Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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recht falsche herkunft der beschneidung bei frauen

ursprünglich war die beschneidung für frauen und männer gleichermaßen verlangt, es war sozusagen arabischer brauch. wenn man das so kurz betrachtet könnte man es in der tat als überbleibsel von irgendwelchen alten stammesgesellschaften bezeichnen. nun darf man es sich gerade bei einem solchen auch gesellschaftlich schwierigen thema nicht so einfach machen und xenophobie aus dem weg gehen indem man jeglichen einfluß des islams auf weibliche beschneidung einfach ignoriert.

denn immerhin verlangte mohammed das beschneiden der frau, inkl. entfernen der klitoris. und die sunna erfordert es nunmal von den moslems "Ihrem" mohammed nachzueifern. außerdem existiert eine hadithe die übersetzt in etwa so lautet: "Die Beschneidung ist für die Männer eine Sunna (nachahmenswerte Handlung), für die Frauen eine Ehre."

mal ganz abgesehen davon daß es auch eine hadithe gibt die körperliche unversehrtheit für alle moslems fordert, also zwangsläufig auch die beschneidung an männern verbietet .. der islam erleichtert es bestimmten gesellschaften und kulturen ungemein, die beschneidung von frauen beizubehalten. und deswegen finde ich es völlig falsch seine anteilnahme daran herunterzuspielen. denn die, die heute noch frauen beschneiden, die berufen sich auf den koran, die hadithen und die sunna.

angst vor xenophobie hin oder her, schlechte seiten aus den büchern bzw wikipedia schreiben zu wollen und somit fakten zu verfremden finde ich nicht sehr angebracht.

und nein, ich werde den artikel nicht selbst verbessern, da a) ich hier ganz neu bin und keine ahnung habe / nix falsch machen möchte b) dies hier lediglich meine eigene meinung ist und ich sie niemanden aufzwingen möchte, was ich aber täte wenn der artikel von mir geändert wird

Ich finde, Sie sollten ändern, was Ihnen änderungswürdig erscheint. Das ist Ihr gutes Recht. Vielleicht erhellen Sie etwas, was uns anderen dunkel erscheint! -(/)-

Woher stammt dieser Satz: "Die Beschneidung ist für die Männer eine Sunna (nachahmenswerte Handlung), für die Frauen eine Ehre.", ich habe den vorher noch nie gehört. Von welchen Gelehrten wird dieses Zitat belegt. Ich bezweifle, dass es in den anerkannten Sammlungen (z.B. Sadih al-Buchari) auftritt. Ich werde allerdings mal nachforschen. Als Beleg für Notwendigkeit die Beschneidung von Frauen gibt es meines Wissens nur eine schwach belegte (mursal)Hadith (bei Abu Dawud, Kapitel 1888 zu finden), die allerdings anders lautet: Um Atiyyat al-Ansariyyah sagte: "Eine Frau war gewohnt, die Beschneidung in Medina durchzuführen." Der Prophet (Friede sei mit ihm) sagte:"Schneide nicht zu heftig, denn dieses ist besser für die Frau und begehrenswerter für den Ehemann." (Freie Übersetzung) Aber diese ist wie gesagt als schwach klassifiziert. Das bedeutet, dass es Lücken in der Überliefererkette gab. Deshalb ist sie als Beleg nicht empfehlenswert. Es wird meines Wissens nach auch ausgeschlossen, dass die Töchter des Propheten (a.s.s.) beschnitten wurden. Gibgasachi, 04.12.2005, 20:28 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.73.181.205 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Änderungen vom 06.03.2006

Der Absatz: "Von vier sunnitischen Rechtschulen (madhhab) befürworten drei die FGM (Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten), eine, nämlich die schafiitische Rechtsschule, hält sie für eine religiöse Pflicht. In Ländern mit schafiitischer Rechtsschule ist sie deshalb auch allgemein verbreitet." wird von mir entfernt. Ich selber bin türkischer Moslem (also Hanefit). Da unsere Gelehrten gegen solche Praktiken eintreten, kann ich diesen Satz so nicht stehen lassen. Über die anderen Rechtsschulen kann ich keine Aussage treffen. Da aber bereits ein Teil der Aussage falsch ist, entferne ich sie sicherheitshalber komplett. Ich der Ansicht bin, dass keine Information immer noch besser ist, als eine Falschinformation. <<Gibgasachi, 06.03.2006>>(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.53.214.238 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Änderung

Der Link zu dieStandard.at war ungültig, deshalb wurde er von mir entfernt (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.74.8.119 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Quellen?

Hallo, hier wird der Hadith "Nehme ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt." zitiert aber keine Quelle genannt. Könnte der Autor bitte diese Nachreichen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.56.149.166 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Aktuelles

Spiegel-online 02.06.06 (Auszug):

"Genitalverstümmelung der Mutter kann für Baby tödlich sein

Es ist ein blutiges, archaisches Ritual: Tausende Frauen werden jedes Jahr Opfer der Beschneidung. Jetzt fanden Forscher heraus: Die Genitalverstümmelung birgt auch für die Babys der betroffenen Frauen hohe Risiken.

Genitalverstümmelung von Frauen und Mädchen, beschönigend auch Beschneidung genannt, ist in vielen muslimischen Ländern eine blutige Tradition. Aber auch in Europa sind Schätzungen zufolge 270.000 Frauen betroffen. Oft wird die qualvolle Prozedur - dabei werden die Klitoris und die äußeren Schamlippen abgeschnitten - ohne jede Betäubung vorgenommen. Ihr ganzes Leben lang sind die Opfer körperlich eingeschränkt und mit großen medizinischen Risiken belastet.

Sogar für die Kinder von Beschneidungsopfern ist das archaische Ritual noch eine tödliche Gefahr: Babys, deren Mütter an den Genitalien verstümmelt sind, haben ein höheres Todesrisiko als Kinder unversehrter Frauen. Das hat jetzt eine Studie der Weltgesundheitsorganisation (WHO) gezeigt, an der 28.373 Schwangere in Afrika teilgenommen haben.

Von 1000 Babys verstümmelter Mütter starben im Durchschnitt 10 bis 20 mehr als unter den Kindern von Frauen, die nicht an den Genitalien verstümmelt worden waren. Durch die Praktiken erhöht sich das Todesrisiko der Kinder um ein Viertel bis ein Drittel, berichtet das WHO-Team um Emily Banks von der Australian National University in der britischen Fachzeitschrift "The Lancet" (Bd. 367, S. 1835)." (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:C-8 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Erfragter Beleg nach Edit

Nach diesem Edit bat mich NB nach einem Beleg, den ich im folgenden erbringe. Diese Tatsache wird in praktisch allen Texten zum Thema mehr oder weniger deuttlich erwähnt, hier nur eine Auswahl. Als soziologischen Hintergrund vgl. u.a Pierre Bourdieu "Die männliche Herrschaft", in der es nicht um Beschneidung, aber um die Aufrechterhaltung traditioneller Machtmuster unter den Geschlechtern geht (wo niemand in erster Linie bewußt unterdrückt - oder zumindest nicht das Gefühl hat, etwas Unrechtes zu tun -, sondern sowohl Männer als auch Frauen das Hergebrachte für "normal" halten und mittragen).

