Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen

Entwurf

Das ist ein Entwurf, unter Bezug auf Wikipedia:Löschkandidaten/2. August 2004 und Wikipedia:Löschkandidaten/7. August 2004 bezüglich einiger neuer und alter Artikel aus der Kategorie:Schule. -- Grashüpfer

"Besondere" Schulen

Ist eine Schule besonders, wenn jeweils eine Klasse pro Jahrgang bilingual ist? Meine Schule hat so etwas nämlich seit 1999 und ich weiß nich, ob das mittlerweile noch etwas besonderes oder die Regel ist! --torte 19:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Versuch einfach mal, was Informatives über deine Schule zu schreiben. Ein Foto wäre auch nicht schlecht. -- Simplicius ☺ 19:41, 17. Apr 2005 (CEST)

So, habs mal versucht, guck doch mal bitte drüber: Friedrich-Leopold-Woeste-Gymnasium --torte 22:19, 17. Apr 2005 (CEST)

Sieht doch super aus. Mit den Jahreszahlen im letzten Satz, irgendwie habe ich das verändert, aber übersichtlicher sieht es trotzdem nicht aus. :-)) Was jetzt fehlt: du müsstest mal einen Artikel über Beuvry schreiben, und zwar auch in französisch: fr:Beuvry Soweit ich im Netz erfahren habe, hat der Ort immerhin 30 Hotels. Siehe auch http://fr.wikipedia.org/wiki/Communes_du_Pas-de-Calais -- Simplicius ☺ 00:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist von einem Newbie überarbeitet worden, der meint, dass wir uns in der Wikipedia siezen. Schon der erste Satz "Alle Schulen sind von ihrer Funktion her weitgehend gleich: Sie sind per Gesetz definiert und vom Staat durch Einsetzen von Beamten überwacht. " ist daneben. -- Grashüpfer 22:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Den Überarbeiten-Baustein nehme ich mal raus. Ich glaube nämlich, daß da bzgl. des Siezens etwas falsch verstanden worden ist. Vor allem aber könnte der Baustein von anderen Wikipedianern so gedeutet werden, daß hier noch Uneinigkeit über den Inhalt besteht... und das scheint momentan nicht der Fall zu sein. --Frank Schulenburg 11:34, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder reingesetzt. Der Inhalt des Artikels ist keineswegs Konsens. Die Anlage des Artikels war eher eine Privataktion; eine vorangegangene Diskussion, deren Ergebnis dies wäre, gab es nicht. Es überstehen auch immer wieder (IMO zu Recht) Schulartikel einen Löschantrag, die die hier beschriebene sehr hohe Hürde nicht nehmen. -- lley 13:01, 21. Jun 2005 (CEST)

Wenn auf dieser Diskussionsseite keine Diskussion über die Vorgehensweise beim Schreiben von Schulartikel stattfindet, was zurzeit der Fall ist, so kann der Überarbeiten-Baustein entfernt werden oder es muss hier auf die aktuellen Diskussionen verwiesen werden. Schönen Gruß --62.109.73.122 17:14, 30. Jun 2005 (CEST) Vergessen sich einzloggen --Heiko A 17:16, 30. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich anders. Nur weil sich hier keiner mit der Überarbeizung beschäftigt oder das hier diskutiert, ändert sich doch die Einschätzung, dass er überarbeitet gehört, nicht. Eine Diskussion dazu (abgesehen von gelegentlichen kurzen Statements verteilt über die Löschdiskussionen) kenne ich nicht, wenn es die gibt, da gebe ich dir Recht, sollte hier darauf verwiesen werden. -- lley 17:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Überarbeiten-Bausteine dienen dem Hinweis auf Lücken oder inhaltliche Mängel des Textes. Sie dienen nicht dazu, den Artikel als solches in Frage zu stellen. Könntest Du bitte konkret sagen, welche Passagen des Artikels fehlerhaft sind bzw. geändert werden sollten? Ansonsten nehme ich den Baustein wieder raus. --Frank Schulenburg 08:45, 14. Jul 2005 (CEST) P.S. Der Artikel ist das Ergebnis einer langen Diskussion, die unter Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium dokumentiert ist.

Das stimmt so nicht. Der Artikel ist nicht das Ergebnis der von dir angegebenen Diskussion. Die lief nämlich im Wesentlichen im Februar/März 2004, der Artikel ist von August. Seine jetzige Form, die sich vom Ausgangsartikel deutlich unterscheidet, erhielt er nach einer Löschdiskussion im Januar 2005, obwohl diese den vorhergehenden Artikel einstimmig behalten wollte! Das meinte ich mit Privataktion: eine Aktion des Löschantragstellers, der den Artikel gründlich veränderte (und IMO teilweise zum Negativen), als er merkte, dass seinem Löschantrag nicht entsprochen werden würde.

Ganz kurz (ich muss ins Bett) ein paar Stichpunkte, weswegen der Artikel meiner Meinung nach nicht Konsens in der Wikipedia ist:

1. die Attitüde des Artikels, erstmal abzuschrecken, von Schulartikeln abzuraten
2. die Betonung des Alleinstellungsmerkmal
3. der Absatz "Wie man ans Schreiben eines Schulartikels herangeht", der einen Anspruch an neue Artikel stellt, die eigentlich der sonstigen Philosophie von Wikipedia widerspricht

Soweit kurz. -- lley 23:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Volle Zustimmung zu Lley. -- Simplicius ☺ 10:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Es kommt wohl auf die Rezeption des Artikels an. Ich verstehe ihn als Abschreckung, einem schlechten Schulartikel zu verfassen. Die Betonung des Alleinstellungsmerkmals scheint mir Konsens für Schulartikel zu sein, soweit ich die Löschdiskussionen verfolgt habe. Sie ist daher wohl nicht übertrieben. Der Anspruch an den Artikel wird hier als Empfehlung formuliert, möglichst keine Artikelfragmente einzustellen ("Formuliere dann möglichst den kompletten Artikel"). Als Empfehlung ist das absolut in Ordnung, auch wenn die Wikipedia stark unvollständige Artikel grundsätzlich zuläßt. Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel geht sinngemäß genau so vor, obwohl die Wikipedia Standards nicht vorschreiben, einen guten Artikel zu verfassen. --Superbass 17:45, 5. Aug 2005 (CEST)

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Ich habe den Überarbeiten-Baustein rausgenommen. Grund: Er wurde sinngemäß damit begründet, dass der Artikel keinen Konsens zum Umgang mit Schulartikeln wiedergibt. Seit über einem Monat wurde, trotz des Bausteins, kein ernstzunehmender Versuch unternommen, den Artikel an einen bestehenden Konsens anzupassen oder einen solchen herzustellen, obwohl das Thema recht lebendig ist, wie z.B. die Löschdiskussionen zeigen. Dazu wäre der Baustein auch kaum das geeignete Mittel, soll er doch Autoren dazu ermuntern, einen Artikel zu verbessern, und nicht, einen Konsens innerhalb der WP herzustellen.

Wenn keine Regelungen über Schulartikel gebraucht werden, sollte jemand den Artikel zum löschen vorschlagen. Wenn andere Regeln als die hier wiedergegebenen notwendig sind, sollte jemand mit dieser Auffassung sie endlich erarbeiten und zur Diskussion (Meinungsbild) stellen. Offenbar war bisher niemand in dem Maße unzufrieden mit dem Artikel, das zu tun. Möglicherweise ist er doch gar nicht soweit von einem Konsens entfernt.

Da der Baustein so keinem hilft, habe ich ihn entfernt. Wer den Wunsch verspürt, ihn wieder einzusetzen, sei ausdrücklich zu einer konstruktiveren Form der Verbesserung dieses Atzikels aufgefordert!!! --Superbass 17:15, 5. Aug 2005 (CEST)

P.S. die ebenfalls monierte "Sie"-Anrede in dem Artikel habe ich entsorgt. --Superbass 17:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Der Newbie, der diese Fassung geschrieben hat, war ich. Das mit dem Siezen war allerdings nicht reine Newbiehaftigkeit, sondern damals lief AFAIR noch ein Meinungsbild zum Duzen und Siezen, deswegen habe ich vorgebeugt. Aus heutiger Sicht überarbeiten würde ich den Abschnitt mit der Alleinstellung, weil die Realität einfach anders aussieht. Es gibt ja einen Quasi-Konsens, dass jede Schule hier ihre Artikelberechtigung hat (Obwohl in den letzten Monaten fast jeder Schulartikel einen LA kriegt).

Etwas ausbauen würde ich die Aufzählung, was alles überflüssig ist. In letzter Zeit fällt mir auf, dass gern sämtliche Fächer, AGs und möglichst auch noch alle Klassen gelistet werden.

Da ich mich inzwischen auf WP mit ganz anderen Themen befasse, überlasse ich das Überarbeiten lieber der "zuständigen" Fachgruppe. Möglicherweise ist auch die Reduzierung auf eine Kurzfassung angemessen, ähnlich der früheren von Benutzer:Simplicius. Speziell die jüngeren Jahrgänge wollen ja heutzutage nicht mehr so viel lesen, wie wir auch einer gewissen OECD-Studie wissen :-) -- Hunding 12:34, 23. Okt 2005 (CEST)

Ach, das geht schon so in Ordnuing, wüßte nicht recht wo man da mit kürzen anfangen soll. Der Begriff Alleinstellungsmerkmal scheint mir auch ein wenig überzogen, aber ttrifft doch letzlich den Kern der Sache. Es geht ja daraum, was eine bestimmte Schlue (von rein bautechnischen Merkmalen mal abgesehen) von anderen uind den allgemeinen Informnationen zum Schultyp unterscheidet - aber wenn jemend einen Vorschlag hat, wie man die Formulierung entschärfen kann, bin ich dafür offen. Sarkana 13:57, 18. Dez 2005 (CET)

Vereinheitlichung

Ich bin dafür, dass man einige Dinge vereinheitlicht:

• Titel des Wiki-Eintrages: Mal ist das "xxx-Gymnasium" dann wieder "xxx-Gymnasium (Stadt)" oder "xxx-Gymnasium Stadt". Was ist sinnvoller?
• Eventuell eine Box mit Kurzen Daten wie Baujahr, öffentlich/privat, Schülerzahl, ggf Bild, Logo, Standort (vgl. Infobox bei Universitäten). Sobald ich Zeit finde werde ich mal gucken, wie weit man da was sinnvolles machen kann.

--StYxXx ⊗ 00:16, 31. Okt 2005 (CET) Naja, wie ist denn die übliche offizielle Schreibweise? ALso wie machen sie es auf Selbstdrstellungen, Anträgen usw? Die Vereinheitlichung an sich befürworte ich jedenfalls. -Sarkana 13:54, 18. Dez 2005 (CET)

Vorlage

Ich habe eine Vorlage:Schule zur Vereinheitlichung erstellt. --Bsmuc64 23:49, 15. Dez 2005 (CET)

Brauchen wir meiner Meinung nach eigentlich gar nicht. -- Simplicius 14:01, 18. Dez 2005 (CET)

Vereinfacht die Eingabe aber schon. --Sarazyn ▒☼▒ 22:12, 4. Feb 2006 (CET)

Wiederholung meines Kommentars aus der Vorlagendiskussion:

"Das 1295 vom Wunderheiler Rostropowitsch I gegründete Heilig Franziskus Gymnasium in Pusemuckel ist mit seinen über 1.000 Schülen das größte Gymnasium in über 100 km Umkreis" ....

Mir leuchtet nicht recht ein, warum wir dazu nun noch eine Schlbox brauchen. Da scheint mir doch eher Freude am Gestalten denn enzyklopädische Notwendigkeit als Triebfeder am Werk zu sein :-/

Ich rate von der Verwendung ab, den ich gehe davon aus, dass sich diese Vorlage nicht lange halten wird. -- RainerBi ✉ 16:12, 16. Feb 2006 (CET)

Eine Mustergliederung wie 2005 vorgeschlagen, fand ich nicht gut.

Die Box hingegen finde ich gelungen. Die Verwendung kann ich sehr empfehlen. -- Simplicius 16:31, 16. Feb 2006 (CET)

Die Infobox bringt gegenüber einer Einbettung der Daten in den Text keinen Vorteil. Auch wird die Eingabe dadruch nicht erleichtert. Es ist für einen Anfänger wesentlich einfacher eine Satz zu schreiben, als eine Infobox auszufüllen. --Squizzz 17:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Info: Ich habe für die Vorlage:Schule einen Löschantrag gestellt. -- RainerBi - ✉ - ± 07:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Löschanträge

Es vergeht kaum ein Tag ohne Löschantrag für eine Schule. Auch wenn die Schule dabei als unrelevant für einen eigenen Artikel erklärt wird, so sollten die Informationen nicht einfach gelöscht werden dürfen. In den entsprechenden Ortsartikeln sind sie nämlich unter dem Absatz "Bildung" durchaus von Interesse und sollten dort mit eingearbeitet werden. Ich wäre dankbar über weitere Meinungen dazu und evtl. über einen entsprechenden Absatz. ---Nicor 19:42, 5. Okt 2006 (CEST) Das gleiche gilt übrigens auch für Feuerwehr-Artikel. ---Nicor 15:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich finde das unadequat. Eine Ortschaft und eine Schule sind inhaltlich zwei völlig verschiedene Themen.

