Diskussion:Leukämiecluster Elbmarsch

Hallo, der Anfang ist gemacht, bitte um Mitarbeit, viele Grüße, Hermes Conrad 22:13, 10. Apr 2006 (CEST)

OK, danke Dir! Ich spiele mal ein wenig rum. --Orangebook 22:50, 10. Apr 2006 (CEST)

was hälst Du davon?

Als TODO wäre die Fortführung der Chronologie und der Fund der "angeblichen" PAC-Kügelchen. --Orangebook 23:27, 10. Apr 2006 (CEST)

zeitungsartikel zum 12.9.1986

es soll laut [1] einen zeitungsartikel zu dem brand geben, in dem angeblich auch die benutzung von schutzanzügen erwähnt wird. weiss jemand die zeitung und kann ev ins archiv schauen ? Redecke 00:39, 11. Apr 2006 (CEST)

ich habe mal Jemanden gefragt. Kann etwas dauern - werde aber die Infos dann hier eintragen. --Orangebook 22:07, 11. Apr 2006 (CEST)

gut, ich telefoniere auch morgen (in anderer sache) mit jemand aus der gegend. es ist entweder die "bergedorfer zeitung" oder die "geesthachter zeitung". online scheints keine recherche-möglichkeit zu geben, aber vielleicht gibts es ein archiv und man bekäme zutritt. ich bin ein paar mal im jahr beruflich in geesthacht, würde mir die zeit nehmen. (wenn das archiv nicht gerade ausgebrannt ist oder genau der eine tag fehlt). michael Redecke 00:07, 12. Apr 2006 (CEST)

http://www.taz.de/pt/2004/11/03/a0157.1/text

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3754920_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Kommissionsmitglied war auch der Strahlenmediziner Edmund Lengfelder von der Ludwig-Maximilian-Universität München. Er hatte die Vermutung geäußert, in der Gegend könne es Versuche mit kleinen Atombomben gegeben haben, der "Atombombe in der Aktentasche". Experimente mit so genannten radioaktiven Perlen aus Plutonium 239 hätten damals in der nahe Krümmel gelegenen Kernforschungsanlage GKSS stattgefunden, zitiert ihn die "Süddeutsche Zeitung".[...] Klar sei, dass es im September 1986 zur einer starken Zunahme von Radioaktivität in der Region kam, die dazu führte, dass auf dem Gelände Strahlenmesstrupps im Vollanzug unterwegs gewesen seien. Die Erklärung der Aufsichtsbehörde, es habe sich um aufgestautes Radon gehandelt, sei "hanebüchen und frech", so Lengfelder. Zwar trete das natürliche radioaktive Gas aus dem Boden aus. Doch das vor allem in Süddeutschland, kaum in der norddeutschen Tiefebene. "Wenn Radon auftritt, braucht niemand einen Vollanzug."

Hermes Conrad 02:26, 12. Apr 2006 (CEST)

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für eine recherche im lokalteil für den zeitraum 12.-15.9.1986 (schätze ich mal) kämen folgende zeitungen in frage:

• Bergedorfer zeitung http://www.bergedorfer-zeitung.de
• Geesthachter Zeitung Curslacker Neuer Deich 50, 21029 Hamburg (selbe adresse wie die bergedorfer z.)
• Geesthachter Anzeiger [2]
• Bille Wochenblatt [3]
• Lauenburgische Landeszeitung (vielleicht) http://www.bergedorfer-zeitung.de

im lokalteil müsste demnach irgendwann nach dem brand ein bericht in einer der blätter stehen. Ich selbst werde die bergedorfer zeitung mal anschreiben. Redecke 13:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Bin gespannt. Hoffentlich brennt's dann nicht zufällig morgen dort. Und danach nochmal auf der Feuerwache (Was für'n Brand? bei welcher Zeitung?) Hermie 15:28, 18. Apr 2006 (CEST)

habe gerade viel stress. nächste woche bin ich jobmässig in anderer sache mit dem auto in geesthacht, und kümmere mich so gut es geht als nichtjournalist um die frage, nehme mir genug zeit dazu. eventuell müsste man einen journalisten noch zu rate ziehen. nehme auch meine digitalkamera mit, wenn jemand einen tip hatte ob es da nach 20 jahren noch etwas zu fotografieren gibt: nachricht an mich bitte. vielleicht ist eine gesamtansicht der gegend für den artikel passend. gruss michael Redecke 18:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Gestern hätte der Fall sozusagen 20 jähriges Jubiläum gehabt. Ist den bei der Zeitungsrecherche mal etwas herausgekommen? IIRC sind die Zeitungen doch in der Hamburger SUB vorhanden.(??) (9:21, 13.09.06)

hallo 134.106.241.84 ! ich wohne >200 km von hh entfernt, in nordfundland an der dänischen grenze. ich bin beruflich etwa 3 mal im jahr in geesthacht, und auch (seltener) bin ich mit mitarbeitern des gkss in kontakt, hierbei geht es aber um ein völlig anderes thema. das letzte mal reichte es zeitlich gerade zu den fotos hier, hatte keine zeit die redaktionen abzuklappern. Wenn es in einer hamburger bibliothek exemplare der drei in frage kommenden zeitungen gibt (vielleicht auf mikrofilm) dann wäre es ein weg da nachzurecherchieren. man müsste die jeweiligen zeitschriften ab dem brandtag (der feuerwehr-einsatz ist ja unumstritten und zeitlich auch unumstritten) über ca 14 tage sorgfältig durchlesen und auch bilder dabei mit ansehen. ich bin demnächst wieder in hh, aber komme erst abends aus den arbeitsgesprächen raus und müsste extra eine übernachtung im hotel anhängen um mich der sache zu widmen. ich denke daher dass es günstiger wäre wenn ein hamburger (zb student der sowieso in bibliotheken rumhängen muss) sich der sache annähme. lg, michael Redecke 12:48, 13. Sep 2006 (CEST)

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Leutz, ich war heute in der Hamburger SUB und habe mir die Bergedorfer Zeitung (auf Mikrofilm) und die Geesthachter Zeitung (gebunden) für die entsprechenden Zeiträume angeschaut. Geesthachter und Bergedorfer Z. enthalten die selben Artikel, es war also eigentlich nur eine Zeitung. Folgendes: Das Thema Radioaktivität spielt ganz allgemein in der Berichterstattung eine große Rolle. So gab es am 22.September 1986 in Geesthacht ein Hearing zum Thema Sicherheit des Atomkraftwerks Krümmel (Sicherheit, mögliche GAU Szenarien, Atomaustieg etc.). Auch wurde über die Belastungen von Gemüse und Pilzen mehrfach in kleinen Artikeln berichtet. Die Feuerwehren für Geesthacht und Umgebungen hatten auch einige Artikel. Es gab einige Einsätze, teilweise wegen Brandstiftung, außerdem zu Übungszwecken etc. Trotz intensiven Suchens, auch in der Sparte "Polizeibericht" gibt es aber keinen Hinweis zu Einsätzen im GKSS. Es gab nur den viellecht schon bekannten Artikel vom am 15.September 1986:

Bergedorfer Zeitung (Montag, 15 September, 1986, Nr.214/Jahrgang 112)

Radioaktivität in Krümmel erhöht

GESTHACHT (gü). Im Kernkraftwerk Krümmel sind am Freitagmorgen erhöhte radioaktive Werte festgestellt worden. Wie HEW-Sprecher Johannes Altmeppen gestern auf Anfrage mitteilte, könne aber nach einer Überprüfung der Anlage "definitiv ausgeschlossen" werden, daß der Anstieg der Radioaktivität im Werk selbst verursacht worden sei. Ein Schichtleiter hatte am Freitag während einer routinemäßigen Überprüfung die erhöhten Werte festgestellt und sofort die Überprüfung der Anlage angeordnet. Anschließend habe nach Angabe Altmeppens ein Trupp des Strahlenschutzes in der Umgebung der Anlage Messungen durchgeführt. Dabe sei festgestellt worden, daß die Radon-Werte terrestrischen Ursprunges seien. Die normale, dem Erdboden entweichende Strahlung, die weit unter jeglichem Grenzwerten läge, sei wegen der zur Zeit herrschenden Witterungsverhältnisse, wie Windstille und hoher Luftfeuchtigkeit nicht abgezogen. Über die Luftfilter sei die Strahlung in die Anlage gelangt. Altmeppen: "Es besteht absolut kein Grund zur Beunruhigung."