• Abgesehen davon, daß der Eingriff meist unter unzumutbaren hygienischen Umständen erfolgt, gibt es auch keine medizinische Begründung für die Beschneidung. Sie dient allein der gewaltsamen Unterdrückung von Frauen und zur Kontrolle weiblicher Sexualität (http://www.bpb.de/publikationen/INEJ90,4,0,MenschenrechtsVerletzungen_weltweit.html)
• Die Genitalverstümmelung wird durch viele religiöse Ansichten - trotz teilweiser gesetzlicher Verbote - über die Natur der weiblichen Sexualität gestützt. Deshalb ist FGM eng verbunden mit der ungleichen Stellung der Frauen innerhalb der politischen, sozialen und wirtschaftlichen Strukturen jener Gesellschaft, in der sie durchgeführt wird. Die FGM hat ihre Wurzeln in der Diskriminierung der Frauen. Sie ist ein Mittel, Mädchen in vorgeschriebene Rollen innerhalb der Familie und der Gemeinschaft zu pressen. (http://www.amnesty.at/frauenrechte/cont/laenderthemen/fgm.html)
• Das eigentliche Motiv für die Genitalverstümmelung wird dagegen häufig in den patriarchal strukturierten Gesellschaften gesehen. Die Verstümmelung dient der Kontrolle der weiblichen Sexualität und soll als Schutz vor dem Verlust der Jungfräulichkeit und vor Promiskuität in der Ehe fungieren. (http://www.dadalos-d.org/deutsch/Menschenrechte/Grundkurs_MR3/frauenrechte/warum/beschneidung.htm)
• www.unicef.at/shop/dbdocs/fgm.pdf (unter Begründungen und Einstellungen S.2/Soziale Rollen, S. 3)
• Die Gründe, weshalb seit mehr als 4000 Jahren Mütter der quälenden Beschneidung ihrer Töchter zustimmen, sind nur vor dem soziokulturellen Hintergrund erklärbar. In der afrikanischen Gesellschaft wird die Genitalverstümmelung als fester Bestandteil eines Frauenlebens vergleichbar mit Schwangerschaft, Geburt et cetera begriffen. Über die Tradition ihres Heimatlandes schreibt Waris Dirie: "Mein ganzes Leben lang habe ich nach einem Grund für meine Beschneidung gesucht. Trotz meines Zorns darüber, was man mir angetan hat, gebe ich nicht meinen Eltern die Schuld daran. Ich liebe meine Mutter und meinen Vater. Meine Mutter hat meiner Beschneidung nicht zugestimmt, denn als Frau verfügte sie über keinerlei Mitspracherecht. Sie machte einfach das Gleiche, was man mit ihr gemacht hatte und was vorher schon ihrer Mutter und wiederum deren Mutter widerfahren war. Und mein Vater hatte keinerlei Vorstellung von dem Leid, das er mir damit zufügte. Er wusste nur, dass in unserer somalischen Gesellschaft seine Tochter beschnitten sein musste, wenn sie heiraten wollte, andernfalls hätte kein Mann sie haben wollen. Meine Eltern waren beide Opfer ihrer Erziehung, eingebunden in eine Kultur, die diese Praktiken seit Tausenden von Jahren unverändert fortführen. Es ist an der Zeit, mit der Tradition des Leidens zu brechen." Um den Töchtern das Leben nicht zu ruinieren, werden die Mütter zu Täterinnen. Afrikanische Gesellschaften billigen unverheirateten Frauen kein soziales und wirtschaftliches Leben außerhalb des Familienverbandes und somit keine Erwerbsmöglichkeit zu. Lediglich Töchter aus privilegierten Familien haben Chancen auf eine gesellschaftlich anerkannte Ausbildung. (http://www.freitag.de/2002/16/02160134.php)
• Aus menschenrechtlicher Sicht ist FGM ein Versuch, Frauen eine untergeordnete Stellung zuzuweisen, indem man sie mit einem Stigma versieht, das sie stets daran erinnert, dass sie „nur Frauen“ sind. (http://www.aerztetag.de/25/15Reden/Aelteres/Leiden.pdf)
• Im Grunde genommen geht es dabei immer darum, im Rahmen männlicher Machtansprüche die weibliche Sexualität und Fruchtbarkeit zu konmtrollieren. (http://www.gruene-bundestag.de/cms/beschluesse/dokbin/102/102670.pdf#search=%22weibliche%20Beschneidung%20Sexualit%C3%A4t%22)
• Ein weiterer Grund für ihre Flucht ist, dass die Mädchen nach der Beschneidung (der Initiation) als heiratsfähig gelten. Eine Heirat bedeutet jedoch meistens den Abbruch der Ausbildung der Mädchen - auch dem versuchten die flüchtenden Massai-Mädchen zu entgehen. Mädchen werden im Bildungswesen immer noch stark benachteiligt. Weltweit sind 60 Prozent der hundert Millionen Kinder, die nicht zur Schule gehen können, weiblich. In Westafrika gibt es Gegenden, in denen - nach Schätzung der kenianischen Schuldirektorin, Eddah Gachukia - nur 40 Prozent aller Mädchen zur Schule gehen.2) Gerade in den Entwicklungsländern, in denen sich Eltern selten eine schulische Ausbildung für ihr Kind leisten können, investieren sie das Wenige, das sie haben, lieber in Jungen. Diese verdienen später mehr. (http://www.km.bayern.de/blz/eup/05_04/6.asp)
• Letztlich wird darüber der soziale Stellenwert und Rolle der Frau definiert: unter der Kontrolle des Mannes und nur dann etwas wert, wenn sie sich den vorgehsenen Ritualen unterzieht. (http://www.gesundheit.de/familie/frauengesundheit/beschneidung/index.html)
• Letztlich geht es aber um die Beschneidung der weiblichen Sexualität, die nach Meinung vieler Männer um ein Vielfaches stärker ist, als die ihre. Es geht um die Kontrolle dieser und um die Gewissheit über die eigene Nachkommenschaft. (http://www.faduma-korn.de/info_fgm.html)
• http://www.gtz.de/de/dokumente/de-fgm-fakten-ueberblick.pdf unter: Motive
• In patriarchalen Strukturen ist FGM noch immer ein Mittel, um Frauen besser fügsam zu machen. (http://www.missio-aachen.de/Images/MR%20FGM-Afrika%20%20deutsch-englisch-franzoesisch_tcm14-7202.pdf, S. 7, vorletzter Absatz)
• Nach amnesty international vorliegenden Informationen werden in stark patriarchalischen Gesellschaften, wie u.a. Nigeria, traditionelle Rituale wie Geschlechtsverstümmelungen auch ohne Zustimmung der Eltern durchgeführt. Dies liegt darin begründet, dass der einzige „Zweck“ einer Frau in der Geburt von Kindern, vornehmlich Söhnen, gesehen wird. Voraussetzung hierfür ist die Heirat, die wiederum bei zahlreichen Ethnien eine Genitalbeschneidung voraussetzt. In weiten Teilen der nigerianischen Bevölkerung ist ein Leben einer Frau ausserhalb der Ehe praktisch unmöglich, was dazu führt, dass vor allem die weiblichen Mitglieder der (Groß-) Familie darum bemüht sind, für die Mädchen die Voraussetzungen für die existentiellen Sicherheiten in der patriarchalischen Gesellschaft zu schaffen. Dazu zählt auch die Beschneidung, die mitunter sogar gegen den erklärten Willen der Eltern mittels Entführung durch Großmütter oder Tanten durchgeführt wird. Die Verweigerung der Beschneidung würde bei den betreffenden Ethnien auf größtes Unverständnis stoßen und für die Mädchen die soziale und ökonomische Ausgrenzung bedeuten. (www.asyl.net/Magazin/Docs/Docs02/L0710.doc)
• In der Regel handelt es sich um eine gesellschaftliche Norm, deren Missachtung mit Ächtung bestraft wird. Tatsächlich geht es um die Kontrolle weiblicher Sexualität und Fruchtbarkeit im Rahmen männlicher Machtansprüche (http://www.frauenrechte.de/tdf/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=13&id=111&Itemid=84) --Barb 19:00, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo Barb, danke für deine Mühen. Allerdings geben mir diese keine neuen Informationen - ich stellte nicht in Frage, dass dies aus soziologischer Sicht so wahrgenommen würde. Aber ich kann keine einzige Quelle sehen, die die in deinem Edit gemachte Aussage in ihrer ganzen Allgemeinverbindlichkeit deckt. Nochmal: ich zweifel nicht an der Sicht der Soziologen an der aktuellen Situation - das ist aber IMHO weniger als mit deiner Passage -demonstrativ in der Einleitung- vermittelt wird. Für die Handelnden ist es -auch nach obigen Quellen- idR. nicht so wahrnehmbar und wird auch von ihnen kaum mit dieser Intention umgesetzt. Deren Motivation (also der Grund der Aufrechterhaltung) ist nun mal eine ganz andere... Eine Einschränkung und Einordnung der Passage zur soziologischen Sichtweise -am besten mit der gegenübergestellten Lebens-/Motivationsrealität- würde die vermittelte Aussage IMHO mit den Quellen abgleichen... --NB > ?! > +/- 19:59, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe -nach dem kein Widerspruch kam- versucht, die Passage mit den Quellen in einer etwas zurückhaltenderen (IMHO neutraleren) Formulierung in Deckung zu bringen. Ich hoffe, es entspricht immer noch deiner Intention, auch wenn es meinen Bedenken Rechnung trägt... --NB > ?! > +/- 17:53, 19. Aug 2006 (CEST)