Besser ist es, den Artikel zu verwahren und einfach später wieder - ergänzt - einzustellen. -- Simplicius ☺ 15:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Meist ist jedoch nicht die Länge des Artikel für die Löschung ausschlaggebend, sondern wird grundsätzlich die Relevanz der Schule in Frage gestellt. Ein Abschnitt "Bildung" ist bereits in der Formatvorlage für Ortschaften vorgesehen. Auf diese Weise können die Informationen vorerst vor der Löschung gerettet werden und falls ein weiterer Ausbau einen eigenen Artikel rechtfertigen, bzw. die Relevanz darlegen würde, wieder ausgelagert werden. ---Nicor 16:14, 6. Okt 2006 (CEST)

In diesem Falle sollte man dann eher mal ein de-admin vorschlagen. -- Simplicius ☺ 17:18, 6. Okt 2006 (CEST)

Fassung der Relevanzkriterien

Derzeit sind die Relevanzkriterien für Schulen in Wikipedia:Artikel über Schulen wie folgt gefasst:

"Eine Schule sollte in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn über sie ein aussagefähiger Artikel möglich ist, sie interessante Besonderheiten besitzt oder auch nur historisch bedeutsam ist."

Das ist natürlich völliger Unfug: Aussagekräftige Artikel sind über rein jeden Gegenstand möglich, auch über den berühmten Sack Reis, der gestern in Hanoi umgefallen ist. Dieses Kriterium wäre also immer erfüllt, so dass wir die zweite Alternative (Sonderstellung gegenüber anderen Schulen) gar nicht mehr bräuchten und uns Relevanzkriterien für Schulen sogar insgesamt sparen könnten - was ja erkennbar nicht gewollt war. Wikipedia würde letztlich zu einem Verzeichnis aller Schulen werden.
Auch widerspricht die genannte Textpassage der übergeordneten Seite Wikipedia:Relevanzkriterien, wonach eine Schule "lemmafähig (ist), wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist." Die bloße Möglichkeit eines aussagekräftigen Artikels wird dort gerade nicht als ausreichend erachtet.

Ich gehe daher davon aus, dass es sich bei dem Widerspruch um ein rein redaktionelles Versehen handelt, und habe mir erlaubt, den Text auf Wikipedia:Artikel über Schulen an den Text auf Wikipedia:Relevanzkriterien anzupassen.--Dr. Meierhofer 15:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Relevanzkriterien gehören eigentlich ganz gelöscht. Sie sind Unsinn. Jedes Gymnasium ist relevant, problematisch waren aber eben diejenige Artikel, die schon beim richtig geschriebenen Lemma und bei der Verortung nicht mehr weiter kamen. Dieser Artikel war nur als Schreibtipps gedacht. Der Unfug der Relevanzkleriker kam später.

Es ist durchsichtig, dass nun immer wieder Relevanzkriterien aufgestellt werden von ebendiesen Strategen und Sockenpuppen, die sich in den Löschdiskussionen darauf berufen wollen. -- Simplicius ☺ 19:48, 29. Okt. 2006 (CET)

Das ist Deine persönliche Ansicht, die in Wikipedia:Relevanzkriterien definitiv keine Stütze findet.--Dr. Meierhofer 20:27, 29. Okt. 2006 (CET)

Gegen Ende des Jahres dürften gut 20-25 % aller Gymnasien in Deutschland, Österreich und Schweiz in der Wikipedia artikelmässig erfasst und gut beschrieben sein. Dazu auch noch eine Reihe anderer Schulen, und das ist auch gut so. Und es werden eines Tages auch sämtliche Gymnasien sein, weil das die Stadtbeschreibungen sinnvoll ergänzt. -- Simplicius ☺ 22:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Man sollte nicht die Augen davor verschließen, dass es über den Großteil der Gymnasien im Grunde nichts zu sagen gibt als wieviele Schüler dort unterrichtet werden, wie der Schulleiter heißt und dass dort das jeweilige Landesschulgesetz umgesetzt wird. Und so was gehört nunmal in keine Enzyklopädie. Ich verweise hierzu auch auf Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist: WP ist unter anderem "kein allgemeines Organisationenverzeichnis" - was natürlich auch für die Organisation Schule gilt.--Dr. Meierhofer 19:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Natürlich handelt es sich nicht um ein "rein redaktionelles Versehen", der Satz spiegelte nur unterschiedliche Sichten darüber wider, welche Artikel in Wikipedia sinnvoll sind. Und der "völlige Unfug" spiegelt dann eben auch die Erfahrung wider, das gute, aussagefähige Artikel (zu Recht) kaum gelöscht werden. -- lley 17:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Wie gesagt, einen stilistisch "guten" und inhaltlich aussagefähigen Artikel kann man über jedes Ding in diesem Universum schreiben. Demnach müssten wir nicht nur jede Schule, sondern auch jeden Menschen auf diesem Planeten, jedes Verkehrsschild und jeden Grashalm auf der Wiese in die WP aufnehmen. Die WP verlöre damit aber ihren Charakter als Enzyklopädie; sie würde zu einem allgemeinen Personen- und Dingeverzeichnis - was sie ausweislich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist gerade nicht sein will. Um dieser Entwicklung vorzubeugen, hat man Relevanzkriterien entwickelt. Diese würden ad absurdum geführt, wenn man am Ende doch wieder die bloße Möglichkeit eines aussagefähigen Artikels ausreichen lassen wollte.--Dr. Meierhofer 19:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Ist ja alles schön und gut, Relevanz über Abgrenzung zu beschreiben..aber...gerade in größeren Städten hat eine Erwähnung in Wikipedia durchaus mit einer Art Wettbewerbsvorteil zu tun. Eine Schule die hier irgendeine Relevanz glaubhaft machen kann (Moderator als Absolvent scheint zu genügen...) bekommt somit ein Forum sich breit darzustellen, darf den Förderverein erwähnen und ihre Schülerzahlen... andere Schulen, die bildungstechnisch die selben Aufgaben bewältigen, gucken in die Röhre. Relevant ist eine Schule so gesehen aber immer, mehr als manches andere, was ohne Diskussion bei Wiki besteht. Entweder sollte man also sehr strenge Regeln anwenden und Artikel über Schulen nur zulassen, die sich ausschließlich der Darstellung ihrer Besonderheit widmen (also einem architektonischen Detail, einer historischen Bedeutsamkeit, schon bei bedeutenden Absolventen reicht eine Erwähnung in deren Bio)..oder aber man gibt allen Schulen die Möglichkeit, kann man ja gleich ein extra Portal für machen. Allerdings muss auch erwähnt werden, dass Schulen durchaus die Möglichkeit der Selbstdarstellung haben, sie sind meist über die Bildungsserver der Länder gelistet und von dort auch mit einer eigenen HP findbar auf der sie ja alles großen und kleinen Besonderheiten darstellen können. 195.93.60.36 23:58, 30. Okt. 2006 (CET)

Du hast Recht; die derzeitige Lage ist weder konsequent noch gerecht. Dies liegt aber ganz einfach daran, weil es den Inklusionisten immer wieder gelungen ist, in den Löschdiskussionen irrelevante Standardschulen durchzudrücken. Das sollte aber nicht dazu führen, dass wir jetzt kapitulieren und alle anderen irrelevanten Standardschulen auch noch reinlassen. Vielmehr sollte man die "reingeschmuggelten" mittelfristig doch noch löschen.--Dr. Meierhofer 20:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich (ich das war auch die IP da oben) verstehe auch die Befürworter. Warum soll eine Schule, an der zwischen 500 und 1000 Schüler lernen...also täglich bis zu 8 Stunden zubringen, weniger relevant sein als ein 0815-Dorf mit 400 Einwohnern oder irgendeine Firma, die kaum mehr Mitarbeiter beschäftigt. Da könnte ich mir dann durchaus ein eigenens Schulportal (irgendwie integriert im Protal Bildung) vorstellen, das vielleicht besondere Schulen auch entsprechend in Kategorien ordnet und den Rest regional nach Schulformen fasst. Aber ich bin immer für entweder/oder...alle oder keiner (von den Ausnahmen mit hoher Relevanz abgesehen...was hier aber offenbar zu Dauerstreit führt). Logopin 12:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Konsens ist für Gymnasien und Gesamtschulen ja auch längst da, wenn die Artikel einigermaßen was taugen. -- Simplicius ☺ 16:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Das glaube ich nicht.--Dr. Meierhofer 16:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich verfolge die Schul-Diskussion jetzt seit einiger Zeit. Ich habe einige Schulen gesehen, die bleiben konnten, die sich aber nicht stark unterschieden haben von gelöschten Schulen. Es scheint auch davon abzuhängen, wer gerade taggt und wer sich gerade an der Löschdiskussion beteiligt. Das darf aber nicht so laufen. Wir setzen uns den Vorwürfen der Beliebigkeit und Willkür aus.

Zur Relevanz ist zu sagen, daß eine jede Schule für viele Menschen relevanter ist als einige Gegenstände von akzeptierten Artikeln. (Ich bin überwiegend im englischsprachigen WP unterwegs und tätig, dort erhalten z.B. Porn Queens oder belanglose Pop-Singles problemlos Artikel.) Ein Artikel für jede Schule mag auch nicht ideal sein, aber die jetzige Praxis halte ich für fragwürdig.

Das wichtigste ist jedoch, die Löschdiskussion höflich und sachlich zu führen. Bemerkungen wie hier unterhalb des Löschkastens halte ich für arrogant-herablassend. Man hat es hier mit Menschen und wohl auch Wikipedia-Neulingen zu tun, die man nicht so behandeln sollte.--Peter Eisenburger 09:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Ganz recht. Ich selbst vermute mal, hier agieren Menschen, die in ihrem eigenen Leben eine Relevanzkrise haben. -- Simplicius ☺ 11:01, 11. Nov. 2006 (CET)

Mag sein. Das ändert aber nichts daran, dass die Artikel auf ihre Relevanz hin zu überprüfen sind.--Dr. Meierhofer 11:13, 11. Nov. 2006 (CET)

So lange mit zweierlei (im Grunde ja mit hunderterlei) Maß gemessen wird bei der Auslegung ist und bleibt es aber ungerecht. Nirgends wird das deutlicher als bei den Schulartikeln. Und wenn jemand hier bei WP der etwas sucht sieht, dass seine Nachbarschule (oder irgendeine eben beliebige) eingetragen ist, dann will er eben ganz im Sinne von Wikipedia helfen, Artikel zu vervollständigen, gerät umgehend an die zum Teil unfeine Löschkeule (ich kann es aus Sicht der Insider ja auch verstehen, dass das Thema nervt, aber nicht von jedem kann man erwarten, dass er erst mal drei Wochen Löschdiskussionen verfolgt) und wieder hat Wikipedia ein Stück von dem verloren, was es sich zuvor hart erarbeitet hat, an allgemeiner Akzeptanz nämlich. Schulen sind da gleich noch prächtige Multiplikatoren. Relevanzkriterien sind eben nur so lange ein Argument, wie sie halbwegs verbindlich angewendet werden. Es kann doch nicht Sinn der Wiki sein, dass hier Ping-Pong mit Pro- und Contraargumenten gespielt wird ohne dass jemand das eigentliche Problem zu lösen bereit ist, im Momment sehe ich nur Zementierung. Logopin 12:00, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie und von wem sind diese Kriterien eigentlich aufgestellt worden? Das englische Wikipedia, immerhin das Vorbild, kennt diese "Relevanzkriterien" für Schulen nicht. Bei den neuesten Seiten von heute 12.16 Uhr sind ca. 10 Schulen, wahllos verschiedene Stufen und Bundesstaaten, auch Grundschulen, auch Schulen, die ich persönlich als "unbedeutend" einschätze. Keine Schule erhielt einen vergleichbaren Tag (AfD oder gar Speedy Deletion). Offensichtlich gibt es diesen nicht. Nur das übliche "stub". Und das bei einer weitaus größeren Anzahl an Schulen.

