Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch

überarbeiteter Vorschlag: einheitliche benutzerfreundliche Transkription

Hier mein überarbeiteter Vorschlag für eine einheitliche benutzerfreundliche Transkription des arabischen Alphabets in der Wikipedia, wie sie bei der Umschrift selten vorkommender Begriffe verwendet werden sollte. Häufigen und bekannten Begriffen (wie Bagdad, Arafat, Charidschiten) sollte sie hinzugesellt werden, um die Originalaussprache zu verdeutlichen; in der Regel sollte auch die arabische Schreibung angegeben werden.

Ich habe meinen ersten Vorschlag überarbeitet, da die "rein deutsche" Transkription das Problem mit der s-Schreibung (s/z/ß?) mit sich bringt. Ich lege jetzt eine ans Englische angelehnte Transkription zugrunde, die eindeutiger ist. Ausgangspunkt ist die wissenschaftliche Transkription (WT).

a.) Für alle Buchstaben, die in der WT mit einem einfachen Buchstaben geschrieben werden, soll diese Transkription auch hier gelten:

ب b, ت t, د d, ر r, ز z, س s, ف f, ق q, ك k, ل l, م m, ن n, ه h, و w, ي y.

b.) Buchstaben, die in der WT mit einem Punkt darunter versehen sind, bekommen einen Strich:

ح h, ص s, ض d, ط t, ظ z.

c.) Die übrigen Konsonanten, die wir im Deutschen mit zwei oder drei Buchstaben wiedergeben würden, werden mit der englischen Transkription wiedergegeben und unterstrichen:

ث th;, ذ dh, ج dj, خ kh, ش sh, غ gh.

Der Strich ist dafür da, daß man die beiden Buchstaben als Einheit wahrnimmt. Da j, g und k nicht vorkommen, ist eine Verwechslung nur möglich, wenn zwei emphatische Buchstaben aufeinandertreffen (d/s/t+h). Dann sollte ein Apostroph dazwischengesetzt werden, um die Trennung deutlich zu machen.

d.) Ain wird mit einer hochgestellten 3, Hamza mit einem Auslassungszeichen wiedergegeben:

ء ', ع ³

Das hochgestellte c (fürs Ain) stellt sich als wenig zweckmäßig heraus, da der Zeilenabstand dadurch beeinflußt wird.

e.) Für Vokale gilt: lange Vokale mit Zirkonflex, kurze Vokale wie in der wissenschaftlichen Umschrift.

ا â - و û - ي î. ـَـ a, ـُـ u, ـِـ i.

f.) Alif Maksura wird als a wiedergegeben, Ta marbuta je nach Aussprache als einfaches a oder t.

ى a, ة a oder t.

Den Vorschlag finde ich ganz gut. Ein paar Verbesserungsvorschläge:

• Alif Maksura als e
• Ain als a, o bzw. u oder i, abhängig von der Vokalisation.
• س als sc, außer am Ende eines Wortes.
• و als w
• ي als y (nicht so wichtig, bei س und و finde ich schon)
• Hamza nur als '
• Ta Marbuta fällt wie h am Ende aus.

So wurde der Beispiel so aussehen:

Baghdâd, Dimashq, Bayrût, al-Quds, Ammân, ar-Riyâdh, al-Qâhira, al-Khartûm, Tarablus, Tûnis, al-Djazâ'ir, ar-Rabât, Sanaâ', Mascqat, al-Kuwayt, Nuwakshût, al-Ayûn, Abu Zhaby, ad-Dûha, al-Manâma.

Lesbar und genau ist das Ergebnis schon, der Nachteil ist, dass es nicht mehr einfach zu editieren ist. Wäre es nicht möglich, eine wiki Abkürzung für < u >< /u > einzuführen? muhammad 30. Juni 2004

Beispiele

So würde das dann aussehen:

Baghdâd, Dimashq, Bayrût, al-Quds, ³Ammân, ar-Rîyâdh, al-Qâhira, al-Khartûm, Tarâbulus, Tûnus, al-Djazâ'ir, ar-Rabât, San³â'a, Masqat, al-Kuwayt, Nuwâkshût), al-³Ayûn, Abu Zhabî, ad-Dûha, al-Manâma.

Korny78 03:37, 28. Nov 2003 (CET) Überarbeitete Version: Korny78 22:26, 1. Dez 2003 (CET)

Gibt es nicht soetwas wie im Kyrillischen, wo der Duden oder sonstwer eine "offizielle" Trankskription vorgelegt hat? Falls schon, wovon ich eigentlich ausgehe, dann sollten wir die auch verwenden, statt uns eine auszudenken, so bemüht Du auch bist. 82.82.140.128 22:57, 1. Dez 2003 (CET)

Ich halte Kornys Vorschlag für ein schönes und - wenn man sich einmal die Erklärung durchgelesen hat - auch leicht merkbares System, aber ehrlich gesagt, tendiere ich mittlerweile dazu, ganz knallhart die Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft zu verwenden, die auf Arabische Schrift erklärt ist. Vorteil: Jeder Islamwissenschaftler/Arabist dürfte mit ihr vertraut sein und muss sich nicht extra für die Wikipedia umstellen. Das Problem ist eher, wie wir mit Links verfahren, da wir dort nicht alle nötigen Sonderzeichen verwenden können. Wir brauchen also eine vereinfachte Schreibweise (oder wir treiben die Umstellung der deutschen Wikipedia auf UTF-8 voran und setzen konsequent auf Transkription). Wie seht ihr das? Ich liste hier mal einige der Fragen auf...--elian 21:19, 6. Dez 2003 (CET)

Zu klärende Punkte:

1. Welche Schreibweise wird für den Artikeltitel verwendet?
   1. Eine in irgendeiner Form vereinfachte Umschrift?
   2. Die im deutschen oder englischen eingebürgerte Schreibweise?
2. Welche Schreibweisen tauchen im Einleitungssatz auf?
   1. Vereinfachte Schreibweise, Arabisch, ZDMG-Transkription. Beispiel: Hadj ( حج haǧǧ) ist...
   2. Nur Transkription + Arabisch. Beispiel: haǧǧ (حج) ist...
3. Welche Schreibweise benutzen wir für arabische Begriffe im Fließtext?
   1. Korrekte Transkription (Nachteil: Unleserlicher für Laien, mühsam zu bearbeiten)
   2. Vereinfachte Schreibung
4. Wie verfahren wir mit "falschen", aber in den Medien verbreiteten Schreibweisen?
   1. Redirects anlegen, z.B. El Kaida, El Qaida...
   2. Redirects anlegen, häufige falsche schreibweisen ausserdem in der Einleitung erwähnen.

Hallo Elian, das Problem mit der DMG-Umschrift ist nach meinen Erfahrungen, daß einige Schriftzeichen auf den meisten Rechnern nicht zu sehen sind (liegt auch am Font, glaube ich). An den Uni-Rechnern sehe ich stattdessen nur kleine Quadrate. Bis sich ein neuer Standard durchgesetzt hat, müssen wir da irgendwie eine andere Lösung finden.

Das ist eben die frage, ob wir auf UTF-8 setzen und solche Probleme in Kauf nehmen. Siehst du denn die arabischen zeichen und nur die Sonderzeichen aus der transkription nicht? Wir sollten auf jeden Fall eine Lösung finden, die niemand davon abhält, Artikel zu bearbeiten, nur weil er einen alten Browser verwendet. Wenn Sonderzeichen im ersten Satz auftauchen, kann man drumherum schreiben und die Zeichen ignorieren, aber wenn wir fordern, dass jeder arabische Begriff transkribiert werden solllte, wirds problematisch. --elian

Als Antwort auf Deine Fragen sind meine Vorschläge:

Im Artikeltitel sollte immer die eingebürgerte Form stehen, falls vorhanden, z. B. Charidschiten statt Kharidjiten. (Hier dürfte ein normales Lexikon [20bändiger Brockhaus ...] Auskunft geben.)

Problem: Die Medien übernehmen häufig die englische Transkription mit "Kh". Ibn Khaldun wird zum Beispiel beinahe nur von Annemarie Schimmel als Ibn Chaldun geschrieben. --elian

Andere Schreibungen werden im Einleitungssatz genannt (z. B.: El Kaida, auch el-Kaida, engl. el-Qaeda, eigtl. [Transkription, kursiv], von arab. القاعدة die Basis, der Stützpunkt, ist ...)

Die im Artikeltitel benutzte Version wird auch im Fließtext verwendet. "Falsche" Schreibungen können mit dem Zusatz eigtl. korrigiert werden.

Man könnte aber auch überlegen, ob man nicht einen eigenen Artikel anlegt, in dem man die einzelnen Schreibungen sammelt und alphabetisch anordnet. Die Interessierten könnten sich dann über einen angebrachten Link dort informieren.

Korny78 21:49, 6. Dez 2003 (CET)

Problem: in den meisten Fällen gibt es nicht nur eine eingebürgerte Form, sondern gleich mehrere, die sich mehr oder weniger weit von einer korrekten Umschrift entfernen (ein kleiner Streifzug durchs Bücherregal: Omaijaden (Nagel, Halm, Google: 578 treffer), Omaiyaden (Kettermann, Google:24), Umaijaden (Wikipedia, Google: 41), Umaiyaden (Endreß, Google: 100) Omayyaden (Google:417), Umayyaden (Google: 499) Omajaden (Google: 202)) Was ist hier die eingebürgerte Form? Hast du einen Brockhaus zum Nachschlagen? Dem Brockhaus würde ich allerdings auch nicht unbedingt über den Weg trauen. Irgendwie finde ich eine Einleitung a la: "Die Umaijaden, auch Omaiyaden oder Omaijaden oder Umayyaden oder Omajaden sind eine..." nicht wirklich prickelnd. Da wären Regeln wie:

• keine Os und Es in der vereinfachten Schreibung (mit Ausnahme wirklich gebräuchlicher Formen wie Mekka)
• Eine einzige Regel, wie wir mit ي umgehen (Schreibung mit i, j oder y), wie bei doppeltem ي
• wie schreiben wir das ج? j, dsch, dj, dsch?

Vielleicht hilft in dieser Frage der "Oma-Test": welches Wort kommt der Originalaussprache am nächsten, wenn Oma es liest? Da es ja kein e und o im Hocharabischen gibt, plädiere ich für a/i und u. Außer in Dialektwörtern und z. B. in Wörtern mit "Ain" + u, da klingt das o besser. Für das genannte Beispiel würde ich die Schreibung "Omajaden" vorschlagen. "Jim" würde ich dsch schreiben, weil es dj im Deutschen nicht gibt. "Ya'" würde ich i (Vokal) oder j (Konsonant) schreiben.

Nur weil e und o nicht notiert werden, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt! Baba66 12:10, 5. Mai 2004 (CEST)

Das mit der Einleitung stimmt allerdings. Wie wäre es, wenn man die verschiedenen Schreibweisen in einem Schlußsatz vermerkt? Z. B.: Für den Begriff xyz gibt es noch andere Schreibweisen: x (Quelle), y (Quelle), z (Quelle). Die arabische Schreibweise und Umschrift würde ich jedoch in der Einleitung belassen.

Korny78 21:31, 7. Dez 2003 (CET)

Ich finde eine generelle Umstellung auf UTF-8 ist am sinnvollsten. Gehen wir mal davon aus, dass Wikipedia die nächsten 10 Jahre überlebt, dann werden nicht nur die Artikel Probleme haben, die Arabisch, Persisch u.ä. benutzen, sondern auch solche die Chinesisch, Japanisch, Mathematisch und Chemisch ordentlich schreiben wollen. Unicode ist nun einmal der Standard und das Maß aller Dinge. Hinzu kommt, dass man keine Rücksicht mehr auf Zeichentabellen nehmen muss. Egal ob Linux, Mac oder Windows, ein ordentlicher Unicode Zeichensatz a la Arial und man kann alles ordentlich lesen.