Der Unterschied zwischen der Beschneidung des Mannes und der genitalen Verstümmelung der Frau

Der Unterschied zwischen der Beschneidung des Mannes und der Genitalverstümmelung der Frau lässt sich in einem Satz zusammenfassen:

Die Beschneidung des Mannes hat NICHT den Zweck und den Effekt, dem Mann die Orgasmusfähigkeit zu nehmen, die Genitalverstümmelung der Frau, selbst wenn es sich "nur" um eine Klitorisentfernung handelt, hat NUR den Zweck und den Effekt, der Frau die Fähigkeit, einen Orgasmus zu erreichen, zu nehmen.

Also bitte nicht Beschneidung des Mannes und Genitalverstümmelung der Frau miteinander vergleichen.

Ich denke nicht, dass man es sich so einfach machen kann. Auch die Beschneidung des Mannes dient nach alten Überlieferungen und neueren medizinischen Erkenntnissen der Verminderung sexueller Lust. Die Beschneidung oder Genitalverstümmelung der Frau führt nicht per se dazu, die Orgasmusfähigkeit zu verlieren. Die Frau kann nach wie vor Vaginale- und G-Punkt Orgasmen erleben. Dies ist auch einer der Triebfedern für diese Praktik, da die sexuelle Lust zwangsläufig mehr auf den Mann und die Penetration gelenkt wird (siehe meine Ausführungen zu den Ansichten in der islamischen Welt). Objektiv betrachtet sind sowohl die Beschneidung beim Mann als auch bei der Frau Praktiken der Genitalverstümmelung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.2.185.210 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 19:31, 30. Aug 2006 (CEST))

Der Effekt der Klitorisamputation ist im wesentlichen Verlust eines Teils des körperlichen Lustgefühls, etwa entsprechend dem Gefühl im Penis beim Mann. Das erschwert es, zum Orgasmus zu kommen, jedoch anscheinend abhängig von der jeweiligen Sozialisation: Befragungen beschnittener Frauen aus Nordafrika ergaben ähnliche "Orgasmushäufigkeiten" wie bei nicht beschnittenen Europäerinnen. Andererseits berichten Euroäerinnen, denen die Klitoris als Erwachsene amputiert wurde (u.a. auch wg. Krebs) oft von sofortiger Anorgasmie.

Für die Absicht, die männliche Beschneidung zu ergründen und ihren Stellenwert im Rahmen der modernen Geschlechterdebatte zu beschreiben, ist es hilfreich, einen größeren Kontext zu berücksichtigen. Der Kontext ist der alte, weitverbreitete und vielfältige Wille von Menschen, den eigenen Körper zu gestalten. Dieser Gestaltungswille ist Ausdrucksform des allgemeineren Willens, die Natur und ihre Erscheinungsformen zu gestalten und wird daher von mir als kulturell bezeichnet.

Betrachtet man die vielfältigen Formen in denen in den unterschiedlichen Regionen dieser Welt menschliche Körper gestaltet werden, so fällt der Wunsch auf, durch die Veränderung des Körpers soziale Rollen zu markieren, zu konstruieren und zu festigen. Die Gestaltungen reichen dabei von Harmlosigkeiten wie dem Haarschnitt, der die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe zeigen soll, über Bandentätowierungen, Traueramputationen, dem Burschenschmiß, der Fußverkrüppelung japanischer Geishas, dem Giraffenhals ostafrikanischer Frauen und der genitalen Beschneidung bis hin zu Strafamputationen sowie der finalen "Gestaltung" der menschlichen Physis durch Hinrichtungen und/oder in Kriegen.

Der Begriff von der Gestaltung des menschlichen Körpers erscheint angesichts dieser Tragweite schnell ungenügend. Daher ist der Ausdruck Verstümmelung angebracht. Mit dem Ziel eine pragmatische Eingrenzung vorzunehmen ist dann eine Verstümmelung jede anthropogene, beabsichtigte, irreversible, sichtbare Veränderung am menschlichen Körper, die von wesentlicher Natur ist. Da Verstümmelungen meist zur Markierung und Verstärkung von sozialen Rollen erfolgen, ist die sexuelle Verstümmelung mit dem Ziel, die geschlechtsspezifischen Rollen zu festigen, weit verbreitet. Unter den sexuellen Verstümmelungen nehmen dabei wiederum die Verstümmelungen der Genitalien eine besondere Rolle ein. Selbst eine ausschließliche Betrachtung der Verstümmelung der Genitalien bringt noch eine erstaunliche Vielfalt zu Tage. Da wird geschlitzt, gelocht, amputiert, implantiert, gedehnt was die handwerkliche oder chirurgische Kunst hergibt. Jede Praxis ist mehr oder wenig streng in einen kulturell-religiösen Kontext eingebettet und hat seine spezifische Bedeutung. Beispiel sind das längsseitige Öffnen der Harnröhre bei männlichen Aborigines um die Vulva zu imitieren und adoleszente homosexuelle Praktiken zu ermöglichen. Oder das Implantieren von Perlen und Ringen in den Penisschaft um die Penetrationseigenschaften indischer Lustknaben zu manipulieren. Interessant ist auch die polynesische Eigenart ein Hoden zu entfernen. und als Totem um den Hals zu tragen. Gemeinsam ist vielen dieser genitalen Verstümmelungen, daß sie im Rahmen eines Initiationsritus vollzogen werden. Dieses weist wiederum auf die Funktion der Verstümmelung hin, dem nun sexuell (oder religiös) aktiven Initianten seine Rolle zu vergegenwärtigen. Zu den Initiationsverstümmelungen zählen auch die sogenannten Beschneidungen bei Männer und bei Frauen in ihren verschiedenen Amputationstiefen.

Auffällig ist die Analogie zwischen dem, was physisch entfernt und dem, was fast sozial konstruiert wird. So lässt sich die Vulva geometrisch als konkav charakterisieren während der Phallus eine konvexe Form darstellt. Die weibliche Verstümmelung entfernt nun die verbliebenden konvexen Anatomien während beim Mann die konkaven Reste entfernt werden. Es geht also um die Reinheit der physischen Form als sichtbarer Ausdruck der Eindeutigkeit des sozialen Geschlechts. Während dem Mann keine weibliche, die Eichel umhüllende Körperform zugestanden wird, da dies Schutzbedürftigkeit signalisiert, darf die Frau keine männlichen, exponierten Formen ihr Eigen nennen. Männer werden auf eine herausragende, sichtbare und unverletzbare Rolle fixiert, und diese Rolle wird durch die Verstümmelung körperlich sichtbar manifestiert. Frauen werden dazu reziprok auf ihre innengerichtete und passive Rolle reduziert. Die Analogie zwischen körperlicher Form und sozialer Rolle ist frappierend. Auffällig ist auch die Reduzierung der Empfindungsfähigkeit als Ausdruck der sozialen Abwertung der sexuellen Lust.

