Diskussion:Koran

Archiv bis zum 07.12.2006

Link zu Koranübersetzung

Am 5. Dezember wurde ein Link zu einer Koranübersetzung mit der Begründung "Vereinreklame raus" gelöscht. Dies sollte schon genauer erläutert werden. Wahrscheinlich meint der Autor "Vereinsreklame". Was ist denn das für eine Vereinsreklame, was ist das für ein Verein und weshalb darf dieser Link in Wikipedia nicht stehen bleiben. Die Art wie diese Löschung vonstatten ging, ist nicht akzeptabel und gegenüber dem Wikipedianer der diesen Link eingebracht hat, eine Unverschämtheit. Ich habe deshalb diese Löschung revertiert,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 22:22, 5. Dez. 2006 (CET)--

Abschnitte die in eine Sackgasse führten der Übersicht halber gelöscht.--Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rewar, Kafir (Kufr) ist im Islam ein Schimpfwort und es wird vom jedem Muslim der diese Seite anschaut auch so verstanden, wenn Paret als Kafir bezeichnet wird. Wenn du es nicht als Beleidigung auffasst, tut dies nichts zur Sache, sondern belegt nur, dass du den Sinn des Wortes nicht verstehst. Als Langnase bezeichnet zu werden dürfte dir auch nichts ausmachen, es ändert am Fakt nichts, dass dies in bestimmten Gegenden eine Beleidigung ist. Wie würdest du reagieren, wenn jemand einen Link einsetzen würde, be dem hinter einer Bibelübersetzung eines Afrikaners "Nigger" stehen würde? Jeder würde die Wertung verstehen und jedem würde klar sein, dass ich diese Übersetzung nicht akzeptiere. Ich bitte dich, keine persönlichen Rechnungen zu begleichen, sondern wissenschaftlich und neutral vorzugehen und dann hat dieser Link ganz einfach nichts in der Wiki zu suchen und ich verstehe überhaupt nicht, warum du dich so dafür einsetzt.--Tuck2 12:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Tuck2, endlich mal ein nachvollziehbares Argument. Ich habe mich als Unwissender an den Artikel Kafir gehalten, und dort stand nichts von Schimpfwort. Auch wenn Orientalist das immer wieder behauptet, ich setze mich nicht für diesen Link ein und ich habe keine offenen Rechnungen mit ihm. Ich erwarte nur, wie von jedem anderen Wikipedianer hier auch, dass er sein Edit sachlich begründet, nachdem er von zwei Nutzern dazu aufgefordert wurde, denn seine Begründung "Vereinswerbung" ist weiterhin nicht nachvollziehbar. Ist die Beleidigung so schwerwiegend, dass die Nutzung dieses Dienstes nicht empfohlen werden kann, oder würde ein Hinweistext beim Link dazu reichen? Gruß --Revvar (D RT) 13:28, 7. Dez. 2006 (CET)

"Vereinswerbung" ist zwar etwas knapp, aber es trifft die Sache schon sehr gut. Stellen wir die Frage einmal anders: wozu soll dieser Link rein (ich denke schon, dass dies erläutert werden muss, bevor ein Link akzeptiert wird)? Es sind schon genügend Links vorhanden, die alles abdecken, was zum Thema gehört und dieser Link bringt keinen neuen, wichtigen, Aspekt. Sollen wir nun jeden Link aufführen, auch wenn er die zwanzigste Koranübersetzung (zum Teil mit den selben Übersetzern) ist? Wenn der Verfasser von diesem Link das Recht hat, seine Sicht der Dinge unter das Volk zu bringen (eindeutig versucht er, seine (oder die seines "Vereins") Sicht des Islams zu verbreiten) , dann dürfen das doch auch andere. Unser bisheriger Link zu Koranübersetzungen ist sehr gut und sehr neutral, damit sollte er ausreichen. Zudem sollte man einen Link nicht erläutern müssen ("der Verfasser wollte suggerieren, dass Parets Übersetzung nicht glaubhaft ist, weil er ein Kafir, ein Ungläubiger (im arabischen Raum sehr negativ behaftet), ist") - wo kommen wir denn da hin? Ja, Kafir ist extrem wertend und sehr negativ besetzt.--Tuck2 13:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

<BK> : @Tuck2: Danke für die Erklärung. So weit wie ich die Links überblicke bietet die Seite einen Vergleich inklusive Suchfunktion verschiedener Übersetzungen -und zwar von: Pickthall, Rasul, Azhar, Zaidan und Paret.

Die folgende Seite bietet dies ebenfalls, leider hier noch nicht mit Suche verlinkt, an: http://www.nur-koran.de : Ahmadeyya, Paret, Rassoul (=Rasul?), Azhar, Zaidan, Khoury.