Zum Thema Transkription wird es sicher auch in anderen Sprachen ähnliche Schwierigkeiten geben und man sollte einfach die gebräuchlichste nehmen. Ottonormalwikipedialeser werden sich nicht dran stören wie die Omajaden genau geschrieben sind, solange sie den passenden Artikel dazu finden. Sinnvoll wäre aber ein Anhang an den Artikel mit allen möglichen gebräuchlichen Traskriptionen im 0815 deutschen Zeichensatz. Das würde ja reichen, wenn das als Metainformation gespeichert würde, d.h. nicht im Artikel auftaucht, dafür aber unter allen möglichen Schreibweisen gefunden wird. Es wird nie eine einheitliche Traskription geben, aber es nervt wenn man nicht findet was man sucht. Bin jetzt noch nicht so lange dabei, dass ich wüsste ob es solche "meta tags" gibt oder nicht. Kann jemand helfen? Ist übrigens echt nett euch hier gefunden zu haben :-) Zorro 12:13, 5. Jan 2004 (CET)

al +Sonnenbuchstaben

Nach meinem Verständnis muss der Artikel ja angepasst werden, und steht auch ausdrücklich so hier, bin aber heute auf einige Texte gestoßen, bei denen das nicht der Fall war, hab auch schon im Titel Fürchterlichkeiten wie Al-S... gesehen. Wie ist denn da eure Politik? Konsequent ändern und den Verantwortlichen rügen oder stehenlassen, weil's ja eine evtl. eingebürgerte Schreibung sein könnte? Jakob stevo 01:25, 29. Apr 2004 (CEST)

den artikel auf jeden Fall ändern (verschieben), bei allgemein relevanten Artikeln aber einen Redirect stehen lassen. Aber bitte niemand rügen - man kann nicht davon ausgehen, dass jeder arabische transkription richtig beherrscht. --elian 01:29, 29. Apr 2004 (CEST)

Wenn Ihr schon eine eigene Umschrift austüftelt, dann doch eine, die sich am deutschen Sprachgebrauch orientiert, also s = stimmhaftes s wie in Sahne, z = tz wie in schwitzen, ß = stimmloses s wie ß in Straße, j = j wie in Januar und dsch = j wie in Journal. Alles andere sind keine Umschriften für das Deutsche, sondern für das Englische. Es muss doch wohl Dscherba oder Dschasira heißen. Eine russische Transkription orientiert sich ja auch nicht an englischen Gepflogenheiten! 82.83.37.229 01:48, 29. Apr 2004 (CEST)

Sehe ich ähnlich, allerdings ist Journal ein schlechtes Beispiel, weil korrekt nicht Dsch wie Dschungel, sondern mit stimmhaften Sch, für das es keine deutsche Schreibung gibt (ĵ, ŝ oder š vielleicht), gesprochen wird. Französisch halt.

Geografische und Personennamen sollten sich im Übrigen am ortsüblichen bzw. eigenem Gebrauch sprich Dialekt orientieren, der Rest am Hocharabischen. Crissov 14:12, 16. Mai 2004 (CEST)

Vereinfachte Umschrift in Titeln und Fließtext

Ich tendiere sehr dazu eine vereinfachte Umschrift in den Titeln und im Fließtext zu gebrauchen, die Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft ganz knallhart zu verwenden, wo es um eine genaue Umschrift geht, wie Elian das vorschlägt, und darüber hinaus noch die arabische Originalschreibweise hinzuzufügen. Das hilft nicht nur Orientalisten, sondern auch bei der Googel-Suche, wenn es um Texte mit verschiebenen Schriftarten geht.

Wie ihr hier vielleicht schon gemerkt habt, versuche ich die vereinfachte bisherige Transkription konsequent durchzuführen. Mit "al" von Sonnenbuchstaben hab ich übrigens kein Problem, eine korrekte arabische Aussprache findet man in Deutschland sowieso nur extrem selten, und dann wirken auch "Ains" und "Qafs" für andere sehr befremdlich. Man spreche eimal "Irak" hier korrekt arabisch aus und fast alle werden das für ein merkwürdiges Gewürge, aber nicht für das Wort Irak halten.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man viele Probleme einfach nicht mit einer Umschrift lösen kann, beispielsweise ibn <-> bin; Abdalla <--> Abdulla (Abdilla?); Schardscha <--> Schariqa. Da kommt man auch mit der Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft oder einer andern genauen Umschrift nicht weiter ohne das es hyperkompliziert wird. Martin Sell 13:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Die Umschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft war von Anfang an nur als Notlösung gedacht, wenn arabische Typen nicht zur Verfügung stehen. Wer Zugang zu einer UB hat, kann das im Vorwort des entsprechenden Bändchens nachlesen. Da ihr Einsatz in der Wikipedia technisch schwieriger ist als der des Arabischen, sollten wir auf sie und irgendwelche anderen Versuche in der Richtung lieber verzichten. Baba66

Das liegt glaube ich ein Mißverständnis vor: Die Umschrift der Morgenländischen Gesellschaft steht auf den Namenskonventionen nur, um eine Zuordnung zu erleichtern. In Artikeln sollte einmal der Titel auf arabisch genannt sein, und anschließend die vereinfachte Wikipedia-Umschrift, die ohne Sonderzeichen auskommt, benutzt werden. --elian 13:29, 1. Mai 2004 (CEST)

Das ist übertragbar: jede Umschrift ist eine Notlösung. Ich hatte auch schon genug Fälle, die gar nicht umschreibbar waren ;-) Ich würde mir für die Wikipedia, die sich ja nicht primär an Fachpublikum richtet, eine Umschrift wünschen, die es dem unbedarften deutschen Leser erlaubt, die Worte vorzulesen, ohne sich gleich zu blamieren. Nebendran dann immer das Original, für alle die es gebrauchen können und IPA wo es tatsächlich auf Aussprachedetails ankommt.

Die Fernsehnachrichten reichen aus, um zu sehen, wie nötig das wäre! (Beispiele: "el-Käda", oder neulich einer mit Arabisch-Grundkurs, der aus der persischen Nisbe "Chu'i" ein arabisches "Brüderchen" gemacht hat. Ja, der Iraq ist sprachlich ein schwieriges Pflaster ;-))

Das hieße dann: weglassen von Sonderzeichen zur Unterscheidung der Konsonanten (z.B. Unterstriche), dafür markieren von Stimmabsätzen auch an ambivalenten Silbengrenzen und vor allem markieren von längen (der Überstrich ist vergleisweise intuitiv). Ich mache mir gerade Gedanken wie das aussehen könnte. Baba66 11:58, 5. Mai 2004 (CEST)

Meinungsbild zu verschiedenen Fragen

Mir ist aufgefallen, dass wir Ibn sowohl groß und kleingeschrieben verwenden. Im Moment steht in den Namenskonventionen, dass es großgeschrieben werden soll. Mir ist das im Prinzip herzlich egal, aber es sollte einheitlich sein, deshalb die Frage: Wer ist für

• Ibn, Abu, Bint und Umm: elian
• ibn, abu, bint und umm: elian
  • für ibn und bint "klein", da eher wie "von" oder "de", für Abu und Umm groß, wenn sie zu gebrauchlichen Eigennamen geworden sind, wie Umm-Kulthum oder Abu-'Ammar, im Zweifelsfall klar für klein.
  • Grundsätzlich klein, außer bei Fällen, wo die Zusammensetzung mit Ibn, Abu, Bint oder Umm alleinstehend als Eigenname verwendet wird (z. B. Ibn Sina) Jakob stevo
  • Schande über mein Haupt, dass ich das übersehen habe! Die Groß- bzw. Kleinschreibung ist hier eigentlich kein Punkt, den man diskutieren kann, sondern der ganz klar und einfach geregelt ist: immer groß! Es sind schließlich Bestandteile von Namen. Ibn (und Bint) wird nur dann klein geschrieben, wenn es in der Filiation (nasab) erscheint, und das deshalb, weil es in diesem Fall im arabischen (außer am Zeilenanfang) ohne Alif geschrieben wird, nicht auf Grund irgendwelcher Analogien zu «von» oder «de». --Baba66 21:14, 15. Jun 2004 (CEST)
  • Ich tendiere nach klein. Das Problem ist, daß deusche Gerichte oft das nicht zulassen und die Leute sich dann einen zweiten Vornamen eintragen lassen, etwa David Ben Irgendwas. Das dürfte wohl hier nicht anders sein .. --מישה 13:07, 7. Jul 2004 (CEST)

Nächster Punkt ist die Schreibweise für ayy (wie in Umayyaden, Ayyubiden) und ay, ai oder ei wie in Hussain oder Quraisch (ei fällt aus, da es nicht die richtige Aussprache liefert). Ich finde da aij fast schöner als das sehr englisch anmutenden ayy. Was hättet ihr lieber?

• ayy, ay:
• aij, ai: elian
  • ai aber ayy oder ajj, weil ay englisch ist und deutsch ai genauso eindeutig ist; ayy oder ajj weil aij als ungewöhnliche Kombination auch leicht als aidsch interpretiert werden kann. (Martin)
  • ai, ajj, evtl auch ei, vor allem bei regionalen Begriffen weil es ja dialektal oft auch als e-i ausgesprochen wird. Jakob stevo
  • ai, ajj, wie im «Lexikon der Arabischen Welt», das sonst allerdings nicht so der Bringer ist. ei hat nichts mit Dialekt zu tun. Orientalisten halten sich mit anderen Vokalen (außer a, i, u) im Arabischen traditionell deshalb zurück, weil ihre sprachliche Ausbildung mehr philologisch als linguistisch ist. Außerdem ist über historische Lautung auch meist viel zu wenig bekannt. --Baba66 21:14, 15. Jun 2004 (CEST)

Assimilation:

• Assimilation wird ausgeschrieben (at-Tabari): elian
• Transliteration (al-Tabari):
  • Ist mir eigentlich relativ egal, nur find ich asch-Sch... ziemlisch unschön. (Martin)
  • Unschön hin oder her, korrekter ist mMn at-T..., asch-Sch..., etc. Jakob stevo
  • Natürlich mit Assimilation. --Baba66 21:14, 15. Jun 2004 (CEST)

Martin hat erwähnt, dass bei Königen etc. der Artikel al nicht mit Bindestrich an den Namen angeschlossen wird - das ist mir neu, sollte aber dann in den Namenskonventionen auftauchen (genauso wie die Tatsache, dass Könige nicht durchnummeriert werden). Martin, kannst du dazu einen Absatz ergänzen?

• Das man bei Königen etc. das al nicht verbindet, ist mir erst in letzter Zeit bei der Lektüre arabischer Texte aufgefallen. Wikipedia arabisch handhabt das so. (Martin)
• Worum geht's hier??? Jakob stevo
• In einer inzwischen gelöschten alten Version von Benutzer Diskussion:Martin Sell habe ich dazu geschrieben: "Abd al-Aziz al Saud etc.: Bei der Benennung von Artikeln wie Abd al-Aziz al Saud muss neben den auf der Löschkandidatenseite erörterten Problemen auch noch berücksichtigt werden, dass es im Arabischen zwei Wörter al gibt, die in solchen Namen vorkommen können: den Artikel al- und das Substantiv Al (Familie, Dynastie), das dann groß transkribiert werden sollte, damit es nicht für den Aritkel gehalten wird. Ich meine mich zu erinnern, dass sich auch in al Saud um dieses Substantiv ahndelt, so dass der Artikel eigentlich besser unter Abd al-Aziz Al Saud stehen solte. 1001" 1001 21:37, 4. Mai 2004 (CEST)

Den etwas unklar formulierten Passus "Die (umgangssprachlich gebräuchlichen) Vokale e und o bitte nur in Ausnahmefällen verwenden, wenn etwa ein Name in dieser Form so bekannt geworden ist, dass sich keine transkribierte Fassung etabliert hat" sollte man ausdifferenzieren: Ich dachte, als ich das geschrieben habe, vor allem an Personen der Zeitgeschichte, wo sich in den Medien, wie bei Osama, eine bestimmte Schreibweise durchgesetzt hat, und als zweites an Begriffe wie Koran und Mekka, die ins Deutsche Eingang gefunden haben. Hier haben wir zig Möglichkeiten:

• alle Artikel in einheitlicher Umschrift, auch Osama wird zum Redirect:
• alle Artikel in einheitlicher Umschrift, ausgenommen deutsche Wörter (Koran):
• historische Artikel in Umschrift, zeitgenössische unter der durch die Medien etablierten Schreibweise:
  • Eigentlich wäre es am besten bei Wörtern, bei denen sich bei vielen ein Schriftbild mit o oder e eingeprägt hat dies zu belassen, bei weniger bekannten Worten aber auf o und e zu verzichten - leider ist das eine sehr schwammige Regel :-( (Martin)
  • Grundsätzlich für konsequente Umsetzung der Umschrift, zu überlegen wäre aber evtl. o statt u nach qaf, ain, etc.Jakob stevo
  • Meiner bescheidenen nach gibt es bei Wörtern wie Mekka, Koran oder auch Maghreb eigentlich keine Diskussion, da das doch schon deutsche Wörter sind; nicht falsch verstehen, ich bin für Diskussionen und ansonsten eigentlich für die konsequente Anwendung der Umschrift der Morgenländischen Gesellschaft, was aber wohl einhellig abgelehnt wurde.Also vielleicht könnte man eine Liste mit Wörtern machen, die sich im Deutschen eingebürgert haben, welche man dann auch "auf Deutsch" schreibt ? Tordal 14:08, 28. Jan 2006 (CET)

wie behandeln wir neuere Wörter, bei denen es bunt durcheinander geht (z.B. al-Dschazira):