Die Art und Weise wie die genitale Verstümmelung geschlechtliche Rollen markiert, festigt und mit anderen Konstruktionsmechanismen in Wechselwirkung tritt, ist wesentlich komplexer als sie hier beschrieben werden kann. Daher sollen einig Deutungsmuster der genitalen Verstümmelung von Männern zumindest aufgelistet werden: Der Schmerz und das Aushaltenkönnen von Schmerzen ist eine Fähigkeit die von vielen tradierten Männerbildern erwartet wird. Ähnlich verhält es sich mit dem Blut, das fließt und die Bereitschaft signalisiert, den männlichen Körper zu "höheren" Zwecken zu opfern. Unübersehbar ist die Konstruktion männlicher Sexualität. Hier wird die Empfindungsfähigkeit eingeschränkt und leistungsorientierte Erektionsfähigkeit auf Kosten von Orgasmusfähigkeit als männlich konstituiert.

Programmatisch sollte die Beschneidung von Männer als genitale Verstümmelung aufgefasst werden, deren Ziel es ist, eine männliche Geschlechterrolle zu konstruieren. Daher existiert kein Unterschied zwischen der genitalen Verstümmelung von Männern oder von Frauen. Die genitale Verstümmelung ist ebenso wie jede Form der körperlichen Verstümmelung ein Verstoß gegen das verbürgte Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit. Damit wird auch deutlich, daß es selbstverständlich jedem Menschen frei steht, seinen Körper zu "gestalten" wie es ihm beliebt. Aber bitte unter der Prämisse der Selbstbestimmung und der Freiwilligkeit. Dann wird auch sichtbar, was die genitale Verstümmelung von Kindern darstellt, nämlich eine Barbarei, die durch nichts zu legitimieren ist und deren Ächtung Aufgabe jeder am Menschenrecht orientierten Zivilisation sein sollte.

Volker Handke

Entschuldigung, aber das ist nun verschrobener Intellektualismus. Im Grunde liegen die Dinge doch ganz einfach: Ein beschnittener Mann kann nach wie vor problemlos ejakulieren und soll das ja auch können, eine Frau ohne Klitoris kann eben nicht mehr so ohne Weiteres zum Orgasmus kommen, wenn überhaupt, und soll das ja auch gar nicht. Denn die Klitoris ist nun einmal das zentrale Organ des Lustgewinnes für die Frau, und die Frau hat das "Pech", dass ihre Lust für die Fortpflanzung nicht notwendig ist, also versucht man, die weibliche Treue durch Herbeiführen von Frigidität zu erreichen.

Entschuldigung, aber vielleicht solltest du dich erst mal schlau machen, bevor du hier diskutierst? Durch bloßes Wiederholen werden deine "Argumente" nicht richtiger...

Ich glaube wirklich, dass wir Frauen manchmal eine etwas verengte Sicht auf die tatsächliche oder auch nur vermeintliche Benachteiligung von Maädchen und Frauen haben. Die Kampagne gegen die Beschneidung der Mädchen ist ein gutes Beispiel dafür. Ich glaube das niemand sich die folgenden Videos anschauen kann und trotzdem dabei bleibt, die Beschneidung der Jungen sei ein weniger dramatisch als die Beschneidung der Mädchen. Es ist genau die gleiche schmerzhafte Verstümmelung zur Entfernung hochsensitiven Gewebes, in Afrika nicht selten mit Todesfolge infolge Wundinfektion verbunden. Hier rituellen Beschneidung an einem kleinen Jungen in Afrika: http://www.drabruzzi.com/Circumcision%20of%20a%20boy.mpeg

und hier eine Routinebeschneidung in einem kanadischen Krankenhaus: http://www.consumptionjunction.com/content/detail.asp?ID=44865&type=1&page=1&fav=0

http://members.aol.com/Pillcock/index.html bietet weitere Informationen dazu. Ich denke, beides hat meist traumatische Folgen, wobei es jedoch sicherlich auch eine Rolle spielt, ob die Betroffenen eine Narkose erhalten oder eben, wie meist, nicht. -- Cornelia -etc. 14:07, 30. Sep 2006 (CEST)

Ein beschnittener Mann kann sich selbst bis zum Orgasmus masturbieren, eine Frau, der die Klitoris entfernt wurde, kann das nicht (prakitsch jede Frau masturbiert durch direkte oder indirekte Stimulation ihrer Klitoris: http://www.the-clitoris.com/german/html/g_methods.htm).

Dennoch gibt es auch bei Jungs/Männern keinen Grund, die Beschneidung als etwas "prinzipiell Gutes" zu sehen. Es sollte, wenn keine dringende medizinische Indikation vorliegt, auch beim Jungen von einer Beschneidung abgesehen werden, und es dem erwachsenen Mann ab 18 überlassen sein, ob er sich beschneiden lassen will oder nicht. Ich würde mir wünschen, daß sich diese Haltung auch bei Juden und Muslimen durchsetzt.

Praktisch jeder Mann masturbiert durch die Hin - und Herbewegung seiner Vorhaut über die Eichel. Nach der Beschneidung ist das nicht mehr möglich und er muss - wie beschnittene Frauen auch - nach anderen Wegen der Selbststimulation suchen. Insofern ist deine Argumentation nicht nachvollziehbar. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:80.171.46.17 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Vorkommen im Islam

Dort ist mit Außnahme der Hanefiten verweiß keine Einzige Quelle genannt, bitte belegen, so ist das nichts mit der Qualität.Enten 00:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Änderungen wurden von der IP:80.171.141.199 durchgeführt [1], nirgendswo eine Quelle angegeben, Ich zweifle stark an das diese nachgereicht werden können, falls dies nicht geschieht sollte auf die alte Version revetetiert werden. Enten 00:32, 21. Sep 2006 (CEST)

Nicht einmal die angegebenen "Hadith" sind mit Quelle gennant....Enten 00:37, 21. Sep 2006 (CEST)

Bis die Quellen von der IP:80.171.141.199 erbracht werden, was wohl nicht geschehen wird revetiere ich auf die vorherige Version.Enten 16:22, 21. Sep 2006 (CEST)#

Hallo Enten, wenn du schon den Artikel mutwillig und eigenmächtig änderst, musst du dir auch Meinungen dazu in der Diskussion anhören. Also nochmals (und bitte nicht wieder löschen, schau mal in die Wiki-Richtlinien): Schade, dass ihr den einzig fundierten und wissenschaftlich exakten Teil des Artikesl gelöscht habt. Wenn ich der Verfasser des Islamteils wäre, hätte ich jetzt bestimmt kein Interesse, hier jetzt noch irgendwelche Quellen nachzureichen (apropos - wo sind eigentlich die Quellen für die teilweise egentümlichen Behauptungen und Meinungen im übrigen Teil ???). Nee Mädels, so wird das nie was mit diesem Artikel...

Bitte signier deine Beiträge....Lies mal WP:Quellen, die Version hatte detaiirte Angaben aber keine einzige Quelle dazu werden hadith einfach mal selber gedeutet und nicht einmal die Quelle dieses Hadithes wird verlinkt....X Al Azhar Dozenten werden zitiert ohne eine einzige Quellenverlinkung, wenn der Verfasser keine Lust hat Quellen zu nennen ist er in der Wikipedia falsch, wenn der Artikel erweitert werden soll geschieht das Sachlich und vorallem mit belegten Quellangaben alles andere ist verschlechterung.Enten 19:06, 21. Sep 2006 (CEST)

