem Fragebogen durch Faktoren-Analysen extrahierten Faktoren nachweisen ließen [...]" Damit hätten wir schonmal einen Gegenbeweis. Du kannst mir jetzt entweder einen vergleichbaren Beweis für deine These liefern, also z.B. ein wissenschaftliches Experiment, daß deine Behauptung untermauert, oder du solltest zugeben, daß du das nicht kannst. --PeeCee 12:43, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo PeeCee - lies bitte genau was ich geschrieben habe. Ich weise vor allem darauf hin, dass es nicht das zwingende Merkmal eines Universitätslehrstuhls ist, wissenschaftliche Aussagen zu machen und verweise auf Theologielehrstühle. Inhaltlich: Du kannst nicht alle esoterischen Aussagen über einen Kamm schehren. Feininhaltlich: ich persönlich halte von Astrologie rein gar nichts. Aber meine persönliche Meinung ist nicht normativ. Gruß --217.64.171.178 13:21, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Mein Beitrag bezog sich nicht auf deine Bemerkung, sondern auf Lichtkinds Bemerkung über den niedrigen Wissensstand im Bezug auf Esoterik. Tatsache ist, daß Dieser wesendlich höher ist, als die meisten Esoteriker zugeben wollen. Es ist nur leider so, dass ich keine wissenschaftliche Studie kenne, die irgendein Thema aus dem Bereich Esoterik belegen würde, dafür aber einige, die solche Themen widerlegen. Es kann sein, dass ich hier ein wenig zu heftig auftrete. Wie schon an anderer Stelle erwähnt zählte ich mich früher auch zu den Esoterikern. Einige der Anschauungen habe ich mir behalten, aber wie der Autor der oben genannten Studie versuche ich nicht das pseudowissenschaftlich zu belegen. Genauso wie (bis auf ein paar Fanatiker) niemand versucht die Schöpfungsgeschichte der Bibel zu beweisen. Ich habe überhaupt nichts gegen Leute, die daran glauben. Dazu gehören auch viele meiner Bekannten. Nur gehen mir die Leute auf den Senkel, die behaupten nicht zu glauben, sondern zu wissen, und die dann immer wieder Rückzieher machen, wenn es darum geht Ihre Behauptungen zu Beweisen.

Weil Du etwas nicht kennst gibt es das nicht? Ich weiss das du es anders siehst aber Glauben heisst wissen auf ner anderen ebene, deswegen bin ich kein fanatiker denn ich ignoriere ja nicht was du sagst. Wenn du dir mit etwas sicher bist wie ich ich es bin würdest du es genauso verteidigen. Die aussagen der bibel soweit sie nicht verfälscht wurden sind absolut korrekt, das kann man auch beweisen, (meine erfahrung zeigte mir das leute wie du diese beweise nicht akzeptieren und bessere habe ich noch nicht) nur ist das nicht notwendig für die die es glauben also fühlen können das es stimmt. Ich weiss das sind in wirklichkeit nicht viele sind aber das ändert nichts an der wahrheit. Selbst wenn diese menschen unrecht hätten haben sie ein recht drauf respektvoll behandelt zu werden, mit deiner empörung schadest du nur dir selbst. Ich habe keinen rückzieher gemacht sondern euch bloss austoben lassen weil ich nicht mehr erkennen konnte am inhalt interessiert seid. Wenn zb skriptor sich irgendeine bessere biographie von tycho brahe genommen hätte, könnte er das überprüfen was ich gesagt habe, ausserdem habe ich wesentlich evidentere dinge genannt denen er hätte nachgehen können. Solche diskussionen sind auch für mich mit aufwand verbunden da ich meistens keine äusserlichen beweise suche und ich lehne es ab mit menschen zu reden die auf schlecht wetter machen aber erwarten das man ihnen alles zuträgt. zu der studie die du verlinkt hast: Es ist gut , sorfältig, praxisbezogen, aber es gibt besseres wenn man klare einsicht sucht, aurum verlag halt. der autor wiederlegt ziemlich sachlich die gängigen argumente gegen astrologie. Und dein Zitat sagte mir etwas über astrologische deutung aus das ich bei meinen eigenen deutungen auch festgestellt habe und eigentlich auch jeder gute astrologe: das ein einzelner fakt dir nichts nütze sondern nur die gesamtheit der Aspekte für den astrologen ein sprungrett ist in die situation einzutauchen um mittels verstand, intuition und auch medialen gaben dem klienten zu helfen. Rein rational ausgeführte astrologie hat immer noch einen restwahrheitsgehalt, ist aber sinn und zweckentfremded, dieses zitat ist ein weiterer hinweis darauf. Du kannst dir nicht einen satz herausnehmen dessen inhalt du nicht mal ganz verstanden hast und behaupten etwas wiederlegt zu haben. So ein Verhalten entmutigt mich mit dir weiter drüber zu unterhalten. vielleicht ein fehler aber ich werde hier ständig für vieles angegriffen was ich sage und wenn ich was antworte wurde ich nur weiter angegriffen und das erscheint mir sinnlos. Lichtkind 05:21, 6. Okt 2004 (CEST)

