Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch
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Kalender
Sollen Kalenderangaben nach julianischem Kalender in Klammern oder mit Schrägstrich getrennt von den anderen stehen? In Alexander Jakowlew habe ich mal den Schrägstrich genommen. Stern !? 09:27, 4. Sep 2004 (CEST)
X
(archiviert)
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Schaut euch doch bitte mal folgende Diskussion an und Hanno Meissners Änderung in Dnepr vom 6. September, 11:28 Uhr. Der von ihm verwendete Link zeigt nun auf einen Redirect wieder zurück zu Tschernobyl. Irgendwie macht das keinen Sinn und sollte mal grundsätzlich geklärt werden. --ST 14:22, 6. Sep 2004 (CEST)
In diesem Artikel habe ich zahlreiche falsch transkribierte Personen entdeckt. Da es um Sowjetunion und nicht um Russland geht, will ich da die Transkriptionen nicht einfach anpassen, nachher sind es Weißrussen oder Ukrainer und ich mache es falscher als eh schon. Vielleicht kennt Ihr den einen oder anderen und sortiert ihn ins richtige Land und berichtigt den Namen. Übrigens bin ich dazu übergegangen, alle Artikel über Russen, die mir in die Finger kommen in die Kategorie:Russe einzusortieren. Meist korrigiere ich die Namen, nicht immer aber habe ich die Zeit dazu, so dass ihr dort gelegentlich Arbeit findet :-) Ich dachte mir wenn es dort erstmal drin steht, findet man es leichter. Vielleicht habt Ihr ja Lust mal reinzuschauen (denkt dran nach dem Verschieben den Namen auch in der Kategorie im Artikel unten zu ändern, das hatte ich z. B. am Anfang immer vergessen). Stern !? 19:24, 7. Sep 2004 (CEST)
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Kann jemand den von mir rausgesuchten Vatersnamen bestätigen? Wie kommen der russische und angeblich deutsche Name in Klammern zustande? Stern !? 20:57, 9. Sep 2004 (CEST)
Den Vatersnamen finde ich beim englischen Bruder als Dschabejewitsch, aber vielleicht war das auch deine Quelle. Möglicherweise gibt es im Ossetischen keine Vatersnamen, darum wird er auch kaum erwähnt. Zur russischen Form: viele nichtrussische Namen wurden russifiziert, indem man ein -ew oder -ow dranhängte, so wurde aus dem Ali der Alijew (wie der aserbaidschanische Präsident), kann sein dass das auch bei ihm der Fall war und er seinen Namen "ossetifiziert" hat. (Ich habe null Ahnung vom Ossetischen). Für Kokoita habe ich keine Erklärung.--Bradypus 23:23, 9. Sep 2004 (CEST)
Formatierung
Sind die Angaben im Abschnitt Formatierung nach der Unicode-Umstellung noch aktuell? Stern !? 23:26, 9. Sep 2004 (CEST)
Wie wollen wir den Vornamen schreiben: Julia oder Julija? Ist das sowas ähnliches wie Alexander statt Alexandr? Lohnt sich da eine Umleitung? Wäre an Eurer Meinung interessiert. Stern !? 00:36, 10. Sep 2004 (CEST)
- Ich würde sagen Julia. Redirect höchstens von Lermontowa. mfg--Bradypus 08:35, 10. Sep 2004 (CEST)
- Bitte mit Umleitung - man kann doch nicht erst Transkriptionskonventionen festlegen und dann diejenigen, die die gemäß der Konvention korrekte Transkription eingeben, ins Leere laufen lassen. 1001 11:20, 10. Sep 2004 (CEST)
Was machen wir denn mit der Dame? "-sky" passt irgendwie nicht zum russischen Namen. Und sie scheint ja auch unter anderen Namen bekannt zu sein. Übrigens finde ich es lobenswert, wie engagiert hier alle immer mitdiskutieren. Finde ich vorbildlich, wie wir das hier machen. Stern !? 22:01, 10. Sep 2004 (CEST)
Hallo Stern, meine erste Reaktion war, dass Blavatsky womöglich ein pseudorussischer Name ist, mit dem sie sich nur geschmückt hat. Dann habe ich ein bisschen im Internet recherchiert und festgestellt, dass sie tatsächlich mal mit einem Herrn Blawazki verheiratet war. Und in russischen Quellen heißt sie tatsächlich Елена (Петровна) Блавацкая, aber auf Englisch nur Blavatsky (sie lebte ab 1867 im Wesentlichen im englischsprachigen Ausland, u.a. auch in Indien). Und als ich so weit war, habe ich gleich etwas in den Artikel eingetragen - ich hoffe, du hast nichts dagegen. Gruß --Tilman 00:11, 11. Sep 2004 (CEST)
- Im Gegenteil. Ich war über sie nur in Kategorie:Russe gestolpert. Stern !? 00:13, 11. Sep 2004 (CEST)
- Helena Petrowna Blawatsky? Oder hat sie sich in England mit -v- geschrieben?--Bradypus 00:39, 11. Sep 2004 (CEST)
Czernowitz
Czernowitz ist HK 16, müsste das nicht nach Tscherniwzi verschoben werden? Ich frage auch deshalb, weil meiner Meinung nach der österreichische Sprachgebrauch nicht immer mit der Häufigkeitsanalyse übereinstimmt. (besonders bei "altösterreichischen" Städten, Beispiel ist Laibach/Ljubljana, wo bei uns so gut wie niemand die slowenische Form verwendet). mfg--Bradypus 00:50, 11. Sep 2004 (CEST)