Diskussion zum Lemma

Welche Bezeichnung ist sinnvoller? Diese oder Weibliche Genitalverstümmelung? Ich kenne diesen Vorgang meist nur unter letzterem Begriff, da der Erstere im Allgemeinen als Verharmlosung abgelehnt wird, oder irre ich mich? --JdCJ → Sprich Dich aus... 17:19, 2. Nov. 2006 (CET) Spontan empfinde ich "...verstümmelung" eher als wertend, somit latent "unenzyklopädisch". Im Roche-Lexikon Medizin heißt das Lemma "Beschneidung" (für w+m gleichermaßen), auf en:WP "Female genital cutting". Beides spricht für mich eher für's Beibehalten des jetzigen Lemmas. Gruß, Jürgen JHeuser 17:54, 2. Nov. 2006 (CET) Die Wertung, die in dem Begriff Verstümmelung drin steckt stört mich nicht. Warum sollen wir "neutraler" sein als der BGH? http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Aktuelle_Entwicklungen Gruß -- Andreas Werle d·c·b 19:52, 2. Nov. 2006 (CET) Ich sehe das nach längerem Grübeln so wie Andreas. Es ist eine Verstümmelung, ebenso wie das willkürliche Abtrennen eines Daumens oder der Augenlider es wäre. Es ist nicht "nur" eine gestaltende Veränderung des Körpers, wie Piercings oder ein Abschneiden der Ohrläppchen, sondern es beeinträchtigt die Funktion wichtiger Körperteile ganz erheblich bis hin zu sehr schweren Schädigungen und tödlichen Verläufen. Ich denke, dies auch so zu benennen ist absolut angemessen, ebenso wie sexueller Missbrauch, Folter, Mord oder Terrorismus als solche benannt werden ohne dass dies als POV gilt. -- Cornelia -etc. ... 22:30, 2. Nov. 2006 (CET) Verstehe die Argumente und kann auch mit dem Lemma Weibliche Genitalverstümmelung leben, zumal ich mich mit der "Philosophie" bzw. den kulturellen Hintergründen (wenn's denn sowas gibt) dieser (auch in meinen Augen:) Verstümmelung nicht auskenne. Gebe nur zu bedenken, dass es auch Menschen gibt, die eine Sterilisation und (zumindest bestimmte) Piercings ähnlich einordnen würden, ein POV ist in der Formulierung schon enthalten (den POV wiederum kann man teilen, was ich auch tue, oder nicht). Gruß JHeuser 07:13, 3. Nov. 2006 (CET) Ich denke, dass auch "Beschneidung" in diesem Fall als POV betrachtet werden kann, weil die Verwendung ein Euphemismus ist. Es wird eine Parallele zur Beschneidung bei Männern gezogen, die so nicht zutreffend ist. --Nina 09:42, 3. Nov. 2006 (CET) Hmm, auch ein Punkt. Aus diesem Blickwinkel hätte man eh' nur die Wahl zwischen POV und POV. Das würde für "...verstümmelung" als Lemma sprechen, sehe ich ein. JHeuser 15:03, 3. Nov. 2006 (CET) "Es wird eine Parallele zur Beschneidung bei Männern gezogen" IMO nicht zwangsläufig. "Beschneidung" beschreibt nur die Art des Eingriffes, nicht die Folgen. --TrueBlue 17:20, 3. Nov. 2006 (CET) Ich für meinen Teil würde bei Wikipedia instinktiv nach Beschneidung suchen, weil sich dieses Wort in meinen Ohren eher an der eigentlichen Handlung orientiert und die daraus entstehenden Konsequenzen dieser Handlung erst folgen. Oder, um das Ohrenbeispiel zu bemühen: Van Gogh hat sich das Ohr abgeschnitten und sich selbiges nicht verstümmelt. „Meine persönliche Meinung zum Thema spielt dabei keine Rolle und ich entschuldige mich, wenn ich mit meiner Argumentation politische und/oder religiöse Gefühle verletzt habe.“ (Ich wollte diesen Unfug von Commons einfach mal zitieren.) --Polarlys 16:25, 3. Nov. 2006 (CET) Ich glaub ja, Genitalien lassen sich auch anders als durch "Beschneiden" verstümmeln. So gesehen, ist die Wahl des Lemma-Titels mehr als ein persönlicher Standpunkt - kann über den Inhalt des Artikeltextes entscheiden. Im Moment thematisiert der Artikel schon nicht mehr nur "schneidende" Verfahren. Andererseits, "Verstümmelung" entspricht nie der Sichtweise jener Kulturkreise, die solche Eingriffe praktizieren. "Verstümmelung" ist die moderne europäische oder die aufgeklärte Sichtweise, die entsprechende Bezeichnung durch Menschenrechtsorganisationen ist natürlich politisch motiviert. --TrueBlue 17:04, 3. Nov. 2006 (CET) Für mich ist dieser Titel naiv-NPOV. Nehemn wir einmal an, dass man kaum ein Mädchen fragen wird, ob es damit einverstanden ist, damit ist für mich alles gesagt. Ein Missverständnis möchte ich aufklären: Der Begriff Verstümmelung entspricht womöglich (!) nicht der Sichtweise der Beschneider - und nicht "nicht der Sichtweise der Kulturkreise". -- Robodoc 19:16, 3. Nov. 2006 (CET) Soso, Du klärst auf? Lies besser den Artikel, insbesondere "Ursprünge und Hintergründe"! Oft wird die Beschneidung als eine Art "Körperveredelung" betrachtet, zum Zwecke der Wertsteigerung. Oder als notwendige med. Maßnahme gegen "Frauenkrankheiten". Zur Beschneidung gehören 2 Seiten: die ausführende und die duldende. Beide sind meist weiblichen Geschlechts und sind Angehörige des selben "Kulturkreises". --TrueBlue 20:56, 3. Nov. 2006 (CET) "Beschneider" verwende ich geschlechtsneutral, "Täter" auch. Diese haben in diesen Kulturkreisen vermutlich immer noch die Definitionshoheit für sich gepachtet und bemühen sich, diese nicht abzugeben. Ich bleibe bei meiner Meinung - und ich rede über den Titel des Beitrags, nicht den Beitrag selbst. Und die Meinung der Opfer? "Eine gesunde Watschen" hat selbst Schwarzenegger nicht geschadet, sagt dieser selbst. Ich werde keine Verschiebeaktionen starten, darf aber sicher meine Meinung äußern.-- Robodoc 22:53, 3. Nov. 2006 (CET) Das Wertesystem des Kulturkreises gewährleistet, dass sich die Beschneider nicht als Täter fühlen und die Beschnittenen zunächst mal nicht als Opfer. Nebenwirkungen des Eingriffs und Einflüsse aus fremden Kulturkreisen könnten dafür sorgen, dass sich Beschnittene irgendwann mal als Opfer fühlen und anfangen, das Wertesystem in Frage stellen. Dann kommt es zu Spannungen, aus denen sich kulturelle Veränderungen ergeben können. --TrueBlue 00:47, 4. Nov. 2006 (CET) Dazu möchte ich anmerken, daß ein Pedant zur männlichen Beschneidung, so wie ich es auffasse, nur die Entfernung der Klitorisvorhaut wäre, eine Klitoridektomie ergo eigentlich gleichzusetzen ist mit der Abtrennung des männlichen Penis- und wer würde dies nicht sofort mit Verstümmelung gleichsetzen? --JdCJ → Sprich Dich aus... 21:23, 3. Nov. 2006 (CET) Ein Transsexueller wird in der wunschgemäßen Penisentfernung wahrscheinlich eher die sexuelle Selbstverwirklichung sehen. - Wegen des kleinen Unterschieds hinkt der Vergleich Klitoridektomie / Penektomie aber auch. Der Penis erfüllt mehr Funktionen als die Klitoris. --TrueBlue 00:20, 4. Nov. 2006 (CET) Weibliche Genitalverstümmelung erscheint mir nicht besonders geeignet als Lemma: Eine "Verstümmelung" ist nicht männlich oder weiblich, sondern nur das Genitale selber; es sei denn, eine Verstümmelung "durch Frauen" wäre gemeint. Besser wäre: Verstümmelung weiblicher Genitalien. Ob es sich bei den im Artikel beschriebenen Praktiken letztlich um eine Verstümmelungen oder um Aufwertungen handelt, hängt dann vom Betrachtungswinkel ab. --Doudo 01:55, 4. Nov. 2006 (CET) @Doudo: Verstümmelung als Betrachtungswinkel... bitte... ? @TrueBlue: Definiere bitte kleinen Unterschied. Inwiefern kann man die Kliterektomie nicht mit der Penektomie gleichsetzen? Ein Mann ohne Penis wäre doch trotzdem zeugungsfähig, da seine Hoden ja nicht betroffen sind, genauso wie die Frau ohne Klitorist trotzdem ihren Zyklus behält und schwanger werden kann. Der Penis ist im Grunde nur zur Befruchtungshilfe erweitert, die aber auch nicht wirklich nötig ist, da eine Frau keine Penetration mit einem Penis braucht, um