Das war es, leider. Ansonsten jede Menge zu Tennis und Boris Becker, Asylantendebatte... LG, Heiko, (13:20, 21.09.2006)

Hallo Heiko, vielen Dank, dass Du Dir diese Mühe gemacht hast - "leider" ist vielleicht der falsche Ausdruck - wir kommen der tatsächlich darlegbaren Faktenbasis näher. Es ist ja gerade dieser Zwischenfall, der ausschlaggebend ist. Was über das Asylantenheim gesagt wurde, ist durch die Feuerwehr hier bestätigt worden. Viele Grüße --Orangebook 00:44, 22. Sep 2006 (CEST)

es scheint aber trotzdem noch einen anderen artikel zum thema zu geben, und zwar mit foto. war davon nicht die rede bei fr feuerhake ? Redecke 01:04, 22. Sep 2006 (CEST)

Anonyme Änderung

Lieber 213.39.218.62: Bitte melde Dich an oder kündige Deine Edits ein wenig an, damit wir nachvollziehen können, was an Struktur noch fehlen könnte. Ausserdem lässt sich so besser diskutieren. Die Ergänzungen finde ich aber inhaltlich gut. --Orangebook 00:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, irgendwie loggt sich das automatisch aus, nach welcher Zeitspanne, weiß ich nicht, jedenfalls sind es nicht 24 Stunden. Ich merke dann gar nicht, dass ich ausgeloggt bin, da ich dauernd auf den oberen RAnd schaue.Hermes Conrad 00:58, 12. Apr 2006 (CEST) Natürlich _nicht_ dauernd schaue sollte es heißenHermes Conrad 00:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Ach Du bist es! Sollten wir den Absatz mit dem angeblichen Vorfall rauslassen oder wartest Du darauf, dass wir den Zeitungsartikel finden? Ich fand das eigentlich sehr wichtig, um die Entstehung der Bürgerinitiative und die Fokussierung auf Krümmel zu erklären. Der Absatz ging nämlich vollständig flöten. Was meinst Du? --Orangebook 01:03, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich wollte ihn nicht rauslassen, sondern wollte gleich noch folgende Unter-Überschriften einfügen: NLL-Studie, Brandvorfall 1986, eventuell noch andere.Hermes Conrad 01:10, 12. Apr 2006 (CEST)Soweit so schlecht...für heute ist mal Schluss, viele Grüße Hermes Conrad 02:28, 12. Apr 2006 (CEST)

Kein Vorfall bei der GKSS?

Hallo, ich habe eine Nachricht beim User des neuen Eintrags zu den angeblich gefundenen Abschriften der Feuerwehrprotokolle hinterlassen. Ist irgendjemandem diese Information bekannt? Mich verwundert das, dass das jetzt so plötzlich gefunden wurde. Ich kenne auch keine Quelle, die das bestätigt? Wir warten mal ab, ob der User hier auch ein Datum für die Publikation nennen kann. Stutzig macht mich das kleine Wort "zweifelsfrei". Geht das überhaupt nach so langer Zeit? Ausserdem fand nur ein Einsatz anscheinend im Asylantenheim nebenan statt - das würde ja implizieren, dass hier die Vermutung aufgestellt wird, dass sich die Leute nicht mehr erinnern können, ob die Feuerwehr jetzt am 12. oder am 19. da war. Was hat es dann mit der farbigen Flamme auf sich? Ansonsten müssen wir bei der vom User genannten Behörde anfragen und bis dahin seinen Beitrag wieder herausnehmen. --Orangebook 10:41, 27. Apr 2006 (CEST)

Nun ja, farbige Flammen können auch in Asylbewerberheimen auftreten ... -HH58 13:45, 27. Apr 2006 (CEST)

*lol* --84.56.192.158 15:47, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte damit NICHT dunkelhäutige Freundinnen *** ggg *** -HH58 16:12, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich denke die FDP-Abgeordnete ist ebensowenig geeignet hier zu schreiben wie das GKSS. Denen geht es natürlich nicht um die Verbesserung und um einen guten Artikel. Hermie 20:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo, es geht mir sehr wohl um einen guten Artikel. Warum ich nicht geeignet sein soll, hier zu schreiben, habe ich nicht verstanden. MfG Christel Happach-Kasan.

Wie Sie auf der Seite „Leukämiecluster Elbmarsch“ darstellen, wurden und werden die in der Elbmarsch gehäuft aufgetretenen Leukämieerkrankungen mit großem Aufwand und der Hilfe zahlreicher Sachverständiger untersucht. Das GKSS-Forschungszentrum wünscht sich und ganz besonders den betroffenen Menschen, dass die Ursachen dieser Erkrankungen endlich gefunden werden. Fakt ist jedoch: Bei GKSS hat es zu keinem Zeitpunkt einen Störfall gegeben, bei dem kerntechnisches Material freigesetzt worden sein könnte, noch hat es am 12. September 1986 einen Brand auf dem Gelände des Forschungszentrums gegeben. Der Fachdienst Öffentliche Sicherheit hat mit Schreiben vom 10. Juni 2005 an den kaufmännischen Geschäftsführer der GKSS, Herrn Michael Ganß, mitgeteilt, dass es keinen Feuerwehreinsatz auf dem Gelände der GKSS gegeben hat. Dr. Volker Manow, Erster Stadtrat der Stadt Geesthacht, wird die von ihm unterzeichnete Mitteilung sicher gerne bestätigen. Im Artikel „Leukämiecluster Elbmarsch“ sollten diese Fakten nicht fehlen. Mit den besten Grüßen GKSS-Forschungszentrum Geesthacht GmbH

So, das ist jetzt erst mal eine Ansage, mit der man etwas anfangen kann. Ihre Anmerkungen sind verständlich. Es verwundert mich zwar, dass die Stadt Geesthacht der GKSS bestätigt, dass bei der GKSS kein Feuerwehreinsatz stattfand und dass dies fast 15 Jahre dauerte, bis man dies bestätigen konnte. Darüberhinaus bin ich erstaunt, dass diese Information, obschon seit fast einem Jahr wohl bekannt, bisher nicht öffentlich zu finden war. Ich habe auch keinen Ansprechpartner auf der Homepage der Stadt Geesthacht finden können. Nun gut... Gibt es dafür eine offizielle, schriftliche, öffentlich zugängliche Stellungnahme, auf die wir hier verweisen können? Darum ging es uns.

Ich gebe Ihnen Recht, dass diese Information nicht fehlen sollte. Sie wird aber nicht dazu führen, dass die Äusserung "Mutmaßlicher Brand" entfernt werden kann, da dies so mehrfach publiziert wurde und hier Aussagen von Zeugen im Raum stehen. Ich werde darüberhinaus die Aussage zur Bedeutung des Clusters präzisieren. --Orangebook 22:09, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nochmals den Absatz zur Bedeutung des Clusters angeschaut. Hier ist eine saubere Formulierung schon gefunden. Dieser ist nichts hinzuzufügen. --Orangebook 22:13, 4. Mai 2006 (CEST)

Auftreten von GKSS und Frau Happach-Kasan

läßt nur vermuten, dass man versucht hier alles ein wenig als belanglos darzustellen. Scheinbar ist es denen beiden sehr viel Wert jegliche Argumente mit absurden Behauptungen außer kraft zu setzen, was für mich nur einen Schluss offen läßt... ich bezweifle das beide in irgendeiner Form diesen Artikel weiter bringen, allein das kindische Verhalten in Richtung editwars spricht eine eindeutige Sprache. --K4ktus 19:23, 2. Mai 2006 (CEST)

Das ist schon in Ordnung. Da der Editwar sich vorrangig um die Installation von Informationen drehte, die uns bisher nicht bekannt waren, ist uns durch dieses kritische Publikum bestätigt worden, dass wir hier keinen Müll verzapfen. Insofern freut mich das. Ausserdem sind neue Aspekte immer zu begrüßen, sofern sich die beiden Benutzer an die Regeln halten. Ich habe das durch Erläuterung meiner Schritte und durch Ankündigung auf deren Benutzerseiten getan. Dass der Benutzer der GKSS sich nun hierzu geäussert hat, ist deshalb ebenfalls zu begrüßen. Ich würde mir wünschen, wenn diese Person beim GKSS-Artikel noch ein paar Fakten zu Forschungsprojekten beisteuern könnte.

Sicher, den Menschen vom GKSS geht es nur darum, die Wikipedia zu verbessern, und die FDP-Politikerin ist auch gar keine Lobbyistin, kreisch gacker, es geht hier ja auch nur um Kinder, die sterben... Wie sehr diesen Leuten daran gelegen ist, die Wikipedia zu verbessern, sieht man auch an dem GKSS-Artikel, der ist schon so toll und dezidiert. Dem Wunsch, da mal konstruktiv mitzuwirken wurde so genial entsprochen...ganz zu schweigen von den ganzen anderen Artikeln, die diese Leute hier aus dem Boden gestampft haben, Respekt! Aber dass hier mal reingepfuscht wird ist natürlich reiner Zufall bzw. reiner Wikipdia-Enthusiasmus und Selbstlosigkeit. Schließlich will man ja zur Wahrheitsfindug beitragen. Hust.