Wenn du so eine Studie kennst, kannst du sie mir gerne zeigen, auf dass ich erleuchtet werde. Glauben heist per Definition "nicht wissen". Ich habe auch nie behauptet, Du seist ein Fanatiker. Allerdings geht mir deine Art und Weise wie Du dich weigerst Beweise zu liefern, und trotzdem an deiner These festhälst das da ein wissenschaftlicher Hintergrund existierst auf die Nerven. Es mag sein, das Beweise für die Leute, die daran Glauben nicht notwendig sind, aber die Wikipedia ist keine Bibel, sondern eine Enzyklopedie. Und hier sollten nun mal Fakten stehen. Deine Aussage "Ich lehne es ab mit menschen zu reden die [...] erwarten, dass man ihnen alles zuträgt" zeigt mir, dass Du entgegen deiner bisherigen Aussage kaum Erfahtung in wissenschaftlichem Arbeiten hast. Dort muss man nämlich seine Aussagen belegen können. Eine Behauptung mit der Begründung in der Art: "Die Begründung ist klar, wenn man das gelesen hat, was ich gelesen habe." kann ich leider nicht ernst nehmen. Schön ist auch, wie Du behauptest die Studie würde Astrologie beweisen, wenn sie eigendlich zeigt, dass die Annahme völlig falsch war. Sie zeigt eben dass die Astrologie keinen "Restwarheitsgehalt" hat. Im Übrigen möchte ich sagen, dass ich dich persönlich nie angegriffen habe, oder zumindest nie absichtlich wollte, sondern lediglich die von Dir aufgestellten Thesen. Ich kenne Dich schliesslich nicht, nur deine Äusserungen hier.

Eine Behauptung mit der Begründung in der Art: "Die Begründung ist klar, wenn man das gelesen hat, was ich gelesen habe." kann ich leider nicht ernst nehmen.

ACK. Und hier nochmal eine Kurzbegründung warum solche Argumentationen nicht ernstzunehmen sind (mal völlig abgesehen vom offensichtlichen Mißbrauchspotential): Die Behauptung „Wenn man meine Quellen kennt, kommt man zu den gelichen Schlußfolgerungen wie ich“ unterstellt, daß die Quellen nur eine mögliche Schlußfolgerung zulassen, nämlich die, die man selbst gezogen hat. Man bescheinigt sich mit dieser Argumentation implizit also Unfehlbarkeit.