schwanger zu werden. Oder irre ich mich da? Die Entstehung dieses/r Organs/e läßt zumindest darauf schließen, daß da der Unterschied zwischen Penis und Klitoris nicht zu groß sein kann. Auch zum Urinabscheiden ist ein Penis nicht nötig und zum Ejakulieren anscheinend auch nicht unbedingt, da meines Wissens Urologen Samen zapfen indem sie rektal die im Körper liegende Prostata stimulieren, auch etwas, das vom Penis unabhängig passiert. --JdCJ → Sprich Dich aus... 03:24, 4. Nov. 2006 (CET) Sicherlich lassen sich noch weitere Körperteile finden, die bei entsprechender medizinischer Unterstützung nicht unbedingt überlebensnotwendig sind - ab- oder rausgeschnitten werden können. Und man sollte nicht annehmen, dass Dir für den Fall der Fälle die Ideen ausgehen... --TrueBlue 15:34, 4. Nov. 2006 (CET) quetsch Ich muß sagen, daß ist eine Antwort, die diesem ernsten Thema absolut nicht angemessen ist und die ich - als Frau- als beleidigend empfinde. --JdCJ → Sprich Dich aus... 16:59, 4. Nov. 2006 (CET) Hmm, Du fühlst Dich in Deiner Eigenschaft als Frau beleidigt? Das ist schon seltsam. Ich bin eigentlich auf die Argumentation von Benutzer:JdCJ eingegangen - ohne Bezugnahme auf dessen Geschlecht, welches ich sowieso nicht wirklich überprüfen kann. Sei's drum. Halten wir fest, dass Dir die Multifunktionalität des Penis im Prinzip durchaus vertraut ist und ich deshalb darauf verzichten kann, für Dich den kleinen Unterschied zur Klitoris zu erklären. --TrueBlue 18:08, 4. Nov. 2006 (CET) Hey Juliana, stell Dir doch einfach mal vor, Du wärst ein Mann und im Glauben an die unbedingte Notwendigkeit der Beschneidung weiblicher Genitalien aufgewachsen: Schwupp, würdest Du das Ganze aus einem völlig anderen Winkel betrachten/ in einem anderen Licht/ mit anderen Augen sehen/ anders bewerten usw. Ein Mann ohne Penis ist übrigens auf chirurgische Hilfestellung angewiesen, um sich fortpflanzen und Urin absetzen zu können, da für beide Vorgänge ein funktionierender Ausgang vonnöten ist. Und: Bloß weil es ohne Penis auch irgendwie geht, würde ich es nicht so darstellen, als sei er m.o.w überflüssig…;) --Doudo 04:43, 4. Nov. 2006 (CET) Dito mit Klitoris. Genitalveränderten Frauen geht es übrigens nicht oft anders, wenn Du den Artikel durchliest: [2]... Auch diese sind auf chirurgische Hilfestellungen angewiesen, Du darst nicht Irrlehren, mit medizinischen Tatsachen vergleichen, das führt in gefährliche Gewässer... Es ist für mich keine Frage, daß eine Amputation der Klitoris nicht dasselbe ist, wie eine Beschneidung der Penisvorhaut. Sorry. --JdCJ → Sprich Dich aus... 05:05, 4. Nov. 2006 (CET) Okay, eins nach dem anderen: Auf welchen Teil meiner Ausführungen bezieht sich Dein Dito mit Klitoris? Das einige der beschnittenen Frauen auf chirurgische Hilfestellungen angewiesen sind und viele davon profitieren könnten, ist klar – nichts Gegenteiliges habe ich behauptet. Wo soll ich Irrlehren, mit medizinischen Tatsachen verglichen haben? Daß "eine Amputation der Klitoris nicht dasselbe ist, wie eine Beschneidung der Penisvorhaut" steht selbstverständlich außer Frage: Die beiden Eingriffe sind nur teilweise vergleichbar und mitnichten gleichzusetzen, da eine Amputation der Klitoris sehr viel weitreichendere Konsequenzen nach sich zieht als eine Beschneidung der Penisvorhaut. --Doudo 05:07, 4. Nov. 2006 (CET) Den Nazikram übersehen ich angesichts der späten Stunde ausnahmsweise. – an Überarbeitung des Beitrages von JdCJ angepaßt;) --Doudo 06:37, 4. Nov. 2006 (CET) Nach diesem Bericht und auch anderen Berichten die ich dazu gesehen und gelesen habe, ist eine Frau nach eine Beschneidung faktisch Schwerstbehindert. Ob pharaonische Beschneidung (ich vergleiche das mit einer totalen Penektomie) oder leichte Sunna (ich vergleiche das mit Abtrennung der Penisspitze), ihr leichtestem Falle ist ein selbstbestimmtes Sexualleben nicht mehr vorhanden im schwersten Falle ist sie körperlich wie seelisch chronisch schwerstgeschädigt Es kam so rüber, als ob nur Männer dessen bedürften. Dieses Ob es sich bei den im Artikel beschriebenen Praktiken letztlich um eine Verstümmelungen oder um Aufwertungen handelt, hängt dann vom Betrachtungswinkel ab und stell Dir doch einfach mal vor, Du wärst ein Mann und im Glauben an die unbedingte Notwendigkeit der Beschneidung weiblicher Genitalien aufgewachsen: Schwupp, würdest Du das Ganze aus einem völlig anderen Winkel betrachten/ . Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 05:18, 4. Nov. 2006 (CET) zu 1.: Das Schwerstbehindert dürfte sich auf die sexuelle Funktionsfähigkeit und ggf. die Psyche beziehen und nicht zwingend auf den ganzen Menschen, was der Begriff Schwerstbehindert eigentlich ausdrückt. Abgesehen davon sind aber die Folgen einer selbstgemachten Penisampu meist gravierender als die einer einfachen Kliterektomie ("einfach" heißt ohne weitere Maßnahmen bzw. zusätzliche Komplikationen). zu 2.: Du hattest so engagiert gegen Penisse argumentiert, daß ich zunächst nur darauf eingegangen bin;) zu 3.: Du hältst das für eine Irrlehre, ich auch; andere sehen das anders. Für all diejenigen, die daran glauben, handelt es sich um eine erhebliche Aufwertung. In ihrer Realität erscheint das als eine ebenso feststehende Tatsache, wie die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise in Deiner Realität. Nur darauf hatte ich mich bezogen. --Doudo 06:37, 4. Nov. 2006 (CET) Zum Thema "Behinderung": Inwiefern solche Körperveränderungen zur Behinderung werden, hängt vom Wertesystem des Kulturkreises ab. --TrueBlue 15:34, 4. Nov. 2006 (CET) Meine Antwort, 8 Etagen drüber. --JdCJ → Sprich Dich aus... 16:59, 4. Nov. 2006 (CET) Deine Antwort worauf? --TrueBlue 18:08, 4. Nov. 2006 (CET) Von der Redaktion Medizin hierher verschoben. - Gancho Kolloquium 15:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Juliana, das Thema wurde doch erst vor wenigen Monaten durchgekaut (wie man etwas weiter oben nachlesen kann). Und da hatte auch die von Dir einbezogene Anneke wie auch andere argumentiert, dass das aktuelle Lemma neutraler in den Intentionen ist, wobei es doch sowieso unter beiden Begriffen zu finden ist und in der Einleitung alle Intentionen für die 'deutlichere' Bezeichnung genannt sind... --NB > ?! > +/- 18:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Fall ist nicht einfach dadurch für alle Zeiten geklärt, dass sich eine Seite durchgesetzt hat. Neuauflagen von Diskussionen kosten Zeit, aber in diesem Fall... JHeuser hat recht, wenn er sagt, dass es eine Wahl zwischen POV und POV ist. Ich sehe aber nicht ein, dass wir uns für das Verharmlosen (durch "be-schneiden") entscheiden, nur weil wir nicht verurteilen (durch "Verstümmelung") wollen. Verharmlosung ist in diesem Fall schlimmer als Verurteilung, weil es zweifelfrei aus moralischen Gesichtspunkten eine zu verurteilende Praxis ist, aber keinesfalls eine Praxis, die man verharmlosen sollte. Wenn wir quasi gezwungen sind, sprachlich POV einzubauen, dann sollten wir uns doch wenigstens für das Richtige entscheiden, oder? --Erzbischof 18:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Erzischof, ich glaube nicht, dass die ganze Literatur unter diesem Lemma zum Thema als POV verfasst wurde - im Gegensatz zur 'Verstümmelungs'-Literatur. Die Einstufung als Euphemismus ist ja erst neueren Datums, frühere Mediziner werden sich -IMHO zu Recht- dagegen wehren, in ihrem Fachbeiträgen diese Praxis verharmlost zu haben!