• häufigste Variante (z.B. per deutscher Google-Suche):
• Artikel unter Umschrift + Redirects für die Varianten: elian
  • Klar für Umschrift! Man muss das Chaos ja nicht auch noch unterstützen. (Martin) Martin Sell 14:05, 1. Mai 2004 (CEST)
  • Für Umschrift, siehe Russisch, dort ist auch eine Anlehnung an die englische Transkription sehr verpönt. Obwohl ich Englisch kann, stechen mir in deutschen Texten Sachen wie Jazeera wüst in die Augen.Jakob stevo

Noch eine Anmerkung zu Hussein: diese Schreibweise scheint sehr stark eingebürgert zu sein, unser Husain dagegen wenig, Hussain ist nicht konsequent. Schaut euch mal meinen Artikel zu Hussein an. Martin Sell 14:13, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich bin dafür alles so zu schreiben, wie man es spricht. Das macht m.E. für den Laien keinen Unterschied, ob das s stimmhaft oder stimmlos ist, weil im Deutschen da auch kein Unterschied gemacht wird. Darum alle deutschen Allophone auf das arabische übertragen. alle d als d schreiben, alle z als z und die th als th, weil man das vom englischen her gewohnt ist. quaf und k als k und ain/hamza als stimmabsatz, wo es sinnvoll ist, kennzeichnen (wegen mir ein '). Mit dem Irak und anderen Namen gehts doch auch. Gaddafi weiß auch jeder wer das ist. Ich finde die Orthographie sollte sich nach der Aussprache richten, dann kanns jeder lesen und jeder weiß ungefähr worum es geht. Ich glaube wir sind heutzutage zu sehr auf das korrekte aus, weil wir denken, dass nicht alles so geschrieben wird, wie es gesprochen wird. Das ist aber eigentlich nicht der Sinn von Schrift, denn der liegt ganz klar bei der Wiedergabe von Sprache, oder? Früher haben die Leute so geschrieben, wie sie gesprochen haben und Kinder tun das heute ebenso. Wir sollten das auch so tun. Ich gebe zu, dass es dann schwierig ist, Artikel zu finden, weil jeder anders spricht. Mein Beitrag löst also auch nicht das Problem :-), aber ist doch hoffentlich eine Anregung. Trotz allem sollte die korrekte arabische Schreibung auf arabisch dahinter stehen. Gruß, Zorro 14:00, 29. Mai 2004 (CEST)

• Ibn kann man nicht immer durch bin ersetzen: Ibn-Rushd.
• Namen mit Abd- würd' ich einfach Abd'l-Azîz bzw. Abd'r-Rahmân schreiben, Ausnahme: Abdulla usw. würde ich immer Abd-Allah schreiben.
• Ash-Shams sieht schon gut aus.
• Hussein würde ich Husceyn schreiben.
• Shardja kann man meiner Meinung nach nicht als Schâriqa schreiben. Auch Hurgada nicht als

Ghardaqa.

• Bei Umayyaden, Ayyubiden handelt es sich nicht um Transkription: أمويّون wäre z.B. Amawiyun.
• آل (Familie): Âl Scaud, wegen mir auch Âl Saud, falls das sc mißfällt.
• Allah sollte konsequenterweise als Alllâh geschrieben werden, Koran: Qur'ân und Muhammad Muhammad.

muhammad 30. Juni 2004

Hallo Muhammad, könntest du bitte die Schreibweise Alllâh belegen, z.B. mit einem Zitat aus einer arabischen Grammatik? Gruß --Baba66 12:59, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo Baba66, kein Problem - aber kannst du mir sagen, warum du (fast) alle meine gestrigen Edits zurücksetzt? Scharif und Scherif findet man im Duden, die richtige Transkription ist aber Scharif- ich hatte mir Mühe gemacht, und nach dem Redirekt alle Links aktualisiert- das ergibt doch keinen Sinn. Du hättest wenigstens fragen können, warum ich mir die Mühe gemacht habe.

Hallo Muhammad, das ist genau der Punkt: in meinem Duden (21. Auflage, 1996, neue Rechtschreibung) steht nur «Scherif» nicht «Scharif» und auch die Suche auf http://www.duden.de nach «Scharif» ergibt 0 Treffer, während man bei «Scherif» die passende Bedeutung erhält. --Baba66 10:23, 2. Jul 2004 (CEST)

Die Schreibweise Alllâh ist ganz einfach zu erklären: اللّه All+shadda=Alll +Fatha+(kleines Alif oben auf der shadda)+h=Alllaah=Alllâh. Diese Schreibweise ist auch die richtige Transkription. Alle, die das Wort als Allah kennen, sprechen es ausnahmslos falsch aus. Man muß es richtig schreiben, um die sich an die richtige Aussprache wenigstens zu nähern. muhammad 2. Juli 2004

Das ist 1. kein Beleg und 2. falsch. Würdest du mir bitte verraten, wo du Arabisch gelernt hast? Gruß --Baba66 10:23, 2. Jul 2004 (CEST)

Andere Sprachen mit Arabischem Schriftsystem

Können wir die hier definierten Regeln eigentlich 1:1 auf andere Sprachen übertragen (mit den gebotenen Abweichungen, wie z. B. dass es auf Persisch sehr wohl e und o gibt)? Ich bin dafür, aber gerade im Persischen überwiegt immer noch weit die Transkription mit Kh- anstatt mich Ch- (Khatami/Chatami etc.), sowohl in den Medien als auch bei uns in der Wikipedia.

LG, Jakob stevo

Kurze Antwort: Nein. Es gibt auch bei den Konsonanten keine 1:1-Beziehung. Nebenbei: Auch im Arabischen gibt es e und o und noch eine Reihe anderer Vokale. Die Vokalqualität wird «einfach» durch die benachbarten Konsonanten gekennzeichnet. Gruß --Baba66 11:29, 12. Jun 2004 (CEST)

Heißt das konkret für's Persische, dass es Khatami heißen soll weil es ein anderer Laut ist, oder dass es Chatami heißen soll, weil es als ch gesprochen wird, oder dass es eigentlich ch heißen müsste (nach einer deutschen Transkription) aber halt aus Gewohnheit auch in der Wikipedia -kh- verwendet werden soll? Jakob stevo 12:05, 12. Jun 2004 (CEST)

Rūhollāh Chomeinī (روح الله خمينى), Mohammed Chātemī (محمد خاتمى) usw. Dass die deutsche Presse gern Schreibweisen aus dem Englischen übernimmt, belegt nur ihre Inkompetenz; daran sollte man sich nicht orientieren.

Persische Vokale sollte man wie im Juncker-Alawi oder dem neuen «Universal-Wörterbuch Persisch» (ISBN 3-468-18250-3) verwenden. Konsonanten am besten, wie man sie spricht (bzw. was im Deutschen am nächsten kommt). Mir wäre es am allerliebsten, wenn wir dahin kämen, dass ein unbedarfter Leser ohne Lektüre von Erklärungen zu einer erträglichen Aussprache gelangt. Bei der Kh-Variante kommt erfahrungsgemäß nämlich so etwas wie «Kataami» heraus. Gruß --Baba66 13:23, 12. Jun 2004 (CEST)

Hallo Baba, nachdem du dich mit Persisch auszukennen scheinst: Magst du die Namenskonventionen persisch mal ausformulieren? Ich weiss nicht, ob wir das besser auf eine eigene Seite setzen, diese Seite umbenennen oder einfach stillschweigend annehmen dass "arabisch" für arabische Schrift steht und persisch, urdu etc. hier mit abhandeln (letzteres wäre mir am liebsten, die anderen Möglichkeiten aber vielleicht für Einsteiger einsichtiger). Was meint ihr? --elian 22:32, 14. Jun 2004 (CEST)

Kann ich machen. Sollte hier bleiben, denn es handelt sich ja tatsächlich um arabische Schrift und nicht um persische, türkische usw. --Baba66 21:25, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich bin auch dafür, das auf einer Seite abzuhandeln. Zu überlegen wäre halt, ob man sie in "Arabische Schrift" umbenennen sollte. -- Jakob stevo 22:08, 15. Jun 2004 (CEST)

eher dagegen (ich tippe Seitentitel gerne mal in der URL-Zeile ein und mag deshalb kurze Titel). Aber man kann auf Wikipedia:Namenskonventionen und überall, wo die Seite verlinkt ist, im Linktext deutlich machen, dass sich die Seite auch auf Persisch etc. bezieht. --elian 22:16, 15. Jun 2004 (CEST)

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Persisch: Vorsicht mit Arabisch

Das folgende ist eine Kopie aus Benutzer_Diskussion:Geof#Transkription_von_Chatami

Danke {Jakob stevo} für Deine Rückmeldung. Aber ich habe {die Verschiebung} nicht leichtfertig getan, denn

in Persien hört man viele KH, die sich von CHs deutlich abheben.

Nein, hört man nicht. Das liegt aber nicht am Persischen, sondern am Deutschen: wir kennen eben in der deutschen Orthographie kein «kh», also kann man auch kein «kh» hören. Der Laut für خ ist im Deutschen vorhanden (z.B. in ach oder Alemannisch, wenn verschriftet, Chind) und wird grundsätzlich mit «ch» geschrieben. --Baba66 13:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Dein Hinweis betr. Englisch ist einleuchtend (außer Beispiel Kruschtschow :-), aber Persisches über Engl.in Deutsch zu übersetzen ist nicht die Regel - und die Wiki-Regel Engl.-Arabisch evt.schräg:

• http://www.sprachvermittler.com/Sprachen/Persisch: Neupersisch (Farsi) ist die Amts- und Kultursprache Irans und wird in einer um vier Buchstaben erweiterten arabischen Schrift geschrieben. Doch muss das Verhältnis zwischen gesprochenem Neupersisch und arabischer Schrift als problematisch gelten.

Dazu aus Persischen Witzen im Internet (nur aus NICHT-engl.Ländern; in USA werden natürl. noch mehr KH als CH verwendet):

France: Do ta tchini khordand beh ham shekastand. F: .. Migan khob rast migi, esme khoobi nist va bayad avaz beshe, Hala esmet ro chi mikhahi bezari? Mige:Gazanfare Kharchehre!!!

Karibik: Na valy khely nazdik 55 bodand. kholase hame eshtebah migoftand... Schwed.: Omar Khayyam be koozeh negah kard va goft: ... S.Martin: Ye roz sare kelas farsi moaalem az bache ha mikhad ke shab toe khone ye sheer farsi ... Karib: "Khanom chera lokht nashodid?" Zan rashty mige: "Aghaye doktor chon inbar dafe avalemone man ye kam khejalat mikesham mishe shoma aval lokht shid?"

Katar: Khoob digeh mikham bedooneh ke man ba adab hastam!! Pedare mige: chetor ba adab hasti va to ba in Ghostakhi behesh zadi?? Kan: Yeah roz yek Turkeh keh dele pori az Farsa dasht shoro kard be khandan keh: Turka hameh taj saran Farsa khodeshon Turk khar and!

Resümee (Vorschlag) aus (1-4): Yek do se tscha - Bleib' nur beim KH ! Mit besten Ghrüßen, --Geof 21:42, 12. Jun 2004 (CEST)

Sorry, aber deine Beispiele sind – kurz gesagt – nicht viel wert, da sie im Großen und Ganzen alle der englischen Konvention folgen. Die französische Schreibweise des langen u ist z.B. «ou», nicht «oo», daran kann man das relativ leicht erkennen.