Hallo unbekannte IP, bei allem Sarkasmus, bitte ich mal auf die Versionsseite zu schauen. Man hat sich hier sehr stark zurückgehalten. Was den GKSS-Artikel angeht, so haben wir vorrangig den Leukämiecluster-Teil ausgelagert - mit gutem Grund, wie der Umfang hier zeigt. Konstruktive Beiträge oder Hinweise sind sehr gerne willkommen. Leider finde ich gegenwärtig wegen einem anderen Projekt zu wenig Zeit, um substantiell weiterzukommen. --Orangebook 01:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Selbstverständlich kommt man bei der Fülle an neuen Details in gewisse Spitzfindigkeiten hinein, aber dies ist ein sehr politisches Thema und so muss man das auch behandeln. Hier kann ich eines meiner Ziele (siehe Diskussion:Kernkraftwerk Krümmel) selber zitieren:

Angesichts der wohl politischen Brisanz müsste peinlichst darauf geachtet werden, dass hier nichts eingearbeitet wird, was nicht in einer öffentlich zugänglichen Quelle bewiesen oder dargelegt wurde. Das Schlüsselwort ist hier auch dargelegt, denn vieles lässt sich nicht eindeutig beweisen, wie aufmerksame Leser sicher an den Formulierungen bemerkt haben.

So sind auch meine Kommentare an die beiden Leser zu verstehen. Ich erwarte öffentlich zugängliche Quellen zu den Aussagen, die dies untermauern. Deshalb warte ich jetzt noch auf eine solche Bestätigung durch den User der GKSS. Wenn die Stadt Geesthacht extra dafür eine Pressemitteilung herausknallt, soll mir das recht sein. Damit hat die Sache einen offiziellen Charakter und kann dann hier erwähnt werden. Das ist meine Art damit umzugehen. Sie ist sehr pragmatisch und wenig emotional, aber hier soll meine persönliche Meinung keine Rolle spielen. --Orangebook 22:28, 4. Mai 2006 (CEST)

K4ktus, sieh es auch mal als Chance an. Frau Happach-Kasan scheint ja eine Spezialistin für Wespennester zu sein, da sie u.a. auch für Grüne Gentechnik einsteht. Aber die relativ rasche Reaktion kann auch ihr als Politikerin zeigen, dass ausserhalb der Welt der Ausschüsse, Parlamente und Gutachterkommissionen eine informierte Gesellschaft entstanden ist, die das Wort Demokratie wirklich ernst nimmt, sie verteidigt und dabei zwischen Polemik, Information, Desinformation, Pressemitteilungen, Werbung, wissenschaftlichen Erkenntnissen und politischer Taktik wesentlich genauer unterscheiden kann, als möglicherweise angenommen.

Es zeigt ihr einerseits, dass man langfristig einer Wiki mehr vertrauen kann, was Informationen zu einem Thema betrifft und macht der Politik aber auch deutlich, dass es mit den schmissigen Phrasen in einer Talkshow und Leserbriefen zu strittigen Themen nicht mehr getan ist. Es muss der Informationsgesellschaft schon ein wenig mehr geboten werden, die möglicherweise die Politik selber an eine Grenze führt, bei der sie zunehmend erkennt, dass man ebenfalls vorsichtig sein muss, die Bevölkerung als unwissend oder desinformiert darzustellen. Es ist die Ironie des Schicksals, dass dies erst durch ein Medium ermöglicht wird, was ursprünglich für militärische Zwecke im Fall eines Atomkriegs entwickelt wurde.

Insofern, K4ktus, lass es mich episch ausdrücken: genieße diesen Augenblick, Teil der weltweiten Wikipedia zu sein, denn es zeigt, von wem die Macht in einer Demokratie ausgeht! Dafür müssen wir jeden Tag dankbar sein - aber auch den Menschen, die dies ermöglichten... --Orangebook 23:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Begründung aktueller Revert

Die von User Happach-Kasan eingebauten Details sind bereits enthalten. Zitat:Die Gegenseite, bspw. die Landesregierung Schleswig-Holstein (2004) beruft sich auf wissenschaftliche Gutachten, die diese Funde widerlegen. Ich halte es für problematisch, ein Ergebnis aus dem SAST-Gutachten einfach so zu zitieren. Ich habe es selber gelesen und es weist sehr spezifische, man könnte auch sagen, spitzfindige Fragestellungen und Kritiken an der Gegenseite auf, die das Ergebnis in eine bestimmte Richtung lenken, so das ein gewisser diskreditierender Eindruck suggeriert wird - gerade dieses Gutachten gehört zu den sehr problematischen Publikationen, die ich eher ungern hineinnehmen möchte, da sie auch ein schlechtes Licht auf die Behörden werfen könnte. Im Sinne eines NPOV sollte man hier auch eine Abwägung treffen, ob das Detail notwendig ist.

Man könnte das SAST-Gutachten zwar in seinen Kernthesen und dann mit seinem Ergebnis hier präsentieren, in der Struktur, wie ich es schon früher vorgeschlagen habe, aber ich würde es gerne draussen lassen. Wenn dies gewünscht wird, bitte ich dies mit anderen Zielen, hier unten einzutragen. --Orangebook 02:18, 7. Mai 2006 (CEST)

habe mir vor einiger zeit schon das sast-paper angesehen und denke dass es hier im artikel sehr wohl verlinkt werden kann, es fehlt wohl auch in hermies liste. beim lesen fällt übrigens in dem text auf dass dort 2x vom 9.12.86 die rede ist, und kurz davor aber vom 12.9.86 die rede ist. (zur erinnerung: chernobyl war übrigens am 26.4.86). vielleicht hat jemand verstanden wie die beiden zeitpunkte (9-12 und 12-9) zueinander in beziehung stehen ? immerhin liegen da ja fast 3 monate zwischen. ich habe es nicht begriffen. michael Redecke 16:46, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Michael, in der Tat ist es nicht in Hermies Liste. Ich habe es aber über einen seiner Links gefunden. Ich lese es mir nochmals bezüglich Deiner Anmerkungen durch. Grüße --Orangebook 19:02, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo,

mich interessiert, womit die ganz am Anfang aufgestellte Behauptung begründet wird, dies sei das weltweit größte Leukämiecluster? Es gibt weltweit nur wenige Regionen, in denen es ein Kinderkrebsregister gibt. Also wissen wir gar nicht, ob dies das weltweit größte Leukämiecluster ist. In Schleswig-Holstein wird auch nicht behauptet, der Bungsberg sei weltweit der höchste Berg. Ich halte den Bericht noch immer nicht für zufriedenstellend. Es fehlt nach wie vor der Hinweis auf die Greaves-Hypothese als mögliche Erklärung für die Häufung der Leukämieerkrankungen von Kindern in der Region. Diese Hypothese mag denen, die eine Verursachung der Leukämieerkrankungen durch Umwelteinwirkungen gerne bewiesen sehen wollen, nicht in den Kram passen. Das ist kein Grund, sie unerwähnt zu lassen. Veröffentlicchungen darüber gibt es, eine hatte ich eingestellt, doch sie ist der Zensur zum Opfer gefallen. Zur Diskussion über die PAC-Partikel sollte unbedingt der SAST-Bericht veröffentlicht werden, egal, wen er in ein schlechtes Licht rückt. Das ist kein Kriterium. Der ZDF-Film ist kein "Bericht" und solltes deswegen auch nicht als Bericht bezeichnet werden. Es ist schon bemerkenswert, dass die Bürgerinitiative sich mit ihren Untersuchungen an eine Universität wendet, die in der letzen Diktatur in Europa liegt. MfG Christel Happach-Kasan

Hallo, soweit ich das sehen kann, steht dort "Es handelt sich hierbei um die welthöchste, erfasste Leukämierate auf kleinem Raum bei Kindern". Was ist daran falsch? Über die anderen Dinge mache ich mir gerade Gedanken. Ich habe aber auch einen geregelten Alltag, der nicht immer die Zeit für solche Dinge bietet. Wenn Sie den SAST-Bericht unbedingt zitiert haben wollen, in Ordnung und wenn Sie die Greaves-Hypothese unbedingt drinhaben wollen - auch dazu habe ich schon Stellung genommen. Was die BI angeht, ist Ihr Kommentar POV, aber was soll's... Es illustriert zumindest den Umgangston, mit dem sich die Akteure über Jahre hinweg "beglückt" haben. --Orangebook 11:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, Sie haben Recht. Ich hatte den Zusatz "erfasste" überlesen. Entschuldigung. Der letzte Satz ist eine richtige Beobachtung. Wenn Sie sich die Zeittafel auf meiner Internetseite angucken, sehen Sie auch die Ursache für meine Schärfe im Ton. MfG Christel Happach-Kasan

Eine Anmerkung muss ich jetzt doch noch machen. Sie sprechen hier von Zensur. Dem muss ich entschieden widersprechen. Es geht hier nur um die Nichtverbreitung von erst einmal als "Point-of-View" (POV), also Ansichtssachen, eingestufte "Daten", die erst einmal überprüft werden müssen. So soll die Qualität hochgehalten werden. Darüberhinaus ist, im Gegensatz zur Zensur, alles noch vorhanden. Sie können Ihre frühere Version gerne ansehen; sie ist noch da und auch für andere Leute einsehbar. Klicken Sie dafür auf Versionen/Autoren. Aber auch dieser unbegründete Vorwurf mag Ihnen als Anfängerin verziehen sein.