Wenn dieser als Ersatz akzeptabel ist, hat zum Teil andere Übersetzungen und ich kenne die Relevanz des fehlenden Übersetzers Pickthall nicht, dann könnte der Link raus.

Die Links:

• http://www.islam-basis.de (Übersetzer nicht deklariert)
• http://gutenberg.spiegel.de/anonymus/koran/inhalt.htm (Übersetzer Rassoul bereits vorhanden)
• http://hidayahonline.org/?page=audio&reciter=7 (Audio, Übersetzer unbekannt ? , Audio bei www.nur-koran.de auch vorhanden)

könnten dann ebenfalls wegen Redundanz raus.

• http://etext.virginia.edu/toc/modeng/public/HolKora.html enthält eine Übersetzung von Shakir, M. H.

wenn wir uns soweit einig sind, würde ich mich um die Entsperrung kümmern, und die Links entsprechend löschen/anpassen.

Gruß --Revvar (D RT) 14:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Jo ist guter Vorschlag. Mir gefällt die Engine von nur-koran.de auch ganz gut. Redundante Links entfernen. --Ar-ras 14:35, 7. Dez. 2006 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Übersetzung deckt sich nicht mit der Druckausgabe....nach Stichproben. Ich werde natürlich nicht den ganzen Text jetzt durchforsten. Im übrigen: diese Seite wird von den islamischen Theoretikern über die Unnachahmlichkeit des Korans gepflegt. Eine ganz komische Angelegenheit isses...aber die großen Islamkenner sollen weitermachen und im Art. al-Buchari auch die von mir gelöschte islamische Indoktrination zurückholen. Nächster Schritt: de:WP: Moscheeschule.--Orientalist 14:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Na Super! Ich bin halt auch etwas blauäugig und hatte bisher immer diesen Link benutzt. Werde mir so schnell wie möglich das Original zulegen. Einen bewusst verfälschten Link sollte natürlich auch nicht beworben werden. Gibt es im Netz denn überhaupt eine vernünftige Übersetzung?--Tuck2 15:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Nungut. @Tuck2: Soll ich den Einigungsvorschlag dann umsetzen? Solange nicht belegt wurde, dass die Seite vorsätzliche Fehler hat, würde ich die drin stehen lassen. Weitere Alternativen fehlen ja leider. Gruß --Revvar (D RT) 15:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube Orientalist, dass Paret verändert wurde, kann jedoch verstehen, dass ein Administrator dafür einen Beleg braucht. Sobald ich die Paret-Übersetzung habe, mache ich mich auf die Suche nach diesem und bin bis zu dessen Auffindung natürlich einverstanden.--Tuck2 15:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

@Tuck2: Danke, da bin ich gespannt. Habe den vorläufigen Kompromiss umgesetzt. Grüße, --Revvar (D RT) 16:21, 7. Dez. 2006 (CET)

Das finde ich superschlau! Erst sich querstellen, meine Argumente nicht nachvollziehen können, dann diese Löschen und am Schluß doch den fraglichen Link, den ich von Anfang an kritisiert habe, entfernen. Diskussionsverständnis a la Revvar! Soll das einer noch nachmachen! --Orientalist 17:39, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion war doch in Ordnung? Rewar hat sich die Argumente angehört und ließ sich überzeugen. Die Diskussion wurde wirklich etwas langatmig und für Neuankömmlinge unverständlich. Egal warum und wieso, wichtig ist, was hinten rauskommt, wie unser Alkanzler zu sagen pflegte. Falls wir jetzt noch einen Link haben, bei dem absichtlich Paret verändert wurde, würde mir natürlich nicht gefallen, was hinten raus kam. Lassen wir es gut sein.--Tuck2 17:46, 7. Dez. 2006 (CET)

(ich hoffe ich hab das jetzt richtig formatiert?!) Ich hatte dem Seitenbetreiber eine Email geschrieben - habe heute eine Antwort bekommen, dass mit dem Wort Kafir er nichts anderes versteht als jemand der kein Muslim ist, und darin keine Beleidigung sieht. Dennoch hat er es zu Nichtmuslim geändert und hofft, damit keine Gefühle mehr zu verletzen. Hab den Link wieder reingesetzt, da es eine gute Seite ist und mehrere Tafaasir enthält.