Das ist ein ziemlich schwieriger Spezialfall. Czernowitz bzw. Tschernowitz (das gibt es auch und hat HK 19) ist auch in Deutschland da, wo es überhaupt vorkommt, eher unter dem früheren Namen bekannt, denn als Vielvölkerstadt und kulturelles Zentrum im 19. und frühen 20. Jahrhundert war es sehr wichtig, das heutige Tscherniwzi ist dagegen ein relativ langweilige Provinzstadt, für die sich kein Mensch interessiert. Ich wäre dafür, den Artikel erstmal unter Czernowitz lassen, irgendwann melden sich dann eh die Befürworter neuer Namen, die uns erklären werden, dass wir die Bewohner von Чернівці beleidigen, wenn wir nicht immer und überall diesen Namen verwenden. Gruß --Tilman 01:02, 11. Sep 2004 (CEST)
- <fluester>das laß aber mal nicht die Befürworter von Tschernobyl hören ;-)) </fluester> --elya 09:35, 11. Sep 2004 (CEST)
In Baltijsk müsste laut Tabelle eigentlich das j entfallen. Ich finde die Regel im Wortinnern unlogisch, da das j deutlich das i verlängert und hörbar ist. Andererseits sind Ausnahmen von der Regel immer blöd. Was denkt Ihr: Baltisk oder Baltijsk? Stern !? 11:55, 11. Sep 2004 (CEST)
- Die wörtlichen Auszüge aus dem Duden, die hierzu u.a. unter Diskussion:Kyrillisches Alphabet zitiert wurden, sind meiner Ansicht nach nicht besonders logisch formuliert, so dass ich nicht ausschließen würde, dass die Regel tatasächlich bloß für das Wortende gelten sollte und der Duden bloß nicht geschafft hat, das klar auszudrücken. Wenn die Duden-Transkription tatsächlich, wie von Tilman Berger mitgeteilt, von einer eigens damit beauftragten Kommission ausgearbeitet wurde, wäre es interessant, nach den Orignaltexten dieser Kommission zu suchen, um herauszufinden, wie es eigentlich gemeint war. 1001 12:13, 11. Sep 2004 (CEST)
- Eigentlich gehört ij ja zu den wenigen schlechtgelösten Problemen dieser Diskussion, nachdem wir das x/ks jetzt für uns angepasst haben. Fragt sich, wo man die Antwort auf die Frage findet oder ob wir uns eine eigene Regel schaffen müssen. Stern !? 12:41, 11. Sep 2004 (CEST)
- da das Thema ij hier immer wieder auftaucht, schlage ich vor, daß wir uns einmal direkt mit der Duden-Redaktion in Verbindung setzen, um vielleicht tatsächlich an die detaillierteren Infos der Kommission zu kommen. Bis dahin würde ich den Status Quo erst mal lassen. Können wir zusammen ein Schreiben aufsetzen? --elya 14:33, 11. Sep 2004 (CEST)
- Wie wäre es mit Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch/Schreiben an die Duden-Redaktion? Stern !? 14:36, 11. Sep 2004 (CEST)
- da das Thema ij hier immer wieder auftaucht, schlage ich vor, daß wir uns einmal direkt mit der Duden-Redaktion in Verbindung setzen, um vielleicht tatsächlich an die detaillierteren Infos der Kommission zu kommen. Bis dahin würde ich den Status Quo erst mal lassen. Können wir zusammen ein Schreiben aufsetzen? --elya 14:33, 11. Sep 2004 (CEST)
- Eigentlich gehört ij ja zu den wenigen schlechtgelösten Problemen dieser Diskussion, nachdem wir das x/ks jetzt für uns angepasst haben. Fragt sich, wo man die Antwort auf die Frage findet oder ob wir uns eine eigene Regel schaffen müssen. Stern !? 12:41, 11. Sep 2004 (CEST)
Nachdem sich 1001 noch daran erinnert, dass ich mal versprochen hatte, mehr über die Entstehung der Duden-Transkription herauszubringen, will ich dazu mal kurz einen Zwischenstand bekanntgeben. Die Sache ist so gelaufen, dass ich irgendwann im Sommer bei einem Besuch bei Bekannten im Bücherschrank einen Duden vom Anfang der sechziger Jahre gesehen habe und neugierig nachsehen wollte, ob damals schon dasselbe Transkriptionssystem gegolten hat wie heute. Das System war tatsächlich dasselbe, aber vor allem stand in einer Fußnote, wann welche Kommission im Jahr 1961 die Regeln festgelegt hat. In der Überzeugung, dass man überall leicht an einen alten Duden kommt, habe ich nichts mitgeschrieben, sondern mir nur das Jahr gemerkt. Ich habe dann in slawistischen Zeitschriften aus der Zeit gesucht, ob dort von der Kommission berichtet wurde - Fehlanzeige, und bin nicht einmal wieder an einen so alten Duden gekommen, denn alle mir zugänglichen Bibliotheken haben zumeist nur die letzten zwei, drei Ausgaben. Heute habe ich wieder gesucht und festgestellt, dass ein Herr Max Mangoldt 1965 im Auftrag der Duden-Redaktion ein Buch über Transkription geschrieben hat, da sehe ich übernächste Woche, wenn ich wieder in Tübingen bin, nach, und informiere euch. Heute konnte ich es nicht mehr ausleihen. Gruß --Tilman 22:34, 11. Sep 2004 (CEST)
Er scheint Armenier zu sein, hat später in Frankreich gelebt. Jedoch weiß ich nicht, wie man ihn schreibt. Ich habe die russische Schreibweise mal in den Artikel gefügt, keine Ahnung wie die armenische ist. Wie würdet Ihr ihn schreiben? Stern !? 16:04, 11. Sep 2004 (CEST)
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Offensichtlich eine englsiche Transkription. Ich hätte es auch verschoben. Nur ist die in Klammern angegebene kyrillische Schreibweise ohne k. google ergab auf russischen Seiten für keine der beiden Schreibweisen einen Treffer. Da stimmt also vermutlich etwas nicht. Hat jemand eine Idee, wie man den Mann nun schreibt? Stern !? 12:31, 18. Sep 2004 (CEST)