4 Fotos von der möglichen Brandstelle

Ich habe ein dutzend fotos von der möglichen brandstelle im jahre 1989 gemacht, und zwar wegen der grossen räumlichen ausdehnung vom westlichen elbeufer aus. Dabei war ich etwas nördlich von Tespe, und auch in Tespe selber, das ja genau gegenüberliegt. irgendeine ehemalige brandstelle ist von da aus nicht zu sehen. das in frage kommende gebiet ist ein waldgebiet, in dem auch die GKSS sozusagen eingebettet ist. die GKSS ist fast nicht zu sehen. auf den übersichtsaufnahmen ist links das akw (mit schornstein) und am rechten bildrand die GKSS (auch mit einem schornstein). das waldgebiet ist umzäunt, (bin da nicht rein), allerdings ist der zaun an einigen stellen so heruntergekommen oder kaputt dass man problemlos auf das gelände könnte, wenn man wollte. in dem gebiet ist ein turm zu sehen (aus backstein), und nahe der strasse sieht man reste von alten gebäuden oder etwas anderem. jedenfalls sieht man da einige mauerreste aus backstein. die 4 brauchbarsten fotos habe ich bei commons hochgeladen. eines käme vielleicht für diesen artikel in frage. vielleicht Lce1 oder Lce11.

Bild1 Übersicht AKW Krümmel bis GKSS nahe Tespe

Bild6 Gebiet zwischen AKW und GKSS im detail

Bild9 Gebiet zwischen AKW und GKSS im detail

Bild11 Übersicht AKW Krümmel bis GKSS nahe AKW Krümmel

Redecke 01:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo Redecke, vielen Dank für die Fotos. Sie sind sehr gut gelungen und ich denke, dass zwei ihren Weg in den Artikel finden sollten. Ich denke da an Lce 1 und 6. Gerade Bild 6 ist mir schon beim ersten überblicken aufgefallen. Das Gebiet rechts von dem Turm ist irgendwie jünger. Das ist jetzt wohl spekulativ, da im Laufe von 20 Jahren alles zugewachsen ist. Du hast mich da auf eine Idee gebracht. Das braucht aber etwas Zeit. Grüße --Orangebook 02:18, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Fotos sind zwar schön, bringen aber nicht wirklich viel Information. Aufgrund der vegetation wäre wohl eine Luftaufnahme sinnvoller. Noch besser natürlich eine alte - alte Satelitenaufnahmen, etc., vermutlich lässt sich das rechtlich aber nicht so einfach machen (fällt ja nicht unter die Panoramafreiheit). Ansonsten halt Link zu Google-Maps falls nicht vorhanden.

Das man da vom Brand nichts sieht ist klar. Erstens wird es -wenn- kein Grossbrand gewesen sein, sondern ein kleiner Unfall, aber sowas sollte ebend gar nicht brennen. Zweitens, selbst bei grossen Unfällen holt sich die Natur ja schnell ihren Platz wieder - siehe Tchernobyl (was natürlich nicht zu Vergleichen ist - obwohl, bei den eingetragenen Opferzahlen (TB um die 40 -was ich persönlich bezweifle, aber so steht es in Wiki) vielleicht doch). Factory X 00:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Anmerkungen vor den nächsten Änderungen

So, ich werde dieses Wochenende mal ein wenig die Baustelle beackern. Die Fotos von Redecke und die Texte auf den Seiten der Bürgerinitiative (BI) haben mir klar gemacht, warum sich alle Augen so stark auf das KKK richteten.

Ich werde versuchen, Ergebnisse des oben zitierten Gutachtens einzubinden, die die Existenz eines Störfalls im KKK und bei der GKSS ausschließen. Ausserdem werde ich schauen, kurz die auch schon erwähnte Greaves-Hypothese zu erklären.

Dennoch war ein Blick auf die Historie aus Sicht der BI doch sehr interessant, da sie die Ergebnisse der diversen Studien und vor allem deren Notwendigkeit in einen schlüssigen Zusammenhang bringen. Sehr deutlich wurde die räumliche Nähe der Opfer beschrieben, die wohl teilweise alle Nachbarn waren (ich vermute, dass deshalb auch diese Greaves-Hypothese für Frau Happach-Kasan so attraktiv ist, da sie wohl solche Phänomene erklären kann). Auffällig ist, dass die Betroffenen sich von Lebensmitteln aus dem eigenen Garten ernährten. Ausserdem scheinen wohl Erwachsene eine gewisse Rolle zu spielen, was geschädigtes Erbgut angeht, so dass schon mit der Zeugung wohl ein Risiko für das Kind besteht.

Im Zusammenhang mit einer der Studien war auch eine Aussage von Interesse, was die Kontrollgruppe im Kreis Plön in Schleswig-Holstein betraf. Mir fiel auf einer Deutschland-Karte auf, die bei Quarks & Co wegen dem Tschernobyl-Unfall zu sehen war, dass gerade diese Ecke zu den Regionen gehörten, wo der Fallout durch Regen niederging. Ich maß dem bisher keine Bedeutung zu, aber hier wurde es in einen Zusammenhang gebracht, da in der Elbmarsch wohl die Ernährung aus dem eigenen Garten keine Rolle gespielt hätte, in Plön aber sehr wohl. Allerdings ist die Karte nicht mehr beim WDR zu sehen, weshalb ich keine Quellenangabe machen kann. Die Aussage ist bisher für mich nicht verifizierbar, so dass dieses Detail für den Artikel unbrauchbar ist. Dazu müsste man sich wohl nochmals die Gutachten ansehen, welche Prämissen vereinbart wurden. Mal sehen, wie weit ich komme.

Im Nachhinein war unsere Entscheidung richtig, die Studien explizit aufzuführen und kurz zu erklären. Es wird immer deutlicher, dass man die Prämissen sehr genau lesen muss und die Ergebnisse alleine nicht hinreichend sind, um die Problematik und die Aussagen beider Seiten zu verstehen. Man würde dabei der Neutralität nicht gerecht werden können. --Orangebook 02:43, 10. Jun 2006 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Wie werden die aktuellen Änderungen der anderen User seit meinem Revert bewertet? Zu POV? Ich fand die Formulierung von Hermes Conrad gelungener. --Orangebook 02:52, 10. Jun 2006 (CEST)

Englische Version

In Anbetracht des interessanten und brisanten Themas, vielleicht mag mal jemand einen englischen Wikieintrag verfassen!? 19.06.06, 13.22

Hallo, das wäre sicher interessant. Davor müsste das Ding aber in meinen Augen wenigstens eine Nominierung als lesenswerter Artikel überstehen, bis ich das so mitmachen würde. Da brauchen wir noch ein wenig. Nicht mehr viel, aber es ist eben doch noch was zu tun (so many things to do, but not enough time...) --Orangebook 04:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Lob zwischendurch

Ich habe gestern (lief auf Phoenix als Wiederholung) die ZDF-Doku zu diesem Thema gesehen. Vorher wusste ich nichts von diesem Fall. Ein Dank insbesondere an den User "Orangebook" für die Arbeit an dem Artikel hier. Was mir absolut nicht ins Hirn will: Wenn es diesen Vorfall wirklich gegeben hat, warum stellt sich selbst ein Abgeordneter der Grünen hin und bestreitet, dass da überhaupt irgendwas passiert ist? Negativ gesprochen würde ich von den Grünen erwarten, dass sie einen solchen Skandal entsprechend "ausschlachten".--Wofratz 09:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke des Lobs, allerdings gebührt auch Hermes Conrad ein Lob, da er vor allem die Literaturvorarbeit und auch große Teile des Textes beigetragen hat. Ich habe die Sache nur angestoßen und mit ihm begonnen, nachdem ich selber die Erstausstrahlung des Berichts sah und es keinen eigenen Artikel gab. Ziel ist vor allem die detaillierte Darstellung der Methodik der Gutachten, anstatt nur deren Ergebnis zu rezitieren. Ein Beispiel bringe ich gleich.