Ein Übersetzungslink reicht. Für Werbung ist in Wiki kein Platz. (Hattest du allen Ernstes gedacht, dass der Betreiber zugeben würde, dass er die Übersetzung Parets mit diesem Zusatz herabwürdigen wollte? Trotzdem reicht ein Link)--Tuck2 16:58, 8. Dez. 2006 (CET)

Ein Übersetzungslink reicht - das stimmt. Wenn man zwei gleiche hätte wäre es ja auch unsinnig. Aber die seite alhamdulillah.net bietet anderes als nur-koran. Etwa die Erläuterungen und Audio-Rezitation von jedem Vers und die Suchfunktionen der beiden Seiten sind auch unterschiedlich. Ich stimme nochmals dafür, dass man beide Links beläßt, da ich hier keine Redundanz erkenne. Aber auf Frauen hört ja eh keiner.--Anl 17:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Edit War

Und hier ist die unzensierte Version für diejenigen, die immernoch den Link "alhamdulillah" (iwe es sich schon anhört) einsetzen wollen:http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Koran/Archiv1#Link_zu_Koran.C3.BCbersetzung --Orientalist 20:35, 15. Dez. 2006 (CET)

Na und? Der Link http://www.alhamdulillah.net/ ist die derzeit brauchbarste Koran-Seite im Netz, da der arabische Text gleich mitgeliefert wird. Daher betrachte ich Ihre Änderung als obsolet. Schönen Abend noch. -- Arne List 21:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Kommen noch Argumente, oder bleibt der Artikel jetzt gesperrt? -- Arne List 12:10, 16. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion steht hier oben 7 Zeilen drüber..... mit allen Argumenten.--Orientalist 12:42, 16. Dez. 2006 (CET)

was ich an "Argumenten" noch nicht genannt habe, ist die bestialisch schlechte, unkorrekte Umschrift des arabischen Textes. Aus Paret als "kafir" ist erst durch unser Eingreifen "Nichtmuslim" geworden.Man kann es nachprüfen. --Orientalist 12:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Also keine "Argumente", denn "Nichtmuslim" ist ein korrekter Hinweis und die "bestialisch schlechte" Umschrift folgt einem gewissen englischen Muster, das man getrost ignorieren kann, wenn man direkt arabisch lesen kann. Wenn man diese "bestialisch schlechte" Umschrift aber versteht, kann man sie auch zur Volltextsuche verwenden (da der arabische Text ja als Grafik dort steht). Außerdem hat diese Website den ganz klaren Vorteil, dass dort eine Interpretation mitgeliefert wird, und die ist sicher nicht "grottenschlecht". Auch, dass eine englische Übersetzung dabei steht, finde ich sehr nützlich. Es gibt also überhaupt keinen Grund, diese Seite zu verschweigen. Wer den Koran im Internet lesen will und dabei auch Arabisch lesen kann (und will!, da der Koran bekanntlich nur auf Arabisch rezitiert werden kann), der findet nichts Anderes im deutschsprachigen Raum. -- Arne List 12:59, 16. Dez. 2006 (CET)

Es ist eine religiös-propagandistische Seite. Man kann es nachlesen; sie ist an Brüder und Schwestern gerichtet. Daß aus Paret nunmehr nach der Kritik "Nichtmuslim" wurde, ändert nichts am Faktum, daß der Betreiber dieser Seite ihn als "kafir" tituliert. Und das ist verwerflich. Wenn jemand die Seite haben will, kann er sie zu seinen Favorites tun und Tag und Nacht drin blättern. Die Umschrift folgt keinem international und fachlich anerkannten Muster. Das ist dummes Zeug,was da steht.Frohes Schaffen!--Orientalist 13:06, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist eine Website, die den Koran in verschiedenen Übersetzungen anbietet. Welche "religös-propagandistischen" Inhalte erkennen Sie dort? Es geht nur um den Koran. Dass Sie die Umschrift dort nicht schön finden, ist ansonsten kein Kriterium, da ja der arabische Text daneben steht, also Ihren hehren Ansprüchen mehr als genügen sollte. -- Arne List 13:23, 16. Dez. 2006 (CET)

Sahih Bukhari ist eine Sammlung der Aussagen und Taten unseres lieben Propheten Muhammad (sws) - spätestens ab hier hat die Seite in der WP nichts zu suchen.....Ab jetzt diskutiere mit anderen.--Orientalist 13:34, 16. Dez. 2006 (CET)

Sie meinen das hier? http://www.alhamdulillah.net/modules.php?name=Hadith-Bukhari Was ist daran verkehrt? So ähnlich steht es doch auch hier im Artikel über Bukhari. -- Arne List 13:47, 16. Dez. 2006 (CET)

Und wie ich gestern angemerkt hatte: Die Bezeichung als Kafir ist entfallen. Darum ist der Grund "er hat ihn Kafir" genannt obsolet. Sowas passiert tagtäglich in der Wikipedia, warum dann nicht auf der einen Webseite? --Dönerbude (D BT) 13:55, 16. Dez. 2006 (CET)

Im Art. al-Buchari steht nix über "unseren lieben Propheten Mohammed....". Und wenn er kafir gelöscht hat, dann nur auf unsere Kritik hin, seine Meinung hat er nicht geändert. Eine religiös beschleunigte Seite ist das sonst gar nix. Wie schon gesagt, dafür kein Platz in der de:WP. Ende der Durchsage...--Orientalist 14:03, 16. Dez. 2006 (CET)

