Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv/3

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Begründung des teilweisen Reverts

Ich habe einen längeren Exkurs von H.P. Scholz gelöscht, weil er mir sachfremd in Bezug auf das Thema erscheint. Offenbar handelt es sich, wenn ich es richtig verstehe, um eine umfängliche Kommentierung des im Folgenden fett markierten Satzes:

[QUOTE] Diese lustfeindliche Haltung steht in einem deutlichen Gegensatz zur jüdischen Tradition, die den sexuellen Verkehr im Rahmen der Gesetze auch um seiner selbst willen heiligt (vgl. das Hohelied Salomos) und ist daher unwahrscheinlich. Obwohl Paulus in 1. Korinter 7 die Vorzüge der Ehelosigkeit nennt, zeigt er in den Versen 3 bis 5 dieses Kapitels ein ganz reales Verhältnis zur möglichen Selbstbeherrschung:

"Entzieht euch einander nicht, außer nach Übereinkunft eine Zeit lang, damit ihr euch dem Fasten und dem Gebet widmen könnt; und kommt dann wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht um eurer mangelnden Kraft (griechisch ακρασιαν, akrasian) willen." +

Die "Enthaltsamkeit" unter Eheleuten sieht Paulus als eine temporäre Ausnahme und das "Zusammenkommen" zur Zärtlichkeit als Regel. Das weit mehr als die platonische Liebe eingeschlossen war, zeigt der Kontext. [/QUOTE]

Das hat mit dem Thema "Homosexualität im Neuen Testament" nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Abgesehen davon beweist die Passage in keiner Weise, dass Paulus den nicht-empfängnisbezogenen Verkehr zwischen Mann und Frau (d.h. sexuelle Lust um ihrer selbst willen) gebilligt hätte. Die katholische Kirche verurteilt solche Handlungen (Oralverkehr, Analverkehr, Schenkelverkehr, Benutzung von Kondomen usw.) noch heute als schwer ordnungswidriges Verhalten (d.h. als widernatürliche Unzucht!). --Lysis 05:04, 25. Sep 2004 (CEST)

Das ist Auslegungssache und in die Auslegung wagst Du Dich mit diesem Artikel sehr tief hinein, also musst Du Gegenargumente stehen lassen. Außerdem spricht die katholische Kirche nicht für die gesamtheit des Christentums und ist somit als Argument für den Ausschluss einer Meinung nicht relevant. Du kannst nicht einfach den Kontext ignorieren, wenn Du wissenschaftlich arbeiten willst und Inhalte verbiegen, wenn sie nicht in Deinen Kram passen. Gerade so entstehen Sekten. --Hans-Peter Scholz 12:24, 26. Sep 2004 (CEST)

Entschuldige bitte, aber ich bin überhaupt nicht gläubig. Deswegen ist die Gefahr, dass ich eine Sekte gründe, relativ gering! ;-) Es geht einfach darum, dass dein umfänglicher Kommentar zum paulinischen Eheverständnis nichts mit dem Thema zu tun hat. Aus deinen Zitaten lässt sich nicht ableiten, ob Paulus die widernatürliche Unzucht zwischen Mann und Frau (Oralverkehr, Analverkehr, Schenkelverkehr, Benutzung von Kondomen und Sexspielzeugen usw.) verurteilt hat oder nicht. Die katholische Kirche bejaht das auf der Basis der Lehre von Thomas von Aquin über das vitium contra naturam, zu dem eben nicht nur der Verkehr zwischen Männern gehört, sondern auch zahlreiche andere nicht-empfängnisbezogene Sexualpraktiken. Da dies aber zugegebenermaßen nicht die einzige mögliche Interpretation ist (die Protestanten sehen Paulus eher im Kontext des Alten Testaments), stellt der Abschnitt zwei Meinungen gleichberechtigt gegenüber. Dein Versuch, die eine davon (nämlich die katholische) aus einer evangelikalen Sicht heraus zu widerlegen, verletzt nicht nur den neutralen Standpunkt, sondern ist darüber hinaus auch unplausibel und trägt nichts zum eigentlichen Thema bei. --Lysis 12:41, 26. Sep 2004 (CEST)

Markusevangelium

Wenn Du unter dem Begriff "Markusevangelium" apokryphe Schriften kommentierst, die überhaupt nicht zum neuen Testament gehören und im Widerspruch zum neutestamentlichen Kanon stehen, hast Du das Thema verfehlt. --Hans-Peter Scholz 12:31, 26. Sep 2004 (CEST)