Gründe für die Reaktion der Grünen auszumachen ist sicher schwierig, gerade angesichts Krümmel und der GKSS. Echte Überzeugung, dass wirklich nichts geschah und dem Bürger auch diese Sicherheit vermittelt werden soll oder die Koalitionsdisziplin können ebenso Gründe sein, wie die Anerkennung weitaus übergeordneterer Aspekte, bei der gewisse "Abstriche" unvermeidbar sind. Hier verweise ich auf die diversen Presseartikel, aus denen Sie sich selber einen Reim machen können.

Als Literatur zu den Kügelchen empfehle ich die SAST-Studie ab Seite 27, die Grundlage der Verneinung der Funde ist. Hier ist zu beachten, dass man sich ausschließlich auf die verwendeten Kernbrennstoffe der Reaktoren des KKK oder bei der GKSS bezieht. Findet man also nichts, was diesen Stoffen ähnelt in der Elbmarsch, gab es auch keinen Störfall. Angebliche Geheimversuche, bei denen Brennstoffe ganz anderer Bauart zum Einsatz kommen, ist werden über die Unmöglichkeit oder Mangels Literaturquellen verneint. Fachlich ist das absolut korrekt, da man den kritischen Part von Anfang an so ausblendet indem man einen Störfall so definiert, wie er vorgeworfen wurde. Das ist auch das Problem der NLL-Studie. Die Bürger haben sich immer auf einen Reaktorunfall bezogen - die Sache mit der GKSS kam erst viel später. Alle Studien kamen zu dem Ergebnis, dass ein solcher nicht stattfand. Unterstellt man den Vorfall, bei der ein Gebinde aus PAC-Kügelchen auf dem Gelände der GKSS in Brand geriet, wie es die Autorinnen in der Dokumentation darlegen, würde dies die Ergebnisse aller Studien bestätigen, denn diese beziehen sich entweder auf Krümmel oder auf den Reaktor bei der GKSS, bzw. ob ein Störfall IN einem der Gebäude dort stattfand - von Aussenbereichen ist da nicht die Rede. Wollte man also etwas vertuschen, wie es die betroffenen Bürger behaupten, so hätten sie demnach selber dies begünstigt, indem sie die Art des Vorfalls vorweg nahmen und sich die Gutachter exakt auch nur auf dieses Szenario bezogen haben.... Das ist als Argumentationsbasis für die Politik hinreichend. Man könnte also den Gutachtern Spitzfindigkeit vorwerfen, aber keine Lüge.

Beachten Sie ebenfalls die Mitteilung der GKSS-Presseabteilung weiter oben, wonach wohl Kopien der verbrannten Einsatzberichte der Feuerwehr vor wenigen Monaten gefunden wurden, die einen Einsatz damals verneinen sollen - bisher hat keiner von uns Autoren bei der Stadt Geesthacht bezüglich einer schriftlichen Bestätigung angefragt. Fühlen Sie sich frei, dies zu machen. Wir sind dankbar für eine gesichterte Quellenangabe, ohne die wir die Information noch nicht einbauen wollen. Grüße --Orangebook 02:47, 4. Sep 2006 (CEST) (Edit --Orangebook 02:55, 4. Sep 2006 (CEST))

Beteiligte Parteien?

Ich finde den Artikel sehr gut, das zuallererst. Ich hätte allerdings eine Bitte an den bzw. die Autoren: Im ersten und Absatz ist von "beteiligten Parteien" die Rede. Wie wäre es denn, im Einführungsabsatz kurz zu erläutern, wer sich denn mit wem über die Ursachen des Clusters streitet? Nach den ersten zwei Absätzen habe ich den Eindruck - aber wie gesagt nur den Eindruck -, dass es sich um folgende Parteien handeln könnte:

• Bundesland Schleswig-Holstein
• Bundesland Niedersachsen
• "Gutachter"
• Bevölkerung (in Form einer Bürgerinitiative? Diese wird erst viel später erwähnt)
• "Jornalisten"
• Betreiber KKW Krümmel
• Betreiber GKSS-Forschungszentrum
• Deutsches Kinderkrebsregister
• Verein Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges / Ärzte in sozialer Verantwortung (IPPNW)
• Schleswig-Holsteinische Leukämie-Kommission
• "Die Grünen"
• Feuerwehr (btw: War das eine Werksfeuerwehr vom KKW/GKSS oder eine öffentliche?)
• ...

Mir geht es darum, z.B. folgenden Satz zu präzisieren: "Bei der Beurteilung der mutmaßlichen Unfallstelle streiten sich die beteiligten Parteien um mehrere Details". Oder diesen hier: " Dass eine überdurchschnittliche Häufung vorliegt, wird von keiner der beteiligten Parteien bestritten."

Ich würde die Vorgänge einfach besser einschätzen können, wenn ich wüßte, wer diese Parteien sind.

Vielen Dank, --Pleomax 15:25, 5. Sep 2006 (CEST).

Hallo Pleomax, die Aufzählung dürfte so durchaus als fast vollständig gelten. Nun ist auch klar, warum man das so zusammenkürzen muss. *grins* Aber ich mache mir mal über Deine Anmerkungen bezüglich der Formulierung Gedanken. Vielen Dank für das Feedback. --Orangebook 14:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Satelitenfotos

Huhu, ich hab grad das hier gelesen. Es wäre sicher sehr interessant diese These mit den passenden Fotos in den Artikel aufzunehmen. Aber ich hab keine Ahnung woher man diese Fotos bekommen sollte. --K4ktus 21:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Ruf doch den autor bei der FR an. der name steht in der ersten zeile. Redecke 21:48, 17. Sep 2006 (CEST)

ich hatte mich bei dem autor gemeldet und er schrieb mir:

Hallo Herr Redecke, vielen Dank für Ihre Zuschrift, die mich über die FR erreicht hat. Das Thema Satelliten-Fotos hatte das ZDF in seiner Doku aufgegriffen und dort auch gezeigt (verantwortlich ist die Redaktion Mona Lisa in München). Bisher sehe ich keine Möglichkeiten, von hier aus bei den betreffenden Zeitungen zu recherchieren. Ich werde aber versuchen, bei einem meiner nächsten Hamburg-Besuche dort ins Archiv zu schauen. Von den Gerüchten mit der Feuerwehr habe ich bislang nichts gehört. Ich bin allerdings erst vor zwei Jahren in das Thema richtig eingestiegen, als die niedersächsische Kommission ihren Bericht vorgelegt hat. Auf jeden Fall werde ich dran bleiben. Viele Grüße Peter Mlodoch

(ich hatte Herrn Mlodoch nach den satellitenfotos gefragt und nach ev wieder aufgetauchten protollen eines fw einsatzes) Redecke 01:02, 22. Sep 2006 (CEST)

hmmm, sowas habe ich mir schon gedacht. Ich hätte ihm selber gestern eine email geschrieben, aber scheinbar gibts die adresse nicht. Aber in welches Archiv will er schauen? Werden solche aufnahmen überhaupt und von wem archiviert?! die fotos meine ich, würden einiges erklären. Ich hab irgendwo was von einem verschwundenem Gebäude gelesen?! --K4ktus 16:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Das waren Landsat-Aufnahmen. --Orangebook 02:52, 27. Sep 2006 (CEST)

hmmm 450$ für ne aufnahme ist mir doch zu happig. Außerdem sind die über einen großen Zeitraum verteilt. Würde nur bedingt Aufschluss geben. Leider hab ich die ZDF Doku immer noch nicht gesehen :( --K4ktus 22:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

man kann sich bilder ziehen, aber irgendwie blick ich da nicht ganz durch. siehe Landsat.--K4ktus 18:37, 12. Okt. 2006 (CEST)

Soweit ich es verstehe, sind die Lansat Aufmahmen zu grob, denn die Pixelauflösung ist nur etwas 30*30 Meter. Das heisst also, ein Fußballfeld hätte nur etwa 12 Pixel...m.E. zu wenig, um etwas Brauchbares zu erkennen. Heiko (13:04, 16.10.2006)

Das ist korrekt. Allerdings gibt das Pixel einen Mischwert wieder, so dass sich zumindest ein Trend erkennen lässt. Die Aufnahmen in der Dokumentation zeigten einen Unterschied, wobei das tatsächlich ein Pixelhaufen war. Ich habe ein paar Bilder gefunden, hatte aber keine Gelegenheit sie auszuwerten, da ich dazu die Bildebenen der unterschiedlichen Spektralkanäle kombinieren muss. Die Software bekommt man nicht überall und sie ist sauteuer. --Orangebook 22:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Fragen über Fragen

mir sind in den letzten tagen ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

1. Warum wurde nur im KKW Krümmel hohe Radioaktivität gemessen? Man müßte doch davon ausgehen, das sich auf dem Gelände der GKSS ausreichend viel Sensorik befindet, so das dort das selbe beobachten worden sein müßte. Dazu habe ich noch gar nichts gelesen oder gehört. Das kann man natürlich so oder so auslegen, aber ich bezweifle das sich die Inversionslage des Wetters nur über den Kraftwerk befand, sofern es sie je gegeben hätte.