Hallo Stern, auf der Internetseite [2], die sich auf Russisch mit dem Prozess beschäftigt, heißt er Александр Федорович Волчков, das erscheint mir insgesamt plausibel, und in diesem Sinne werde ich auch gleich ändern. Gruß --Tilman 12:49, 18. Sep 2004 (CEST)
PS: Wie ich sehe, hast du das schon geregelt, auch kein Problem. Gruß --Tilman 12:49, 18. Sep 2004 (CEST)
- Ich habe mir die Punkte über dem e mal dazugedacht. War doch korrekt? Stern !? 12:52, 18. Sep 2004 (CEST)
- In der Tat. Gruß --Tilman 13:43, 18. Sep 2004 (CEST)
- Mit der richtigen Aussprache hat das dann aber überhaupt nichts mehr zu tun. Na ja, er lebt ja nicht mehr und kann sich nicht beschweren ;-) . --ST 02:09, 19. Sep 2004 (CEST)
- Entschuldigung Stern und Tilman. Ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. ё ist natürlich vollkommen korrekt und wie ich schon mal irgendwo von mir gegeben habe, ist das oftmals fehlende Doppelpünktchen nur Ausdruck einer gewissen Bequemlichkeit russischer Autoren. Worum es mir ging, ist die Transkription, die die russische Aussprache nicht mehr wiedergibt. --ST 20:49, 19. Sep 2004 (CEST)
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Der Chaostheoretiker, Viconte und Nobelpreisträger müsste nach der Theorie so mancher wikipedianischer und pedantischer Ordnungstheoretiker eigentlich nach Ilja Romanowitsch Prigoschin verschoben werden [...]! Doch ich hoffe fest, dass das doch nicht passiert, ich wollte damit nur zeigen, dass die ganze Theorie doch nur ein Konstrukt ist und dass man auch hier den gesunden Menschenverstand, Sprachgefühl und praktische Lebenserfahrung mehr als irgendwelche 08-15-Norm, Duden oder Was-Auch-Immer benutzen sollte! Mich bitte auch nicht nach Ilya Loreck oder Ilia Loregg verschieben! ;~} Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 21:41, 18. Sep 2004 (CEST)
- Hi Илья, ich seh das Problem nicht ;-) - der Mann hat mit drei Jahren die Sowjetunion verlassen und sein Name ist offenbar einge-"französischt" worden. Dann bleibt der (auch nach hiesiger "Ordnungstheorie") auch so stehen, wenn das der Schreibweise entspricht. (Als Pedant bin ich noch nie bezeichnet worden, ich tendiere eher Richtung Chaos - das paßt ja zum Thema ;-) ) Grüße, --elya 22:02, 18. Sep 2004 (CEST)
- Ich denke auch, dass das Beispiel zeigt, das unsere Theorie durchaus praktisch fundiert ist. Solche Ausnahmen sind ja sogar in den Konventionen explizit erwähnt. Stern !? 22:06, 18. Sep 2004 (CEST)
- Das sehe ich auch so, dem armen Igor S. hat man jedoch so viel liberalen (... na endlich - hi, welcome ... !) Ermässungspielraum in der Wikipedia.de nicht zugebilligt, auch der ist noch recht jung, zart und knusprig aus Russland in den Westen gegangen und habe seinen Namen dort selbst verwestlicht (zuerst wahrscheinlich deutsch, dann französisch, zuletzt dann amerikanisch) und sich als Strawinsky geschrieben - doch trotz allen meinen Einwänden hat man ihn in der de.wikipedia zum Strawinski umlackiert. Das - nur als ein kleines Beispiel - wollte ich damit - nur ganz vorsichtig - andeuten. %~} [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:04, 18. Sep 2004 (CEST)
- Ich denke auch, dass das Beispiel zeigt, das unsere Theorie durchaus praktisch fundiert ist. Solche Ausnahmen sind ja sogar in den Konventionen explizit erwähnt. Stern !? 22:06, 18. Sep 2004 (CEST)
Ach Ilja, gib zu, es ging dir gar nicht um Prigogine, sondern nur darum, endlich mal wieder deine Meinung zu Strawinski/Strawinsky sagen zu dürfen. Dabei findet man den dank Redirect auch unter Igor Strawinsky und sogar unter Strawinsky ohne Vornamen, ein Privileg, das nur wenigen Sterblichen, die in der Wikipedia erwähnt werden, zuteil wird. Gruß --Tilman 23:37, 18. Sep 2004 (CEST)
- es ging mir natürlich weder um Strawinski noch Prigogine, es geht mir nach wie vor darum Euch zu zeigen, dass Ihr Euren Holzweg vergeblich zu zementieren versucht! Gruss [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:23, 19. Sep 2004 (CEST)
- Du empfindest es als Holzweg, dass man sich bemüht eine einheitliche Schreibung nach dem Duden in der Wikipedia zu etablieren, nachdem vorher nur Chaos geherrscht hat? Alle hier Aktiven haben tolle Arbeit geleistet und sicher auch dazu beigetragen, dass die Wikipedia auf dem Gebiet der Schreibung kyrillischer Namen fast schon eine Vorbildfunktion einnimmt und ein professionelles Niveau erreicht hat. Das sage ich auch mit Stolz, weil ich sehe wie es sogar in großen Zeitungen durcheinandergeht. Wir waren in Diskussionen wie Du hier und im Archiv nachlesen kannst auch immer zu Ausnahmen bereit und haben die Konventionen entsprechend verbessert. Deine Kritik musst Du also schon etwas konkretisieren, zumal gerade Dein Beispiel ja unangetastet blieb. Stern !? 23:33, 19. Sep 2004 (CEST)