Also nochmals meine Frage: wie, wo und von wem wurde es festgelegt?--Peter Eisenburger 12:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Noch ein beliebiges Beispiel zum schnellen Nachschauen. Der Stub-Tag am Ende ("stub" = Stummel) zeigt, daß ein Editor den Artikel schon bewertet hat.--Peter Eisenburger 12:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Relevanzkriterium sind meist das Ergebnis langer, über viele Seiten verstreuter Diskussionen. Sie sind, auch wenn es sie gibt, häufig kein Konsens oder gar unumstritten. (Kann man übrigens auch auf Wikipedia:Relevanzkriterien so ungefähr nachgelesen.) Sie sind außerdem "keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte". Schließlich gibt es Leute, die die Sinnhaftigkeit von Relevanzkriterien überhaupt bezweifeln... Du siehst: keine guten Voraussetzungen für einheitliches Handeln. ;-) -- lley 15:58, 11. Nov. 2006 (CET)

ja, genau, an jedem Tauende wird gezerrt und raus kommt nix, außer lächerlich anmutenden Diskussionen, in denen versucht wird händeringend Relevanzen zu sehen, die es gar nicht geben kann. ;) Logopin 16:27, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe auch weiter versucht, es herauszufinden und kein archiviertes Meinungsbild gefunden. Dann ist es wohl so, daß hauptsächlich diese Seite hier die aktuelle Diskussion wiedergibt. Ich sehe deutlich mehr Stimmen, die mit den aktuellen Richtlinen unzufrieden sind. - Und was ich immer wieder bei den Löschdiskussionen einzelner Seiten und auch auf dieser Seite sehe ist Hochmut, z.B. die Aussage "Man sollte nicht die Augen davor verschließen, dass es über den Großteil der Gymnasien im Grunde nichts zu sagen gibt als wieviele Schüler dort unterrichtet werden, wie der Schulleiter heißt und dass dort das jeweilige Landesschulgesetz umgesetzt wird." Es geht doch ganz offenbar darum, daß man die jeweils eigenen Beschäftigungsgebiete als "relevant" ansieht.--Peter Eisenburger 16:39, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn Wikipedia eine Enzyklopädie bleiben und nicht zu einem Beliebigkeitssammelsurium und Verzeichnis für alles Mögliche verkommen will, dann erscheinen Relevanzkriterien nun mal unverzichtbar. Was die Feststellung dieses Sachverhalts mit Hochmut zu tun haben soll, bleibt Dein Geheimnis. Im Übrigen gibt es selbstverständlich auch auf meinen "eigenen Beschäftigungsgebieten" Dinge, die keine lexikalische Relevanz erreichen und über die ich deshalb auch niemals einen Artikel anlegen würde. Umgekehrt gibt es natürlich auch bei den Schulen solche, die die Relevanzhürde nehmen; sie müssen dazu auch keineswegs Nobelpreisträger oder dergleichen hervorgebracht haben. Heute z.B. habe ich für das Behalten der Hans-Momsen-Schule in Dagebüll gestimmt.--Dr. Meierhofer 17:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Das ehrt dich. Dennoch sehe ich auch in diesem Artikel einen Beweis für die Beliebigkeit der Anwendung der Relevanzkriterien. Es kann nicht sein, daß kleine Klassen als ein Alleinstellungsmerkmal hingestellt werden, oder die friesische Sprache, die eben in diesem Landkreis eine der Sprachen ist. Irgendetwas, was andere nicht haben, hat sicher jede Schule. Eine bestimmte AG, eine Schülerzeitschrift, die schon mal eine Auszeichnung bekommen hat, eines der ersten Spachlabors, eine besonders gute Ausstattung mit Computern, einen berühmten Ex-Schüler, ein historisches Gebäude, die erste Frau als Schulleiterin, einen schlimmen Unfall, ein Modellprojekt, eine besonders aktive Partnerschaft mit einer ausländischen Schule etc. pp. Und die 10 %, denen da gar nichts einfällt, kannst du da auch nicht mehr ausschließen. Das ist aber gar nicht mein eigentlicher Ansatzpunkt, etwas besonderes nachweisen zu müssen.

Also nochmals die Frage, wie es zu heutigen Fassung der "Relevanzkriterien" gekommen ist. Es muß ja auch schließlich eine bestimmte Person gewesen sein, die das aufgrund irgendeines Entscheidungsprozesses auf die Artikelseite, die zu dieser Diskussionsseite gehört, hingeschrieben hat.--Peter Eisenburger 18:35, 11. Nov. 2006 (CET)

Nein, so war es nicht. Steht aber alles auch hier drüber bereits in der Diskussion. -- lley 18:56, 11. Nov. 2006 (CET)

Von dem Relevanzkriterium "Sonderstellung gegenüber anderen Schulen" sollten wir auf keinen Fall abrücken, da die Wikipedia andernfalls ihren Charakter als Enzyklopädie verlöre. Darüber, ob es im Einzelfall erfüllt ist, kann man natürlich streiten - genau dafür gibt es ja die Löschdiskussionsseite; und wenn die Abstimmungsteilnehmer mehrheitlich der Auffassung sind, dass der Zwergschulencharakter der Hans-Mommsen-Schule gerade noch keine Sonderstellung begründet, lasse ich mich gerne überstimmen. Von den von Dir genannten Beispielen begründen meiner Meinung nach lediglich die berühmten Schüler, das historische Schulgebäude und eventuell bestimmte Modellprojekte Wiki-Relevanz der Schule. Aber auch darüber müsste man natürlich im Einzelfall diskutieren; ein generalisierendes Prüfschema halte ich insofern für wenig praktikabel.

Von wem die derzeitige Fassung der Relevanzkriterien für Schulen stammt, weiß ich auch nicht. Es tut aber IMO auch nichts zur Sache, da es sich im Grunde zwingend aus dem Lexikoncharakter der Wikipedia selbst ergibt. Verzichtet man darauf, wird WP zu einer allgemeinen Datenbank für alles Mögliche.--Dr. Meierhofer 18:59, 11. Nov. 2006 (CET)

Das ist eben nur eine Ansicht, auch eine, die m. E. nicht logisch begründet ist. "Alle Schulen" heißt nicht "alles Mögliche". Ich kann deine Argumentationsführung wirklich nicht nachvollziehen. "Es ergibt sich zwingend". Für viele andere aber eben nicht. Ich verweise nochmals auf die englische Wikipedia. Es kann wohl auch nicht der teure Speicherplatz sein?

Außerdem halte ich fest (wenn ich es richtig verstanden habe), daß es bei dieser Frage keinen der bei Wikipedia gängigen formalen Abstimmungsprozesse (Meinungsbild, Umfrage) gegeben hat. Wieso zählt dann die Meinung von bestimmten Usern, die momentan in der Diskussion auch noch in der Minderheit sind (eigentlich nur Dr. Meierhofer) mehr als die von anderen Usern?--Peter Eisenburger 19:48, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn sich für andere die Erforderlichkeit von Relevanzkriterien nicht zwingend ergibt, dann sollten die sich wirklich mal mit dem Begriff "Enzyklopädie" auseinandersetzen. Wenn ich mit meiner Meinung alleinstünde, dann wäre wohl kaum so viele Löschanträge gegen Schulen erfolgreich gewesen (seit 20.10. u.a. Gutenbergschule Wiesbaden, Mädchenrealschule St.Elisabeth, Meranier-Gymnasium Lichtenfels, Sankt Meinrad Gymnasium). Aber auch bei letztlich erfolglosen Löschanträgen muss es jeweils mindestens einen Contra-Stimmer gegeben haben, da jemand den LA ja gestellt haben muss.--Dr. Meierhofer 20:48, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie soll ich die Artikel überprüfen, wenn es sie nicht mehr gibt?! Erläre es mir bitte! -

Ihr solltet euch mal eins überlegen, abgesehen von der sachlichen Diskussion, die wir ja hier führen: ihr habt in diesen und anderen Fällen vielen Usern, die Zeit und Mühe investiert haben, wahrscheinlich sogar viel Zeit und Mühe, und diese Artikel geschrieben haben, einfach etwas aus der Hand geschlagen, weil ihr es ja besser wißt. Wie hieß es in dem Friesland-Artikel? "Na und?" Na und? Was wollt ihr dummen User denn? - Hier werden doch in bürokratischer und formalistischer Art für mich bis jetzt noch nicht transparent zustandegekommene Regeln pauschalisiert und verabsolutiert und - entschuldige mal, Dr. Meierhofer - Menschen, die in gutem Glauben mitarbeiten wollen, verletzt. Gelöscht. "Na und?"

Noch eins. Dr. Meierhofer, habt ihr euch schon mal überlegt, warum immer wieder so viele Artikel über Schulen hochgeladen werden? Weil Schulen "irrelevant" sind und diese User es einfach nicht begreifen wollen, was "enzyklopädisch" ist? Ich glaube wohl doch, daß das deutsche Wikipedia nicht einer Handvoll von Editoren gehört und daß es immer noch eine Rolle spielt, was die User wollen, auch wenn diese es noch nicht geschafft haben, die schwer zu ergründenden Regeln und Richtlinien von wikipedia.de zu erschließen.--Peter Eisenburger 22:05, 11. Nov. 2006 (CET)

Hat ja keiner gesagt, dass Du jetzt die gelöschten Schulartikel überprüfen sollst. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass sich für diese seinerzeit durchaus Löschmehrheiten gefunden haben, so dass von einer "eigentlich nur aus Dr. Meierhofer bestehenden Minderheit" wohl keine Rede sein kann. Natürlich mag es für einen Autor enttäuschend sein, wenn sein Artikel gelöscht wird - ein knappes "Na und?" ist vielleicht wirklich etwas harsch. Deswegen aber jeden alles einstellen lassen, was er persönlich für relevant hält, kann aber auch keine Lösung sein. Wir sollten dafür sorgen, dass Wikipedia ihren Enzyklopädien-Charakter behält. Ich will nicht zynisch, aber wenn wir deshalb wirklich ab und an mal einen hoffnungsvoll aufstrebenden Neu-Autor verprellen müssen, dann kann ich das nur als Kollateralschaden betrachten.--Dr. Meierhofer 22:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Mindestens im Punkt, dass es ganz offensichtlich ein stetiges Bestreben gibt, Schulen einzutragen und sich daraus schon eine Relevanz ergibt hat Peter Eisenburger aber Recht. Deiner Argumentation mit dem Charakter einer Enzyklopädie kann ich dagegen nur bedingt folgen. Es wird nicht gern gesehen, wenn man Vergleiche heranzieht, aber ich habe es schon vorher mal geschrieben, dass es unzählige Beispiele von Artikeln in der Wikipedia gibt, die dem Charakter eines Lexikons nun wirklich nicht entsprechend und die trotzdem sogar erwünscht sind. Auf Schulen bezogen kann man das auch vergessen, kein Lexikon würde irgendeine Dorfschule aufnehmen, nur weil ein berühmter Schüler in ihr gelernt hat. Was unterscheidet nun also die Relevanz einer Schule von der Bundesautobahn 672 oder einer Liste der Autobahnen in China? Wenn mir jemand diese Frage hinreichend beantworten kann suche ich eigenhändig nach weiteren Löschkandidaten. ;)Logopin 01:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Es gibt aber auch ein - keineswegs nur von mir mitgetragenes - Bestreben, irrelevante Schulen draußen zu halten, so dass das nicht weiterführt. Im Übrigen habe ich nicht bestritten, dass dank des unermüdlichen Wirkens und Werkens der Inklusionisten außer den Schulen auch andere irrelevante Dinge Eingang in die Wikipedia gefunden haben. Das sollte aber nicht dazu führen, dass wir insgesamt kapitulieren und die Schleußen nun ohne weitere Prüfung für alles und jedes öffnen.

Die Bundesautobahn 672 verdient IMO übrigens ebenfalls keinen eigenen Artikel: Der überschießende Informationsgehalt gegenüber Liste der Autobahnen in Deutschland besteht ausschließlich in der Nennung ihrer Länge - und die kann man nun wahrlich mit in die Liste aufnehmen. Bezeichnend auch, dass die weitaus wichtigeren Autobahnen A1-A9 keine eigenen Artikel haben.--Dr. Meierhofer 09:57, 12. Nov. 2006 (CET)

nu gloar...Bundesautobahn 9 ;)

aber genau diese Dinge sind es, die nach außen das Vertrauen in die WP schwinden lassen, Relevanz scheint hier jeder ganz individuell auszulegen, außerdem gibt es ja offenbar nicht mal einen Grundkonsenz, die von manchen schon im Namensraum gesetzte Plakette In- oder Exclusionist wirkt auf mich z.b. nicht prinzipienfest, sondern fast ein bisschen pubertär. Ich bin durchaus jemand, der Regeln für nötig hält und wenn diese nachvollziehbar und einheitlich bestehen auch für deren Durchsetzung steht, aber - und das gilt ja nicht nur für Schulen - wenn nicht nur die Auslegung, sondern sogar die grundsätzliche Akzeptanz von Kriterien an der Tagesform derjenigen hängt, die grad mal eben on sind, wenn ein LA gestellt wird, dann gibt es erhebliche Schwächen im System. Logopin 14:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion "Schulartikel"

Ich wollte es mal genau wissen und habe die Schulartikel-Diskussion im deutschen Wikipedia komplett recherchiert. Habe also sozusagen enzyklopädisch gearbeitet.