Und hier treffen sich nun Wissenschaft und Religion: Die Wissenschaft hält alle Menschen für fehlbar, die Religion fast alle. (Der Unterschied ist hier aber irrelevant, solange der Papst nicht mitdiskutiert :-) Egal welche Maßstäbe man also anlegt: Diese Diskussionsart reicht hinten und vorne nicht. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 11:50, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich habe bereits geschrieben warum so eine studie so gut und ehrlich sie auch gemacht prinzipiell wertlos ist, deine glaubensdefinition stammt von aussenstehenden ohne einsicht, frage mal echte gläubige die sehen das anders, das sind viele, mehr als du denkst, und sie sind nicht blind sondern sehen mehr. denn das faule an deine argumentation ist das du die die offensichtlich keine ahnung haben in einen topf schmeisst mit denen die wirklich mehr wissen und können um die die mehr wissen zu wiederlegen ohne sich wirklich mit ihnen auseinanderzusetzen, das nenn ich unlogisch. du sagtest das nur fanatiker glauben das die bibel bewiesen werden kann, was mich einschliesst und ich habe auch lediglich gasagt das ich angegriffen wurde(ohne namen). ihr jongliert nur mit möglichkeiten, es ist normal das man davon ausgeht das andere zu ähnlichen schlussfolgerungen kommen nicht anderes erwartet ihr auch nicht und ist doch egal wie ihr meine quellen interpretiert, tatsache ist das ihr sie nicht kennt, und tatsache ist das ihr euch mit dem ganzen thema noch nicht sehr vertraut seid aber ich. wäre ich nur naturwissenschaftlich eingestellt gäbe es die diskussion nicht, ich vermute sie ist nur produkt eures misstrauens und deswegen unfruchtbar. Astrologie kann man höchsten mit der medizin vergleichen, weil sie mit menschen zu tun hat und trotzdem sie basiert sie auf gesetzmässigkeiten die sich jenseits dessen bewegen was die physik bis jetzt nachweisen kann deswegen kann sie nur indirket über menschen gemessen werden was möglich ist aber selbst ich als wissenschaftlichen beweis für fragwürdig halte. es gibt aber menschen die ein direktes gespür davon haben worum es geht, diese sind sehr selten auch unter astrologen, der grund warum es dennoch geht sind das viele mit eselsbrücken, intuition, und unter geistiger führung arbeiten. Es gab genug exellente Atrologen denen soage per gericht bescheinigt wurde das astrologie eine wissenschaft ist (im 20.Jh) siehe wiki artikel aber das ist alles ebensowenig naturwissenschaft wie justiz, medizin oder geschichte. Das ganze ist ein fragiles gebilde und es ist nicht schwer es lächerlich zu machen oder zu zerpflücken wenn man es nicht versteht, aber wie ihr schon mir recht gegeben habt es geht um die gesetzmässigkeiten dahinter derer sich die astrologie bedient. Um wirklich da ranzukommen muss man schon ne weile kabbalah oder ähnliches studieren. so wie mat mathe studieren muss um komplizierte ableitungen zu machen. es ist keine überheblichkeit sondern wenn ich sage das es keinen sinn macht über ableitungen mit leuten zu reden die nur grundrechenarten können weil es auf dieses thema zutrifft. Lichtkind 13:45, 7. Okt 2004 (CEST)

Lichtkind, es verlangt auch keiner von dir, mit uns zu reden. Aber ich sage es noch mal klar und deutlich: Was an Äußerungen in einem Artikel merkwürdig erscheint und vom Autor nicht belegt wird, wird aus dem Artikel entfernt. Das entspricht den Prinzipien der Wikipedia, und darüber solltest du dir im klaren sein, bevor du weitere Arbeit in den Artikel steckst. „Ihr habt euch nicht genug mit der Materie beschäftigt“, „Wenn ihr xxx lest, versteht ihr alles“ und „Ich habe so viel zu tun, daß ich keine Zeit habe, Belege herauszusuchen“ sind keine gültigen Argumente in diesem Kontext: Zweifel + kein Beleg = Löschen. Ist das Prinzip klar geworden?

(Und, nur vorsorglich: Es wäre sinnlos, sich darüber zu beschweren. Es mag durchaus sein, daß das Prinzip sinnlos, falsch, gefährlich oder sonstwie negativ ist. Aber so funktioniert die Wikipedia nun mal. Wenn du das Prinzip nicht gut findest, solltest du dir ein anderes Lexikon suchen.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:32, 7. Okt 2004 (CEST)

Du missvertehst was grundsätzliches freiheit bedeutet nicht freiheit zur selbstjustiz sondern die freiheit alles im guten zu regeln, deswegen rede ich mit euch. Was nützer denn beweise die ihr weder verstehen könnt noch verstehen wollt. Eine wiki kann nur funktionieren wenn man achtung voreinander hat und nicht alles löscht was einem komisch vorkommt.Lichtkind 14:44, 7. Okt 2004 (CEST)

Nein, du mißverstehst was: Die Wikipedia ist ein Wiki für nachvollziehbare Informationen. Wenn hier Informationen auftauchen, die der Autor nicht belegen kann oder will, dann werden sie gelöscht, sobald jemand sie anzweifelt. So ist die Wikipedia gedacht (in den einschlägigen Artikeln leicht nachlesbar), und wenn jemandem dieses Prinzip nicht gefällt, dann ist er hier möglicherweise falsch und sollte sich eventuell ein Projekt suchen, das seinen Vorstellungen eher entspricht.