Nebenbei: für die deutsche Wikipedia können die lateinschriftlichen orthographischen Konventionen von Exiliranern nicht relevant sein, denn es geht hier um Leser mit deutschsprachigem Hintergrund und die sollten in der Lage sein, auf Grund der hier verwendeten Schreibweise zu einer erträglichen Aussprache zu kommen. --Baba66 13:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Ganz überzeugt bin ich immer noch nicht: Das Französische hat das gleiche Problem wie das Englische: es gibt in der Sprache kein ch, deshalb muss es als kh umgeschrieben werden. Ich kann ja nicht Persisch, aber bei kh besteht im Deutschen die Gefahr, dass es der unbedarfte Leser als k liest. Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch letzer Absatz, da hat einer geschrieben der es besser weiß als ich, diskutiere bitte mit ihm weiter. Es ist nicht die Regel Pers. ü Engl ins D zu übersetzen, aber die Presse die halt oft von der Linguistik keine Ahnung tut's trotzdem - übernimmt halt von int. Presseagenturen. Deshalb müssen wir's nicht tun. Gute Nacht--Jakob stevo 22:12, 12. Jun 2004 (CEST)

Nachtrag: Chatami schreibt man meines Wissens mit dem selben Buchstaben, den es auch im Arabischen gibt, die zusätzlichen Sonderzeichen im Vergleich zum Arabischen sind die für p,v,g, und was-gach-noch? aber jedenfalls ist ch=ch

(Orig.Diskussion bei Benutzer_Diskussion:Geof#Transkription_von_Chatami -- Geof 11:35, 21. Jun 2004 (CEST)

Artikelbeginn

Da es bei anderen Sprachen andere Regelungen gibt als hier, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch mal den Vorschlag einer Vereinheitlichung gemacht. Wäre topp, wenn sich ein paar "Araber" zu Wort melden würden. Stern 00:44, 2. Jul 2004 (CEST)

Zeichensatzwarnung

Ich habe einen ersten Entwurf für eine Vorlage zum Einbinden in Artikel mit exotischen Zeichensätzen entworfen: Wikipedia:WikiProjekt China/Schriftzeichen. Dies orientiert sich an Vorlage:IPA und könnte in Artikel aufgenommen werden, die unter Umständen spezielle Vorkehrungen verlangen. Was mein ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 19:13, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich persönlich mag diese Warnungen gar nicht (bin für so wenig Meta-Informationen in Artikeln wie möglich), könnte aber mit Message leben, wenn die Leute sie partout haben wollen. --Elian Φ 20:07, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich finde das auch nicht so toll, aber unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 5#Tao Te King, 2. August wurden unter anderem die Fragezeichen kritisiert. Solch eine Warnung könnte eine Lösung sein, aber sicher bin ich nicht. Hast Du eine bessere Idee? -- Dishayloo [ +] 23:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Lautschrift

Wir haben mal einen Baustein für Lautschrift entwickelt. Vielleicht ist er für Euch ja auch interessant. Ihr findet Ihn unter Wikipedia:Lautschrift. Stern !? 18:35, 23. Sep 2004 (CEST)

Koranzitate

Der folgende, von Benutzer:Dingo verfasste Text fand sich unpassenderweise auf der Seite, wie man Bibelstellen zitiert - da wir damit zwei verschiedene Verfahren haben (siehe Namenskonventionen/Arabisch) stelle ich ihn erstmal hier zur Diskussion. Meine Meinung: Die Übersetzung von Paret ist die wissenschaftlich gebräuchliche, ich will in den Islamartikeln eigentlich kein wildes Kraut und Rüben aus völlig unterschiedlichen Übersetzungen. --Elian Φ 16:40, 16. Okt 2004 (CEST)

Die Übersetzung von Paret ist auch die mit Abstand schwerste. Ich sehe keinerlei Grund, weswegen die Wikipedia als einziges nur eine Übersetzung verwenden soll (z.B. Hartmut Bobzin, Der Koran, BsR ISBN 3-406-43309-X verwendet mehrere, obwohl Bobzin der Herausgeber der Rückert-Übersetzung ist). Auch die Paret-Übersetzung muß mit Quellenangabe gekennzeichnet sein (Rudi Paret ist noch keine 70 Jahre tot, wenn er seine Übersetzung 1966 schrieb); deshalb bleibt man mir bisher die Begründung schuldig, warum man hier - und nur hier - keine der anderen anerkannten Übersetzungen wie Henning, Khoury, Rückert verwenden soll, vor allem, weil diese jeweils andere Schwerpunkte setzen.

Was Du verlangst, ist, als wolle man in der Wikipedia nur noch die Elberfelder Bibelübersetzung gelten lassen.

Abgesehen davon: Über Redirect Wikipedia:Koranzitate leicht zu finden, war dieser Text schon fast ein halbes Jahr länger da, als Baba66s Gegenvorschlag. Weswegen wird nun das wesentlich ausgearbeitetere bisher Bestehende diskutiert, und nicht Baba66s neuer Vorschlag? Das war doch mal andersrum!

--82.135.0.98 17:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Länger da ist kein Argument. Auf der Seite, auf der alle Dinge, die mit Arabisch und Islam zusammenhängen, diskutiert werden, befindest du dich gerade. Von einem Islamwissenschaftler ist nicht zu erwarten, dass er auf "Wie zitiere ich Bibelstellen" schaut, um herauszufinden, wie man in der Wikipedia aus dem Koran zitiert. Zur sachlichen Debatte: Mich würde interessieren, wie unsere anderen Schreiber in diesem Feld das sehen - Martin, Korny? --Elian Φ 17:59, 16. Okt 2004 (CEST)

---

Auch der Koran wurde mehrfach übersetzt. Der Koran im Arabischen Original ist ein sehr heiliges Buch; dies sollte man beachten, wenn man ihn im Original zitiert (was hier wohl kein Problem sein dürfte).

Während im Arabischen die Angabe der Sure nach Namen üblich ist, ist in westlichen Sprachen eine Angabe nach Nummer vorzuziehen, da den meisten Lesern die Surennamen nicht geläufig sind.

Einzelne Übersetzungen sind:

1. Übersetzung von Adel Th. Khoury (1987): Diese Übersetzung ist gut lesbar und nah am Text. Sie ist ferner vom Weltkongreß der Muslime anerkannt. Bei mehrdeutigen Stellen gibt sie jeweils die traditionell-islamische Deutung wieder.
2. Übersetzung von Rudi Paret (1966): Diese Übersetzung ist inhaltlich am Nächsten am Originaltext, allerdings daher schwerer lesbar und im Stil sehr weit vom Original entfernt.
3. Übersetzung von Friedrich Rückert (Revision 2001): Die erste Übersetzung, die den Klang des Arabischen zu retten versuchte.

Welche Übersetzung man nehmen will, bleibt einem selbst überlassen; auch hier ist die Quellenangabe obligatorisch. Die Jahreszahlen machen deutlich, daß das Copyright für keine der Bearbeitungen ausgelaufen ist. Eine Gegenüberstellung der Übersetzungen findet sich übrigens in Koranübersetzung, wo man selbst den Stil und den Umgang mit der Sprache anhand einer exemplarischen Sure vergleichen kann.

Ayman Nur

Kann sich jemand um die korrekte Schreibung kümmern? Ich kann leider kein Arabisch lesen. Stern !? 22:11, 12. Mär 2005 (CET)

Da muss wohl noch was zu den Diphtongen geschrieben werden ... Kurz: «Ayman» oder «Aiman» aber nicht «Ajman», das ist unüblich. --Baba66 00:48, 13. Mär 2005 (CET)

Zouhair Yahyaoui

Und wie schreibt man den? Das ist vermutlich die englische Schreibung oder? Stern !? 13:45, 14. Mär 2005 (CET)

Erledigt - habe die Schreibung in den Artikel integriert. Leshonai 14:09, 14. Mär 2005 (CET)

Soraya Esfandiary Bakhtiari

Ich vermute, dass das so nicht richtig geschrieben ist. Stern !? 22:41, 7. Apr 2005 (CEST)

Alternative Schreibweisen von islamischen Gelehrten

Ich verstehe einfach nicht wieso bei einigen islamischen Gelehrten, wie bei Omar Chayyām, Al-Chwarizmi und Dschābir ibn Hayyān es laut Baba66 nicht erlaubt sein soll, gebräuchliche alternative Schreibweisen, die z.B. auch in der MS-Encarta, im Brockhaus und die ein sehr kompentendes islamisches Institut in Pakistan verwendet, anzuführen! --Benutzer:Dr. Manuel 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)

Indische Wörter arabisch-persischen Ursprungs

Bin gerade auf ein verzwicktes Thema gestoßen: die Wikipedia:Namenskonventionen/Indien beißen sich teilweise mit den arabischen. Das wird z.B. bei Namen persisch-arabischen Ursprungs aktuell. Der Name "Shah Jahan" ist nach indischen Konventionen korrekt wiedergegeben. Bisher war es oft "Schah Jahan" (was ich umgeändert habe). Habe ich es richtig verstanden, dass es nach euren Konventionen "Schah Dschahan" heißen müsste? Im selben Artikel kommt "Taj Mahal" vor. Wir haben uns jedoch bewusst gegen die eingedeutsche Form (Tadsch Mahal, Pandschab etc.) entschieden.--Parvati 13:15, 8. Jun 2005 (CEST)

Indologische und islamwissenschaftliche Umschrift waren noch nie kompatibel ;-) Wir werden das auch hier nicht schaffen. Da wir in der Wikipedia sicher keinen Kaschmirkonflikt wollen, müssen wir unbedingt so formal wie möglich vorgehen. D.h. in diesem Fall:

• Bei historischen Persönlichkeiten Umschrift nach dem zu Lebzeiten verwendeten Alphabet, also „Schāh Dschahān“ (auch wenn dir das gegen den Strich geht: ist bei mir genauso, nur so ist der Konsens) --Baba66 14:03, 8. Jun 2005 (CEST)
• Bei noch existierenden Bauwerken, Orten, geographischen Bezeichnungen richten wir uns nach dem Land, in dem sie liegen. Gibt es eine offizielle Lateinschreibung, dann ist die anzuwenden und sonst die entsprechenden Namenskonventionen: Also „Taj Mahal“.

Kollisionen werden sich zwar auch dann nicht immer vermeiden lassen, aber solange sie nicht innerhalb eines Wortes vorkommen ... --Baba66 14:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Von der Argumentation ist es überzeugend. "Schāh Dschahān" ist vermute ich nicht die wissenschaftliche, sondern die Wikipedia-Umschrift. Ist der Strich über dem a auch im Fließtext zu verwenden? Wir geben bei Sanskrit-Wörtern auch immer die wissenschaftliche Umschrift an. Macht ihr das auch? Wie wäre z.B. die wissenschaftliche Umschrift von Schāh Dschahān?--Parvati 14:17, 8. Jun 2005 (CEST)

Die wissenschaftliche Umschrift wäre Šāh Ǧahān. Im Heftchen der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft zum Thema steht: „Umschrift sollte immer nur ein Notbehelf bleiben“, d.h. wenn man die technische Möglichkeit hat, die Originalschreibung zu verwenden, dann sollte man das tun. Wer mit der wissenschaftlichen Transliteration zurechtkommt, hat mehr vom arabischen Original. Eigentlich sollte also neben der Wikipediatranskription das Lemma in arabischer Schrift stehen, ohne wissesenschaftliche Transliteration. Die Längen haben wir erst seit kurzem, da sie bei arabischen Wörtern bedeutungsunterscheidend sein können (z.B. hākim „Richter“ vs. hakīm „Arzt“) und außerdem auch für Laien hilfreich bei der Aussprache sind. --Baba66 16:02, 8. Jun 2005 (CEST)

Khashkhash

Liege ich richtig mit der Vermutung, dass Khashkhash ibn Saeed ibn Aswad eine andere Schreibweise von Khashkhash ibn Said ibn Aswad ist, die lediglich auf unterschiedliche Transliterationen zurückzuführen ist? Könnte vielleicht auch jemand die arabische Schreibweise des Namens ergänzen? --Bender235 7. Jul 2005 00:40 (CEST)

Nur knapp ;-) خشخاش بن سعيد بن اسود Chaschchāsch ibn Saʿīd ibn Aswad. Der Artikel braucht aber dringend Literaturangaben, sonst sieht er mir sehr nach Löschkandidat aus. --Baba66 |گفتوگو  7. Jul 2005 01:45 (CEST)

Alles klar. Wird nachgeholt. --Bender235 7. Jul 2005 18:36 (CEST)

Dass ي mit "y" anstatt "j" wiedergegeben wird ist englisch! Der Duden hat Richtlinien vorgegeben für die deutsche Transription (was ja nicht mit einer Transliteration zu verwechseln ist). ز zum Beispiel wird mit "s" transkribiert, was ja für das Deutsche auch korrekt ist. "z" ist im Deutschen "ts", im Unterschied zum Englischen ...