Zum Thema "Neues Testament" gehört auch die Frage, ob dort einige Passagen zensiert wurden. --Lysis 12:34, 26. Sep 2004 (CEST)

Überleg mal, was du da schreibst. Schau dir mal das Orginal des Codex Sinaiticus an um zu beurteilen, wie mit Handschriften in Alexandria und Umgebung umgegangen wurde. Aber diese Diskussion gehört nicht hierher, sondern ins "geheime Markusevangelium". Ich bring bald ne geheime Version von Homers Odysseus heraus, ich hab den Autograph dann zwar nicht, aber diskutiere mit jedem über Zensur des Originalwerks. Hey: revert! --Hans-Peter Scholz 13:43, 26. Sep 2004 (CEST)

Wenn du dir den Artikel über das geheime Markus-Evangelium anschaust, siehst du, dass es im kanonischen Markus-Evangelium eine Reihe von Lücken gibt, die durch die Zensur bestimmter Stellen zu erklären sind. Das geheime Markus-Evangelium schließt genau diese Lücken. Ein Teil der Wissenschaftler geht deshalb davon aus, dass das geheime Markus-Evangelium eine ältere Fassung des kanonischen Markus-Evangeliums ist. Dass aber möglicherweise im Neuen Testament Passagen gestrichen wurden, die eine "homosexuelle" Interpretation nahelegen könnten, ist durchaus relevant für das Thema. --Lysis 13:56, 26. Sep 2004 (CEST)

Lysis, das ändert nichts daran, dass das geheime Markus-Evangelium nicht Teil des Neuen Testaments ist, so wenig wie das Thomas-Evangelium oder andere Schriften, die heute manchen Leuten besser gefallen. Dieser Artikel heisst Homosexualität im Neuen Testament, da gehört das geheime Markus-Evangelium nicht hinein - höchstens mit einem Verweis auf den Artikel über einen apokryphen Text. Wenn der Artikel Homosexualität in frühchristlichen Schriften heisst, kann das geheime Markus-Evangelium rein - so passt es nicht. Das hat nichts mit Ideologie zu tun, der Text ist schlicht nicht im Neuen Testament - weder heute noch in irgendeinem neuen Testament, das überliefert wurde. Ich werde ihn wieder rausnehmen und durch einen Hinweis ersetzen. --Irmgard 17:21, 26. Sep 2004 (CEST)

Dann frage ich mich, warum das Geheime Markus-Evangelium in die "Kategorie:Apokryphe Schrift des Neuen Testaments" eingeordnet ist und diese Kategorie selbst wiederum in die Ober-"Kategorie:Neues Testament". Man kann sich auf den Kopf stellen, wie man will, die apokryphen Schriften des Neuen Testaments sind hier durchaus relevant. Schließlich ist das Neue Testament nicht von "Gott", sondern von den Menschen zusammengestellt worden. --Lysis 19:27, 26. Sep 2004 (CEST)

PS: Auch unter Apokryphen ist von den "Apokryphen des Neuen Testaments" die Rede. Also kann man doch wohl kaum behaupten, dass diese Apokryphen nichts mit dem Neuen Testament zu tun hätten. Dem Geheimen Markus-Evangelium kommt dabei sogar eine Sonderstellung zu, da es sich womöglich um eine ältere, ungekürzte Fassung des kanonischen Markus-Evangeliums handelt und man den genauen Ort im kanonischen Evangelium angeben kann, an dem sich die betreffende Stelle befunden hat. Außerdem wird die Frage, was als "apokryph" eingestuft wird und was nicht, von den Religionsgemeinschaften unterschiedlich beantwortet. Ich könnte mir gut vorstellen, dass irgendwann einmal eine neue Bibelausgabe erscheint, in der die zwei Stellen aus dem Clemens-Brief von einer der Kirchen in das kanonische Evangelium aufgenommen wurden. --Lysis 19:35, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Apokryphen des Neuen Testaments sind nicht Teil des Neuen Testaments, darin sind sich alle Theologen einig (auch wenn einzelne finden, dass einzelne dieser Schriften dazugehören sollten). An dieser historischen Tatsache ändert auch nichts, dass die Kategorie Apokryphe Schrift des Neuen Testaments als Kategorie in die Kategorie Neues Testament gestellt wurde (Kategorisierung in der Wikipedia stellt übrigens generell keinen wissenschaftlichen Beweis dar). Das geheime Markus-Evangelium, gehört in keiner christlichen Kirche zum Neuen Testament, und es ist unwahrscheinlich, dass sich das ändern wird - auch wenn du dir so etwas vorstellen könntest. Bisher haben jedenfalls die zahlreichen Entdeckungen alter Manuskripte nie zu einer wesentlichen Änderung des neutestamentlichen Textes geführt. --Irmgard 20:49, 26. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem gehört dieser – im Übrigen relativ kurze – Abschnitt zu den Randaspekten dieses Artikels. In der kritischen Quellenforschung formuliert man das Ganze so: Man muss nicht nur fragen, was eine Quelle sagt, sondern auch, was sie nicht sagt (d.h. was sie auslässt oder verschweigt). Deshalb muss man, um eine Quelle richtig zu verstehen, auch andere Quellen einbeziehen. Und dabei kommt – welch wunder! – raus, dass das Neue Testament eine Reihe von Leerstellen und Kürzungen enthält. Eine Leerstelle ist aber genauso signifikant wie eine gefüllte Stelle. Eine Pause kann in der menschlichen Sprache genauso sinnkonstituierend sein wie ein gesprochenes Wort. --Lysis 21:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Apokryphen sind immer dann relevant, wenn sie uns in den Kram passen. Aber Vorsicht: Ein nicht verfügbarer Zeuge, der nicht zur Befragung erscheint ist vor Gericht kein Zeuge. Irmgards Fassung ist für mich konsensfähig. Daher Revert auf Irmgards Fassung. --Hans-Peter Scholz 20:42, 26. Sep 2004 (CEST)