Umfang der Recherche

Folgende Seiten zum Thema "Schulartikel habe ich einbezogen:

• diese Seite hier
• Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium
• Wikipedia:Artikel über Schulen
• Wikipedia:Löschkandidaten/14. Januar 2005
• Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv2
• Wikipedia:Relevanzkriterien

Ein formal durchgeführtes Stimmungsbild habe ich auch in den Archiven nicht entdeckt, so daß meine Übersicht vollständig sein dürfte. Da, wo ich Stimmen gezählt habe, ist es der Stand vom 12.11.2006, 6.00 Uhr.

Das Ergebnis der Recherche war durchaus überraschend.

Verlauf und Ergebnisse der Diskussion

"Relevanzkriterien" wurden auf der Seite Wikipedia:Artikel über Schulen im Zeitraum vom 14.1. - 20.1.2005 in einem einseitigen Vorgehen von einem einzigen User eingeführt, der dazu die Zustimmung von zwei anderen Usern hatte. Das macht zusammen 3. 8 (!) User hatten sich aber gegen die Einführung von Selektionskriterien ausgesprochen bzw. für die ältere Fassung des Artikels, in dem lediglich stilistische Kriterien genannt und inhaltliche Vorschläge genannt wurden.

Im einzelnen:

Dieses ist die Einführung der Kriterien durch den User Hunding.

Und das die dazugehörende Diskussion. Die Diskussion ergab, daß 8 User gegen die Einführung von Relevanzkriterien waren, und inklusive Hunding nur 3 dafür, wovon einer die Position gewechselt hatte, nämlich Rax, wodurch aus den 8 dann 7 wurden.

Dennoch "galt" die Minderheitenposition ab dem Zeitpunkt für viele Editoren, die Löschanträge stellten und bearbeiteten und offenbar auch für Administratoren.

In zwei weiteren Bereichen gab es einen ähnlichen Diskussionsverlauf.

Zunächst wollte wieder Hunding auch die Listen der Schulen in Deutschland gelöscht haben. Die Diskussion ergab: „erledigt, bleibt”. Dennoch wurde der Artikel gelöscht.

Auf Gymnasien bezogen sieht es aktuell so aus: Grundsätzlich alle Gymnasien möglich: 10 User (inkl. mir); nur bei erfüllten Relevanzkriterien: 6 User

Auf dieser Diskussionsseite des Artikel über Schulen hier gibt es zwei Abschnitte, in denen die Diskussion über Selektionskriterien geführt wird:

Abschnitt „Überarbeiten”:

Die Diskussion, schwerpunktmäßig vom August 2005, ist für mich schwer nachzuvollziehen, da von Bausteinen gesprochen wird, die ich jetzt historisch nicht mehr genau einordnen kann. Es gibt aber wohl keine Mehrheit für Selektionskriterien.

Der aktuelle Abschnitt „Relevanzkriterien” (Oktober - November 2006):

gegen Relevanzkriterien: 5 User; für Relevanzkriterien: 1 User.

Nun zur Seite Relevanzkriterien.

Auf der dazugehörigen Diskussionsseite, und zwar im verständlicheren und weit umfangreicheren 2. Abschnitt habe ich gezählt, nur eindeutige Äußerungen einbeziehend:

gegen Relevanzkriterien: 10 User; für Relevanzkriterien: 5 User.

Das kann auch +/- 1 User sein, da es zahlreiche erneute Wortmeldungen gab.

Das Ergebnis ist aber immer dasselbe, wohin man schaut. Eine deutliche Mehrheit der User ist gegen Selektionskriterien für Schulen.

Und dann hat mich noch interessiert, wie eigentlich die Eintragung der Selektionskriterien auf der Hauptseite Wikipedia:Relevanzkriterien zustande gekommen ist, auf die sich die Befürworter von Kriterien immer wieder berufen. Der Name des Artikels klingt ja auch sehr absolut, neutral und verbindlich.

Ich habe weit über 100 Versionen durchgesehen.

In der ersten Fassung dieses Artikels vom 10.2.2006 steht nur

"Schulen Siehe Wikipedia:Artikel über Schulen und Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium."

Am 11. März beginnen Eintragungen über Schulen. Zunächst wird auf noch andauernde Meinungsbildung verwiesen und der Standpunkt vertreten, zunächst wären alle Schulen grundsätzlich relevant.

Das wurde im April wieder auf den vorhergehenden Stand zurückgesetzt.

Am 5. September wird nun ohne weitere Begründung verfaßt:

"Grundsätzlich: Eine Schule kann in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn über sie ein aussagefähiger Artikel möglich ist, sie interessante Besonderheiten besitzt oder historisch bedeutsam ist." Hier heißt es in einer Aufzählung noch „oder”, so daß die Formulierung relativ offen ist.

Am 5. September schreibt User GS einfach rein: (könnte auch als Vorschlag in einer Diskussion angesehen werden):

"Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist."

Am 21.10.2006 schreibt User Simplicius hingegen:

"Eine Schule ist lemmafähig, wenn über sie ein aussagefähiger Artikel möglich ist."

Nach eineinhalb Stunden revertiert H-stt, ohne Begründung, und führt alternativ noch das Merkmal ein:

"Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien." Sicher für die allerwenigsten Schulen zu erreichen.

Das ist der Stand von heute.

Es sind also 3 nicht im Konsens mit anderen befindliche User, die auf der Relevanzkriterienseite, die eh höchst umstritten ist und ständig Löschanträge erhält, die Kriterien für alle anderen festlegen? Leute, so kann es wohl nicht gehen.

Ergänzung vom 15.11.2006

Auf Hinweis von Achates hin habe ich noch folgende Seiten durchgesehen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep, sowie einige Links zu einigen weiteren Diskussionsseiten, die von diesen Seiten abgingen.

Es fand hier lediglich eine ausufernde Diskussion zu Religionsschulen statt.

Der Diskussionsverlauf erscheint mir insgesamt verworren. An den folgenden Abstimmungen beteiligten sich nur 6 Personen. Die beiden favorisierten Abstimmungspakete enthielten als Voraussetzung für einen Wikipedia-Artikel, daß die Religionsschulen zu einem staatlich anerkannten Abschluß führen müssen. Mir ist nicht klar geworden, ob es sich bei den genannten und zur Abstimmung vorgelegten Kriterien um UND oder ODER handelte. Mal steht im Diskussionsverlauf ODER, mal UND. Es gab aber eine Art Mehrheitsmeinung, daß ein staatlich anerkannter Abschluß Voraussetzung ist. Auch Bafög-Fäigkeit der Schule wurde genannt.

Im Diskussionsverlauf äußerten sich

gegen die Notwendigkeit überregionaler wahrgenommener Besonderheiten: 7-8 User; für engere Relevanzkriterien: 2 User.

User, die gegenteilige Auffassungen vertraten, wurden als "Spinner" usw. bezeichnet. --Peter Eisenburger 14:59, 15. Nov. 2006 (CET)

Schlußfolgerung

Es ist klar geworden, daß eine Minderheit der Mehrheit ihre Meinung aufdrückt. So können wir aber hier nicht arbeiten. Wahrscheinlich sind Dutzende von Artikeln unter diesen Prämissen gelöscht wurden. Abhilfe ist geboten. Ich werde die notwendigen Schritte in den einzelnen Sektionen durchführen, es sei denn, mir werden schwerwiegende Fehler in der Recherche oder Argumentationsführung nachgewiesen. Darum würde ich dann bitten.

Vergleich: Englisch-spachiges Wikipedia

Wie ich schon ansprach und unter Fassung der Relevanzkriterien auch dokumentiert habe, gibt es im englischsprachigen Wikipedia keine Relevanzkriterien für Schulen. Ich kann nicht erkennen, daß die Qualität darunter gelitten hätte. (Jetzt kommt eine Meinung, bisher habe ich nur Fakten wiedergegeben:) Im Gegenteil meine ich, daß es zur Verbreitung der Wikipedia beiträgt (Schulen sind bekanntlich Bildungseinrichtungen) und neue Autoren anspornt.

Ton

Bei meinen Recherchen mußte ich feststellen, daß sich im deutschen Wikipedia ein unglaublich rüpelhafter Ton breitgemacht hat. Leute, denen ich sagen würde "Get a Life!", schreiben dort ungehindert als Begründung für Löschanträge, also auf die Frontseite des Artikels, die die entsprechenden Autoren bzw. Schüler und Kinder sofort sehen, u.a.:

• "Na und?" (als Begründung eines Löschantrags!)
• "nichtssagendes Geschwurbel"
• "lieblosen hingeklierten Nullartikel"

Die Beispiele sind nur aus einer Woche, und nur von Schulartikeln zitiert.

Diese Personen sollten zur Raison gebracht werden und ihre Finger von Wikipedia lassen.--Peter Eisenburger 12:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Wenn Dir der Ton in der Wikipedia nicht passt, kannst Du ja wieder gehen. Im Übrigen befremdet es, mit welcher apodiktischen Selbstsicherheit Du als absoluter Newby (31 Edits im Artikelraum, noch nicht einmal stimmberechtigt) hier beanspruchst, die Marschrichtung vorgeben zu wollen. Wir haben wirklich Jahre lang auf Dich gewartet, damit Du uns erzählst, "wie es gehen kann", "wie wir hier arbeiten können" und "wer die Finger von Wikipedia zu lassen" hat. Wenn Du Relevanzkriterien für Schulen abschaffen willst, dann rege dazu ein Meinungsbild an. Auf irgendwelche selbstherrlich-eigenmächtigen Aktionen werde ich angemessen zu reagieren wissen.--Dr. Meierhofer 13:22, 12. Nov. 2006 (CET)

Schrei doch nicht. - Ich habe die Mehrheitsposition herausgearbeitet. Und die vertrete ich, sonst nichts. Ach, und der Admin, den du alarmiert hast, hat sich schon bei mir gemeldet. --Peter Eisenburger 15:50, 12. Nov. 2006 (CET)

Das bestreite ich, dass das die Mehrheitsposition ist.--Dr. Meierhofer 16:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Bestreitest du, daß auf den von mir zitierten Diskussionsseiten die Mehrheit gegen Relevanzkriterien ist? Jetzt etwas, was wirklich relevant ist: es zählt in der Wikipedia die vorherrschende Meinung auf den zu einem Thema eingerichteten Diskussionseiten. Wenn es noch andere Diskussionsseiten zum Thema gibt, die ich vielleicht übersehen habe, sage es mir bitte.--Peter Eisenburger 17:27, 12. Nov. 2006 (CET)

Zahlreiche von Dir genannte Seiten enthalten überhaupt keine Abstimmungen oder Meinungsbilder zu irgendwas, sondern geben lediglich die Relevanzkriterien für Schulen selbst wieder - wodurch deren Erforderlichkeit gerade anerkannt wird. Im Übrigen gibt es selbstverständlich jede Menge Diskussionsseiten, die Du nicht berücksichtigt hast: Mindestens jeden zweiten Tag geht es in der Löschdiskussion auch um einen Schul-Artikel. Wie bereits weiter oben ausgeführt, sind viele davon auch durchaus erfolgreich. Das war's jetzt aber auch von mir zu dem Thema; ich habe Wichtigeres zu tun, als mich mit Newbies über Selbstverständlichkeiten zu streiten - und hoffe, dass die Admins ein wachsames Auge auf Dein Treiben haben werden - caveant administratores!--Dr. Meierhofer 17:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Was du hier veranstaltest, ist Mobbing. Ich will dich aber bei deinen wichtigen Sachen nicht aufhalten. Scheint, du machst dich aus dem Staub, wenn es konkret wird. Jetzt zur Sache.

Die Diskussionsseiten, auf die es hier ankommt, sind zweifelsohne die, die sich zum Thema an sich äußern, also zur Verpflichtung von Relevanzkriterien bei Schulartikeln. Die habe ich alle genannt, und auf denen gibt es konkrete Meinungsbilder, die immer mehrheitlich gegen diese Selektionskriterien sind. Das kann man doch nicht bestreiten.