Ja, das stimmt schon. Unsere Transkription hat an diesen beiden Punkten die Transliterationszeichen der DMG vorgezogen. Wenn du es ändern willst, solltest du versuchen, hier einen entsprechenden Konsens herbeizuführen. --Baba66 17:09, 11. Jul 2005 (CEST)

Herr, stehe mir bei :-) Werde damit leben müssen :-)

Ehrlich gesagt, wäre ich auch für eine entsprechende Umstellung. Ich bin vor kurzem auf die Duden-Umschrift gestoßen. - Korny78 20:01, 11. Jul 2005 (CEST)

Bitte nicht! ;-) Das j lehnt die DMG eindeutig ab, da sein Lautwert in verschiedenen Sprachen sehr unterschiedlich ist während er beim y sofort klar ist. Das z: Nun ich kenne ältere Leute (80+), die „Bátsar“ lesen, wenn sie „Bazar“ sehen, allerdings sind das wenige und die türkische Lateinschrift, die für einiges mit aktuellem Bezug eben maßgeblich ist, verwendet genau diese Unterscheidung zwischen stimmlosen s und stimmhaften z. Früher war im deutschen Sprachraum auch mal ß/s statt s/z üblich – mit der neuen Rechtschreibung, die kein ß nach Kurzvokal zulässt geht das aber nicht mehr; und wie sähe auch ein „Haßan“ aus? ;-) --Baba66 14:31, 14. Jul 2005 (CEST)

Auch mit der neuen Rechtschreibung schriebe/schreibt man „Hassan“ ;-)

Gna! Grade einen erwischt der auch im Duden steht ;-) Wobei ja „Hasan“ korrekt ist, schließlich ist das Sin im Arabischen da nicht verdoppelt. Es ist nebenbei gut möglich, dass die Falschschreibung „Hassan“ eben von diesem „Haßan“, das eigentlich stimmloses und eben nicht Doppel-s bezeichnen sollte, herrührt. (P.S. Bitte unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~) --Baba66 15:45, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich bin hier ganz neu und noch total grün hinter den ohren. Was meinst du mit --~~~~)? Ist dies damit gemeint Manie? Gerade nachgelesen. Danke Baba66 --Manie 23:25, 14. Jul 2005 (CEST) (hoffe es klappt)

Deswegen schreibe ich persönlich am Wortanfang und Wortende generell s und in der Wortmitte s bei ز und ss bei س, auch wenn س nicht verdoppelt ist. Dass die DMG das j ablehnt, ist ja nett, aber dann dürfte auch nichts mit "ch", "th", "kh", "w" etc. umschrieben werden. "z" steht im Deutschen einzig und allein für den "tz"-Laut. Schreibungen wie "al-Dschazira" sind daher "falsch" und führen die Idee der Umschrift ad absurdum, denn wenn schon keine wissenschaftliche Exaktheit (wie mit der DMG-Umschrift) möglich ist, muss wenigstens die Aussprache annähernd genau wiedergegeben werden. Und dabei müssen wir uns an den deutschen Aussprachegewohnheiten orientieren. Aus demselben Grund muss m. E. auch statt "q" generell "k" stehen. - Korny78 18:41, 14. Jul 2005 (CEST)

PS: Bei Gelegenheit mache ich mir mal die Mühe und stelle die vom Duden empfohlene Umschrift hier rein.

PPS: Das "falsch" steht absichtlich in Anführungszeichen, denn meiner Meinung nach kann lediglich die arabische Originalschreibung falsch sein. - Korny78 18:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Hm. Ich würde vorschlagen, wir vertagen das bis zum Abschluss der Wikimania. Dann kann ich Elian eher in den Hintern treten, dass sie sich da auch beteiligt ;-) --Baba66 19:04, 14. Jul 2005 (CEST) P.S.: „Bazar“ steht im Duden ;-) --Baba66 19:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Khashkhash

Ist die Schreibung korrekt?

Nein. Siehe oben. --Baba66 14:31, 14. Jul 2005 (CEST)

Einsortierung

Wie sollten die (mittelaterlichen) Namen Arabischer Gelehrter bei den Kategorien einsortiert werden : Also Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi unter A (Al-Razi) oder R (Razi) ?

Gruß Catrin 10:07, 6. Aug 2005 (CEST)

Kritik an den bisherigen Konventionen

Die Wikimania ist ein paar Wochen her, daher formuliere ich jetzt meine Kritik in wenigen Punkten.

Punkt 1 - betrifft die Wiedergabe des ز. Die jetzige Wiedergabe von خ durch ch, ش durch sch ist in Ordnung, die Wiedergabe von ز durch z jedoch vollkommen widersinnig. Wenn die DMG-Umschrift schon nicht technisch umsetzbar ist und daher die annähernde deutsche Lautung wiedergegeben werden soll, dann bitte konsequent. ز steht für stimmhaftes s, nicht für den deutschen „tz“-Laut. Schreibungen wie „Al-Dschazira“, die sich aus den jetzigen Konventionen ergeben, führen in die Irre. Empfehlung: ز durch einfaches s wiedergeben.

Punkt 2 - betrifft die Wiedergabe des ق. Es ist nicht einzusehen, warum nicht k verwendet werden soll. In eingebürgerten deutschen Schreibungen (wie zum Beispiel „Irak“ statt „Iraq“ wird ebenfalls k verwendet. Wir sollten das Gleiche tun.

Punkt 3 - betrifft die Verdoppelung von Di- und Trigraphen. „Haddsch“ zu schreiben, erweckt den Eindruck, die Originalschreibung wäre حدج. Vorschlag: Konsonantenverbindungen wie ch, sch usw. werden nie verdoppelt.

Die Vorschläge zu den Punkten 1 bis 3 richten sich übrigens nach den Empfehlungen des Dudens. Man mag zum Duden stehen, wie man möchte - aber damit haben wir eine durchdachte, brauchbare Transkription und müssen nicht das Rad neu erfinden.

Punkt 4 - betrifft die Einrichtung des „Nowiki“-Bausteins, der die arabische Schrift größer darstellt. Ich bin der Meinung, dass für arabische Schriftbeispiele keine Vergrößerung notwendig ist. Die meisten Wikipedia-Nutzer überlesen die arabischen Zeichen sowieso, den „Lesekundigen“ sollte die normale Wikipedia-Schriftgröße keine Probleme bereiten. Hauptgrund für meine Kritik an dem Baustein ist, dass die Zeilen auseinandergerissen werden, das Ergebnis ist ein hässlicher Textfluss. Meine Empfehlung: wenn mehrere enge Buchstaben folgen, beispielsweise im Wort بيت, kann man sich des Tatwīls (ـ) bedienen: بـيـت.

Ich wünsche mir eine rege Diskussion. - Korny78 14:32, 16. Sep 2005 (CEST)

Und aus aktuellem Anlass noch ein weiterer Punkt: Warum schreiben wir für ية statt „iyya“ nicht „īya“? Nach DMG ist m. W. beides möglich, aber „īya“ ist besser zu lesen und wird auch im Wehr so verwendet. - Korny78 15:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich würde als Transkription für das Lemma nur die 26 normalen Buchstaben des lateinischen Alphabets benutzen, so wie auch alle Zeitungen arabische Namen schreiben. Im Artikel selber kann dann arabische Schrift stehen, die wissenschaftliche Umschrift, phonetische Schrift etc. Das Ain am Anfang würde ich z.B. ganz weglassen, wie es die Türken z.B. gemacht haben. Wir müssten sonst alle Alis verschieben. Und dann diskutieren, ob da das A groß oder klein geschrieben wird, es ist ja der zweite Buchstabe. Das kann man aber keinen Bot machen lassen, denn die türkischen Alis und der Boxer Muhammad Ali werden ohne Ain gesachrieben. Und nach den Alis die Abdullahs, da habe ich schon die unterschiedlichsten Schreiweisen gesehen. Und dann die Omars und Uthmans. Besonders hart würde es den Kalifen Umar Ibn Abd al-Aziz treffen (3 Ains), der Gipfel mit 5 wäre ʿAbd Allāh bin ʿAbd al-ʿAzīz bin ʿAbd ar-Rahmān as-Saʿūd.

Ich halte eine halbe Genauigkeit für unsinnig. Mit der jetzigen Wikipedia-Umschrift erkennt man zwar das ع , und den Unterschied von ك und ق , aber nicht den zwischen ح und ه und nicht den zwischen ت und ط, usw.

-- Martin Vogel قهوة؟‎ 01:37, 15. Nov 2005 (CET)

Mit der jetzigen Wikipedia-Umschrift erkennt man... aber nicht...: Ich stimme zu, sollte geändert werden. --tickle me 03:35, 15. Nov 2005 (CET)

Mein Senf

Erst mal öde Formales: Es gibt mit der Transkription auf WP -mindestens- vier Probleme:

• Einmal diejenigen, die's machen wie's ihnen richtig scheint (Problem 1).

• ...und damit z. T. einfach falsch liegen (Problem 1a)

• ...oder sie benutzen eine der vorhandenen und richtigen Normen (DIN-31635, ZDMG, Wikipedia), ohne sich auf eine zu einigen (Problem 1b)

• Dann gibt es die WP Konvention für Arabische_Transkription. Die ist natürlich notwendig: leider hat man sich etwas zusammengebastelt, was IMO nicht's taugt (Problem 2). Martin Vogel beschwert sich zurecht. Ob ich seinen Lösungsvorschlag gut finde, weiß ich nicht, habe aber erstmal Diskussionsbedarf angemeldet.

• Ein rein technisches Problem: Viele wissen nicht, wie sie Sonderzeichen eingeben sollen (Problem 3). Sie beschränken sich auf die WP Sonderzeichentabelle zum anklicken, die berücksichtigt z.Z. aber nur europäische Sprachen. Das ġayn (ġ) gibt's da beispielsweise - zufällig, das ṭ (ta marbuta, wenn ich's richtig erinnere - bin Programmierer, kein Orientalist), auch anderes, fehlt.

• Der Browser "Microsoft Internet Explorer" (Abk. MSIE, Marktanteil bisher 90%), egal welche Version, kann viele Sonderzeichen des modernen UTF-8 Standards, von Wikipedia zurecht benutzt, nicht darstellen. Es gibt zwar Tricks, einige user haben z.B. hilfreiche Schriftarten installiert - die lohnen aber nicht mehr, da Microsoft in Zukunft UTF-8 besser unterstützen wird und proprietäre Lösungen auslaufen läßt. Wie sicher schon bemerkt, kann der MSIE u.a. das ṭ (ta marbuta) nicht darstellen. Gerade Wissenschaftler sollten für WP auf Firefox, Opera oder Safari umsteigen. Der WP Kompromiss (in der Tabelle die Spalte Wikipedia) löst das Problem für MSIE, bis auf das ˁayn ʿ ist alles für diesen Browser darstellbar - die Nachteile, kein Unterschied für ح/ه(h), ت/ط(t), د/ض(d) und س/ص(s) nimmt man -offenkundig- absichtlich in Kauf. (Problem 4)

Technische Hilfen/Verbesserungen

• Problem 3 läßt sich, richtiger Browser vorausgesetzt, einfach durch copy & paste von der WP Sonderzeichentabelle lösen, man muß sie aber erst mal kennen.

• Die Profilösung: Das ṭ -und alles andere- nach dieser Tabelle über die Tastatur eingeben. Rezept: Mit Links die ALT Taste drücken, mit Rechts auf dem numerischen Eingabeblock (ganz rechts auf dem Keyboard) die Zahl 7789 eingeben, die ALT Taste loslassen; ein paar mal üben, dann geht's im Schlaf. Die Tabelle liefert alle nötigen Zahlen in der Spalte "Decimal". Vorschlag: Man kopiert sich was man braucht, druckt's aus und klebt es an den Monitor. Die auf en öfter zu findende IPA Umschreibung, die hier auch nicht fehlen sollte, gibt es auf diese Art auch.

• Dem user könnten über Einstellungen/Bearbeitungseite zusätzliche Editier-Werkzeugleisten zur Auswahl angeboten werden. Per Combobox (<select> Tag) geht das platzsparend.

Beispielsweise schreibt der fleißige und kompetente user Orientalist immer noch lieber Fatwâ anstatt Fatwā, obwohl ihm das Makron als richtig bekannt ist: Die Editier-Werkzeugleiste gibt es halt nicht her, und das Zirkumflex ist nicht "ganz" falsch und auch für techn. Ungeübte leicht über die Tastatur einzugeben. Bei den vorhandenen Unzulänglichkeiten werden viele aus Frust ähnlich verfahren - Man darf es den usern nicht unnötig schwermachen. Richtige Transkription ist auf WP:de z.Z. eher Glückssache - irgendwas muß geschen.