2. Die IAEO hätte da sicher auch ein Wort mitzureden. Im Normalfall wird das Gelände sogar unabhängig von ihnen überwacht. Würde man die entsprechenden Aufzeichnungen aus dem Archiv holen, könnte man doch klar den Mutmaßungen ein Ende setzen. --K4ktus 22:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

ob an dem tage eine typische inversionswetterlage vorlag oder nicht, und ob diese mögliche inversionswetterlage auch tatsächlich nur kurze zeit anhielt um für ein vorübergehendes ansteigen der radon-bedingten natürlichen radioaktivität zu sorgen, lässt sich aus den wetterarchiven für hamburg herauslesen. im zweifel müsste man einen wikipedia-meteorologen bitten die wetterdaten von dem tag aus neutraler sicht zu bewerten was eine mögliche inversion angeht. diese sind im internet auslesbar. viele angaben zu den erhöhten werten im kkw kannst du in den berichten zum vorfall nachlesen. dort geben die autoren auch die möglichen ursachen an. etwas merkwürdig ist noch der ausfall eines sensors an dem bewussten tag. Redecke 20:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ein weiterer Beleg?

http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/RadioDesMeeres.jsp Zwei Spitzen am Messpunkt Elbe 1 (gestrichelte Linie)

ab -- 89.15.170.83 18:18, 21. Jan. 2007 (CET)

tut mir leid, aber dem kann ich nix abgewinnen. der gravierende Anstieg kommt ja vom Fallout nach tschernobyl. Und wurde vorallem in der Elbe gemeßen. Das Diagramm würde folglich auch auf jeden anderen Fluss in Deutschland passen. Nur weil dort was von Elbe steht heißt das noch lange nix.--K4ktus 16:16, 1. Jan. 2007 (CET)

zwei(!) peaks gestrichelt, einer durchgezogen gestrichelt = elbe, 2 peaks durchgezogen = borkumriff 1 peak

2. elbepeak mit deutlicher verzögerung, der chernobyl-peak (elbe) ging dem chernobyl-peak am borkumriff voraus.

der zweite elbe-peak gehört nicht zum ereignis von chernobyl

natürlich könnte es sich auch bloß um verzögert abgesetzten wurmkot handeln.

ab -- 89.15.170.83 18:18, 21. Jan. 2007 (CET)

ich hab mir das nochmal genau angesehen. du hast recht da sind tatsächlich zwei peaks. leider nicht auf anhib zu erkennen. allerdings weiß ich nicht so recht wie ich das nun mit dem mutmaßlichen Unfall einordnen soll. Scheinbar ist das ein beweiß (für mich als Laie!) das an diesem Tag bzw. Jahr irgendwas geweßen sein muss, aber und das bleibt weiterhin unklar was das geweßen ist. Was mich an diesem Artikel auch etwas wundert, warum auf diesen aus der Erwartung fallenden zweiten Peak nicht weiter eingegangen wird. --K4ktus 14:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo, das Diagramm ist interessant. Der Abstand der beiden Elbe-Peaks ist jedoch kürzer als ein Jahr. Der zeitliche Abstand zwischen der Tschernobyl-Katastrophe und dem Tag des Radon-Falls in Geesthacht ist jeoch länger als ein Jahr. Daher kann der zweite Elbe-Peak nicht dem Ereignis zugeordnet werden. MfG Christel Happach-Kasan

Das ist natürlich absoluter Käse den sie da erzählen! Beide Ereignisse sind innerhalb des Jahres 1986. Und es trifft sogar ziemlich genau den jeweiligen Monat. Tschernobyl : 26. April 1986 Geesthacht: 12. September 1986 Anbei eine Verdeutlichung. [4] --K4ktus 23:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Graphiken sind in [5] etwas detaillierter abgebildet (Ausschnitt hier: [6]). Ich habe dort noch eine interessante Entdeckung gemacht: In Abb. Abb. 11.2 sind dort die ⁹⁰Sr-Aktivitäten sowohl für "Borkumriff" als auch für "Elbe 1" dargestellt - "Elbe 1" hat im Herbst '86 einen gut erkennbaren, wenn auch nicht übermäßig starken Peak, "Borkumriff" nicht, was die Hypothese einer Spaltstoffeinleitung in die Elbe verstärkt. (Die Tschernobyl-Peaks sind in den Sr-Graphen erwartungsgemäß nicht vorhanden, weil Strontium aus der Tschernobyl-Katastrophe hier kaum deponiert wurde.)

Die Wasser-Aktivitäten wurden vom BSH ungefähr monatlich gemessen, was bei der zeitlichen Abbildungsgenauigkeit zu berücksichtigen ist, die Daten sind grundsätzlich zugänglich. Bestätigt müßten sie durch Routinemessungen am Flußwasser werden können, was zumindest bei den Kernkraftwerken (Brunsbüttel, Brokdorf, Stade und Krümmel - flußaufwärts gibt es an der Elbe leider keine) wegen der Kühlwasserkontrolle wohl vorgenommen worden sein sollte.

Vergleichsweise müßte man noch Aktivitätsdaten von der Oberelbe für das Jahr 1986 haben, um eine Einleitung dort prüfen zu können. Das ist auch erforderlich, um festzustellen, ob es sich bei den Herbstpeaks um durch die Abflußdauer verzögerte Tschernobyl-Spaltprodukte aus dem tschechisch-sächsischen Raum handeln könnte. Die entsprechenden Messungen waren in der DDR allerdings streng geheim - vielleicht hat jemand eine Idee, wie man an diese Daten dennoch herankommt, und wo sie sich befinden.

19. 1. 2007 Ein Bremer

Ich habe inzwischen mit Mitarbeitern des BSH gesprochen, um zu erfahren, wie dort die Peaks im Jahr 1986 bewertet werden. Dort habe ich erfahren, dass die beiden Peaks auf Tschernobyl zurückgeführt werden. Dies wird damit begründet, dass das Verhältnis der Isotopen zueinander dem von Spaltprodukten aus Tschernobyl entspricht. MfG. Christel Happach-Kasan

das mag wohl war sein, das problem ist, dass wir hier jeweils nur von ein und demselben isotop sprechen, welches zwei peaks aufweist.

ab -- 89.15.170.83 18:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir die Kurve stark vergrössert ausgedruckt und den Peakabstand mit 2,3 mm ausgemessen. Ein Jahr entspricht auf der X-Achse 5,5 mm. 2,3/5,5=0,41. 0,41 x 12 = 5. Der zeitliche Abstand zwischen den Peaks scheint also 5 Monate zu betragen, was mit der Hypothese vereinbar ist dass die Peaks jeweils von der Tschenobylkatastrophe und einem Ereignis im September 86 stammen. Allerdings kann ich nicht beurteilen wo Elbe1 genau positioniert war, wie schnell die Elbe fliesst und nach welcher Zeit Isotope von Tschernobyl hierher geweht kamen. Michael Redecke 02:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Lies doch einfach, was ich geschrieben hatte. Die Meßdaten selbst können vom Datenzentrum des BSH gegen geringe Aufwandsentschädigung bezogen werden; da stehen natürlich auch die Kalenderdaten der Probennahme dran. Die Proben wurden in etwa monatlichen Abständen genommen, an den Positionen der ehem. Feuerschiffe "Borkumriff" (ca. 50 km nördlich der deutsch-niederländischen Grenze) und "Elbe 1" (etwa in der Mitte zwischen Helgoland und Cuxhaven): [7], [8].

Die Immissionen aus dem Tschernobyl-Unfall kamen nach wenigen Tagen in Westeuropa an, die Deponierung hielt wochenlang an. Selbstverständlich wurden die Deposite auch aus dem Einzugsbereich des Oberlaufs der Elbe mit dem Niederschlagswasser ausgewaschen und mit dem Elbwasser abtransportiert - das ist aber ein Transportvorgang, der teilweise jahrelang dauert und vor allem nicht als "Welle" auf einen Schlag stattfindet, sondern sich zeitlich sehr verteilt: Ein Monatspeak in den Meßdaten würde überhaupt nicht auftreten.