Die Löschdiskussionen bei einzelnen Artikeln gehören nicht dazu, da sie sich ja auf diese Kriterien berufen. Ich bin der Überzeugung, daß viele User, die sich dort bei Löschdiskussionen beteiligen, gar nicht wissen, wie die Relevanzkriterien, auf die sie sich berufen, zustande gekommen sind. Nämlich, ich wiederhole mich, durch einseitiges und nicht abgestimmtes Einführen.--Peter Eisenburger 18:10, 12. Nov. 2006 (CET)

fehlerhafte Vorannahmen, fehlerhafte Analyse --> falsche Schlussfolgerungen

bzgl. Vorannahmen und Schlussfolgerung

Hallo Peter, du gehst bei deiner "Untersuchung" davon aus, dass du alles, was in der Wikipedia als konsensartige Gültigkeit hat, in Diskussionen und Meinungsbildern (quasi als schriftliche Belege) überprüfen könntest und baust darauf deine Argumentation auf. Das Problem dieser Vorannahme ist, dass du übersiehst, dass solche Diskussionen und Meinungsbilder in den seltensten Fällen tatsächlich diese Bedeutung für sich beanspruchen können. Denn: Die prinzipiell offene Mitarbeit in der Wikipedia bedeutet eben auch, dass ich mich nicht zu allem und jedem äußern muss, wenn ich mit dem Ergebnis einer Änderung, ob durchdiskutiert oder durchgemeinungsbildet oder nicht, einverstanden bin. Konkret auf die Relevanzkriterien über Schulen bezogen bedeutet das, dass du davon ausgehen kannst, dass sie weitgehend akzeptiert sind, da nicht nur du diese Diskussionen nachvollzogen hast, sondern Benutzer, die sich schon wesentlich länger mit der Sache beschäftigen, mit Sicherheit die von dir verlinkten Diskussionen mitbekommen und reflektiert haben. Für diese und andere RK gilt grundsätzlich erstmal dasselbe wie für Artikeledits: Wenn sie nicht zurückgesetzt werden, gelten sie als akzeptiert. Wenn also trotz von dir postuliertem Übergewicht der "Gegenmeinung" sich eine Version über längere Zeit hält, bedeutet das, dass die Benutzer, die sich überhaupt für das Thema interessieren, diese Version auch mit tragen. Deine "Schlussfolgerung" ist also falsch. --Rax post 23:32, 16. Nov. 2006 (CET)

bzgl. Analyse

ich greife der Übersicht halber mal nur den Part raus, in dem du mich namentlich erwähnst, ich zitiere dich:

Dieses ist die Einführung der Kriterien durch den User Hunding. Und das die dazugehörende Diskussion. Die Diskussion ergab, daß 8 User gegen die Einführung von Relevanzkriterien waren, und inklusive Hunding nur 3 dafür, wovon einer die Position gewechselt hatte, nämlich Rax, wodurch aus den 8 dann 7 wurden. Dennoch "galt" die Minderheitenposition ab dem Zeitpunkt für viele Editoren, die Löschanträge stellten und bearbeiteten und offenbar auch für Administratoren. In zwei weiteren Bereichen gab es einen ähnlichen Diskussionsverlauf. Zunächst wollte wieder Hunding auch die Listen der Schulen in Deutschland gelöscht haben. Die Diskussion ergab: „erledigt, bleibt”. Dennoch wurde der Artikel gelöscht.

Der Analysefehler ist, dass es bei dem verlinkten Löschantrag überhaupt nicht um Relevanzkriterien ging, sondern um eine Handreichung zur Erstellung von Artikeln über Schulen - diese wurde vom LA-Steller als unzureichend aufgefasst, daher der LA. Als er feststellte, dass er mit dem LA nicht durchkam, weil die Teilnehmer der Diskussion urteilten, eine unzureichende Handreichung sei besser als gar keine, hat er sich daran gemacht, die Handreichung zu überarbeiten, und nach der Überarbeitung hat er seinen Antrag zurückgezogen. Für diese Vorgehensweise hat er ausdrücklich Zustimmung bekommen und keinerlei Ablehnung in der Löschdiskussion. Und genau so interpretierst du bitte meine Voten dort: Ich ändere mitnichten nachträglich meine Meinung, sondern bestätige die Änderung seiner Vorgehensweise - im Prinzip unter dem Motto: Wenn sich ein Eintrag hier verbessern lässt und es macht auch jemand sich die Mühe, dann ist dies besser als den Eintrag zu löschen - dies gilt für den WP-Namensraum genauso wie für den Artikel-Namensraum. Daraus, dass es in der Löschdiskussion und auch später gegen die Änderung keinen wesentlichen Protest gab (auch hier auf der Diskussionsseite hat sich letztlich die Meinung durchgesetzt, dass die Änderungen sinnvoll waren, obwohl der Ersteller selbst davon später nicht mehr so ganz überzeugt war, siehe die Abschnitte weiter oben), kannst du im Gegenteil ablesen, dass genau diese Änderungen von der Mehrheit der Wikipedianer für sinnvolle Präzisierung gehalten wurden.

Und die von dir erwähnte Liste wurde nicht einfach so "dennoch" (?) gelöscht, sondern nach einem zweiten Löschantrag mit einer zweiten Löschdiskussion fast ein Jahr (und das ist sehr lange) später am 4.12.05; wie du erkennen kannst, wenn du die Diskussionen nachliest, hat sich der Sinn der Liste zwischenzeitlich geändert - und meine eigene Meinung dazu auch. --Rax post 00:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Entgegnung

zu "bzgl. Vorannahmen und Schlussfolgerung"

1. Wer sich nicht äußert, dessen Meinung kann nicht gewertet werden. Er kann nicht behaupten, die ebenfalls schweigende Mehrheit auf seiner Seite zu haben. Das ist aber das, was du tust.

2. Die Editoren und Admins, die sich bei Löschanträgen bzw. Löschungen auf die Relevanzkriterien bezogen haben, haben mit absoluter Sicherheit in den allerwenigsten Fällen die umfangreichen Diskussionen zum Thema verfolgt. Grund: es kostet Stunden.

3. Nicht nur die veröffentlichte Meinungsbildung auf den einschlägigen Diskussionsseiten sieht anders aus. Auch die Praxis der Behandlung der Schulartikel zeigt eindeutig, daß die Löschung einzelner Schulartikel wegen fehlender "Relevanz" dieser Schulen bei gleichzeitiger Aufnahme zahlreicher anderer Schulen, die genauso relevant oder irrelevant sind, reine Willkür ist.

4. "Ein Artikeledit, der nicht zurückgesetzt wird, gilt als akzeptiert". Wirst du jetzt nicht zynisch? Du gehst hin und revertierst mein Edit in den Relevanzkriterien Schule, mit der Begründung, der Satz sei "nichtssagend". Das ist deine persönliche Meinung. Wenn ich jetzt dein Edit revertiere, wirst du es sofort rückgängig machen, ich werde es vielleicht noch mal rückgängig machen und du wirst es wieder auf deinen Stand bzw. den von Dr. Meierhofer bringen und mich wegen Editwar oder was du sonst für Begründungen als Admin hast, für den Artikel sperren. Daneben steht dann noch ein "jetzt reicht's" oder ähnliches und ich habe mich lächerlich gemacht. Die einzige andere Möglichkeit, die ich habe, ist, es gleich bleiben zu lassen. Dann sagst du "siehst du? es wurde akzeptiert!" Das spricht Bände. Abgesehen davon, daß ich es hier nicht mit einem entschlossenen Admin aufnehmen kann, zählt doch nur die Verbissenheit, mit der man immer wieder die Edits auf die Minderheitenposition zurücksetzt. Ich werde es jetzt einmal wieder einsetzen, und jeder kann verfolgen, wie du reagieren wirst.

5. Dann schreibst du noch: "K (→Schulen - nichtssagenden neuen Satz wieder raus, gilt für alle RK - s. Verweis auf der Diskussionsseite)." Erstens ist m. E. eine solche Revertierung nicht "K". Zweitens hast du auf der Diskussionsseite überhaupt nichts dazu geschrieben.

6. "Untersuchung", "Gegenmeinung" und "Schlußfolgerung" gleich schon in Anführungszeichen zu setzen, ist der Versuch, den Kontrahenten in einer Diskussion schon auf formaler Ebene zu diskreditieren.

bzgl. Analyse

Nur der eine folgende Punkt. Danke für den Link zum 4.12.. Der Link zeigt aber, daß es keinen Konsens für eine Löschung gab. Dennoch löschst du mit der Begründung:

"abgesehen davon, dass mich die Argumente gegen diese Liste einfach stärker überzeugen, habe ich noch einen ganz subjektiven Grund".

Das ist die Vorgehensweise: dich überzeugen die Argumente mehr und du hast deine subjektiven Gründe. Bei en.wikipedia wird es bei einem Löschantrag so gehalten, wenn es keinen eindeutigen Konsens für eine Löschung gibt, wird nicht gelöscht. Daß ein Admin seine persönliche Meinung über die anderer Argumente stellt, ist dort - so weit wie ich es gesehen habe - undenkbar.

Völlig unhaltbar ist es übrigens auch, daß fast alle Gymnasien-Artikel aufgenommen werden und Artikel über Haupt- und Realschulen so gut wie chancenlos sind. Elitärer geht es wohl nicht mehr.

Wie schon angekündigt, werde ich mich in den nächsten Tagen noch mal grundsätzlich unten auf der Seite äußern. Dann kann ich in der Sache nichts mehr tun. Die Entwicklung wird eh in die Richtung gehen. --Peter Eisenburger 19:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Antwort darauf:

zu "bzgl. Vorannahmen und Schlussfolgerung"

1. Ich sprach von denjenigen Benutzern, die sich überhaupt für ein Thema interessieren. Wer von diesen sich nicht äußert (=nicht argumentiert oder keine Änderung an Artikel/Hilfeseite/whatever vornimmt), akzeptiert Verlauf und Ergebnis einer Diskussion. Wer sich dagegen äußert (=argumentiert oder eine Änderung vornimmt) und seine Äußerung findet Zustimmung (=wird argumentativ bestätigt oder nicht revertiert), kann davon ausgehen, dass er sich im Rahmen des allgemeinen Konsens' bewegt hat. Eine Möglichkeit, repräsentaive Meinungsbilder herzustellen, gibt es in einer prinzipiell offenen Community nicht.
2. Einspruch: Wie kommst du darauf? In der Regel passiert genau das, was du verneinst: Wer die LA-Seiten abarbeitet, beschäftigt sich idR intensiv mit der Diskussion, notfalls (bei umstrittenen Themen) mit allen Vorgänger-Diskussionen zum Thema (oder er kennt sie bereits). Und: Richtig, das dauert in einzelnen Fällen durchaus Stunden.
3. kann ich mangels Beispiel nicht nachvollziehen. Ich bestreite nicht, dass es Fehler bei der Bewertung von Löschdiskussionen durch Admins geben kann, aber mehr "Willkür" als bei anderen Themen kann ich bei der Behandlung der Schulartikel auch nicht erkennen. IMHO kannst du zu dieser Folgerung nur dann kommen, wenn du grundsätzlich alle Schulen als gleich relevant für den Eintrag in eine Enzyklopädie ansiehst. Warum hier für Schulen andere Maßstäbe gelten sollten als für andere untereinander gleichartige Einrichtungen, konnte bisher in keiner Diskussion überzeugend begründet werden.
4. das hat nichts mit "Zynismus" zu tun, sondern ist die übliche Praxis, sowohl bei der "normalen" Artikelarbeit als auch bei der Bearbeitung der Meta-Seiten im Hintergrund. Dass die RK umstritten sind, ist nunmal Allgemeinplatz, solche Sätze, wie du ihn zu diesem Thema eingefügt hattest, befanden sich bis vor Kuzem bei vielen der RK und sie wurden alle entfernt, jeweils mit dem Hinweis, dass alle RK sich in ständiger Entwicklung befinden. Es ist tatsächlich so, dass eine Änderung (egal durch wen), die zurückgesetzt wird (egal von wem), als nicht akzeptiert gilt und argumentativ begründet werden muss. Lies bitte dazu diese Information. Noch misstrauischer bzgl. deiner Einschätzung sollte dich werden lassen, dass zwar das von dir vorhergesehene Ergebnis Revert eingetreten ist, aber nicht durch mich, sondern durch einen dritten Benutzer, der bisher unbeteiligt war [1]. Die Möglichkeit, an den RK oder anderen Meta-Seiten etwas zu ändern, ist ebenso groß oder klein wie bei den "normalen" Artikeln: Es setzen sich nur solche Änderungen durch, die breit akzeptiert sind. Je besser ausgefeilt ein Artikel bereits ist, von desto mehr Leuten wird er regelmäßig kontrolliert und desto schwieriger ist es, grundlegende Änderungen vorzunehmen (einen exzellenten Artikel wirst du also nicht neu gestalten können); gleiches gilt für die Hintergrundseiten wie diese hier: Je wichtiger eine Seite für die gemeinsame Arbeit ist, desto mehr Leute beobachten jede Veränderung genau und desto schwieriger ist es grundlegende Änderungen vorzunehmen. Extrembeispiele: An den Richtlinien (und dazu gehört die RK-Seite) wirst du kaum grundlegende Änderungen ohne langwierige Diskussion durchbringen können, an den Grundprinzipien normalerweise gar nicht.
5. Doch, ein einfacher Revert ist immer eine "kleine" Änderung (schließlich ändere ich ja nichts, sondern stelle nur die ursprüngliche Fassung wieder her). Zur Diskussionsseite: Na hömma! Du selbst hast dort den thread angefangen und dann direkt hierher verlinkt; hier hast du deinen Eintrag begründet - und ich den Revert. Du musst dich schon entscheiden, wo du eine Diskussion führen willst.
6. Zit.: ""Untersuchung", "Gegenmeinung" und "Schlußfolgerung" gleich schon in Anführungszeichen zu setzen, ist der Versuch, den Kontrahenten in einer Diskussion schon auf formaler Ebene zu diskreditieren." - Diskreditierung war nicht meine Absicht, wohl aber wollte ich deutlich machen, dass ich die Gültigkeit dieser Begriffe für diese Diskussion hier in Frage stelle. Dies habe ich argumentativ begründet.