"Ist für mich konsensfähig" – ja, dann muss es ja eine Konsensfassung sein, wenn DU ihr zustimmen kannst. Der Abschnitt steht da seit Monaten, ohne dass jemand was daran auszusetzen gehabt hätte. --Lysis 20:44, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich halte es mit Verlaub nicht mehr für sinnvoll, den Konsens mit Dir zu suchen. Was biblische Exegese bzw. Hermeneutik betrifft, gibt es zum Glück Fachleute unter den Wikipedianern und Irmgard gehört unter anderen dazu. Ihr wirst Du sicher nicht wie mir vorwerfen, eine fundamentalistische Sektirerin zu sein. 2 Stimmen sind eher ein Konsens als eine Stimme. Die Wikipedia ist nicht Dein Werk, und jeder Artikel wird sich der Kritik stellen müssen, auch der, der Deiner digitalen Feder entsprungen ist. Daher Revert. --Hans-Peter Scholz 21:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Geh mal bitte auf Argumente ein statt dich auf Autoritäten zu berufen. Im Übrigen ist die Sperrung von Irmgard nicht in Ordnung, da sie selbst am Edit-War beteiligt war. Wie oft muss man das eigentlich noch sagen, dass Admins ihre Befugnisse nicht missbrauchen dürfen, um ihre Version durchzusetzen! --Lysis 21:16, 26. Sep 2004 (CEST)

Wie Herr Scholz sich von außen Hilfe herbeiholt

Von der Benutzer-Seite von Irmgard:

[QUOTE] Hallo Irmgard, ich habe gerade festgestellt, dass Du Dich nicht nur mit Fragen des Exegese beschäftigst, sondern auch Admin bist. Folgendes: Ich werde in dem obengenannten Artikel von Benutzer:Lysis versuchen, einige Änderungen durchzusetzen. Ich halte den Artikel in weiten Teilen für POV. Ich werde soweit gehen, seine Reverts zu meinen Beiträgen konsequent rückgängig zu machen. Ich sehe keinen großen Sinn darin, jeden Edit an seinen Artikeln vor einem Vermittlungsausschuss durchkämpfen zu müssen, da auch nicht immer mit sachkundigen Mediatoren zu rechnen ist. Ein Editwar wird sich durch eine Artikelsperre nicht vermeiden lassen, da Lysis versucht, Admins unter Druck zu setzen, um eine Sperre aufzuheben (Siehe Bentzer:Paddy). Lysis scheint ohnehin die WP für Prophagandazwecke missbrauchen zu wollen. Meine Bitte: Beobachte bitte die Situation. --Hans-Peter Scholz 12:48, 26. Sep 2004 (CEST) [/QUOTE]

Erst sich Verstärkung holen und sich dann darauf berufen, dass man zu zweit ist! Sehr schön! Propagandatätigkeit kann man übrigens eher bei Herrn Scholz feststellen als bei mir. Der Abschnitt über das geheime Markus-Evangelium entspricht schlicht und einfach den Fakten, aber Herr Scholz will sie unterdrücken, weil sie nicht in sein homophobes Weltbild passen. --Lysis 21:19, 26. Sep 2004 (CEST)