Generelle Lösung

Mir liegt ZDMG am nähesten, für die Lemmata ist es ja egal: die URLs werden ohnehin automatisch urlencoded, damit kann jeder Browser umgehen. Die meisten Besucher komen ja eh über die per Duden oder Brockhaus bekannten Schreibungen zum Artikel und haben so mit dem Eintippen und Suchen keine Schwierigkeiten, auf Exotisches wie الولاء والبراء kommt man doch wohl meistens klickenderweise vom anderen Artikeln. Was die Kraut & Rüben Transkription der Medien angeht, sollte das mit der nötigen Menge Redirects gelöst werden. --tickle me 03:26, 16. Nov 2005 (CET)

Mir gefällt die Lösung im Englischen, siehe en:Wikipedia:Naming conventions (Arabic), ohne diakritische oder Längenzeichen, also die 26 normalen Buchstaben plus Apostroph für Ain oder Hamza. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 03:49, 16. Nov 2005 (CET)

IMO übersiehst du etwas, die englische Lösung (simplified ALA-LC [97]) und die deutsche (Wikipedia) sind -fast- identisch, Wikipedia wurde nur an die deutsche Phonetik angepaßt: j -> dsch/ddsch*, ch -> kh und sh -> sch. Ein Sonderzeichen, das Makron auf ā, ī und ū, hat ALA-LC auch - also eigentlich drei. Übersicht:

ا

ب

ت

ث

ج

ح

خ

د

ذ

ر

ز

س

ش

ص

ض

ط

ظ

ع

غ

ف

ق

ك

ل

م

ن

ه

و

ي

Name

ʾalif

bāʾ

tāʾ

ṯāʾ

ğīm

ḥāʾ

ḫāʾ

dāl

ḏāl

rāʾ

zāī

sīn

šīn

ṣād

ḍād

ṭāʾ

ẓāʾ

ˁayn

ġayn

fāʾ

qāf

kāf

lām

mīm

nūn

hāʾ

wāw

yāʾ

ZDMG

a, i, u, ā

b

t

ṯ

ğ

ḥ

ḫ

d

ḏ

r

z

s

š

ṣ

ḍ

ṭ

ẓ

ʿ

ġ

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

Wikipedia

a, i, u, ā

b

t

th

dsch ddsch*

h

ch

d

dh

r

z

s

sch

s

d

t

z

ʿ

gh

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

simplified ALA-LC(97)

a, i, u, ā

b

t

th

j

h

kh

d

dh

r

z

s

sh

s

d

t

z

'

gh

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

• de: Für Diphthonge empfiehlt sich die Schreibung au und ai statt (des theoretisch auch korrekten) aw und ay.
• en: Für Diphthonge aw und ay.

Der Nachteil, kein Unterschied für ح / ه(h), ت / ط(t), د / ض(d) und س / ص(s), ist in beiden Varianten gegeben.

Ich habe allerdings die Befürchtung, das man gegen simplified ALA-LC (1997) bzw. Wikipedia nicht ankommen wird. Vorschlag: Für das Lemma Wikipedia sowie für die nachfolgende Erläuterung arabisch und, für die Akkuratesse, ZDMG. Beispiel:

al-Dschamāhīriyya (arabisch الجماهيرية al-ğamāhīriyya)

Obiges Beispiel ist zwar ein für de enzyklopädisch sinnvolles Lemma, aber es enthält keinen problematischen Buchstaben, deswegen:

Dadschādsch (arabisch دجاج dağāğ)

Es hat bei mir als Nichtorientalisten zugegebenermaßen vor allem ästhetische Gründe: Bei ALA-LC/Wikipedia wird mir einfach übel. Hoffentlich ist die Verwirrung jetzt nicht komplett. --tickle me 08:24, 16. Nov 2005 (CET)

Meinen "Senf" fasse ich einfacher zusammen, da ich die technischen Komplikationen oder gar Raffinessen ohnehin nicht verstehe. Mich interessiert nur das einfache Ergebnis: alle betroffenen Konsonanten sollen ihre Punkte oben/unten und Häckchen (oben) und Striche (unten) bekommen und in die Reihe der Sonderzeichen aufgenommen worden, wo man sie durch einfaches Anklicken in den Text einsetzen kann. Ich kann mich noch gut erinnern, das die Herstellung des "gh" غ also g mit Punkt drüber, während eines chats in Sekunden in der Reihe der Sonderzeichen stand. Dies verleitet mich zu der Annahme, wenn nicht gar zur Gewissenheit, daß man kein Teufelswerk dazu braucht, diese Konstonaten zu schreiben. Die langen Vokale a i und u dürfte klar sein: mit einem waagerechten Strich darüber. Hamza ist ' Ain ist, wie vorgeschlagen ein kleines c über der Zeile. Ein sh für ش z.B. halte ich für unglücklich in solchen Konstellationen: istishhad استشهاد oder in Namen: أشهب Ash-hab. Mit einem Häkchen über dem s wäre das nicht der Fall.--Orientalist 10:15, 16. Nov 2005 (CET)

"Mich interessiert nur das einfache Ergebnis: alle betroffenen Konsonanten sollen ihre Punkte oben/unten und Häckchen (oben) und Striche (unten) bekommen und in die Reihe der Sonderzeichen aufgenommen worden, wo man sie durch einfaches Anklicken in den Text einsetzen kann.": Das Problem ist, das die Sonderzeichentabelle zum Anklicken z.Z. nur auf europäische Sprachen eingestellt ist. Würde man anfangen, Sonderzeichen für andere Sprachen/Notationen einzufügen, gäbe es kein Ende. Ich habe weiter oben dazu einen technischen Vorschlag gemacht, da muß man mal abwarten, vielleicht wird er ja mal umgesetzt. Bis dahin mußt dir die gewünschten Zeichen aus den genannten Tabellen kopieren, z.B. der etwas weiter oben.

"Ein sh für ش z.B. halte ich für unglücklich in solchen Konstellationen": Dafür mein Formatvorschlag von oben; für das Lemma Wikipedia sowie für die nachfolgende Erläuterung arabisch und, für die Akkuratesse, ZDMG:

Schukrān (arabisch شكرًا šukrān)

--tickle me 11:06, 16. Nov 2005 (CET)

Ich bin z.B. für Fatwa als Lemma, wie im Englischen en:Fatwa. Und wie hier für arabische Namen ohne alle Längenzeichen, Ain am Anfang weggelassen , und Ain und Hamza im Wort oder am Ende als Apostroph ('). Im Artikel dann in genauer wissenschaftliche Umschrift, in arabischer Schift und in Zukunft sogar mit einem Link auf eine Sounddatei mit der Aussprache, was z.Zt. noch nicht so richtig klappt. Nicht nur Englisch, auch Französisch, Niederländisch, Italienisch, Spanisch etc. schreiben keine Längenzeichen über die Vokale. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 11:25, 16. Nov 2005 (CET)

Ich halte eine halbe Genauigkeit für unsinnig... Heißt das, daß du auch auf die halbe Genauigkeit verzichten möchtest, oder willst du zukünftig die Unterschiede ح / ه(h), ت / ط(t), د / ض(d) und س / ص(s) mit 26 Buchstaben des de/en Alphabets sichtbar machen? Wenn ja, wie? --tickle me 12:49, 20. Nov 2005 (CET)

nur neben bei: schukran...im Auslaut mit einem kurzen a. Nichts für Ungut--Orientalist 13:19, 20. Nov 2005 (CET)

Ich und der Akkusativ... und die ZDMG läßt sich hier wg. des Internet Explorers (MSIE) ohnehin nicht halten, also:

Schukran (arabisch شكرًا [IPA])

IPA: Da könnte und sollte die Umschrift in IPA-Notation stehen, aber die kann der MSIE auch nur zum Teil... --tickle me 19:57, 20. Nov 2005 (CET)

Lach. zwar verstehe ich nicht, was da steht mit den diversen Abkürzungen. Aber schukran mit dem kurzen a bleibt korrekt. Außerdem: Du hast eine e-mail--Orientalist 20:09, 20. Nov 2005 (CET)

e-mail..: Komme vielleicht ein paar Tage nicht an meinen PC. schukran mit..: لا أفهم - wenn du's hier richtig hinschreibst, ändert sich das hoffentlich. Uneingeloggt (s.o): tickle me.

Eindeutige Persisch-Transkription

Hallo, ich habe versucht, die Transkriptionskonvention für Persisch ein bisschen eindeutiger zu machen. Die Änderungen entsprechen dem, was mir als gängige Praxis in den Artikeln erschien. Ich habe auch Teile gelöscht, die mit der Konvention nichts zu tun haben und vielleicht eher nach Persische Sprache gehören. Das gilt eigentlich auch für den Punkt "Aussprache", aber diese Seite ist ja vielleicht auch Anlaufstelle für Leute ohne Persischkenntnisse. Da ist es hilfreich, wenn was zur Aussprache hier steht.
Gründe für die Änderungen im einzelnen:

• Transkription als Ausspracheerleichterung - Motto: "Die 'korrekte' Transkription bringt ohnehin nur denen was, die persisch schreiben können, und die brauchen keine Transkription, wenn's im Original schon da steht" (Schien mir auch Grundsatz der Arabischen Transkription zu sein).
• Diphthonge - so schreiben's Alavi und Lorenz im Langenscheidts Lehrbuch
• Etablierte Schreibweisen werden beibehalten - ist das übliche Wikipedia-Verfahren, wie mir scheint.
• Vokale î und û brauchen eigentlich keinen Strich, denn sie sind ja nicht wie im Arabischen von i und u zu unterscheiden.
• Alef und ejn ohne Apostroph am Wortanfang - wird ja eh mit Glottisverschluss gesprochen, also überflüssig.
• Schluss-h und Ezafe-e und Und-o ist so üblich.
• Konsonantenverdopplung - Ändert nichts an der Aussprache.

Was noch fehlt ist die Schreibung von chw- wie in "Schwester" خواهر Am besten einfach chāhar?

Gibt es Einwände? Grüße, --PartnerSweeny 22:45, 18. Dez 2005 (CET)

Zentralasiatisches Persisch, Tschagataisch etc.

Für moderne persische Namen aus dem Iran ist die vorgeschlagene Persisch-Transkription zweifellos sehr gut geeignet. Probleme ergeben sich jedoch bei historischen Persönlichkeiten, die außerhalb des heutigen Iran lebten und auch nicht ausschließlich dem persischsprachigen Bereich zuzuordnen sind, weil sie mehrspachig waren (z.B. auch Arabisch, Tschagataisch, Urdu o.ä. schrieben). Die vorgeschlagene Persisch-Transkription beruht nämlich auf der heutigen Aussprache des Persischen Irans, die einige phonetisch-phonologische Innovationen vor allem im Bereich des Vokalismus enthält, die in früheren Epochen noch nicht vorhanden waren und sich etwa im zentralasiatischen Persischen bzw. Tadschikischen bis heute nicht durchgesetzt haben und deshalb auch in der Aussprache von Namen persischer oder arabischer Herkunft in anderen Sprachen der Region wie im Tschagataischen bzw. Usbekischen keine Berücksichtigung fanden und finden. Wie es im Falle des bis ins 19. Jahrhundert weit verbreiteten Persischen des indischen Subkontinentes war, weiß ich momentan nicht genau, aber die Form von Eigennamen persischer oder arabischer Herkunft in den Sprachen des Subkontinentes deutet darauf hin, dass es dort ähnlich gewesen sein könnte.

Ein Beispiel für die daraus resultierenden Probleme ist offensichtlich der Name des sowohl Tschagataisch als auch Persisch schreibenden Dichters مير على شير نوائى Mīr ʿAlī Schīr Nawā'ī; die Schreibweise Mīr ʿAlī Schīr Nawā'ī, unter der derzeit der Artikel steht, ist durch Anwendung der arabischen Transkription ohne die vorgeschlagenen Änderungen für das Persische zustande gekommen, mit den Änderungen wäre die Schreibweise Mir Ali Schir Nawā'i zu verwenden. Nun stand aber anstelle des langen ī in Schīr ursprünglich ein langes e, das erst in der modernen Aussprache des Irans zu i geworden ist, in der zentralasiatischen Aussprache hingegen erhalten ist, was sich u.a. auch in der heutigen usbekischen Schreibweise Mir Ali Sher Navoiy wiederspiegelt. Andererseits sind das ältere kurze i und u in Zentralasiaen nicht zu e und o geworden, sondern als solche erhalten geblieben; ihre Wiedergabe als e und o und der Verzeicht auf die Längenstriche auf ī und ū würde hier zu historisch falschen und auch heute regional unüblichen Aussprachen führen.

Abgesehen davon wäre ohnehin eine eigene Transkriptionskonvention für das Tschagataische wünschenswert. Die Anwendung der schon vorhandenen Regeln für das Osmanische, die einfach die Schreibweise des heutigen Türkeitürkischen verwenden, auf diese zentralasiatische Turksprache wäre grob irreführend, da sie zu einem anderen Zweig der Turksprachen gehört und vor allem einen abweichenden Vokalismus besitzt. Die Verwendung einer der Transkription des Persischen ähnelnden Transkription wäre zumal angesichts der Tatsache, dass ein großer Teil der historischen Personen Zentralasiens sich ohnehin nicht einer der beiden Sprachen eindeutig zuordnen lässt, erheblich sinnvoller; dabe sind aber die oben beschriebenen Abweichungen des zentralasiatischen Persischen gegenüber dem Persischen Irans zu berücksichtigen.