Achso, Sie sind dagegen, weil das eine Website von Muslimen für Muslime ist. Aber zurück zum Thema: Was ist an dem Koran dort und den Übersetzungen nicht in Ordnung? -- Arne List 14:09, 16. Dez. 2006 (CET)

Tja wenn du dich nicht mehr dazu äußern willst ist es deine Sache, aber wie gesagt, NPOV sicherstellen passiert auf WP die ganze Zeit. Ich würde z.B. auch die ganze Zeit "Muhammad s.a.a.s." schreiben, wenn ich nicht wüsste, dass es mind. einen Löschfanatiker gibt, der es entfernen würde, und das auf der Diskussionsseite...--Ar-ras (D BT) 14:11, 16. Dez. 2006 (CET)

Folgte man der Logik des Users "Orientalist", so wäre ja auch http://www.nur-koran.de untragbar, denn das ist auch eine Seite von Muslimen für Muslime, wie man sofort erkennt. Folglich muss dann auch dieser Link weg. Fragt sich dann nur noch, was man im Artikel über den Koran überhaupt noch an Weblinks zulassen darf, denn auch die Koranübersetzung auf http://www.islam.de ist ja auf einer islamischen Website, die sich an Muslime richtet. So, nun muss ich aber los und im Artikel über die Bibel randalieren und alle Links entfernen, die einen eindeutig religiös-apologetischen (also christlichen oder jüdischen) Hintergrund haben. ;-))) -- Arne List 14:24, 16. Dez. 2006 (CET)

Basmala

Sollte die Seite jemals wieder entsperrt werden, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass hier schon seit mehr als zwei Jahren eine Übersetzung der Basmala zu lesen ist, die nicht von Rudi Paret stammt und deshalb falsch ist. Siehe hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Skandalös ;-) Arne List 12:10, 17. Dez. 2006 (CET)

alhamdulillah.net

Wo ist noch das Problem dass alhamdulillah.net verlinkt wird? Das ist die beste Seite im deutschsprachigen Raum für Suche in Koran-Übersetzungen.

Ich kenne auch keine andere Seite die diese gewaltige Menge an Informationen über den Koran bietet wie www.alhamdulillah.net. Keine andere Seite hat Koran, Tafsir, Übersetzungen im Vergleich, Suchfunktion, Link zur Seite im Koran-Buch usw. in einem. [ziehensack]

Literatur: Ergänzungen

Übersetzungen:

Hans Zirker, Der Koran, Darmstadt 2003 - ISBN 3-534-17430-5

Sekundärliteratur:

Hartmut Bobzin, KoranLeseBuch: Wichtige Texte neu übersetzt und kommentiert, Freiburg i.Br. 2005 - ISBN 3-451-05203-2

Christoph Burgmer (Hg.), Streit um den Koran, Berlin 2004 (3. erw. Aufl. 2007) - ISBN 3-89930-145-5

Karl-Heinz Ohlig / Gerd-R. Puin (Hg.), Die dunklen Anfänge: Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam, Berlin 2005 - ISBN 3-89930-128-5

Stefan Jakob Wimmer / Stephan Leimgruber, Von Adam bis Muhammad: Bibel und Koran im Vergleich, Stuttgart 2005 - ISBN 3-460-33175-5

Hans Zirker, Der Koran: Zugänge und Lesarten, Darmstadt 1999 - ISBN 3-534-14309-4

Ahmadiyya

"Bei den Ahmadiyya handelt es sich um eine von anderen muslimischen Gruppen nicht als muslimisch anerkannte Sekte, deren Glaubensvorstellungen angeblich den Islam mit Elementen des Buddhismus und Hinduismus vermischen." Kann das vielleicht belegt werden, denn so weit ich weiß stimmt das so nicht.--Ceddyfresse 19:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Selbst wenn das stimmen würde, hätte das im Artikel Koran nichts zu suchen. --Ahmadi 22:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Sperre

Ist die Seite für alle User gesperrt? ben steht nur für neue User, allerdings kann ich nichts editieren und ich bin eigentlich nicht mehr neu. :) --Arabist 00:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Sperre aufgehoben, sie ist nur noch für IPs gesperrt. -- Martin Vogel   01:47, 24. Jan. 2007 (CET)

Alter des Korans

Am Anfang des 4. Absatzes im Einleitungstext steht, dass der Koran "in einem Zeitraum von etwas mehr als zwei Jahrzehnten" entstanden sei. Ich kenne mich mit dem Islam zwar nicht übermäßig gut aus, aber ist der Koran nicht doch ein bisschen älter? Olivergerull 16:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Seine ersten Offenbarungen hatte Mohammed ca. 610. Gelebt hat er bis 632. -- Martin Vogel 16:31, 5. Feb. 2007 (CET)