Missbrauch von Admin-Rechten

"[Der Administrator] darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer." (Aus: Wikipedia:Administratoren) --Lysis 22:09, 26. Sep 2004 (CEST)

Klarstellung: Ich wurde als Admin von Hans-Peter Scholz zur Hilfe gerufen, weil er hier in einem Editwar war - ich selbst als Benutzer habe an dem Artikel schon lange nichts mehr geschrieben. Beteiligt habe ich mich heute an der Diskussion, weil ich hoffte, dass sich das Problem dadurch lösen lässt und insofern, dass ich im Sinne eines Kompromisses einen Link auf den entsprechenden Artikel gesetzt habe. Das nützte allerdings nichts: Lysis war zu keinem Kompromiss bereit, deshalb erst einmal die Sperrung, damit die Gemüter sich abkühlen können. Und der Diskussion habe ich mich auch nicht entzogen - ich habe schlicht meinem Abendessen momentan Priorität gegeben (Pizokel mit viel Gemüse, Engadiner-Käse und Salbeibutter - das dauert etwas länger als fünf Minuten). Meine Ansicht zum geheimen Markus-Evangelium habe ich bereits hier aufgeführt - ich habe da zwar seinerzeit ein Auge zugedrückt, aber wenn die Frage so aufs Tapet kommt, muss ich Hans-Peter recht geben - das geheime Markus-Evangelium gehört nicht zum Neuen Testament, das hat nichts mit Homophobie zu tun sondern mit dem real existierenden biblischen Kanon. Die Frage, wie echt das geheime Markus-Evangelium und wie richtig eine homosexuelle Auslegung desselben ist, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Ein Link auf den Artikel ist richtig und gehört hierher, aber nicht der ganze Absatz. --Irmgard 22:59, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich kann's nochmal wiederholen, wenn's nicht angekommen ist: Für das Thema ist nicht nur relevant, was im Neuen Testament steht, sondern auch, was aus dem Neuen Testament gestrichen wurde. Das nennt man historisch-kritische Methode. --Amylion 23:04, 26. Sep 2004 (CEST)

Hinweis: Lysis nennt sich ab heute Amylion! --Hans-Peter Scholz 23:15, 26. Sep 2004 (CEST)

Jo, das hab ich auf meiner Benutzerseite geschrieben. Und H.P. Scholz nennt sich ab heute HAL Mk7. Hat er aber nicht auf seiner Benutzerseite geschrieben. --Amylion 23:18, 26. Sep 2004 (CEST)

Auch die historisch-kritische Methode befreit nicht von der Berücksichtigung der Quellenrelevanz und der Zuverlässigkeit der Quelle. Hierzu gehören nicht allein das Alter der Quelle, sondern auch die Zuverlässigkeit der Überlieferung. Selbst wenn das geheime Markusevangelium zu den neutestamentlichen Apokryphen gehört, was ja nun leider kaum überprüft werden kann, so sieht es für die positive Beurteilung unter Fachleuten schlecht aus:

• Autograph nicht vorhanden: Das tut nicht sonderlich weh, für die meisten historischen Quellen ist der Autograph nicht mehr vorhanden.
• Älteste Schrift aus dem 18. Jahrhundert: Das tut weh, denn selbst die ältesten Überlieferungen des Textus Receptus sind wesentlich älter als diese Überlieferungen, ganz zu schweigen von alexandrinischen Pergamenten.
• Der Überlieferungsweg läuft über die Gnostiker, die als frühe abweichende Lehre (Sekte) auf Markus selbst wohl nicht gut zu sprechen waren, wenn er, wie es die Tradition behauptet, Bischoff von Alexandria war.

So what? Es sieht eher danach aus, als wenn noch jemand etwas liebend gern ins neue Testament eingefügt hätte, was nie dort stand. --Hans-Peter Scholz 23:52, 26. Sep 2004 (CEST)

Schön, dass du nun zustimmst, dass das Geheime Markus-Evangelium inhaltlich für diesen Artikel relevant ist. Damit sind wir schon ein gutes Stück weiter. Was seine Authentizität angeht, so wurde diese Frage von uns schon vor mehreren Monaten detailliert durchgekaut. Irmgard schrieb hierzu im Artikel Geheimes Markus-Evangelium:

"Das Manuskript stammt von einem Mönch des 18. Jahrhunderts. Das ist heute praktisch unbestritten. Es soll sich seit 1977 in der Bibliothek des Griechischen Patriarchats in Jerusalem befinden, seine Existenz wird nicht angezweifelt [...]. Die linguistischen Analyse weist deutlich darauf hin, dass es sich um einen echten Brief des Clemens von Alexandria handelt. [...] Die meisten Autoren nehmen aufgrund der linguistischen Analyse an, dass der Brief echt ist. [...] Aus der Echtheit des Briefs kann [...] geschlossen werden, dass um 170 n. Chr. in einer Bibliothek in Alexandria eine verglichen mit dem heutigen Text expandierte Version des Markus-Evangeliums existierte [...]."