- wir können ruhig beim Igor S. bleiben, wir können auch an Tschernobyl denken, ich erinnere mich an düstere Zeiten, als man das Denken, Sprechen, Schreiben, Malen, Kleider tragen oder gar das Sterben ganz und gar einheitlichen machen wollte, ich weiß zwar nicht, ob es vielleicht doch gut gemeint war, ich weiß aber sehr genau, wie unglücklich es die meisten Betroffenen machte und wie ungut es am Ende ausging. Aus einem gewachsenen Wildwuchs, kann man nur mit Gewalt einen französischen Park herstellen, die Gefahr, dass es dabei zum Zementgarten (und "Cemetery") wird ist dabei groß. Die russische Kultur ist trotz der Distanz und vielen Differenzen mit der Westlichen doch sehr eng verwandt und kompliziert verwachsen, einen Einheitschnitt verträgt Kultur meisten schlecht. Ich anerkenne schon Eure Bemühungen und verstehe doch nicht Euren vorzeitigen Altersstarrsinn nicht. Duden ist auch nur ein Buch, kein Orakel, Gesetz und schon gar kein Kult. Jetzt werden in der Wikipedia Orte und Menschen unbenannt, dass sie Keiner mehr erkennt - und als ich neulich Karlsbad in Karlovy Vary umbenennen wollte - so heißt das Bad ja heute nur einmal - habe ich dermaßen auf die Nuss bekommen, als ob ich den Deutschen die Kronjuwelen geklaut hätte. (Doch das hat niX mit Kyrillisch-Transkription, das ist eine andere Baustelle ... !) Ich habe hier schon früher in dieser Diskussion geschrieben, dass ich eine Einheitslösung für Kyrillisch und Russischtranskription für unzweckmäßig, unpraktisch, unmöglich und unglücklich halte, bisher habt Ihr mich noch nicht ganz vom Gegenteil überzeugt. Die Sprache - auch Russisch - ist kein Maschinengewehr, das man mit 08/15-Norm behandeln kann, man sollte es fühlen und spüren können, doch wie vermittelt man so was wie Sprachgefühl und Erfahrung? Bitte versucht es vielleicht trotzdem, statt altklug zu zementieren. Wie wär's mit einer russischen (Brief-)Freundin? (Früher hat man uns immer die Russinnen als dick, dunkel und grimmig dargestellt, jetzt sind sie da und sie sind blond, schlank und hübsch, manche sogar sehr klug und gebildet! Und nicht alle spielen nur Tennis ;-) [...] ) Danke und Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 00:37, 20. Sep 2004 (CEST)
- Ach, Ilja, wie schade, daß Godwins Gesetz hier schon wieder zum Tragen kommt... "Die Sprache - auch Russisch - ist kein Maschinengewehr, das man mit 08/15-Norm behandeln kann" "Wie wär's mit einer russischen (Brief-)Freundin? " - Reichen Dir ein 9jähriges ukrainisches Patenkind, ein Dutzend enger persönlicher Freunde, darunter sowohl Sprach- und Naturwissenschaftler als auch Automechaniker, in der Ukraine und Moskau? Von einigen von ihnen habe ich gelernt, wie wichtig es ist, sorgfältig mit einer über Jahrzehnte unterdrückten Sprache umzugehen, und mit anderen unterhalte ich mich in gruseligem dreisprachigem Pidgin - und? Was sagt das jetzt aus über die Konventionen hier? Ich verstehe (und teile) Deine Vorliebe für kulturellen Wildwuchs, organisches Sprachwachstum usw., nur kann das in einer Enzyklopädie funktionieren? Es gibt schon genug Wildwuchs hier, findest Du nicht auch? Wie Stern schon sagte, diskutieren wir uns hier in Einzelfällen einen Wolf, und alle Grenzfälle werden mit Redirects versehen. Ich neige in Grenzfällen wie den von Dir genannten eher zum Nachgeben, aber das ist meine persönliche Einstellung, mit der ich lieber Artikel schreibe und weiterentwickele, als ellenlang über einzelne Buchstaben zu diskutieren. Dabei bin ich froh, hier mit kompetenten Slawisten zusammenarbeiten zu dürfen, die meinen Wildwuchs, der aus Schlamperei zuweilen entsteht, korrigieren. Nichts für ungut, aber daß wir uns in dieser friedlichen Ecke jetzt auch noch fetzen müssen - ohne mich. Lieben Gruß, --elya 08:10, 20. Sep 2004 (CEST)
- Du empfindest es als Holzweg, dass man sich bemüht eine einheitliche Schreibung nach dem Duden in der Wikipedia zu etablieren, nachdem vorher nur Chaos geherrscht hat? Alle hier Aktiven haben tolle Arbeit geleistet und sicher auch dazu beigetragen, dass die Wikipedia auf dem Gebiet der Schreibung kyrillischer Namen fast schon eine Vorbildfunktion einnimmt und ein professionelles Niveau erreicht hat. Das sage ich auch mit Stolz, weil ich sehe wie es sogar in großen Zeitungen durcheinandergeht. Wir waren in Diskussionen wie Du hier und im Archiv nachlesen kannst auch immer zu Ausnahmen bereit und haben die Konventionen entsprechend verbessert. Deine Kritik musst Du also schon etwas konkretisieren, zumal gerade Dein Beispiel ja unangetastet blieb. Stern !? 23:33, 19. Sep 2004 (CEST)
Alterstarrsinnig? Nungut. Ich denke, dass Du unsere Diskussionen dann wohl zu wenig verfolgt hast, wo wir täglich versuchen Kompromisse zu finden zwischen Originalschreibweise und variierender Vielfalt in Transkriptionen. Würden wir nur vereinheitlichen, gäbe es hier keine Diskussion. Dann würden wir stur verschieben. Stern !? 00:49, 20. Sep 2004 (CEST)
War er Russe oder Ukrainer? Stern !? 22:45, 19. Sep 2004 (CEST)