Im Falle des Urdu und des in der Vergangenheit lange mit ihm koexistierenden Persischen des indischen Subkontinentes und im Falles des Paschtunischen und des mit ihm auch heute noch koexistierenden Persischen Afghanistans dürfte die Lage in mancherlei Hinsicht ähnlich liegen wie die hier für Zentralasien beschriebene.

-- 1001 06:13, 8. Jan 2006 (CET)

nochmal ain: ja/nein

Nichtaraber (عجم) sollte umbenannt werden, dafür gäbe es wohl z.Z. 3 Möglichkeiten:

1. ʿadscham
2. 'adscham
3. Adscham

1. ist wohl wikipedisch korrekt, aber ebenso wie 2. anscheinend nicht sehr beliebt oder verwendet, siehe Abdullah_ibn_Abd_al-Aziz. Dabei fällt mir auf: Im Artikel gibt es 2 Schreibweisen, "Abdullah ibn Abd al-Aziz" und "Abdullah ibn Abdulaziz". --tickle me 19:48, 11. Jan 2006 (CET)

ich schlage vor 'adscham. Wenn ' nicht gesetzt ist, dann ist es adscham und heißt:dichte Wälder.

1. ʿadscham kommt bei mir mit dem Kasten vor a.

Bei gängigen Eigennamen kann man auf ' als 'Ain verzichten

aber: Abdulaziz ist falsch. --Orientalist 20:31, 11. Jan 2006 (CET)

"kommt bei mir mit dem Kasten vor a.": Das alte Problem, du benutzt den Internet Explorer, wie ca. 90%. Darauf sollte man Rücksicht nehmen, hab' also zu 'adscham verschoben. --tickle me 20:56, 11. Jan 2006 (CET)

mail gucken tun....--Orientalist 20:58, 11. Jan 2006 (CET)

Hier meine dringende Bitte. "Ain" am Anfang würde ich ganz weglassen. Wir müssten sonst sämtliche Alis, Umars, Abd al-Sowiesos usw. ändern, und wie? 'Ali, 'Alî, 'Alī, ʿAli, ʿAlî, oder ʿAlî? Das wird doch nie einheitlich. Genauso die Längenzeichen. Die sind im ʿArabischen zwar bedeutungsunterscheidend, aber mir fällt kein Lemma in der deutschen WP ein, bei dem es eine Verwechselung geben könnte. Es wird ja wohl niemand einen Artikel "Adscham" schreiben wollen, in dem er dichte Wälder beschreibt.

Und das Ain am Anfang hört doch sowieso kein Nichtaraber, der nicht genau darauf achtet. Die Türken haben bei der Umstellung auf Lateinschrift zurecht darauf verzichtet. Die englische, französiche und alle anderen Wikipedias in Lateinschrift verzichten auch darauf. Das Ain war für mich der schwerste Konsonant, ich habe ihn erst gelernt, nachdem Malika solange wiederholte "Sag mal ʿa", bis sie mit meiner Aussprache zufrieden war. Dann haben wir geübt: ʿAli - Allah, Umm - ʿUmar, usw.

Bei Ain und Hamza im Wort würde ich einen Apostrophen vorschlagen, der ist auf jeder Tastatur in Lateinschrift vorhanden und wird immer richtig wiedergegeben. Das ʿ sehe ich je nach Browser/Betriebssystem richtig, als viereckiges Kästchen oder als <.

Es würde ständige Streitereien geben, bei welchen eine Umschrift angebracht ist und bei welchen nicht. Wenn wir z.B. Zinedine Zidane nach "Zin ad-Dīn Zīdān" o. ä. verschieben, bringen wir die Fußballer gegen uns auf, und bei Haddschi Hālif ʿUmar o. ä. die Karl-May-Freunde. Und bei Habīb Būrgība und Huārī Būmadyan (o.ä.) die gesamte WP.

Betrachten wir Ain als Konsonanten, müssten wir konsequenterweise ʿumar schreiben, das "u" ist ja der zweite Buchstabe, also klein. Da wird nicht jeder mitmachen, Chaos ist vorprogrammiert. Und die Ali-Varianten verdoppeln sich dadurch nochmal.

Die wissenschaftliche Umschrift sollte in den Artikel, nicht ins Lemma. Und selbst da ist sie in Zeiten, in denen es leichter ist, den ʿarabischen Zeichensatz zu installieren als den wissenschaftlichen, eigentlich überflüssig, wenn der Name in ʿarabischer Schrift dasteht. Für wen sollte die denn sein, für Islamwissenschaftler, die kein ʿarabisch können? Sinnvoller wäre eine phonetische Umschrift, und - in fernerer Zukunft - eine Klangdatei.

Wenn wir bei der jetzigen Regelung bleiben, wird die immer ein möglicher Tummelplatz für Rechthaber sein und nicht für Leute, die konstruktiv mitarbeiten.

Noch was, nicht-ʿarabische Alis ohne Ain oder mit? Die Perser schreiben es zwar, sprechen es aber nicht aus. Osmanische ʿAlis mit, türkische ohne Ain?. (Ali XY, geboren als ʿalī XY). Oder wie?

-- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 22:42, 11. Jan 2006 (CET)

also: dass einige das 'Ain im Anlaut nicht hören...da bin ich mir nicht so sicher. Ob man ard oder 'ard sagt: أرض عرض . Mir ist die Geschichte mit der Transkription mühsam geworden.Eigennamen kann man da vergessen und Ali (als Lemma) schreiben, auch Abdallah usw. Für den Rest: Ich gebe es dran....--Orientalist 22:59, 11. Jan 2006 (CET)

Persisch-Transkription

Ich schlage vor, für die persische Umschrift das System en:UniPers zu übernehmen ---> http://www.unipers.com - Diese Transkription gibt es schon seit mehreren Jahrzehnten und wurde einst unter dem Schah-Regime im Iran von anerkannten Linguisten erarbeitet. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht und finde es es auch wesntlich leichter, als das, was momentan bei der Wikipedia verlangt wird. Diese Schreibweise wurde auch schon in mehreren (leider überwiegend unbekannten) Büchern angewandt.

-Phoenix2 00:42, 12. Jan 2006 (CET)

Naja, Zitat "The script must serve the Persian language and not the other way around. No other language should be served." Diese Schrift soll wohl eine Alternative zur Arabisch-basierten Schrift darstellen. Das mag ja gelegentlich sinnvoll sein. Aber meiner Ansicht nach sollte unsere Persischtranskription unserer Sprache dienlich sein. Sie mag für den "Schriftkundigen" vielleicht leicht zu benutzen sein, für den Laien leichter zu lesen ist sie bestimmt nicht. Gruß --PartnerSweeny 01:49, 12. Jan 2006 (CET)

Das mag ja sein, aber diese Methode gibt genaue Regeln für den Gebrauch der typisch persischen Suffices wie "-e"/"-ye" usw. Man muss ja nicht alles übernehmen, aber ein paar Änderungen ("Â" anstatt des jetzigen "ā", "x" anstatt des jetigen "-ch") wären sicherlich hilfreicher und auch besser. -Phoenix2 02:30, 12. Jan 2006 (CET)

Gegen eine Schreibweise ohne Bindestrich hätte ich nichts einzuwenden, allerdings erscheint mir das ohne Bindestrich ungewöhnlicher. "â" statt "ā" ist praktischer vom Tippen her, hätte aber zur Folge, dass sich das persische Längenzeichen vom arabischen unterscheidet, obwohl da inhaltlich kein Unterschied besteht. Das müsste man berücksichtigen. "x" statt "ch" - Ich finde das ch auch sehr ungewöhnlich, aber immerhin wird ch im Deutschen wenigstens manchmal wie خ ausgesprochen. x aber nie. Dann meiner Meinung nach eher kh. Wenn ich mir anschaue: "chalidsch-e fārs" vs. "xalije fârs" - Da macht mans dem Leser doch schwer. Aber nochmal: ich persönlich bin völlig offen für jedwede Transkription (oder -literation), mir ging es damals vor allem darum, noch offene Punkte einzubeziehen. --PartnerSweeny 16:05, 12. Jan 2006 (CET)

Was vom Tage übrig bleibt

Ich würde ja wirklich gerne öfter was hier reinschreiben, aber so langsam vergeht mir die Lust. Wenn es keine ordentliche Konvention gibt, wird man hier nie was finden und ich habe keine Lust Zeit darin zu investieren. Ich bin für die DMG-Umschrift, die hat alles was man braucht, die ist altbekannt. Meinetwegen auch gerne die englische Umschrift, hauptsache eine offizielle. Bitte nicht diese albernen dem deutschen angepassten Umdichtungen. Da gehen mir die Fußnägel hoch. Das ist genauso übel wie Englisch reden ohne den Unterschied von th und s zu kennen oder w und v. Zorro 22:35, 13. Jan 2006 (CET)

Zoro spricht mir aus der Seele. Ich habe auch Kompromisse angeboten:

Lemma (so wie man es im deutschen Spricht) es folgt: DMG -Umschrift es folgt: arabisch. Beispiel: Ali ibn Abi Talib ʿAlî b. Abî ṭâlib (das große ṭâ' fehlt noch) علي بن أبي طالب

adscham ʿağam عجم

was ist daran so schwer? Im Text dann DMG Umschrift mit oder ohne arabisch.--Orientalist 22:44, 13. Jan 2006 (CET)

Genau so würde ich es auch machen wollen. Evtl. einen Artikel in DMG-Umschrift anlegen und per redirekt ansteuern. Allerdings würde ich die "schönere" Form der Umschrift wählen, also ā, ī, ū etc. und nicht â, î, etc. Wir sollten dafür eine Sonderzeichenauswahl ähnlich der englischen Wikipedia einführen, wo man dann Arabisch bzw. arabische Umschrift wählen kann. Also Leute, jetzt mal Butter bei die Fische. Zorro 10:40, 14. Jan 2006 (CET)

Die Idee gefällt mir an sich nicht schlecht. Es müsste also wirklich die DMG-Umschrift sein, also auch Längenstriche anstatt von Zirkumflexen. Solltet ihr hier ein annehmbares Format ausarbeiten, bin ich vielleicht dabei. Bis dahin halte ich mich aber an die bisherige Namenskonvention, die mir so schlimm nicht erscheint (zwar am Anfang etwas ungewohnt, aber bis auf emphatische Konsonanten eigentlich ziemlich präzise, zumindest im Vergleich zu Duden & Co.). Leshonai 10:58, 14. Jan 2006 (CET)

An sich gibt es da nicht mehr viel auszuarbeiten, das System ist seit hundert Jahren im Gebrauch (oder so ähnlich). Wenn nun jemand dieses Sonderzeichen Dingen implementieren könnte, wäre uns allen geholfen. Wer zudem Schwierigkeiten hat, etwas korrekt in das DMG-Format zu transkribieren, der sei auf Hilfeseiten im Internet verwiesen, es gibt genügend Programme, die korrekt transkribieren können. Zu nennen sei [[1]], leider ist das Script im moment außer Betrieb, der Autor wurde von mir kontaktiert.Zorro 12:38, 14. Jan 2006 (CET)

ich bin guter Hoffnung, daß wir ein Programm nicht brauchen werden. Schreibst Du hier z.B. mit Mozilla Firefox, dann siehst Du gleich hier unten, unter "Sonderzeichen" schon fast alles, was man im Arabischen braucht. Nur einige Konsonanten fehlen. Stehen sie hier alle drin, kann man sie in den zu schreibenden Text mit Klick intergrieren.--Orientalist 14:30, 14. Jan 2006 (CET)

Aber leider nicht die, die wir brauchen, z.b. die langen Vokale fehlen auch. Hast Du die Auswahl der Sonderzeichen beim englischen Wikipedia schon angeschaut? Dort kann man aus einer Auswahlleiste sich mögliche Trankriptionssysteme anzeigen lassen. Genau das sollten wir auch nutzen.

Der Autor von Encode Arabic hat mich kontaktiert, eine Onlinetranskription ist nun möglich: [[2]] und hier [[3]].Zorro 16:25, 14. Jan 2006 (CET)

Wie sieht's aus mit IPA?