Und gerade aus diesem Grund ist dieser Begriff -als jahrhundertelang ausschließlich beschreibend benutzer Terminus- IMHO der sachlich korrekteste/neutralste Begriff - jenseits aktueller Interpretationen und Gegenbegriffe... --NB > ?! > +/- 19:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Es gibt auch keine Möglichkeit, dieses Lemma einfach zu verschieben, da sonst Bestandteile, die hier eingearbeitet sind und im geschichtlich-sozialen bzw. geschichtlich-medizinischen Kontext Sinn machen, falsch überschrieben wären. Denn die med. indizierten Beschneidungen des frühen 20. Jahrhunderts waren ganz sicher nicht (auch nicht unterschwellig) patriarchalisch motiviert, sondern im falschen med. 'Wissen' der damaligen Zeit begründet (was sicher nicht ausschließt, dass die zu diesen Hypothesen führenden Rahmenbedingungen im Kontext der damaligen Zeit und ihrer sozialen bzw. biologisch-medizinischen Ansichten gebildet wurden)... --NB > ?! > +/- 23:01, 5. Nov. 2006 (CET)

"Verstümmelung" enthält die Bewertung als eine Modifikation zum Nachteil des Betroffenen. Das ist bzgl. Thema ein ernsthafter und vielerorts (auch von mir) geteilter Standpunkt, aber es ist nur einer von zwei Standpunkten, die es darzustellen gilt. IMO muß der Artikeltext hinsichtlich der Verwendung des wertenden Begriffs "Verstümmelung" überarbeitet werden. Wird er wie aktuell bei der Darstellung von Motiven und Verfahrensweisen in den praktizierenden Kulturkreisen angewendet, entstehen inhaltlich groteske Aussagen. I.d.R. werden die Eingriffe ja nicht mit der Absicht praktiziert, den Körper der Mädchen zu ihrem Nachteil zu verändern, ihn zu "verstümmeln". Im Wertesystem der praktizierenden Kulturkreise ist "Beschneidung" positiv besetzt. --TrueBlue 22:19, 5. Nov. 2006 (CET)

"Soziologisch gesehen ist sie Teil der patriarchalen Strukturen"

Diese Aussage ist vielfältig interpretierbares Geschwurbel. Man könnte mißverstehen, die Beschneidung ginge auf Anordnung vom männlichen Geschlecht aus. Das Wertesystem einer Kultur wird aber wohl nie nur von einem Geschlecht entwickelt und getragen. Im Artikel ist zu lesen, dass Frauen Mädchen mit Unterstützung ihrer Mütter beschneiden. Also sieht es doch wohl so aus, als wenn das weibliche Geschlecht Wertesystem und Sozialstruktur der praktizierenden Kulturkreise aktiv mitträgt. Dann kann man doch allenfalls formulieren, dass die Beschneidung den Erhalt patriarchaler Strukturen fördert oder unterstützt. Besser aber wird man gleich konkret. Es scheint ja u.a. darum zu gehen, die sexuelle Motivation aus dem Leben und den Entscheidungen der Frauen zu verbannen. Mit der Zielvorstellung, darüber Ehe und Familie in den praktizierenden Kulturkreisen zu stabilisieren. --TrueBlue 19:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Was genau willst Du uns jetzt damit aussagen? Deine Bemerkung ist ein bißchen verwirrend. --JdCJ → Sprich Dich aus... 20:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich meine, dass diese Formulierung analytisch inhaltsarm, wenn nicht sogar falsch ist. Soziologisch betrachtet, geht es doch um Stabilisierung von Ehe und Familie. Frau und Mann glauben dort, die sexuelle Erlebnisfähigkeit einer Frau sei entbehrlich und sollte "beschnitten" werden, um Potential für Instabilität und Konflikte in der Gesellschaft zu reduzieren. Für Eltern wird es möglicherweise leichter, Töchter wirtschaftlich profitabel zu verheiraten. Ehemänner glauben, dass die sexuell erlebnisbehinderte Frau treuer ist als die sexuell erlebnisfähige. Die Stabilität der Beziehung ihrer Kinder ist aber auch für ihre Eltern von Bedeutung, denn der Familienclan ist dort die Absicherung fürs Alter. --TrueBlue 20:51, 8. Nov. 2006 (CET)

• Für Details siehe obige Teildiskussion unter „Erfragter Beleg nach Edit“... --NB > ?! > +/- 21:55, 8. Nov. 2006 (CET)

Irgendwer hat mal definiert, dass ein Merkmal des Patriarchats die Kontrolle über die weibliche Sexualität ist. Weiß man das, ergibt die kritisierte Aussage einen gewissen Sinn. Bleibt aber analytisch oberflächlich. Kontrolle ist kein Selbstzweck. Soziale Bindung auch nicht. --TrueBlue 22:38, 8. Nov. 2006 (CET)

Review November 06

Ich denke ein Review wäre für diesen Artikel mal ganz angebracht. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 17:22, 2. Nov. 2006 (CET)

Oha, heikles Thema.

• Der Artikel nimmt eine sehr deutlich ablehnende Haltung ein, was ich jedoch angemessen finde. Manchmal kommt es allerdings etwas emotional rüber. Teilweise könnte der Artikel durch sachlichere Formulierung seriöser (und damit eindringlicher) wirken.
• Es gibt wenig Quellenangaben. Für einige Aussagen wären eventuell Quellen gut (obwohl ich nicht sicher bin, ob zu viele Einzelnachweise nicht auch wieder stören). Ist wohl Geschmacksache. Aber Zweck der Beschneidung von Frauen dürfte sein sollte nicht so im Kapitel "Unterdrückung der weiblichen Sexualität" stehen bleiben.
• Im Kapitel "Formen und Verbreitung" steht als letztes bei "Exzision" ein angefangener Satz.
• Ich würde das Kapitel "Ursprünge und Hintergründe" teilen in "Geschichte" und "Ursachen und Rechtfertigungen".
• Die Kapitel "Die Betroffenen" und "Die Ausführenden" können mE in "Formen und Verbreitung" als Unterkapitel einsortiert werden.
• Die Kapitel "Gesundheitliche Konsequenzen und Todesfolgen" und "Bezeichnungen" könnten unter "Kritik an den Praktiken" subsummiert werden.
• Bei den gesundheitlichen Folgen wird bisher nur in einem Satz auf psychische Folgen eingegangen. Dazu muss es doch auch Studien geben. Ich halte diesen Aspekt sogar für wichtig genug für ein eigenes Kapitel (ggf. unter "Kritik an den Praktiken")

Ich bin mit der Struktur nicht ganz zufrieden, weil die verschiedenen Aspekte des Themas stark vermischt werden. Z.B. sollte klar zwischen Geschichte und "geschichtsbezogener Rechtfertigung" getrennt werden. -- 217.232.68.40 19:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist fundiert recherchiert, fehlen tut da nicht viel. Nur die Anordnung und die Sprache verdienen noch ein wenig die Feile. Konkret fiel mir auf:

• Einleitung: Zitat: „in vielen Kulturkreisen gängige Praxis“: Die Karte zeigt, dass es praktisch nur in Zentralafrika vorkommt, damit sind das eher wenige Kulturkreise. Indonesien und Malaysia heben sich in der Karte nicht ab, bzw. das helle Grün wird nicht in der Bildunterschrift erklärt.