- so wie es da steht, würde ich es ungern stehen lassen. Geboren ist der in Kiew - Ukraine. Er wird nach einer Google-Recherche überwiegend für die Ukraine vereinnahmt, damals natürlich alles russisches Zarenreich. Wer studieren und publizieren wollte, tat dies üblicherweise in russischer Sprache. Es verwundert schon, Sikorski er auf vielen Seiten nicht als "ukrainischer Flugzeugkonstrukteur", sondern meist als "aus der Ukraine" beschrieben wird. Der Text ist eine Übersetzung aus dem englischen - "russian-born". Ich schlage vor, die Nationalität offenzulassen und nur den Geburtsort Kiew/Ukraine zu benennen. Grüße, --elya 23:48, 19. Sep 2004 (CEST)
Originalschreibweisen ohne Ende
Ich bin gerade auf http://www.geonames.de/ gestoßen. Wirklich erstaunlich welche Mühe sich der Autor gemacht hat das alles zu sammeln. Stern !? 00:15, 21. Sep 2004 (CEST)
Überraschung
Unter Liste_der_Europastraßen#E101_bis_E381 hat uns jemand eine nette Überraschung hinterlassen. Eh wir es nur negativ sehen dient die Liste unkorrigiert auch als Indikator für noch nicht angelegte Englische-Transkriptions-Umleitungen. Stern !? 01:57, 21. Sep 2004 (CEST)
- Is mir auch schon aufgefallen (oder eine ähnliche Liste) und hatte ein paar korrigiert, dann aber aus den Augen verloren. War zum Beispiel an einer Stelle noch Moscow verlinkt. Gruss --finanzer 02:05, 21. Sep 2004 (CEST)
- Wo wir schon beim Thema sind: Liste der russischen Telefonvorwahlen Das gleiche wie oben--Bradypus 08:58, 21. Sep 2004 (CEST)
- Schön, wenn es dann wenigstens so bliebe, wenn man es einmal ändert. Unerfahrene Benutzer googeln, merken, dass (auf englischen Seiten) mehrheitlich v und zh benutzt wird und schieben zurück. Zum Glück bislang nur in wenigen Fällen, die ich bearbeitet hatte (ich halte mein Auge vor allem auf Kategorie:Russe. Naja, damit müssen wir wohl leben. Richtig spaßbringend ist die Nacharbeit der Telefonliste aber dann irgendwie auch nicht. Hat jemand eine Idee, wie man sowas vielleicht sogar automatisieren könnte? Ist jemand hier Bot-erfahren? Vielleicht kann der das ja? Stern !? 12:49, 21. Sep 2004 (CEST)
- Eine aktuelle Telefonliste müsste man doch über die Telekom oder ähnliches bekommen. Da reicht doch ein Link und die Liste ist Geschichte. Notfalls könnte die Liste mit der Liste der russischen Städte zusammengefasst werden. --ST 13:02, 21. Sep 2004 (CEST)
- Schön, wenn es dann wenigstens so bliebe, wenn man es einmal ändert. Unerfahrene Benutzer googeln, merken, dass (auf englischen Seiten) mehrheitlich v und zh benutzt wird und schieben zurück. Zum Glück bislang nur in wenigen Fällen, die ich bearbeitet hatte (ich halte mein Auge vor allem auf Kategorie:Russe. Naja, damit müssen wir wohl leben. Richtig spaßbringend ist die Nacharbeit der Telefonliste aber dann irgendwie auch nicht. Hat jemand eine Idee, wie man sowas vielleicht sogar automatisieren könnte? Ist jemand hier Bot-erfahren? Vielleicht kann der das ja? Stern !? 12:49, 21. Sep 2004 (CEST)
Irgendwie kann ich mir bei seiner Schreibung keinen richtigen Reim machen, google hat mich eher noch verwirrt ("Аркадий Володось (или, на испанский манер, Володос)"). Was ist denn das überhaupt für eine Schreibung mit c? Stern !? 15:07, 21. Sep 2004 (CEST)
Könnt Ihr erkennen, ob er Ukrainer oder Russe war? Würde ich gerne neben den Namen schreiben. Stern !? 22:36, 21. Sep 2004 (CEST)
- aus den russischen Quellen konnte ich das nicht ersehen, sonst hätte ich es ergänzt. Ich denke, das ist bei "sowjetischen" Biographien nicht immer zweifelsfrei nachzuweisen. In diesem Fall müßten wir es also offenlassen --elya 22:51, 21. Sep 2004 (CEST)
Die ukrainische Stadt Sumy feiert ihn jedenfalls begeistert als einen ihrer größten Söhne (vgl. [3]), das würde doch wohl dafür sprechen, dass er Ukrainer war? Gruß --Tilman 23:01, 21. Sep 2004 (CEST)
- grrr, wie ich diese überaus blumigen Sonntagsreden ukrainischer Würdenträger liebe... ;-) scheint mir zu stimmen, es ist auch immer die Rede von "земляк" (schön auch: "він звеличив славу сумської землі"), das ist doch so dermaßen heimatverbunden und patriotisch, das würden die für einen Russen niemals veranstalten ;-) --elya 11:02, 22. Sep 2004 (CEST)
- Da er sein gesamtes Leben in der Sowjetunion verbrachte, sollte man ihn vermutlich am Ende doch als Sowjet-Bürger bezeichnen. Dafür bräuchten wir vermutlich dann aber eine eigene Kategorie, wie wärs mit Kategorie:Sowjetbürger analog zu Kategorie:Russe? Kann man am kyrillischen Namen erkennen, ob das ukrainisch oder russisch geschrieben ist? Stern !? 00:15, 22. Sep 2004 (CEST)
- jeder sowjetische Bürger hatte imho in seinem Paß zwei Informationen: Staatsangehörigkeit (sowjetisch) und Nationalität (ukrainisch, russisch, deutsch...). Wenn es aus den uns vorliegenden Informationen eben nicht hervorgeht, welche Nationalität jemand hatte, würde ich es einfach weglassen und zur Not "sowjetisch" schreiben, zumal wenn das für seine Biographie wichtig ist, und das ist es wohl für z.B: Kosmonauten, Sportler und Kriegshelden wie Koschedub etc., weil sie in erster Linie für ihren Staat und nicht für ihre Nation angetreten sind. Eine Extra-Kategorie sowjetisch würde ich jedoch ablehnen, weil darunter wieder viele fallen würden, die wiederum die Nationalität russisch usw. haben. Gibt nur Kuddelmuddel. Laßt uns lieber mal eine Kategorisierung weglassen, als alles sofort in Schubladen packen zu wollen. Vieles ergibt sich mit der Zeit. Grüße --elya 10:58, 22. Sep 2004 (CEST)