Unabhängig davon, ob du meine diesbezügliche Ansicht jetzt teilst oder nicht: Was mit unbelegten Informationen passieren wird, habe ich, glaube ich, jetzt deutlich genug geschildert. (Was übrigens nicht unbedingt heißen soll, daß ich diese Informationen entfernen werde – das ist einfach nur der übliche Gang der Dinge hier.) Du kannst dir überlegen, ob du dieses Risiko eingehen willst oder nicht – deine freie Entscheidung. Aber wenn du hier weiter mitarbeitest, dann wirst du dich den gleichen Regeln unterwerfen müssen, wie alle anderen auch. Das ist nicht verhandelbar. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:07, 7. Okt 2004 (CEST)

keine sorge wenn die mehrheit nicht respektvollen umgang setzt werde ich gehen, die frage ist nur ob du selbst eine wiki möchtest wo die ansichten eines einzelnen nicht geachtet werden.Lichtkind 16:24, 7. Okt 2004 (CEST)

Was hat das mit der vorliegenden Frage zu tun? Ein Artikel ist kein Forum für Ansichten – lies es einfach mal nach.

Und wenn du Respekt erwähnst: Ich finde deinen Umgang mit anderen hier ausgesprochen respektlos und überheblich. Du hast mir zum Beispiel auch nach dreimaligem Nachfragen keinen der vielen wissenschaftlich arbeitenden Esoteriker genannt, die du angeblich kennst. Trotzdem hast du darauf bestanden, man möge diese deine Ansicht als Tasache hinnehmen. Merke: Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen vier Finger auf einen selbst. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 16:30, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich hab dir nicht nur namen, hintergründe und das ganze drumherum beschrieben was es zu wissenschaftlicher arbeit und esoterik für mich zu sagen gibt, kann sein das du es nicht mitbekommen hast weil die ganze diskussion sich über mehrere orte verteilte und ich mit einem mal bis zu 5 verschieden kommentare beantwortete, aber das seh ich nicht als mein problem. Ausserdem ist es wohl keine unverschämtheit zu verlangen sich ernsthaft mit meinen argumenten auseinanderzusetzen. Wenn du schon mein schreiben als "ausgesprochen respektlos und überheblich" missverstehst bedenke selber das "Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen vier Finger auf einen selbst", im gegensatz zu dir wär ich nicht mal beleidigt wenn du mich anbrüllst, weil hej, das sind leidenschaften und wir sind menschen, da kann einiges passieren, aber dieses verstecke hinter der angeblichen meinung der anderen wie du es vorhin brachtest ist hinterhältig, hab das kreuz selbst dafür einzustehen was du für richtig hältst. Ich habe auch christliche , musikalische und wissenschaftliche artikel editiert und niemand hat bisher nur einmal (ich meine nicht die diskussionsseite) meine argumente oder inhalte so angezweifelt, wie in der esoerik, deswegen halte ich deine grunsatzrede über die wiki über sachen die ich in meiner ersten woche hier sehr wohl gelesen habe als ein weiteres versteckspiel. selbst wenn es ansichten wären sind sie doch gesellschaftlich relevant und somit enzyklopädiefähig. Ich habe auf deiner diskussionseite beteuert das es nicht meine absicht ist zu beleidigen odermich über jemand anders zu stellen ich schreibe wie ich spreche, das kannst du glauben musst du aber nicht.Lichtkind 17:33, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich muss Skriptor leider zustimmen. Du ziehst die Behauptung der Argumentation vor. Und wenn Du Deine Kommentare mal etwas genauer betrachtest, wirst Du sehr wohl feststellen, dass sie beleidigende Züge haben. Du darfst Dich nicht wundern, dass Deine wortreiche Gesprächsverweigerung gelegentlich harte Reaktionen hervorruft. Rainer 19:48, 7. Okt 2004 (CEST)

Lichtkind jetzt reicht es. STOP! Setzt dich hin und tue nichts. Bitte beachte diese meine Worte. Verrenn dich nicht. Geh raus und hör auf dich zu überarbeiten. Arbeite erst am MONTAG weiter. Die Pause wird dir und Rainer gut tun. Gruß --172.182.172.142 21:51, 7. Okt 2004 (CEST) Enrico

Was willst Du damit sagen, Enrico? Warum sollte die Diskussion ausgesetzt werden? Rainer 23:02, 7. Okt 2004 (CEST)

Vorab: ich schätze Lichtkinds Engagement. Ich glaube aber, dass eine sehr kurze kreative Pause gut tun könnte. Ich sehe die Gefahr, dass Lichtikind sich verrennt. Zwar teile ich persönlich viele seiner Ansichten, meine aber, dass man niemals versuchen sollte, andere von irgendetwas zu überzeugen, selbst wenn man seiner Sache sicher ist. Ich habe den Eindruck, dass zwischen Dir und Lichtkind eine quasi nebenbei ein Diskurs geführt wird. Eine kurze Pause könnte diesen Diskurs beenden und es Lichtkind ermöglichen, mit mehr Gelassenheit seinen Artikel zu vollenden. Gruß --217.64.171.188 10:15, 8. Okt 2004 (CEST)Enrico

Überdenke noch mal deine Gliederung, Lichtkind !