Was für einen Ärger die Transkription von arabischen Begriffen machen kann, dürfte spätestens seit Khaled al-Masri und Khalid al-Masri bekannt sein. Soweit ich es überblicken kann, hat man sich hier auf eine Transkription geeinigt, die zu großen Teilen (aber nicht ganz) der Transkription der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft folgt. Das Problem bei allen Transkriptionssystemen ist aber, dass sie gewisse Vorkenntnisse erfordern: Jemand, der Arabisch kann, kann aus der DMG-Transkription die genaue Aussprache des Wortes folgern. Allerdings hat er das wahrscheinlich gar nicht nötig, weil er dann auch die arabische Schrift lesen kann. Die Transkription sollte also eher eine Hilfe für jemanden sein, der kein Arabisch lesen kann. Die Wikipedia-Konvention macht da schon einen Schritt in die richtige Richtung, wenn z.B. dsch statt ğ oder ch statt ḫ. Aber auch das ist problematisch, weil ein unkundiger Leser unter Umständen z.B. denken könnte, dass mit ch der Laut tsch gemeint ist. Auch das z ist problematisch, weil nicht klar wird, ob ein stimmhaftes s oder ts gemeint ist. Was also dann? Mein Vorschlag ist, verstärkt das Internationale Phonetische Alphabet zu benutzen. Sein unschlagbarer Vorteil ist, dass es das einzige wirklich universelle Transkriptionssystem ist. Jeder, der in der Schule Englisch gelernt hat, sollte mit dem IPA zumindest in Grundzügen vertraut sein. Vor allem aber erlaubt es eindeutige Angaben zur Aussprache, auch zur Betonung, die bei der DMG-Transkription nicht deutlich wird (man denke an die unterschiedlichen Aussprachevariationen von al-Qaida).

Einige Beispiele: Bagdad (arabisch بغداد [baɣˈdaːd]) Al-Dschasira (arabisch الجزيرة [al‿dʒaˈziːra]) Ulama oder Ulema (arab. علماء [ʕulaˈmaːʔ]) Hadith (arabisch حديث [ħaˈdiːθ])

Was haltet ihr davon? --BishkekRocks 20:05, 15. Jan 2006 (CET)

An sich hast Du schon recht, IPA ist das sinnigste Verfahren, leider recht ungebräuchlich in der weiten Welt der Orientalisten. Wenn Du also mal einen Artikel in der Encyclopaedia of Islam nachschauen willst, kannst Du damit nix anfangen (dann kann man die DMG-Umschrift aber auch vergessen). Die Umschrift der DMG ist gut, weil alle deutschen Zeitschriften und Bücher diese Umschrift benutzen und der erfahrene Leser sich damit gut zurechfindet. Zur Verständlichkeit sollte man doch einfach vor die Umschrift eine Vorlage a la DMG benutzen, die per Link dir Umschrift erklärt (inkl. korrekter Aussprache mittels IPA) Also schöner gehts wirklich nicht. Gruß, Zorro 23:31, 15. Jan 2006 (CET)

Nur für wen ist die Umschrift da? Für die Orientalisten? Die können auch Arabisch lesen. Jemandem, der keine Arabischkenntnisse hat, wird mit der IPA mehr anfangen können. --BishkekRocks 13:25, 16. Jan 2006 (CET)

Natürlich können die Orientalisten das eine wie das andere lesen, es geht darum, dass eine einheitliche Konvention besteht und die ist nun halt für den deutschen Sprachraum die Umschrift der DMG. Klar könnte alles auch auf arabisch sein, aber für den Lesefluß hat sich diese Umschrift etabliert.Zorro 19:12, 16. Jan 2006 (CET)

Nur um das nochmal klarzustellen: Es geht mir natürlich nicht darum, die Lemmata an sich durch die IPA-Umschrift zu ersetzen. Im Fließtext sollte weiterhin entweder die vereinfachte Transkription (Haddsch) oder die eingebürgerte Schreibweise (Bagdad) verwendet werden. Aber wenn am Anfang des Artikels die arabische Schreibweise und Hinweise zur Aussprache gegeben werden (z.B.Bagdad (persisch für Geschenk Gottes, arabisch بغداد Baghdād; manchmal auch Baghdad geschrieben) oder Abu Musab al-Zarqawi (* 30. Oktober 1966 in Zarqa, Jordanien; arabisch: أبو مصعب الزرقاوي Abū Musab al-Zarqāwī)), könnte die IPA-Umschrift eine Hilfe sein. --BishkekRocks 23:10, 16. Jan 2006 (CET)

Dann kann man auch gleich einen besonderen Ausklappabschnitt erstellen, der di möglichen Schreibweisen auflistet. Jetzt fängt es wieder an kompliziert zu werden. :-( Zorro 09:37, 17. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sollte man sich auch einfach nach den Transkriptionssystem der Dudenredaktion und den Richtlinien der Nachrichtenagenturen richten. - Korny78 17:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Wikiprojekt Islam

Mit Schwung ins neue Jahr: Wikipedia:WikiProjekt_Islam

Alwaleed Bin Talal Alsaud

Ist der Name richtig geschrieben (Al Walid?) Danke -- Cherubino 17:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Weiterleitungen?

interessiert euch vielleicht... --Asthma 22:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Abdelaziz Belkhadem

Ist der richtig geschrieben? Stern 09:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Algerische Transkriptionen kann man in der Regel übernehmen. - Korny78 12:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Wieso ist das bei Algerien anders als bei anderen Staaten? Stern 19:28, 25. Mai 2006 (CEST)

Aus folgenden Gründen: In den Maghreb-Staaten ist Französisch quasi zweite Amtssprache; die (französischen) Umschriften sind weitgehend einheitlich. Wenn es eine allgemein akzeptierte Schreibweise gibt, sollten wir nicht das Rad neu erfinden. - Korny78 19:14, 1. Jun 2006 (CEST)

Das ist auch gut so, sonst müssten wir z.B. Bu Madyan statt Boumedienne schreiben. -- Martin Vogel 19:41, 1. Jun 2006 (CEST)‎

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wikipedia-Umschrift

Könnt Ihr dort mal vorbeischauen? Es gibt Zweifel (die ich inzwischen teile), dass hier wirklich eine Transkription und nicht etwa eine Transliteration oder Mischung aus beidem verwendet wird. Am Namen Ahmadineschad wird es ganz deutlich. Die Wikipedia sollte den Presseagenturen etc. folgen und nicht islamwissenschaftlichen Lehrbüchern. Wir richten uns hier ja mit einer Enzyklopädie in erster Linie an ein Laienpublikum. Stern 19:56, 27. Mai 2006 (CEST)

eindeutige, verständliche Konventionen für Transkription in Artikelnamen und im Artikelinhalt bitte

Hallo, als Laie auf diesem Gebiet kommt mir nach der Lektüre dieser Konventionen und ersten Erfahrungen mit der Auslegung einiges seltsam vor:

• Dies hier ist eine Unterseite der Wikipedia:Namenskonventionen, da steht, es geht um Artikelnamen. Außerdem geht es speziell hier doch auch um die allgemeine Schreibweise arabischer Namen. Soll dazwischen ein Unterschied bestehen? Gibt es zweierlei Maß für Artikelnamen und für Artikelinhalt?
• Hier steht erst: Der besseren Lesbarkeit wegen wird in Wikipedia für arabische Begriffe und Namen eine vereinfachte Transkription verwendet, die mit den Mitteln der deutschen Orthographie möglichst nahe an die Originalaussprache herankommen soll. Dann steht, man solle ā, ī, ū auch als ā, ī, ū schreiben und nicht a, i, u. Der erste Satz wird dann aber so interpretiert, dass man doch a, i, u schreiben soll und meine Verschiebung von A'ali an-Nil nach Aʿālī an-Nīl wurde einfach rückgängig gemacht.
• dann steht da, dass das ع (ain) als ʿ dargestellt wird und ein Hamza als '. Allerdings wird in der Diskussion argumentiert, dass das ʿ im IE nicht richtig dargestellt werden kann und deshalb ' benutzt werden soll. Dann einigt euch bitte. Und warum steht das Hamza nicht in der Tabelle? Ist das nicht offizieller Teil des arabischen Alfabets? So wie das ß im Deutschen? --androl 18:20, 16. Jul 2006 (CEST)

da sich hier niemand äußert, mache ich das mal ... nach Einleitung in Wikipedia:Namenskonventionen sollten Artikeltitel "so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." Daher sollte auf Buchstaben außerhalb des deutschen Tastatur-Layouts verzichtet werden - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:07, 17. Jul 2006 (CEST)

hier steht allerdings: "Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B. ð, Ð, æ, Æ, ə, Ə) oder diakritische Ergänzungen (z. B. á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Landessprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson). Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden. Es ist jedoch zweckmäßig, stets sinnvolle Weiterleitungen anzulegen, die diese Sonderzeichen und diakritischen Ergänzungen umschreiben (z. B. „Sao Paulo“, „Fridrik Thor Fridriksson“)"

ich sehe nicht, warum das für transkribierte arabische Begriffe mit ā, ī, ū nicht auch gelten soll. --androl 12:17, 26. Jul 2006 (CEST)

weil das Arabische nicht auf dem lateinischen Alphabet beruht, wenn du es transliterierst, veränderst du es schon ... warum soll man dann es nicht gleich so anpassen, das man es leichter handhaben kann? - Die korrekte Aussprache wird doch meist eh am Anfang erklärt, gleich hinter dem arabischen Orginal ... so zum Bsp. auch bei Abd al-Karim Qasim -- Sven-steffen arndt 12:42, 26. Jul 2006 (CEST)

Tumb-Inseln

Kann jemand mit Ahnung mal über diesen Artikel schauen, ob die dort angegebenen Namen und Transkriptionen korrekt sind? So liest man im englischen immer von Tunb, im Deutrschen von Tumb, hier und da sieht man auch Tonb usw. Auch die Anhänge (Busurg, Kuchak, ...) sollten mal kritisch auf korrekte Transkription geprüft werden. -- H005 09:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Nach Konvention müsste die angegebene arab. Schreibweise eigentlich „Tonb-e Bozorg“ und „Tonb-e Kutschak“ umschrieben werden (bei den Vokalen nach der Faustregel: kurz = e, o, lang = i, u). -- Olaf Studt 11:40, 29. Jan. 2007 (CET)

Altsüdarabisch und Frühnordarabisch

Für das Altsüdarabische (und Frühnordarabische) wurden m.W. noch keine Konventionen erarbeitet. Wäre es nicht sinnvoll, die auch auf diese Seite zu übernehmen? Grüße--Schreiber ✉ 17:51, 23. Dez. 2006 (CET)

Tā Marbuta

Wird das ة in der DMG-Umschrift -ah geschrieben? Wenn ja, müsste das bei Al-Hoceima nachgetragen werden. -- Olaf Studt 11:30, 29. Jan. 2007 (CET)

Koranzitate II.

Ich lese hier:

Im Artikel Koran sind eine ganze Reihe deutscher Koranübersetzungen aufgeführt. Die für den deutschen Sprachraum übliche wissenschaftliche Übersetzung ist Der Koran. Übersetzung von Rudi Paret. Stuttgart ⁵1989. ISBN 3-17-010854-9. Sie sollte auch in der Wikipedia verwendet werden.

Das halte ich angesichts der Tatsache, dass es an vielen Orten gute Koranübersetzungen im Internet gibt, für eine Zumutung. Sollen sich jetzt alle erst dieses Buch kaufen (sic!) und dann immer fleißig daraus abtippen (sic!), wenn sie hier eine deutsche Interpretation des Korantexts zitieren wollen? Daher schlage ich vor, dass man sich auf Muhammad Rasul einigt, der u.a. auch auf http://www.islam.de (Zentralrat der Muslime in Deutschland) verwendet wird, also quasi offiziell ist. Seine Übersetzung orientiert sich offensichtlich an Paret ist aber oft leichter lesbar und eben allgemein zugänglich, was ein Grundprinzip bei Wikipedia sein sollte. -- Arne List 18:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Das ist unwahr und die Vortäuschung falscher Tatsachen. Was der Zentralrat verwendet ist nicht "quasi offiziell". Der Zentralrat ist überhaupt keine wissenschaftliche, akademische Institution. Offiziel für wen? Wenn jemand sich mit dem Islam beschäftigt, kauft sich halt die paperback-Ausgabe von Paret. Parets Werk ist nicht nur als "übliche" Übersetzung genannt, sondern auch als "maßgebend" (siehe: WP-Konvention). --Orientalist 19:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Dann sollten Koranzitate von anderen die andere Übersetzungen nutzen, nicht gelöscht sondern durch Parets Übersetzung ersetzt werden. Sozusagen: Wir verwenden eine offizielle Version von Rasul in islam.de und falls jemand die Paret Übersetzung nutzt ersetzt er diese Variante mit der Paret Übersetzung aber löscht nicht das Koranzitat.--Ar-ras (D BT) 19:14, 18. Feb. 2007 (CET)