--Rax post 03:40, 18. Nov. 2006 (CET)

zu "bzgl. Analyse"

1. Es gab "keinen Konsens für Löschung", schriebst du. Dies ist richtig, aber: Es gab auch keinen Konsens gegen eine Löschung. Ich habe die Argumente ausgewertet; Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen.
2. Wenn du mich zitierst (wogegen ich grundsätzlich nichts habe), dann achte doch bitte darauf, dass du nicht irgendwelche Satzfetzen aus dem Zusammenhang reißt. ... subjektiven Grund: Ich kann mir einfach beim besten Willen und unter Aufbringen größtmöglicher Fantasie nicht vorstellen, dass es einen lesenden Benutzer hier geben könnte, den es interessierte, welche Schulen einen Artikel in der WP haben. Denn das ist letztlich alles, was diese Liste aussagen kann und will - und das genau leistet die Kategorie ... Meine "subjektiven Gründe" bezogen sich nicht auf Artikel für oder gegen Schulen, sondern darauf, dass ich keinen Sinn in einem selbstreferentiellen Verzeichnis der in der WP vertretenen Schulen erkennen konnte. Dies bedeutet, dass es keine enzyklopädisch begründeten Sachzusammenhänge gab für einen Eintrag in dieser Liste. Und: Dieses Argument gab es in der Diskussion durchaus (die Einträge von Magadan und jha) - subjektiv war meine Prononcierung darauf.
3. die Praxis der Behandlung von Löschanträgen in der en:WP ist mit der Praxis hier nicht zu vergleichen, beides hat tatsächlich nüschte miteinander zu tun. Insbesondere wäre es ein Trugschluss, von der Praxis dort eine Vorbildfunktion für die Praxis hier abzuleiten. Im Wesentlichen werden in der en:WP Stimmen ausgezählt (immer noch, auch wenn sich das gerade wandelt), hier werden Argumente gewichtet.
4. welche Schule hier einen Eintrag hat, richtet sich nicht nach der Schulart, sondern nach der Qualität des Artikels und nach der Relevanz des Gegenstands (entsprechend Relevanzkriterien umseitig) - und eventuell nach dem Interesse derjenigen, die einen solchen Artikel verfassen wollen. Hat also mit "elitär" nüscht zu tun.

--Rax post 03:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Frage

Rax, darf ich dich was fragen? Du bist Lehrer. An der Diktion deiner Beiträge sehe ich, daß du Gymnasiallehrer bist. Jetzt meine Frage: Ist deine eigene Schule eigentlich vertreten?--Peter Eisenburger 08:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Netter Versuch, Peter :-) ... darfst Dich wieder setzen.--Dr. Meierhofer 11:06, 18. Nov. 2006 (CET)

Keine Antwort, Rax? Dann muß ich annehmen, daß meine Vermutung zutrifft. Sollte das nicht der Fall sein, entschuldige ich mich aufrichtig, obwohl das strukturelle Problem, das du nicht sehen willst, auch dann besteht. Es geht ja auch gar nicht um einen persönlichen Angriff und um die Unterstellung, daß so etwas absichtlich getan wird. Aber du kannst doch nicht hingehen, in einer Situation, wo du selbst Lehrer an einer Schule bist, die einen Wikipedia-Artikel zugestanden bekommen hat, und dann andere Schulen löschen! Schon aus Fairness würde man das nicht tun. Aber hier geht es um etwas anderes. Um Befangenheit.--Peter Eisenburger 17:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Peter, lass solche Unterstellungen bitte bleiben. Rax ist ein verdienter Mitarbeiter der Wikipedia, den man sicherlich nicht mit solchen Vorwürfen konfrontieren muss. --Scherben 20:10, 18. Nov. 2006 (CET)

@Scherben: Danke!

@Peter Eisenburger: Täusche ich mich oder gingen dir gerade die Argumente aus? --Rax post 02:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Zum Vergleich

Bin noch auf eine relevante Artikelfolge gestoßen: Bundesstraßen. Ein Beispiel, das ich wirklich nur im Zufallsverfahren rausgegriffen habe: Bundesstraße 515.--Peter Eisenburger 19:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Methoden

Dr. Meierhofer: Da die Reaktion des Admin, den Sie auf mich gehetzt haben, nicht wunschgemäß ausgefallen ist, haben Sie mich noch an anderer Stelle "gemeldet", was einer Denunziation gleich kommt. Vergehen (ich zitiere wörtlich): "dass wir neuerdings hier einen an Bord haben, der die Relevanzkriterien für Schulartikel in Frage stellt". Ihr ganzer Stil, Ihre Vorgehensweise und Ihre Wortwahl sprechen für sich. Das Treiben und die Methoden dieser Gruppe sind widerwärtig. --Peter Eisenburger 18:22, 13. Nov. 2006 (CET)

Och Peter, nu nimm das mal ganz ruhig ;)...diese Seite dort ist doch ziemlich deutlich als Satire aufzufassen, wie man die Grundhaltung beurteilt, die dahinter stehen mag ist eine Sache, sich dadurch persönlich getroffen fühlen eine andere, völlig unnötige. Ich finde die Seite eher ermutigend, denn wer über sich lachen kann (und das tun dort auch die 'Löschfreaks'), der ist auch sonst noch zugänglich. ;) So zart waren Deine Äußerungen doch auch nicht. Also ärgere Dich nicht...wie heißt es so schön...sachlich währt am längsten. Logopin 19:30, 13. Nov. 2006 (CET)

Dr. Meierhofer kann man nicht ernst nehmen. Fakt ist, wenn ein Artikel über eine Schule fundiert ist, dann bleibt sie auch. Problem ist in der Wikipedia, dass manche ihren ersten Artikel überhaupt ausgerechnet über ihre Schule schreiben, teilweise auch per Copy&Paste als Urheberrechtsverletzung.

Das Gemöppel vertreibt die Neulinge natürlich auch wieder und das ist auf längere Sicht auch ein Schaden für viele Wissensgebiete hier. -- Simplicius ☺ 20:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Aber solche Leute soll man ernstnehmen, ja? :-)) ... --Dr. Meierhofer 20:30, 13. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht Satire, sondern ernst, genauso wie Wikipedia eine schöne und tolle, aber auch eine ernsthafte Sache ist, die für viele Leute sehr wichtig ist. Ich weiß, daß z.B. viele Personen heute nach einem Thema gar nicht mehr zuerst zu Google gehen, sondern direkt in Wikipedia nachschauen (manchmal macht das gar keinen Unterschied mehr, weil der Wikipedia-Treffer oft bei Google an der ersten Stelle steht) Ich empfinde das Vorgehen dieser Leute als massiv und gut abgestimmt. Es kommt hinzu, daß Dr. Meierhofer und ich mit unseren vollen und wirklichen Namen hier vertreten sind. Und Wikipedia ist ein öffentlicher Ort. Und da geht man hin und stellt mich an den Pranger für das Vergehen, daß ich etwas "in Frage stelle", was eine handvoll User gegen die begründete Mehrheitsmeinung in geschicktem, abgesprochenen Vorgehen installiert hat, nämlich besagte "Relevanzkriterien". -

Simplicius, so ganz verstehe ich dich jetzt aber auch nicht. Meranier-Gymnasium Lichtenfels war nicht "fundiert"? Und Dr. Meierhofer war es doch gerade, der deine Eintragung in den Relevanzkriterien für Schulen, daß der Artikel "fundiert" sein muß, augenblicklich revertiert hat zum Stand, daß es "Besonderheiten" sein müssen. - Ansonsten teile ich deine Meinung. Nichts anderes kann gelten, als dieselben Qualitätskriterien wie für andere Artikel. Sind die nicht ganz erreicht, wird der Artikel getaggt als "stub", wenn ihr sowas hier auch habt. Aber nicht gelöscht! Identischer Inhalt wie Homepage geht natürlich nicht.

Man könnte wirklich schallend lachen über das ganze. Es ist wirklich zu grotesk. Haupt- und Ganztagsschule Remagen kann nicht bleiben. Sie wird mit Sicherheit gelöscht, obwohl es Gegenstimmen gibt. Aber die Bundesstraße, die durch Remagen führt, kann einen Artikel erhalten. Stört mich auch nicht, letzteres, aber man kann nicht so mit zweierlei Maß messen.--Peter Eisenburger 20:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Du hast völlig Recht, diese schlechten Miniartikel über Straßen müssen weg. --Tolanor 19:50, 17. Nov. 2006 (CET)

Bedeutung von Wikipedia und Konsequenzen für Editoren und Administratoren

Ich bin seit 1990 im IT-Umfeld tätig, davon die meiste Zeit in der freien Wirtschaft, und verfolge - in vielerlei Hinsicht auch aktiv - seit ca. 1994 die Entwicklung des Internet.

Wikipedia ist in unglaublich kurzer Zeit sehr bedeutend geworden. In vielen Fällen - mit stark zunehmender Tendenz - ist es die erste Informationsquelle, egal zu welchen Themen. Selbst wer nicht direkt zu Wikipedia geht, sondern zu Google, trifft oftmals an erster oder an einer der ersten Stellen auf Wikipedia.

In Wikipedia wird in selbstorganisierter Form das Wissen der Welt gesammelt. Nicht weniger als das.

Aufgrund der kaum noch zu überschätzenden Bedeutung muß man aber auch erkennen, dass Wikipedia sehr mächtig geworden ist. In den Schulen kann man bereits von einem Monopol sprechen. Die Administratoren müssen sich darüber klar sein, dass sie mit ihrer Tätigkeit Macht ausüben. Sie entscheiden über nicht mehr oder weniger, als wer oder was und in welcher Form den versammelten Schülern und zunehmend auch weiteren „Kunden”, z.B. auch Studenten an Hochschulen und überhaupt allgemein denen, die nach Wissen suchen, in monopolartiger Weise vorgestellt wird. Eigentlich beängstigend! Auch normale Editoren ohne Admin-Rechte sollten sich dieser Verantwortung bewusst sein.

Konsequenzen für Artikel über Schulen

Die wichtigste Konsequenz aus dieser herausragenden Stellung von Wikipedia liegt für mich darin, dass nicht mit zweierlei Maß gemessen werden kann. Es kann nicht sein, der einen Schule die Vorstellung in Wikipedia zu ermöglichen, der Nachbarschule aber nicht, mit der logisch nicht haltbaren Begründung, sie verfüge über keine Besonderheiten. Man raubt ihr die Möglichkeit, im Wettbewerb der Schulen untereinander gleichgestellt zu werden. Also entweder alle Schulen oder gar keine.

Schulen der Sekundarstufe I und insbesondere der Sekundarstufe II stehen heute in einem Wettbewerb zueinander, verschärft durch den Geburtenrückgang. In der für Schulen neuartigen Konkurrenzsituation lauern durchaus existentielle Risiken. Hier in Hessen wurden erste Schulen geschlossen, oder mußten mit anderen fusionieren, weil sie die vom Land verlangten Schülerzahlen (z.B. für Berufsbildende Schulen mindestens 2000) nicht mehr erfüllen können.

Ich bin überzeugt, dass es über kurz oder lang zu juristischen Auseinandersetzungen kommen wird - meiner Ansicht nach auch zu Recht. Wikipedia ist zwar unabhängig und nimmt keine Weisungen entgegen. Aufgrund seiner Bedeutung muß jedoch ausgeschlossen sein, dass bei der Löschung von Artikeln willkürlich vorgegangen wird. Das ist meiner Ansicht nach in der letzten Zeit bei Schulartikeln eindeutig der Fall.

Beispiel

Aktuelles Beispiel (ich könnte Dutzende nennen). Alle Angaben zum Stand von heute abend. Der Schule Lichtenfels wird zwar ein "korrekter Artikel" bescheinigt, auch von Gegnern einer Eintragung, diese können aber keine "Besonderheiten" und keine "Relevanz" dieser Schule erkennen. Die Löschdiskussion ergibt kein klares Ergebnis. Befürworter und Gegner der Löschung halten sich etwa die Waage. Dennoch löscht Admin Jergen.

Die Löschung wird in Frage gestellt. Wieder ist die Diskussion ausgeglichen. Zum Stand vom 18.11.2006 findet sich aber kein Admin, der den Artikel wiederherstellt.