Hallo Lichtkind,

weil du zuviel weißt, erscheint dir manches selbstverständlich. Ich würde dem nicht esoterisch vorgebildeten Leser folgendes klarmachen: es gibt Esoterische Richtungen, in denen die Feinstofflichkeit expressis verbis eine große Rolle spielt. Und es gibt esoterische Richtungen, die meist keine ausdrückliche Aussage über Feinstofflichkeit machen (z.B. Astrologie etc).

Innerhalb der feinstofflich ausgerichteten Strömung wiederum gibt es Richtungen, die versuchen die feinstofflichen Energie oder Ionen-ströme systematisch zu sammeln, zu lenken, zu beeinflussen und solche, die zwar von feinstofflichkeit ausgehen, aber methodisch nicht direkt, sondern indirekt damit arbeiten.

Denk mal drüber nach, Gruß ---217.64.171.188 11:51, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Danke ich weiss das, die gliederung ist eh nur erstmal hingerotzt um inhalt zu haben, wir wollten es (siehe diskussion) eh dahin erweitern einzelne strömungewn noch genauer vorzustellen, ich hab einfach geschrieben wie es mir einfiel und hab etwas dran korrigiert, sicher ist das nicht der endstand, aber es gibt Astrologen etc, die sehr wohl die von mir beschriebene zusammenhänge sehen, es gibt immer praktiker die sich nicht so viel um die theorie kümmern, wie nennen wir überhaupt diese strömung?

Hallo, ich habe versucht einige Texte etwas besser zu formulieren. Allerdings heisst das nicht, dass ich mit allem bisher einverstanden bin. Ich finde den Zwischenteil, Glaube und Inhalt, viel zu lang. Ich wuerde eine Kuerzung hier und da begruessen, wollte sie aber nur an wenigen Stellen vornehmen. Ich selbst kann hier keine Gewichtung erkennen und von meinem momentanen Kenntnisstand in diesem Teil auch keine einbringen. --Proxima 19:37, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich vergess es auch oft aber versuch mal die vorschau taste. Ich finde das du dem text nicht überall geholfen hast sondern (nicht nur von dir) teilweise auch den sinn sinnn etwas verzerrt wurde, was ich eher problematisch finde. Zwar bin ich auch dafür das was da steht die formulierungen zu straffen aber der inahlt ist noch nicht mal komplett und der artikel sollte sich schon am inhalt orientieren und nicht umgekehrt. Lichtkind 06:11, 6. Okt 2004 (CEST)

Wie auch immer. Eine erneute inhaltliche Revision waere eine Chance das ganze zu gewichten und zu kuerzen. Ich denke niemand haette etwas davon, wenn jetzt jemand den Katechismus der kath. Kiche haarklein ausbreiten wuerde. Nach der Lektuere eines solchen Artikels sollte man in der Lage sein zu sagen, was wichtig ist. --Proxima 10:22, 6. Okt 2004 (CEST)

Diese Revision wird langsam zur Notwendigkeit. Der Artikel entfernt sich zunehmend von den Anforderungen an einen Enzyklopädie-Artikel, der konzis und neutral zu sein hat. Unter dem Lemma "Esoterik" sollte eine Darstellung der Gemeinsamkeiten aller esoterischen Strömungen zu finden sein - und zwar nicht vom ersoterischen Standpunkt aus - und nicht eine Darlegung sämtlicher Varianten und ihrer Unterschiede. Das kann in Artikeln zu einzelnen Strömungen geschehen. Rainer 13:31, 6. Okt 2004 (CEST)

Nicht so negativ, bitte lass die entwicklung des artikels seinem Verlauf solange Material gesammelt wird und Bitte werde dir bewusst das von dir bisher nicht der grosse beitrag kam über den ich mich freuen würde. Lichtkind 14:01, 6. Okt 2004 (CEST)