Die Antwort auf die letzte Frage lautet klar Jein. Man kann einem kyrillisch geschriebenen Namen zwar in den meisten Fällen ansehen, ob er in russischer oder ukrainischer (oder weißrussischer oder bulgarischer oder mazedonischer oder serbischer) Orthografie geschrieben ist. Nur kann man leider auch jeden ukrainischen und weißrussischen Namen ohne Probleme in russische Orthografie überführen (in umgekehrter Richtung geht es eigentlich auch, kommt aber selten vor) - und dann ist er nicht mehr von einem echt russischen Namen zu unterscheiden... - Über die erste Frage (Sowjetbürger) und speziell über den Umgang mit Herrn Koschedub denke ich noch mal nach. Gruß --Tilman 07:06, 22. Sep 2004 (CEST)
- wenn der vorliegenden kyrillischen Schreibweise anzusehen ist, dass sie eine russische ist, dann könnte man das "kyrillisch" doch durch "russisch" ersetzen oder? Stern !? 12:50, 22. Sep 2004 (CEST)
- so wie es dasteht, ist es russische Schreibweise. Ukrainisch wäre: Іван Кожедуб. Wir können für solche Fälle ja analog zu dem Fall vor ein paar Tagen unten einen Absatz mit den Schreibweisen einfügen, um den Einleitungssatz nicht zu überfrachten, und dann werden beide Schreibweisen gefunden. Wenn man den Vatersnamen wegläßt, ist die deutsche Transkription sogar identisch: Iwan Koschedub. --elya 13:07, 22. Sep 2004 (CEST)
Wo wir bei Ukrainern sind: Habe ich Андрій Юрійович Курков korrekt mit Andrij Jurijowytsch Kurkow wiedergegeben? Ist es sinnig ihn so wiederzugeben, da er offenbar auf Russisch schreibt? Stern !? 13:11, 22. Sep 2004 (CEST)
- ich hab Kurkow mal persönlich kennengelernt bei einer Lesung, der sieht das nicht so eng ;-) er schreibt definitiv auf Russisch (ziemlich klasse übrigens), er ist eben ein russischsprachiger Ukrainer, der in London und Kiew lebt. Und was nun? Ich würde die russische Schreibweise lassen. Ich kann ihn ja mal anschreiben, der findet uns sicher lustig ;) In dem Zusammenhang lesenswert: [4] So, jetzt muß ich aber mal arbeiten (Pflichtenheft schreiben, grusel...) --elya 13:34, 22. Sep 2004 (CEST)
Mhh, stimmt die Schreibung wie im Artikel angegeben? Stern !? 00:22, 24. Sep 2004 (CEST)
In der Umschrift der ukrainischen Namensform fehlte ein o, sonst stimmt's wohl. Gruß --Tilman 00:25, 24. Sep 2004 (CEST)
- Nein, die ukrainische, da stand nämlich vor meiner Änderung Sawwytsch/Савович. Dass im Russischen das o fehlt, ist hingegen richtig, denn der Vatersname zu Савва lautet Саввич (alle männlichen Namen auf -a bilden im Russischen den Vatersnamen auf -ич und nicht auf -ович). Gruß --Tilman 07:53, 24. Sep 2004 (CEST)
- Man lernt nicht aus. Bin aber ja auch (noch?) kein Slawist :-) Stern !? 13:38, 24. Sep 2004 (CEST)
- an den Artikel könnte ich gelegentlich auch mal drangehen, der Skoworoda war wohl ziemlich wichtig... Stern: willst Du Slawistik studieren oder tust du's schon? Grüße, --elya 19:54, 24. Sep 2004 (CEST)
- Eigentlich interessiere ich mich nur für Schriften generell und bin dann über das Transkriptionswirrwarr hierher geraten. Eigentlich bin ich Ökonom. Von russisch-ukrainischer Literatur habe ich offengestanden auch gar keine Ahnung. Mir geht es eher um die Zeichen, wie auch mein neues Lautschrifthobby zeigt. :-) Stern !? 02:33, 25. Sep 2004 (CEST)
- an den Artikel könnte ich gelegentlich auch mal drangehen, der Skoworoda war wohl ziemlich wichtig... Stern: willst Du Slawistik studieren oder tust du's schon? Grüße, --elya 19:54, 24. Sep 2004 (CEST)
- Man lernt nicht aus. Bin aber ja auch (noch?) kein Slawist :-) Stern !? 13:38, 24. Sep 2004 (CEST)
Gelten da unsere Transkriptionshinweise auch? Immerhin ist er ja schon sehr alt und ich war mir nicht sicher, ob man das da genauso anwenden kann. Stern !? 02:33, 25. Sep 2004 (CEST)
Natürlich gelten die Hinweise hier auch, vor allem vor dem Hintergrund, dass zu seiner Zeit noch gar nicht zwischen и und й unterschieden wurde, weshalb dann die Umschrift mit j eigentlich noch problematischer ist als sonst. Ich ändere das jetzt gleich. Gruß --Tilman 10:30, 25. Sep 2004 (CEST)
Offenbar ein Ukrainer. Der gesamte Artikel ist voll von englischen Transkriptionen. Leider fehlen mir die Originalschreibweisen. Habt Ihr mehr Ahnung als ich? Stern !? 02:54, 25. Sep 2004 (CEST)