Es ist aber so, daß sogar die offiziellen de.Wikipedia Empfehlungen in dem Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien auf einen Artikel Wikipedia:Themendiskussion/Gymnasium verweisen, in dem Empfehlungen gegeben werden und Beispiele in einem Spektrum von "sehr gut" bis "befriedigend" genannt werden. Mehrere dieser Beispiele lassen klar erkennbar weder überregional wahrgenommene "Besonderheiten" oder "Relevanz" erkennen und haben nicht mehr zu bieten als der Lichtenfels-Artikel, den die Zensoren der Öffentlichkeit vorenthalten. Einzelne dieser Artikel auf der genannten Empfehlungsseite sind ausgesprochen kurz, bestehen weitgehend aus Aufzählungen oder stellen als Besonderheit eine "neu eingerichtete Mediothek" heraus.

Ich wiederhole mich, ich könnte Dutzende dieser Beispiele nennen, will jedoch den Zensoren kein Betätigungsfeld verschaffen.

Ein Blick nach USA (und in die Zukunft?)

In USA existiert bereits der erste Fall der Androhung, einen Anwalt einzuschalten. Ein privates Bildungsinstitut, dem ein Artikel verwehrt wurde, weil die Admins nicht gesehen haben, was überhaupt dort getan wird. Wie ich sah, machte die Androhung von juristischen Folgen die Admins hellwach. Ich habe den Fall aber nicht weiter verfolgt.

Die Zurückweisung eines Artikels wegen krass mangelhafter sprachlicher Qualität oder aus vergleichbaren Gründen muß natürlich möglich sein. Dann muß aber die Gelegenheit zur Nachbesserung gegeben werden.

Befangenheit

Ein weiterer Punkt ist das Thema „Befangenheit”. Keine Wikipedia-internen Regeln verhindern es, dass zum Beispiel ein Admin, der Lehrer einer Schule ist, welche mit einem Artikel vertreten ist (den er möglicherweise auch noch selbst geschrieben hat), Artikel anderer Schulen löschen kann.

Ich unterstelle überhaupt keine Absicht. Aber mögliche Befangenheit. Und die ist überall ein Thema, wo Menschen Urteile abgeben.

Bedenklich ist auch die Ansicht von Admins, die mir gegenüber mehrmals vorgebracht wurde, dass man sich ohne weiteres über Mehrheitsmeinungen hinwegsetzen könne, weil ja das - natürlich das eigene oder das von einem selbst am meisten geschätzte - Argument zähle. Das ist vordemokratisch und öffnet der Beliebigkeit und der Willkür Tür und Tor. Nicht nur in unserem Staat selbst, sondern auch bei im Grunde genommen allen vergleichbaren Organisationen wie Parteien oder Vereinen gilt das demokratische Mehrheitsprinzip. Mit guten Gründen. Ich spreche hier nicht von in Szene gesetzten Sockenpuppen-Legionen, sondern von Meinungen, die von unabhängigen Usern abgegeben wurden.

Eine digitale Enzyklopädie

Wikipedia ist eine digitale Enzyklopädie. Man darf den Vergleich mit herkömmlichen gedruckten Enzyklopädien nicht zu weit treiben. Artikel nehmen bei Wikipedia keinen Platz weg oder kosten Geld. Nur der, der z.B. eine der hier von einigen Usern und Admins nicht favorisierten Haupt- und Realschule sucht, findet sie auch. Es wird also nichts zugestellt oder "zugemüllt", wie es hieß (vom Prekariat?), was andere für wichtiger halten. Back to work.--Peter Eisenburger 22:39, 18. Nov. 2006 (CET)

tja, damit, dass nicht alle dieser Meinung sind ...

...wirst du leben müssen ;) - der besseren Übersicht halber habe ich mal hier eine Zwischenüberschrift eingezogen ... Die folgende Stellungnahme von Benutzer:Dr. Meierhofer hing ursprünglich direkt dran. --Rax post 01:57, 20. Nov. 2006 (CET)

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Bedauere, aber wieder mal bist Du mehrfach auf dem Holzweg:

• Erstens hat Wikipedia kein Informationsmonopol, sondern steht ihrerseits im "Wettbewerb" mit anderen möglichen Informationsquellen (wie u.a. gedruckten Lexika oder anderen Websites).
• Auch sind zur Gleichbehandlung grundsätzlich nur staatliche Stellen verpflichtet, wozu Wikipedia ja wohl nicht zählt; Drittwirkung für Private entfaltet der Gleichheitssatz des Art. 3 GG nur ganz ausnahmsweise, etwa u.U. im Arbeits- oder Mietrecht - keineswegs aber für Autoren oder Verlage. Deine Auffassung hätte u.a. die absurde Konsequenz, dass niemand mehr eine Kohl-Biographie veröffentlichen dürfte, ohne gleichzeitig eine Schröder-Biographie zu veröffentlichen. Dass das Unfug ist, dürfte jedem Päonienzüchter einleuchten.
• Abgesehen davon scheitern die von Dir prophezeiten "juristischen Konsequenzen" auch daran, dass zumindest staatlichen Schulen schon keine Rechtsfähigkeit zukommt, auf deren Basis sie gegen irgendwen Ansprüche einklagen könnten. Rechtsfähig sind allein die zuständigen Hoheitsträger, in der Regel also die Bundesländer - für die es schon keine "Benachteiligung" darstellt, wenn eine Schule aus ihrem Zuständigkeitsbereich in der Wikipedia ist, die andere aber nicht. Dein Verweis auf die USA geht schon wegen der völlig anderen Struktur des dortigen Schulsystems fehl.
• Mit Deinem letzten Argument, dass irrelevante Artikel ja niemanden stören, kannst Du letztlich auch die Aufnahme von Tims Zwerghamster, Tante Marthas Mallorca-Erinnerungen oder einem Gyrosstand in Dortmund-Kley rechtfertigen. Was am Ende herauskäme, wäre vielleicht ein verkleinertes Abbild des WWW, niemals aber eine Enzyklopädie. Auch würde dies der Wikipedia ihre Vergleichbarkeit mit konventionellen Lexika nehmen: Selbst die aktuelle Artikelzahl hätte nur noch wenig Aussagekraft, da man ja niemals wissen könnte, wieviele davon auf Provinzschulen, chilenische Kreisliga-Handballer, Einzelfiguren aus dem Simpson-Universum und dergleichen entfallen.--Dr. Meierhofer 02:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Stellungnahme von Benutzer:Peter Eisenburger entfaltet seine inklusionistische Ansicht darüber, was eine Enzyklopädie sein könnte und bezieht sie auf Artikel über Schulen; zur Konsensfindung im Zusammenhang des umstrittenen Themas trägt es allerdings leider nicht bei, wenn man private Ansichten zu verallgemeinern versucht, noch weniger, wenn man diese mit hanebüchenen juristischen Überlegungen füttert. @Peter Eisenburger: Wikipedia ist kein Branchenbuch und keine gelbe Seite und kein Verzeichnis von was auch immer - also verzeichnet WP nicht jede Firma, sondern hat Artikel zu manchen besonderen - und Wikipedia ist ebenso wenig allgemeines Schulverzeichnis - also verzeichnet WP nicht jede Schule, sondern nur besondere. Zur Kontrolle bitte WP:WWNI checken, insbesondere Punkt 7.2 dort mal bei Gelegenheit lesen, das würde einiges ersparen. Eigentlich ganz einfach. Danke und Gruß --Rax post 02:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Jetzt mal langsam zurück zur Arbeit an den Artikeln

Hallo Peter, eine übertrieben lange Diskussion ist hier gar nicht erforderlich. Die meisten Schulartikel kriegen grünes Licht, müssen aber als Artikel was taugen. Es ist wirklich nur eine Minderheit von Benutzern, die damit nicht leben kann, die sich desto mehr versucht, möglichst aufzublähen, teilweise auch über Sockenpuppen.
So oder so werden jeden Tag Schulartikel angelegt. Daher ist der Wikipedia:Artikel über Schulen auch nur als Hilfe angelegt worden, einen gewissen Qualitätsstandard zu wahren. -- Simplicius ☺ 09:14, 19. Nov. 2006 (CET)

Ganz recht. Wie ich oben schrieb. Back to work. Back to life ;).--Peter Eisenburger 10:20, 19. Nov. 2006 (CET)

Was in einem Schulartikel stehen sollte - wirklich?

Ich stelle einige der heute neu eingefügten Punkte hier zur Diskussion, weil ich sie fragwürdig / mißverständlich finde:

• Wer waren die bisherigen Schulleiter?

Wurde schon von Nina entfernt und dann wieder eingefügt. Beißt sich mit der Aussage, der aktuelle Schulleiter gehöre nicht in einen Schulartikel - wieso dann die ehemaligen? Wenn über die ehemaligen / aktuellen Schulleiter keine weitere Aussage möglich ist, als dass sie die Schule einmal geleitet haben, sehe ich in beiden Fällen keinen enzyklopädischen Mehrwert.

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• Gibt es kuriose Ereignisse, die in die Schulgeschichte eingegangen sind?

Was ist in diesem Zusammenhang ein Kuriosum? Dass der Peter in der 10b mal in den Tafelputzeimer gepinkelt hat ist aus Schülersicht ein sowohl kurioser als auch relevanter Teil der Schulgeschichte, aber gehört das in den Artikel? Und wenn nicht, wie kurios darf es denn sein und aus wessen Sicht sollte es die Schulgeschichte verändert haben?

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Zuletzt finde ich noch den einleitenden Satz "Eine Schule sollte in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn über sie ein aussagekräftiger Artikel möglich ist" mißverständlich: Gerade die umfangreiche Aufzählung der Dinge, die in einem Schulartikel erwartet werden, impliziert doch die Annahme, eine Schule sollte in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn dieser bei seiner Erstellung bereits eine gewisse Aussagekraft besitzt - alles andere wäre doch ein Substub oder ein inhaltsfreier Platzhalter für einen irgendwann noch zu schreibenden aussagekräftigen Artikel. Da gerade bei Schulartikeln bei der Neuerstellung gerne gestümpert wird, könnte ich mir hier auch eine schärfere Formulierung vorstellen. Gruß --Superbass 21:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Antwort:

1. Wer eine vollständige Liste seiner Schulleiter hinkriegt, der hat seine Schulgeschichte im Griff. Das kann man auch anerkennen. Was wir nicht wollen, ist so eine Art Gelbe Seiten werden mit Telefonnummer usw., das geht zu weit.
2. Beispiel „in den Tafelputzeimer gepinkelt“ Hier geht es um das, was in die Schulgeschichte eingegangen ist, also in einer Festschrift zum 75-Jährigen auch drin stehen könnte.

Ansonsten, neue Schulartikel werden jeden Tag eingestellt. Es geht darum, dafür zu sorgen, dass ordentliche Artikel dabei herumkommen, natürlich auch mit Unterstützung der erfahreneren Benutzer. Die meisten Diskutanten tragen dazu eh nichts bei. -- Simplicius ☺ 21:21, 12. Dez. 2006 (CET)

PS: Und man vergleiche das Thema Kuriositäten mal mit der Krakele, Schulen seien alle sowieso das Gleiche. Wenn was zu banal oder ordinär ist, mehr trivial als Trivia, kann man es immer noch aus einem Artikel löschen.

zu 1) anerkennen kann man das schon, aber Anerkennung ist ja nicht die primäre Aufgabe eines WP-Artikels, sonder die Aufbereitung und Darstellung von Wissen. Und ist eine Liste unkommentierter und unbekannter Namen derjenigen, die eine Schule mal geleitet haben, schon Wissen? In einen Schulartikel gehört IMHO zum Beispiel, ob (und wie) ein nationalsozialistischer Schulleiter im III. Reich die Schule geleitet hat, was man mit dem sozialdemokratischen Vorgänger gemacht hat, ... aber keine Schulleiterliste.

zu 2) An einer Abhandlung zur Schulgeschichte störe ich mich nicht - insbesondere die ersten Punkte der Aufzählung stellen ja auch Meilensteine in der Geschichte der Schule dar. Unter diesen kann ein Punkt wie „Sonstige wichtige Ereignisse in der Schulgeschichte“ durchaus eingefügt werden - wenn ein Kuriosum in diesem Sinne bedeutsam für die Schulchronik ist, soll es auch erwähnt werden. Als eigenen Punkt, noch dazu weiter unten in Gesellschaft der gegenwärtigen Merkmale der Schule aufgeführt, impliziert er Mißveständnisse wie den besagten Tafeleimer. Gruß --Superbass 21:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Auch PS: Nebenbei tue ich mich ebenfalls schwer mit einer konsequent inklusionistischen Herangehensweise an Schulen in der Wikipedia, ohne das jedoch hier oder in Löschdiskussionen aktiv umzusetzen. Schulartikel, die außer einigen individuellen Kennzahlen keinen Mehrwert gegenüber Schule, Gymnasium, Realschule, Hauptschule und Gesamtschule transportieren, empfinde ich als überflüssige Redundanz zu diesen Artikeln. Wobei ich schon einsehe, dass Dein "Forderungskatalog", wenn man ihn denn als Qualitätsmaßstab einsetzt, solche Redudanzen vermeiden hülfe.