@rainer @lichtkind: ich finde, so solltet ihr es machen. Lass Lichtkind gewähren wie er lustig ist - vielleicht zwei weitere Wochen lang. Danach sollten die Beiträge in Unterartikel (so wie beim Linuxartikel) verteilt werden und ein knapper, konziser und neutraler Basisartikel zu Esoterik geschaffen werden. Gruß an euch beide --217.64.171.188 16:19, 6. Okt 2004 (CEST)Enrico

Danke so stellt ich mir das vor aber ganz so wie in technischen Artikeln wird es wohl nicht gehen, weil viele begriffe zu denen wir hier verlinken in ihren artikel abweichende bedeutung haben, oder wir schaffen lemma wie "Gott(esoterik)" was ich aber nicht bevorzuge. auch ich bin dafür straffer zu formulieren, aber nicht auf kosten des inhaltes. die anzahl der haupströmungen habe ich bereits reduziert, sie werden mit sicherheit unterartikel bekommen, die unterkategorien haben daher eigentlich nur navigations nutzen.Lichtkind 16:40, 6. Okt 2004 (CEST)

Na prima. Dann warte ich gerne ab. Zu den abweichenden Bedeutungen: Einmal kann im Artikel auch nachdem er aufgeteilt sein sollte, kurz etwas zu den Strömungen stehen – ein, zwei Sätze etwa, die das andeuten und in der Hauptdefinition kann ebenfalls auf eine Bedeutungsbreite allgemein hingewiesen werden. Aber gut. Das ist dann ein Thema für den nächsten Durchgang. Rainer 17:19, 6. Okt 2004 (CEST)

An den anonymen Aivanov Fan

Ich unterstütze generell deine aussage, nur bitte etws knapper und es gehört in den artikel über wassermannzeitalter. Ebenso ist das buch hier eher unpassend, ich würde es gern austauschen gegen ein mehr generelles Buch von Aivanov zur Esoterik, kannst du mir einen Tip geben?Lichtkind 13:39, 5. Okt 2004 (CEST)

Inhalt

Was Glaube und Weltbild betrifft: Im großen und ganzen kommt das wohl hin, aber es trifft eben nicht auf alle zu, deshalb meine ich man müßte das einfach etwas konjunktivischer formulieren. Ansontsen finde ich den Artikel aber ganz gut, die Definitionen sind klar und ausführlich.-Maya 22:16, 5. Okt 2004 (CEST)

danke,einiges ist schon konjunktiviert und vieles wird auch grad von einigen zu glatt poliert aber es wird zum glück eh noch geändert. Lichtkind 06:13, 6. Okt 2004 (CEST)

verharmlosende Glättung relativiert

Ich habe in dem Artikel beim Punkt Kritik klar gestellt, dass die offizielle katholische Position Dämonie und Magie nicht nur als Gefährdung der Persönlichkeitsentwicklung, sondern ganz offiziell als objektive Bedrohung wahrnimmt und dagegen vorgeht. Ein Beleg dafür (der Klassiker aller noch heute tätigen katholischen "Austreiber") ist eingebaut. Ich kann übrigens nichts dafür, dass die Katholische Kirche einen Standpunkt einnimmt, der von vielen sich als aufgeklärt empfindenden modernen Menschen als quasi-heidnischer Hokuspokus empfunden wird. --217.64.171.188 10:59, 7. Okt 2004 (CEST) Enrico

an thomas und skriptor

eigentlich wollte ich auf enrico(entschuldige) hören, dies ist auch mein letzter edit bis montag. bitte stopt eure demütigung die meisten esoteriker die ich kenne verfolgen primär keine kommerziellen interessen, selbst die die ein geschäft besitzen sind froh wenn der laden so läuft wie sie wollen und sind nicht aufs grosse geld aus ich habe da mal kurz gearbeitet, denn das gilt auch für viele firmen, haltet euch bitte an die gliederung, dies ist kein freiwild, esoterik ist schon lange keine geheimniskrämerei mehr auch die sogenannten hohen schulen und sie wendet sich auch nicht gegen irgend etwas sondern für einen massvollen rationalismus, natürlich ordnung entspringt einem selbstverständnis der esoterik was auch als solches beschrieben war, es ist unwürdig alles zu editieren was euch grad nicht passt. Es ist gut wenn du auch wissenschaftliche aspekte anbringst aber versucht nicht den artikel mit roher gewalt zu dominieren, denn es geht um esoterik und ich will mehr erreichen als eine aneinanderreihung von fakten, so versteht sich auch eine enzyklopädie.Lichtkind 10:51, 8. Okt 2004 (CEST)