Hallo Stern, das ist wirklich ein schwieriger Fall. Er war wahrscheinlich ethnisch Ukrainer (er stammte ja aus der Westukraine, wo es viel weniger Russen gibt), hat aber seine ganze Karriere im Russischen Reich und der Sowjetunion gewissermaßen als Russe gemacht. Jedenfalls habe ich ihn überhaupt nur in russischer Schreibung gefunden, nicht in ukrainischer (aber vielleicht ist Benutzer:Elya da ja erfolgreicher!). Vor der Emigration war er dann Professor in Charkow in Ostukraine, also in einer ziemlich russifizierten Gegend, in der Emigration scheint er dann zum Ukrainer mutiert zu sein (oder seine ukrainischen Wurzeln wiedergefunden zu haben). Ich habe jetzt den ganzen Text auf unsere russische Transkription umgestellt (was bei den vorkommenden Russen sicher auch richtig ist), ukrainisch ist da im Moment nicht viel. Aber wenn jemand das anhand verlässlicher Quellen nachträgt, hätte ich nichts dagegen. In der jetzigen Version ist der Text offensichtlich aus dem Ukrainischen übersetzt, mit Fehlern im Deutschen etc., die ich aber hoffentlich auch alle beseitigt habe. Gruß --Tilman 12:02, 25. Sep 2004 (CEST)
- Vielen Dank für die Mühe. So komplexe Fälle kann ich ohne sprachwissenschaftliche Ausbildung dann wohl nicht mehr lösen. Aber dafür haben wir ja Dich :-) Stern !? 12:08, 25. Sep 2004 (CEST)
- ich muß mir für meine nächste Fahrt eine TODO-Liste zusammenstellen, auf die so Fragen kommen. Hab auf ukrainischen Seiten auch nichts gefunden, mit verschiedenen Schreibweisen des Nachnamens --elya 23:58, 25. Sep 2004 (CEST)
Russisches Kunstsammler gesucht
Für die Petersburger Eremitage brauche ich die Namen zweier Kunstsammler. Meine Quellen sind leider nur englisch und nennen sie Sergey Shchukin and Ivan Morozov. Ich hab auch dem Bauch heraus mal auf Sergei Schtschkin und Iwan Morozow geraten, wäre aber schön, wenn es jemand auch wirklich wüsste... -- southpark 23:34, 25. Sep 2004 (CEST)
- Ich könnte Dir Сергей Иванович Щукин - Sergei Iwanowitsch Schtschukin (1854-1936), und Иван Абрамович Морозов, Iwan Abramowitsch Morosow (1871 in Moskau - 1921 auf dem Weg nach Karlsbad) anbieten. Das müßten sie sein. Grüße, --elya 23:56, 25. Sep 2004 (CEST)
Liste mit potenziellen Falschtranskriptionen
Unser Datenbankexperte Benutzer:SirJective hat mir unter Benutzer:Stern/Ovich eine Liste mit Artikelnamen angelegt, die die Zeichenfolge "ovich" oder "ovna" enthalten, also potenzielle englische Transkriptionen. Viele in der Liste sind bloß Umleitungen, der Rest häufig aber Arbeit für uns (natürlich nicht immer). Falls Ihr Lust habt umzuändern, löscht einfach den Eintrag aus der Tabelle. Tragt am besten auch gleich in entsprechende Kategorien ein (Russe, Ukrainer, ...), damit wir die Artikel in Zukunft besser beobachten können. Stern !? 20:55, 27. Sep 2004 (CEST)
Hier ist mal wieder der Russisch-Sprecher gefragt: Wsewolodowna oder Wsjowolodowna? Ich würde eher auf die erste Variante tippen, Wsewolodówna oder Wsewolódowna betonen, hätte dazu aber gerne Eure Meinung. Danke. --elya 20:29, 28. Sep 2004 (CEST)
Meines Wissens heißt der Vorname Wséwolod und der Vatersname ensprechend Wséwolodowna. Leider kann ich das heute Abend nirgends nachschauen, aber ich bin mir meiner Sacher relativ sicher, weil ich den Namen oft gehört habe. Gruß --Tilman 23:58, 29. Sep 2004 (CEST)
- Olga Wsewolodowna Iwinskaja würde ich sagen (schreiben)! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 10:37, 30. Sep 2004 (CEST)
- danke euch, das habe ich mir fast gedacht. --elya 07:51, 1. Okt 2004 (CEST)
Wieso schreibt man den so, wenn er doch deutscher Staatsbürger ist? Welche Transkription verwenden die bei der Einbürgerung? Stern !? 01:48, 29. Sep 2004 (CEST)
- das willst Du gar nicht wissen ... ;-) --elya 08:36, 29. Sep 2004 (CEST)
- In russischen Pässen wird die französische Transkription verwendet, was für deutsche Augen teilweise recht merkwürdig aussieht (ch für deutsches sch, ou für u usw.). Ich nehme mal an, dass man bei der Einbürgerung entweder diese Schreibung übernehmen oder sie deutschen Gebräuchen anpassen kann. Letzteres machen vor allem Russlanddeutsche, bei deren Namen noch der deutsche Ursprung erkennbar ist. Herrn Gililov, von dem ich offengestanden noch nie gehört habe, würde ich so belassen, wenn er sich in Deutschland selbst so schreibt. Gruß --Tilman 00:04, 30. Sep 2004 (CEST)
Er ist Usbeke. Da man dort doch inzwischen Lateinschrift verwendet, scheint mir diese Schreibweise doch etwas unglaubwürdig, weiß jemand mehr? Stern !? 02:04, 29. Sep 2004 (CEST)
- Das usbekische Lateinalphabet steht unter Usbekische Sprache. Faktisch ist allerdings die usbekische Kyrilliza nach wie vor parallel zur Latiniza im Gebrauch, und das dürfte auch noch längere Zeit so bleiben, der angebliche Abschluss der Totalumstellung bis 2005 hat die gleiche Wahrscheinlichkeit wie die Erfüllung sowjetischer Fünfjahrespläne. Bei der Wiedergabe usbekischer Namen in fremdsprachlichen Texten herrscht auch in Usbekistan selbst noch ziemliches Durcheinander, da hierzu selbst auf amtlichen Internetseiten neben der offiziellen Lateinschrift auch noch diverse Systeme zur Transkription der Kyrilliza Verwendung finden, ohne dass ein Bemühen um Einheitlichkeit erkennbar wäre. Hinzu kommt, dass im öffentlichen Leben Usbekistans teilweise auch noch das Russische verwendet wird, so