Zitat: „...Tradition, die das Ansehen der Frauen in den Kulturen wesentlich bestimmt. Soziologisch gesehen ist sie Teil der patriarchalen Strukturen in der betreffenden Gesellschaft/Kultur, welche die Frau an ihren Mann binden soll.“ Das steht so in der Einleitung bei den Organisationen, die die Beschneidung kritisieren. Ich würde das, obwohl ich auch dieser Meinung bin, deutlicher als eine Interpretation kennzeichnen, weil man es als Tatsache nicht wirklich belegen kann. Und: Ist es so, dass die Beschneidung das Ansehen der Frauen bestimmt, oder ist das geringe Ansehen von Frauen in diesen Gesellschaften nicht auch Ursache dafür, dass die Beschneidung durchgeführt wird und sich hält?

• Formen und Verbreitung: Überschrift würde ich umdrehen, damit sie zur Textreihenfolge passt. Zitat: „Sie wird in der Regel durch so genannte Beschneiderinnen durchgeführt.“ Ich würde den Satz später (bei Ausführende) einfügen, hier passt er nicht. Bei „Exzision“ steht das Wort „Verstümmelung“, was man vielleicht hier meiden sollte, weil es sehr emotional ist.
• Ursprünge und Hintergründe: Der Text springt plötzlich vom alten Ägypten nach Europa, von den 20er Jahren in die Gegenwart und gibt eine Interpretation, die in diesem Kapitel vielleicht etwas vorgreift oder die belegt werden müsste. Nach der Situation in Europa springt der Text wieder unvermittelt zu den Frauen in Afrika und ihrem Umgang mit der Tradition.

Ich würde das ganze Kapitel in die folgenden Kapitel einarbeiten, weil sich manches wiederholt.

• Genitalverstümmelung in der Antike: hier passt die Sache mit der Doppelgeschlechtlichkeit besser hinein. als vorher.
• Medizinische Mythen: Diese Aussagen sind ganz unbelegt, es wird nicht klar, wer die macht. (Heutige Mediziner? Alte Griechen? Afrikanische Männer?) Woher kommen diese Mythen?
• Unterdrückung der weiblichen Sexualität: Hier wird Verschiedenes durcheinander geworfen. Wird Masturbation unterdrückt, weil sie schädlich ist oder weil man sie für unmoralisch hält? Will man Fremdgehen verhindern, Eigentumsrecht sichern? Alle möglichen soziologischen Ursachen (auch aus der Einleitung) könnte man hier vielleicht einfügen, aber sprachlich genauer voneinander trennen.
• Tradition: Könnte man mit dem vorherigen Kapitel vielleicht zusammenfassen als Ursachen/Hintergründe/mir fällt auch nichts besseres ein.
• Islam: Fällt hier ein bisschen vom Himmel. Es wäre sinnvoll, im ersten Satz zu erwähnen, dass die Länder, in denen die Beschneidung vorkommt, zu einem großen Teil traditionell-islamisch geprägt sind. Aber nicht alle islamischen Länder beschneiden, es muss also noch was dazu kommen.
• Klitorisamputation und Masturbation: Interessant, greift aber auf, was bei Medizinische Mythen und Unterdrückung schon gesagt wurde. Das müsste man also mehr zusammenbringen.
• Bei Gesundheitliche Folgen würde ich die ganzen Kritikpunkte anschließen. Denn das leitet ja über zur heutigen Entwicklung. Da würde ich dann aber unbedingt die Organisationen aus der Einleitung noch mal nennen und vielleicht kurz sagen, was sie konkret dagegen tun. Und es wäre auch nicht verkehrt, Waris Dirie hier zu erwähnen, die die ganze Diskussion durch ihre Bücher in die Öffentlichkeit gebracht hat. Wenigstens verlinken. Gibt es innerhalb der entsprechenden Länder auch Widerstand gegen die Praxis? Ich habe mal (ich glaube bei Misereor) von einer Hebamme und Beschneiderin gelesen, die nach einer Schulung durch Entwicklungshelfer begonnen hat, die Frauen über die Gefahren aufzuklären und damit in ihrem Dorf lokal die Tradition durchbrochen hat. Ich weiß leider nicht mehr genau, wo das war.
• Das letzte Kapitel würde ich kürzen und mehr an den Anfang setzen, weil es den Begriff erst einmal erklärt bzw. Synonyme und andere Formen nennt. Das würde (etwas gekürzt) in die Einleitung passen.

So, das war jetzt lang. Hoffe, du kannst damit arbeiten. --Sr. F 20:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Ein furchtbar ethnozentrischer, gutmenschelnder Artikel. Viel Konjunktiv, sprich Spekulation, die Kapitelüberschriften bereits sind teilweise demagogisch oder nichtssagend, im Text selbst wird weiter "verstümmelt" und FGMt, wenngleich die Diskussion ums Lemma letztlich für den Begriff Beschneidung ausging, die Quellenbelege bezüglich kritischer Aussagen (derer es viele gibt) sind lachhaft abwesend. Mein Vorschlag: komplett neu schreiben. Denis Barthel 20:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Zahlen, Zahlen, Zahlen!!!

Ein großes Defizit der Darstellung ist, dass zwar Anfangs zwischen verschiedenen Arten der Verstümmelung weiblicher Genitalien unterschieden wird, danach aber völlig undifferenziert Zahlen präsentiert werden, die suggerieren, dass sie für Genitalverstümmelungen jeglicher Art gelten. Das mag daran liegen, dass auch an anderen Stellen mit Zahlen derart umgegangen wird, um ein dramatisch(er)es Bild der Lage zu zeichnen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass bei der milden Form der Klitorisentfernung 10 % der Betroffenen an akuten und ca. 25 % an langfristigen Komplikationen sterben, insbesondere nicht dann, wenn der Eingriff in einem Krankenhaus durchgeführt wird. Ein Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch braucht einen differenzierteren Umgang mit Zahlen und vor allem Quellenangaben für diese! 125.189.239.148 15:14, 15. Dez. 2006 (CET)

Ganz genau ! Während wissenschaftlich fundierte Beiträge (Vorkommen im Islam) unter fadenscheinigen Begründungen wegen angeblich fehlender Quellenangaben entfernt werden, wird im politisch korrekten Betroffenheitsteil munter mit Zahlen und subjektiven Meinungsäusserungen jongliert, ohne auf Quellen irgendwelcher Art überhaupt nur bezug zu nehmen. Ich bin dafür, den gesamten Artikel zu löschen und komplett neu anzufangen, da er einer Enzyklopadie nicht würdig ist. (Marietta) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.195.170 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Artikel komplett neu schreiben

Dieser Artikel ist nicht wiki-konform, er bemüht sich in keinster Weise um einen "neutral point of view" und glänzt mit fast völliger Abwesenheit von Zahlen und Fakten. Ein ideologisches Betroffenheitsgeschwurbel minderbemittelter Sozialpädagogen hat in der Enzyklopadie nichts verloren. Da kann man auch nichts mehr retten, also bitte dringend löschen und komplett von vorne anfangen! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.2.185.210 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Karte über die Verbreitung von FGM ist falsch. Dass FGM auch im Nordirak weit verbreitet ist, kann in unzähligen Medienberichten, NGO-Berichten (zB. von WADI, www.wadinet.de und www.wadinet.at), aber auch im Amnestybericht über FGM, im Buch von Waris Dirie, etc, nachgelesen werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.109.14.242 ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]] • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)