• Übrigens hätte ich es begrüßt, wenn Du die herausgenommenen beiden Punkte nicht wieder eingefügt, sondern ab dieser Stelle dem Luxus einer vorherigen Konsensfindung Raum gelassen hättest --Superbass 22:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Jeder Schulleiter ist maßgeblich für seine Schule, nicht nur im Dritten Reich, sondern bis heute, was den pädagogischen Einsatz angeht, Mobbing im Kollegium oder Gewalt an der Schule. Aber vorher braucht man da auch erst mal Fakten, Fakten, Fakten. Die meisten zusammengeschmierten Schulhomepages kriegen das nicht mal selbst auf die Reihe, aber dies ist ja auch die Wikipedia, und jeder pensionierte OStR mit mehr know how kann hier selbst was beitragen.

Vor zwei Jahren hatten wir noch 1xx.000 Artikel, heute sind es 500.000 Artikel, mittlerweile kann man auch wirklich loslegen, wenn man will, und einen ordentlichen Schulartikel hinkriegen. Da kann man die Maßlatte auch mal höher hängen. Der eigentliche Mehrwehrt besteht darin, einen Stadt ordentlich beschreiben zu können, was die Infrastruktur angeht. In einer normalen Enzyklopädie findet man über ein Mittelzentrum von 50.000 Einwohner zwei Sätze, dann ist schon Schluss. Die Zukunft unseres Schulwesens selbst ist aber eben auch ein interessantes Thema.

Ich verrate dir dann auch mal gern, was ich toll gefunden hätte: mal neue Punkte von dir. In den Löschdiskussionen finden sich schnell 10 Experten ein, und nicht mal einer von denen hat auch nur 1 edit am Artikel getätigt. -- Simplicius ☺ 22:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Hinsichtlich der Schulleiter bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass deren unaufbereitete Auflistung einen Schulartikel nicht bereichert. Mal schauen, ob jemand anderes dazu auch noch eine Meinung hat. Zur Frage der Messlatte Qualität bei gemeinwesenbezogenen Artikeln habe ich einen ähnlichen Standpunkt wie Du - ich halte auch gute Artikel z.B. über das lokale Gesundheitswesen und dessen Geschichte für denkbar; dazu gibt es beinahe noch nichts. "Neue Punkte" in eine bereits über 40 Zeilen lange Kriterienliste einzufügen halte ich indes für weniger dringlich als diese zu konsolidieren und von widersprüchlichen & missverständlichen Formulierungen zu bereinigen. Gruß --Superbass 08:20, 13. Dez. 2006 (CET)

Schmeisst bitte die Schulleiter aus dem Artikel raus!--Avron 01:27, 17. Feb. 2007 (CET)

Das ist finde ich auch nötig. Mit Schulgeschichte hat das wenig zu tun. Ich habe Gestern oder vorgestern über das Johannes-Turmair-Gymnasium Straubing geschrieben das 380 Jahre alt ist. Wie soll man da aus dem wenigen was überbleibt alle Schulrektoren rausfiltern. In solchen Fällen ist vielleicht der erste interessant. Das wars dann aber auch. Gruß --Arne Hambsch 23:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Seite war von Anfang an nur als Schreibtipps gedacht und wurde als solche gebilligt. Mehr nicht. Die Punkte gelten nicht als Pflichtenheft, was alles in einem Schulartikel stehen muss, sondern als Anregung.

Und eigentlich fehlt noch ein weiterer Tipp: mal was beitragen, statt zu möppeln; mal was ergänzen, statt streichen. -- Simplicius ☺ 00:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Mach mal deinem Namen eine Ehre und denke über ein heilsamen Streichen nach!--Avron 00:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Vor dem Hintergrund dass die jetztigen schwammigen Relevanzkriterien keinen interessieren und somit jede Dorfschule ihren Weg in die Wikipedia findet, sollten wenigstens die Inhalte lexikonsrelevant sein. Hier kann man wenigstens genaus sagen, was rein muss und was nicht rein darf. Mein Vorschlag ist es folgende Punkte nach Was nicht in einem Schulartikel stehen soll zu verschieben

• Seit wann gibt es eine Schülervertretung?
• Wer waren die bisherigen Schulleiter?
• Welche Fremdsprachen werden unterrichtet?
• Gibt es Sprachlabore und eine Ausstattung mit PCs?
• Gibt es eine Theatergruppe, Chor oder Orchester?
• Gibt es einen Förderverein, wann wurde er gegründet?
• Seit wann besteht die Schülerzeitung, wie heißt sie und wie oft erscheint sie?
• In welchen Ortschaften gibt es Partnerschulen und wie heissen diese?
• Gibt es Partnerprojekte mit der Dritten Welt?
• Welche Festschriften und Literatur gibt es über die Schule?
• Findet für die Oberstufe eine Kooperation mit einer anderen Schule statt?

Bitte um Kommentare.--Avron 00:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Das klingt interessanter. Ausserdem möppel ich nicht sondern hol interessante Schulen aus den LAs wenn sie mich interessieren. --Arne Hambsch 00:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich finde sämtlich dieser Punkte wichtig.

Eigentlich ist es hier immer das Geleiere im Sinne von „Wenn schon jede unrelevante Dorfschule hier aufgenommen wird, dann sollten wir auf jeden Fall die unrelevanten Inhalte rauswerfen.“ -- Simplicius ☺ 00:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn du die Punkte so wichtig findest, dann kanst du ja eine eigene Schulwiki aufbauen; es hindert dich keiner daran. Das von dir so abgewertete Geleiere ist wichtig damit Wikipedia nicht zu einem Mülleimer für Irrelevantes verkommt. Vielleicht liest du dir noch mal die Grundsätze der WP durch: WP:WWNI Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis.

Den Wunsch, mal anderen Benutzern Vorschriften machen zu können, haben wir öfters - und so ein Thema wie Schulen bietet sich ja an, so als leichter Einstieg zum Mitreden. Wenn du das Gefühl hast, dich hier im verkommenen Mülleimer zu befinden, greif doch deinen Tipp mit dem eigenen Wiki selbst auf. Es gibt solche Projekte. Meistens haben sie einen Chef, aber kein Volk. -- Simplicius ☺ 10:12, 19. Feb. 2007 (CET)

Hahaha! Was für eine schizophrene Aussage! Du bekennender Anarchist hast die Definition, was in einen Schulartikel gehört, eigenmächtig d.h. ohne Konsens, reingeschrieben und jetzt berufst du dich darauf daß es keine Vorschriften und Definitionen geben soll. --Avron 10:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die Auflistung zu hart und zu undifferenziert. Wann die SMV gegründet wurde, wer die Schulleiter waren, die Theatergruppe, die Sprachlabore und PC-Ausstattung und die Festschriften halte ich auch für unnötig. Aber ein Wikipedia-Artikel soll über die Schule informieren, und Fremdsprachen gehören nun einmal eindeutig zu einem Profil einer Schule. Ähnlich verhält es sich mit Chor und Orchester, ich gehe auf ein musisches Gymnasium, wo beide Schülergruppen untrennbar zum Schulprofil gehören und die Schule durch ihre besonders herausragende Leistung erst relevant in der Wikipedia machen. Die Schülerzeitung ist IMHO ein nettes Detail, nicht wirklich wichtig, aber warum sollte sie nicht erwähnt werden? Man könnte es ja so lösen, dass sie nur erwähnt werden darf, falls sie einen überregionalen Preis bekommen hat. Partnerschulen sind IMHO auch nicht zu verachten, denn schließlich sind Schulen mit vielen Partnerschaften besonders gern gesehen bei den Schüler-"Kunden"; um Partnerschulen zu bekommen, braucht die Schule aber ein gutes Image, sonst geht ja keine Schule eine Partnerschaft ein - dies macht diesen Punkt also relevant. Oberstufenkooperationen - naja, dazu kann ich nichts sagen, ich habe von so etwas noch nie gehört, was es IMHO theoretisch wieder relevant machen würde, da es ja dann nichts ist, was man auf jeder Schule finden kann und deswegen allgemein abgehandelt werden kann. --my name ♪♫♪ 10:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Es ist ein Vorschlag deswegen steht er ja auch auf der Diskussionsseite. Ich bin wirklich froh, dass hier einige konstruktiv Mitarbeiten möchten.--Avron 10:27, 19. Feb. 2007 (CET)

• Bei Fremdsprachen sollte es um das Profil der Schule gehen z.B. alt-/neusprachlich gehen, nicht eine simple Aufzählund der gelehrten Sprachen.
• Chor b.z.w. Schulband AG hat fast jede Schule. Sollte nur erwähnt werden, wenn sich diese ein gewisse Relevanz ausserhalb der Schule erarbeitet haben.
• Eine Schulpartnerschaft auf dem Papier bedeutet gar nichts. Wichtig ist, wie sie gelebt wird.--Avron 10:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte dich nicht angreifen, wenn das so 'rübergekommen ist, entschuldige ich mich 1000mal ;-). Ich beschäftige mich jetzt erst seit kurzer Zeit mit dem Schulproblem und bin sehr interessiert an einer Lösung. Zu deinen Punkten:

• Das mit dem Profil ist eine gute Möglichkeit, das Problem zu lösen; eine Schwierigkeit bleibt aber: In meinem wie auch bei allen anderen bayrischen musischen Gymnasien ist es etwa so, dass Latein und dann Englisch gelehrt wird; dabei bleibt es normalerweise. Aber in der 11. hat man bei uns die Möglichkeit, eine andere Sprach zu erlernen - wie bringt man das unter einen Hut, so dass es jeder versteht? Und neusprachlich bedeutet doch (glaube ich) auch nicht zwingend Latein, Englisch, Französisch... das letzte kann immer wechseln, Italienisch zum Beispiel. Und Spanisch ist so selten und wird so gewünscht an allen Schulen, dass eine Schule ja schon fast dadurch relevant wird, dass sie spanisch anbietet :-). Hm, also eine schwere Sache.
• Das mit dem Chor kann man IMHO so lassen; nur die Grenze zu setzen ist natürlich schwierig - ich sehe mich schon diskutieren mit irgendwelchen Schülern aus nicht-musischen Gymnasien, die mir erzählen wollen, dass ihr Chor schwere Stücke aufführt ;-). Aber prinzipiell könnte man es so lassen.
• Schulpartnerschaft: Da hast du recht - es ist halt die Frage, ob wir es radikal lösen oder es uns schwer machen, indem wir rausfinden müssen, ob sie gelebt wird, das geht von extern natürlich schwer.

--my name ♪♫♪ 11:45, 19. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich zustimmen. Sicherlich wird es bei manchen relevanten Chors und Schulpartnerschaften diskussionsbedarf geben aber nach der jetzigen Definition schafft jede Flöten-AG reinzukommen und eben das soll vermieden werden. Ich habe deine Antwort ganz und gar nicht als Angriff verstanden sondern als sinnvolle Diskussion. Wie ein polemischer Angriff aussieht, das kannst du bei Simplicius erfahren ;-)--Avron 12:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung der Formatvorlage

In der Infobox sollte noch das Sprachangebot aufgeführt werden - absolut relevant. Man könnte nun theoretisch argumentieren, jede Schule biete En, Frz und La an (wobei das ja schon mal nicht stimmt), und andere Sprachen könnten als "besonderes Fach" gewertet werden. Nun ist Ru-Unterricht in den NBL Standard, in den ABL hingegen ist Ru eine exotische Fremdsprache. Sp ist keineswegs Standard, aber auch kein "besonderes Fach". Wie gesagt, nicht zuletzt aufgrund der (zunehmenden) Bedeutung des schulischen Fremdsprachenunterrichts, sollte meinem Vorschlag entsprochen werden. Tritonus05 02:52, 5. Feb. 2007 (CET)

Im Grunde genommen waren Fremdsprachen immer wichtig, die Schulen sind nur nicht genug darauf eingegangen. Natürlich kann man auch sämtliche Sprachen in einer Infobox einfügen, die an einer Schule angeboten werden. Bleibt dann nur die Frage, ob der Französisch-Unterricht auch wirklich zustande kommt, oder doch ausfällt, weil die Mehrheit der Eltern es bevorzugt, dass die eigenen Kinder nun Latein als zweite Sprache lernen. Oder ob Niederländisch nun zwei Jahre ausfällt, weil der einzige Lehrer mal eine Weile krankgeschrieben ist, der das kann. Und über die Qualität ist auch noch nicht mal was gesagt. Hingegen, einige wenige Schulen bieten den Erwerb von Zertifikaten an, oder sogar den Erwerb eines ausländischen Schulabschlusses. Die sollten eigentlich sogar ein goldenes Gummibärchen in die Infobox bekommen. -- Simplicius ☺ 00:22, 19. Feb. 2007 (CET)