dass manche Namen auch in einer auf dem Umweg über das Russsische entstandenen Transkription auftreten. Die Schreibweise Dschamolidin Abduschaparov dürfte (abgesehen vom auslautenden '-v') auch ein solcher Fall sein. In usbekischer Lateinschrift dürfte der Name Jamolidin Abdushaparov lauten, mit der Einschränkung, dass man für alle Fälle, in denen hier ein 'a' steht, auch noch die Schreibweise mit 'o' an gleicher Stelle ausprobieren müsste, da bei der Wiedergabe usbekischer Namen im Russischen die beiden a-Laute des Usbekischen, von denen einer einem offenen o ähnelt und in der offiziellen usbekischen Latiniza mit 'o' wiedergegeben wird, nicht unterschieden werden. Ich habe allerdings beim googeln dieser vermutlich theoretisch korrekten Schreibweise keine Treffer gefunden. 1001 14:05, 29. Sep 2004 (CEST)
Lewen- oder Leven-? -schtein, -stein oder -shtein; oder -schtejn, -stejn oder -shtejn? Stern !? 22:37, 29. Sep 2004 (CEST)
Also ich wäre für Lewenstein, auch wenn ich das nicht völlig logisch aus unsern Regeln ableiten kann. Aber warum sollte man ein komisches -schtein schreiben, wenn man -stein eh genauso ausspricht. Vgl. die ähnliche Vorgehensweise bei Ossip Mandelstam. Gruß --Tilman 00:08, 30. Sep 2004 (CEST)
- PS: Ich bin ganz fasziniert, was hier alles für Diskussionen auftauchen, wenn man mal anderthalb Tage keine Zeit. Ich wünsche bei der weiteren Abwicklung viel Glück, ich selbst bin ab morgen bis Ende nächster Woche unterwegs und werde wahrscheinlich nicht ins Geschehen eingreifen. Gruß --Tilman 00:08, 30. Sep 2004 (CEST)
- Ich hoffe (auch für Euch :-), dass meine Fragen bald etwas seltener kommen werden, wenn ich meine Kategorien mal abgearbeitet habe. Allerdings kommen ja laufend neue Russe in der Wikipedia dazu, sodass es vermutlich eine unendliche Geschichte bleibt. Dir viel Spaß auf Reisen. Stern !? 00:37, 30. Sep 2004 (CEST)
- yep, auch von mir eine gute wp-lose Zeit... ;-) und danke für die Hinweise zu Pasternaks Lara-Olga. Grüße, --elya 00:53, 30. Sep 2004 (CEST)
- Nachdem ich es nun nach Wladimir Iossifowitsch Lewenstein verschoben habe, habe ich überlegt, ob er nicht evtl. "Löwenstein" heißen könnte. Da müsste man ja schon fast seinen Stammbaum kennen, um das herauszufinden. Stern !? 01:02, 30. Sep 2004 (CEST)
eigentlich ist es doch offenstig, dass der Wladimir Jos(s)ifowitsch ein Löwenstein ist, es läuchtet doch ein. Oder auch Josefowitsch, das gibt's sonst auch! denn sein Vater hiess noch wohl schlicht und einfach "Josef Löwenstein". [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 10:30, 30. Sep 2004 (CEST)
- ein Beweis ist es [5] sicher nicht, aber man sieht, dass ein "Josef Löwenstein" ein durchaus üblicher jüdischer Name ist, alle anderen Kombinationen ergeben kaum einen vernünftigen Sinn. Die meisten Juden in Russland behielten ihre deutschen Namen (sie kamen ja nach Russland zum größten Teil aus Deutschland, teilweise über Polen oder Österreich-Ungarn - aber das ist wieder einen andere Baustelle ... ) und schreiben sie auch heute noch deutsch, wenn sie nicht die russische Azbuka benutzen, zum Beispiel im Jüdisch. Etwas andere passiert, wenn sie nach Amerika kommen, dort werden je nach Aussprechbarkeit, ihre deutschen Namen relativ schnell amerikanisiert, dass ist (oder es war wenigstens früher so ...) in den USA eine viel einfachere Sache (in den meisten Bundesstaaten) als zum Beispiel in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 22:16, 30. Sep 2004 (CEST)
Aber können wir beim Vatersnamen aus Iossifowitsch einfach Josefowitsch machen, selbt wenn wir sicher wären, dass der Vater Josef hieße? Stern !? 13:23, 1. Okt 2004 (CEST)
- Tja, den Иосиф haben wir bisher immer deutsch als Josef geschrieben, daher wäre nun konseqeunterweise auch der Иосифович als Josefowitsch (der Sohn von Josef) zu transkribieren ... [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 12:32, 2. Okt 2004 (CEST)
In der deutschen Version stimmt vermutlich der kyrillische Vorname nicht. In der englischen schon eher, dort nennt er sich Petr. Unter google finde ich nur Petr, nie Pyotr. Im kyrillischen fehlen also meist die Pünktchen über dem e. Sie werden ja oft weggelassen, aber gibt es Petr auch ohne Pünktchen? Stern !? 22:53, 1. Okt 2004 (CEST)
- Nach Auskunft meiner muttersprachlichen Unterstützerin gibt es das nicht. --ST 23:14, 1. Okt 2004 (CEST)
- Ich würde ihn dann nach Pjotr Iwanowitsch Bagration verschieben. Gäbe es noch Einwände? Stern !? 10:58, 2. Okt 2004 (CEST)
- pro Verschiebung --ST 11:37, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ich würde ihn dann nach Pjotr Iwanowitsch Bagration verschieben. Gäbe es noch Einwände? Stern !? 10:58, 2. Okt 2004 (CEST)
Kennt jemand die kyrillische Schreibweise? Stern !? 11:44, 2. Okt 2004 (CEST)
- hab sie eingebaut. Ich muß mal wieder ein paar Dichter schreiben, sonst übernehmen die russischen Generäle und Flugzeugingenieure die Wikipedia ;-) --elya 12:06, 2. Okt 2004 (CEST)