Was jetzt zu tun ist: Verifikation der maritimen Aktivitätsmessungen durch Vergleich mit den Messungen am Flußwasser von Elbe, Ems, Rhein und Weser: Das sollte deswegen möglich sein, weil die dort gelegenen Kernkraftwerke ohnehin routinemäßig diese Messungen vorgenommen haben müßten, weil sie das Flußwasser als Kühlwasser benutzt haben: Die Tschernobyl-Peaks müßten dort klar sichtbar werden, ein "Herbstpeak" im Elbwasser auch. Und ferner ist bei einem Elbwasserpeak zu prüfen, ob es oberhalb der Unterelbe schon die Belastungen gegeben hat oder nicht: Wenn die Verfrachtungshypothese stimmt, dann müßte ⁹⁰Sr und ¹³⁷Cs schon genauso auf DDR-Territorium vorhanden gewesen sein, wenn nicht, kann es erst am Unterlauf eingetragen worden sein. (Man möge die Informationsfreiheitsgesetze nutzen und bei den Aufsichtsbehörden auf Zugang zu den Meßdaten drängen.)

(Extra für absichtlich begriffstutzige Provinz-Politikerinnen: Spaltprodukte, gleich, ob aus Kraftwerken oder Nuklearexplosionen, unterscheiden sich nicht nach Herkunft; Isotopenverhältnisse spielen nur bei den Spaltstoffen (Th, U, Pu) selbst eine Rolle. Die Besonderheit der Tschernobyl-Katastrophe war, daß von ihr kein ⁹⁰Sr in relevantem Umfang in Mittel- und Westeuropa deponiert wurde - wenn sich also in Meßdaten ein ⁹⁰Sr-Peak findet, dann ist das ein Beweis, daß der Radioaktivitäts- bzw. Spaltprodukteeintrag nicht aus Tschernobyl stammt.)

20. 1. 2007 Ein Bremer

hallo ein Bremer ! melde dich doch an, das vereinfacht die diskussion/kommunikation, dann kann man sich ev auch emails schicken. als user Der Bremer bleibst Du genauso anonym wie jetzt auch denn selbst als IP bist Du nicht ganz anonym, so kann zb jeder sehen daß Du Dich über die telekom einwählst..(kleiner scherz). Und bitte, bitte keine persönlichen kommentare ! die atmosphäre ist hier eigentlich ganz sachlich. zur sache: kannst Du die messwerte versuchen zu bekommen ? wenn nicht, würde ich mich ggf darum kümmern. wg zeitmangel würde ich selber aber darauf verzichten zu versuchen an messwerte stromaufwärts zu kommen. gruss michael

Redecke 14:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich werde mich nicht anmelden, die "sachliche Atmosphäre" wird nun einmal durch eine einschlägig bekannte, extrem peinliche Provinzpolitikerin beeinträchtigt, die sich auch außerhalb von Wikipedia in dieser Sache mit absolut unmöglichen Verhaltensweisen einen soliden schlechten Ruf erworben hat, und bevor Du Dir die Mühe machst, Daten zu beziehen, solltest Du Dich aus Effizienzgründen mit organisierten Gruppen abstimmen. (Auch, wenn es Dir etwas ausmacht, würde ich Dich um die Beachtung der deutschen orthographischen Konventionen bitten.) 21. 1. 2007 Ein Bremer

Hallo! Die diskutierte Kurve des BSH mit den zwei Peaks zeigen die Ergebnisse für Cs-137, so die Legende. Warum sollte der von einigen Diskutanten angenommene Brand auf dem Gelände der GKSS zu einem Anstieg der Cs-Konzentration führen? MfG Christel Happach-Kasan, 23. 01. 2007

Sind Sie wirklich so schwer von Begriff? Bei ⁹⁰Sr und ¹³⁷Cs handelt es sich um typische (mit fast 30 Jahren Halbwertszeit relativ langlebige) Spaltprodukte, die sonst in der Natur nicht vorkommen, sondern nur bei nuklearen Kettenreaktionen erzeugt werden. Wenn man also vor der Elbmündung diese Stoffe im Meer findet, nicht aber vor der deutsch-niederländischen Küste, dann sollte man sich vielleicht einmal fragen, wie die da wohl hineingelangt sein könnten. Elbe - Strom - Wassertransport - klingelt da bei Ihnen mal so langsam was?

Oder anders gefragt: Wovon reden wir hier eigentlich die ganze Zeit? Nicht zufällig über Unfälle, die möglicherweise in der Elbmarsch radioaktive Substanzen aus Kernreaktionen freigesetzt haben könnten?

(Extra für Sie: Nein, radioaktives Cäsium kann nicht bei einem Brand entstehen, aber wenn es am Brandort vorhanden ist, dann kann es durch den Brand freigesetzt und in die Umwelt verteilt werden.)

Und wenn nun jemand behauptet, anläßlich eines Ereignisses seien radioaktive Substanzen freigesetzt worden und man findet daraufhin mehr davon als sonst üblich vor der Mündung eines Flusses, der an dem vermuteten Freisetzungsort vorbeifließt: Erhärtet oder schwächt dieser Fund diese Vermutung dann wohl - na, was meinen Sie? Wenn es Experten gibt, die das Leukämiecluster auf eine radioaktive Belastung zurückführen: Sollte man dann nicht vielleicht mal nach Radioaktivitätspuren suchen?

3. Februar 2007 Ein Bremer

Lieber Herr aus Bremen,

Sie haben versucht eine neue Interpretation für diese Peaks zu bringen, aber leider liegen Sie damit falsch. Der Tschernobyleintrag in die Deutsche Bucht bzw. die Nordsee erfolgte hauptsächlich weiter westlich als die Position des ehemaligen Feuerschiffes "Elbe ", so dass westlich im Mai/Juni 1986 höhere Aktivitätskonzentrationen nachzuweisen waren (DHI-Bericht, 1987, Nr. 2149/34, z.B. S. 62/63). Aufgrund des Reststromes in der Nordsee bzw. Deutschen Bucht wird Wasser vom Kanal entlang der belgischen und niederländischen Küste in Richtung Deutsche Bucht verfrachtet, so dass es etwa 3 bis 5 Monate dauert, bis Peaks, die bei der Position "Borkumriff" auftreten, später bei der Position "Elbe 1" wiederzufinden sind. Dies wurde über viele Jahre mit den radioaktiven Ableitungen aus der Anlage La Hague beobachtet, die etwa ein Jahr nach Ableitung in der Deutschen Bucht nachzuweisen sind. Diese Ableitungen erfolgten nicht gleichmäßig, sondern waren immer wieder durch Spitzen, wie man es in dem Diagramm des BSH auch gut erkennen kann, zu sehen. Zusätzlich machen sich aber im Spätsommer bis Herbst 1986 an dieser Position die relativ hohen Fallout-Depositionen des Tschernobyl Fallouts auf dem Gebiet des Oberlaufes der Elbe bemerkbar (CSSR, Gebiet nordöstlich und nördlich von Magdeburg), so dass zwei Effekte an der Station "Elbe 1" zusammenkommen:

   1. Die höheren Konzentrationen weiter westlich im Mai/Juni und 
   2. der Abfluss aus der Elbe an kontaminiertem Material. 

Der Tschernobyleintrag war auch aufgrund des Aktivitätsverhältnisses Cs-134/Cs137 zu erkennen, das bei etwa 0,54 lag.

Die zitierten Strontium-90 (Sr-90) Messwerte mit den verschiedenen Spitzen zeigen die Verfrachtung kontaminierten Wassers aus dem Kanal - kontaminiert durch die Ableitungen der WAA La Hague. La Hague zeichnete sich über viele Jahre in seiner Kontamination dadurch aus, dass die Sr-90 Ableitungen deutlich über denen der Cs-137 Ableitungen lagen. Die Anlage Sellafield hatte ein anderes Nuklidmuster: Hier überwog Cs-137 gegenüber Sr-90. Damit konnte in den 80er und 90er Jahren gut verfolgt werden, woher die radioaktive Kontamination der Nordsee stammte. Das zitierte Sr-90 stammt also überwiegend aus La Hague. Es stimmt, dass Sr-90 mit den Luftmassen aus Tschernobyl nach Westeuropa kaum verfrachtet wurde, aber die Betonung liegt hier auf dem Wörtchen "kaum". Das Aktivitätsverhältnis zwischen Sr-90 und Cs-137 lag etwa bei 0,01. Damit ist also auch erklärt, dass andere langlebige Radionuklide damals in der Deutschen Bucht nachzuweisen waren, u.a. noch Co-60, Sb-125, Ru-106, aber auch langlebige Radionuklide wie Plutoniumisotope (Pu-239,240, Pu-238), Americium-241 (Am-241) oder sogar Curium-244 (Cm-244). Sie alle stammen aus den Ableitungen von La Hague. Heute sind die erstgenannten Radionuklide nicht mehr nachzuweisen, da die Ableitungen sowohl in La Hague als auch in Sellafield an diesen Radionukliden drastisch reduziert wurden.

Der in einem weiteren Diskussionsbeitrag zitierte Peak bei 1980/1981 stammt aus Sellafield: Hier drückten ungewöhnliche Wetterbedingungen höher an Cs-137 kontaminierte Wassermassen aus der zentralen südlichen Nordsee nach Süden in die Deutsche Bucht, so dass hier die Cs-137-Konzentrationen anstiegen, aber gleichzeitzig die Sr-90-Konzentration (Quelle: La Hague) zurückging. Auch die folgenden Peaks 1987 oder 1988 sind die Folgen der Ableitung aus La Hague. Man sieht an der Abbildung schön, wie die Werte zurückgehen, da La Hague und Sellafield seit vielen Jahren immer weniger in die Meeresumwelt einleiten.

Wen es interessiert, wie die Kontamination aus den Ableitungen von Sellafield in die Nordsee oder in den Arktischen Ozean verfrachtet wird, soll doch einfach mal die Simulation des BSH sich anschauen: http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/Kara-See/index.jsp und hierin die Simulation: http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/Kara-See/Animation_Sellafield.jsp

Fazit bleibt, der zweite Peak im Herbst an der Position "Elbe 1" ist Folge aus dem Fallout von Tschernobyl und nicht auf einen - wie auch immer gearteten - nuklearen Unfall auf dem Gelände der GKSS zurückzuführen.

20 Jahre nach dem Tschernobylunfall hat es zahlreiche Informationen über den Unfall in den Medien gegeben. Das BSH hat auch über die Messungen des damaligen Deutschen Hydrographischen Instituts (Vorgängerinstitution des BSH) im Meeresbereich eine Stellungnahme herausgegeben. Hier ist auch einiges noch zu den langsamer abnehmenden Messwerten bei "Elbe 1" im Vergleich zu denen bei "Borkumriff" erklärt: http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/Tschernobyl.jsp

Ich hoffe, etwas Licht ins Dunkel dieser Diskussion gebracht zu haben, da doch einige Daten erheblich falsch interpretiert worden waren - zu welchem Zwecke auch immer!

Gruß

Radioökologe aus Hamburg

Lieber Radioökologe aus Hamburg!

Vielen Dank für Ihre kompetente Darstellung. Es ist in deren Licht durchaus plausibel, daß es sich mit der Meerwasseraktivität genau so verhält wie von Ihnen dargestellt. Letztlich interessiert im Zusammenhang aber die Aktivität des Elbwassers, und für die gibt es auch direkte Meßwerte, die über den Verlauf der Elbe miteinander verträglich sein müssen - es wird sich zeigen, ob es sich nur um Tschernobyl-Fallout darin handelte, oder ob sich auch andere Einträge finden, die als identifizierbare Peaks auftreten.

5. Februar 2007 Ein Bremer

Gleiches bekam ich auch per email. Dennoch ist die Argumentationskette für mich nicht schlüssig! Nach dem Fallout hätte man nur eine bzw. eine über einen längeren Zeitraum haltende Spitze erwartet, tatsächlich sind es aber zwei Verschiedene mit einem nicht ganz unerheblichen Zeitraum. Die Elbe nämlich fließt und fließt und überlegt es sich nicht mal anders und bleibt 6 Monate stehen(in diesem Zeitraum liegen mindestens drei Messungen die keine Tendenz zum Anstieg aufzeigen)! Außerdem und das ist das was der Herr Ökologe gerne implizieren möchte, ist das dieser zweite Peak immer noch einen anderen Störfall mit beinhalten kann aber natürlich nicht muss. Denn da wäre genau so Cäsium in die Luft geblasen worden. Oder kann man das wissenschaftlich widerlegen? ich glaube nicht.

Es wäre also sinnvoll diese Messung mit einer Messung eines anderen Flusses zu vergleichen, der müßte dann ja das gleiche zeitverzögerte Verhalten zeigen. --k4ktus 22:34, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich halte es ebenfalls für unmöglich, daß der Wasserabfluß aus dem Oberlauf der Elbe zu einem Cäsiumpeak in der Nordsee führt. Es ist allerdings auch irrelevant: Man kann sich die Flußwassermessungen direkt ansehen - wenn die 1. einen Peak aufweisen und 2. nur unterhalb von Krümmel, aber nicht oberhalb, dann dürfte die Sache klar sein (und umgekehrt auch: keine Wasseraktivität, keine Freisetzung). Der Vergleich mit anderen Flüssen bringt wenig, weil die andere Fließverhältnisse und andere Einzugsgebiete haben - der Fallout von Tschernobyl war nicht gleichmäßig verteilt.

Man muß auch einfach mal konstatieren, daß es für das Unfall-Szenario an einer konsistenten Gesamtdarstellung fehlt - eine gute Übersicht über die Zerrissenheit und Widersprüchlichkeit gibt die Sendung des Deutschlandfunks vom 14. 08. 2005: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/

Eine offene Frage ist beispielsweise, warum neuerdings ständig von Tritium die Rede ist, während doch Frau Schmitz-Feuerhake erklärt, bei der Aktivität in den Baumscheiben habe es sich nicht um Tritium, sondern um Fissionsprodukte gehandelt.

7. Februar 2007 Ein Bremer

naja ich weiß nicht wo sonst an der Elbe etwas gemeßen wird, zumal ich aus einem anderen eck in deutschland komme :D --k4ktus 21:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Lies einfach http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch#Ein_weiterer_Beleg.3F, da steht das ;-)

8. Februar 2007 Ein Bremer

Wie sinnvoll ist es, mit den Cäsium-Werten in der Elbmündung einen Brand auf dem GKSS-Gelände nachweisen zu wollen, der den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern verborgen geblieben ist, der der Regionalzeitung verborgen geblieben ist und der auf dem Gelände auch keine Spuren hinterlassen hat. Es klingt sehr nach Verschwörungstheorie. 6. Feb. 2007 MfG Christel Happach-Kasan

Niemand will einen Brand nachweisen, was soll denn diese Einlassung. Es geht um den Nachweis von Radioaktivitätsfreisetzungen - das wissen Sie aber auch, deshalb könnten Sie die Versuche, die Leser für dumm verkaufen zu wollen, eigentlich auch endlich einmal einstellen.

7. Februar 2007 Ein Bremer

Im Hauptartikel lautet Punkt 2 des Inhaltsverzeichnisses: "Mutmaßlicher Brandvorfall am GKSS 1986". Also können wir den Punkt nach Ihrer Vorstellung streichen. GKSS und Kernkraftwerk Krümmel sind vom Ökoinstitut Darmstadt auf Herz und Nieren geprüft worden. Die Überwachung ist lückenlos, es gab keine Radioaktivitätsfreisetzungen. Der von der BI ausgewählte Gutachter Dr. Axel Gerdes hat bei seiner Untersuchung des Bodens ebenfalls keine Auffälligkeiten gefunden. Also doch Verschörungstheorie.

11. Februar 2007 MfG Christel Happach-Kasan

Wie kommen Sie denn bloß immer auf diese unlogischen Schlußfolgerungen? Die Seewassermessungen belegen offenbar keinen Radioaktivitätseintrag aus dem angenommenen Unfallszenario - offensichtlich widerlegen sie es aber auch nicht. Die Vermutungen um den Brand am 12. 9. 1986 sind ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte der Elbmarschleukämie und können natürlich nicht verschwiegen werden. Und was die Radioaktivität selbst angeht, die es angeblich gar nicht gegeben haben soll, warten Sie doch einfach mal die gemeinsame Ausschußsitzung am 21./22. 3. in Hannover ab, da wird sich dann wohl so einiges klären.

12. Februar 2007 Ein Bremer

mal sehen

wenn die grafik in ein paar wochen noch unverändert da ist, dann war es wohl nichts. falls sie verschwindet, bekommen wir das nicht mehr mit... you know my ip :) ab -- 89.15.170.83 18:17, 21. Jan. 2007 (CET)

keine sorge. sowas ziehtm man sich als hardcopy. Ich werde dem bsh heute noch eine email schreiben. --K4ktus 23:21, 14. Jan. 2007 (CET)

weiß jemand woher der peak 1980/1981 stammt?

... sowie diejenigen von Ende 1987 und 1988 ...

31. 1. 2007 Ein Bremer