Die Überlieferungsweg läuft nicht über die Gnostiker, sondern über den Kirchenvater Clemens von Alexandria, einem entschiedenen Gegner des Gnostizismus. Daher sind wir uns jetzt vermutlich einig, dass die Passage wieder eingefügt werden sollte. --Amylion 00:01, 27. Sep 2004 (CEST)

Dreh mir doch das Wort nicht im Mund herum! Was Irmgard schreibt, entbindet mich nicht von eigener Prüfung. Lese doch mal Deinen immer wieder von Dir zitierten Text durch: Wer war Karpokrates und wie kam er angeblich zum Manuskript? Warum gibt es bei Origenes, dem Schüler von Clemens von Alexandria keinen Hinweis auf das geheime Markusevangelium in der Hexapla? Wenn es wirklich so geheim war, das Origines nicht eingeweiht war, kann der Überlieferungsweg nur über die Gnostiker gelaufen sein. --Hans-Peter Scholz 00:25, 27. Sep 2004 (CEST)

Wie Karpokrates in den Besitz des geheimen Markus-Evangeliums gelang, erklärt Clemens so: "Da aber die unreinen Geister immer auf die Zerstörung der Rasse der Menschen sinnen, machte sich Karpokrates, von ihnen unterrichtet und hinterlistige magische Künste gebrauchend, einen gewissen Presbyter der Kirche in Alexandria so gefügig, daß er von ihm eine Abschrift des Geheimen Evangeliums bekam, das er seiner blasphemischen und fleischlichen Doktrin entsprechend auslegte und es darüber hinaus beschmutzte, indem er den makellosen und heiligen Worten äußerst schamlose Lügen beimengte. Aus dieser Mischung sind die Lehren der Karpokratianer abgezogen."

Das geheime Markus-Evangelium wurde deshalb geheimgehalten, weil man Angst hatte, dass die Gnostiker es für ihre fleischlichen Lehren missbrauchen könnten. Clemens wirft Karpokrates vor, das geheime Markus-Evangelium verfälscht zu haben, und zitiert daher in einem Brief an Theodoros die Originalpassagen, um an ihnen zu zeigen, dass Karpokrates lügt. Diese Originalpassagen sind uns also nicht durch die Gnostiker, sondern durch Clemens' Brief überliefert. --Amylion 00:41, 27. Sep 2004 (CEST)

Nichts von dem, was ein Kirchenvater geschrieben hat, gehört ins Neue Testament - und was den guten Clemens betrifft, schön, der hat vermutlich an die Echtheit des Geheimen Markus-Evangeliums geglaubt, aber ebenso daran, dass das Petrus-Evangelium von Petrus selbst stammt. Er ist also als Überlieferungs-Zeuge nicht die allererste Qualität. Sachlich gesehen handelt es sich bei dem geheimen Markus-Evangelium um eine mager bezeugte Textvariante zweifelhafter Herkunft - ganz sicher nichts, auf dem man eine traditions-unabhängige Theologie aufbauen sollte oder was einen wesentlichen Beitrag zur neutestamentlichen Lehre über irgendetwas liefern kann. Der Text gehört nicht in diesen Artikel - nur ein Hinweis. Und jetzt gute Nacht für heute. --Irmgard 00:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß überhaupt nicht, was du hast. An der Existenz des Geheimen Markus-Evangeliums gibt es, wie du selbst geschrieben hast, keine Zweifel. Das sieht auch der englische Artikel so (vgl. en:Secret Gospel of Mark). Und ob es sich um eine nachträgliche Expansion des 2. Jahrhunderts oder um eine ältere Fassung des Markus-Evangeliums aus dem 1. Jahrhundert handelt, wird in dem Abschnitt explizit offen gelassen. Jetzt mal ganz ehrlich: ich hab mir doch nicht damals mehrere Tage um die Ohren geschlagen, nur damit die Passage schließlich wieder von so einem Vandalen gelöscht wird! Der Kompromiss war damals, dass das Geheime Markus-Evangelium in einem eigenen Artikel behandelt wird und dass die relevante Passage hier stehen bleibt, wo sie thematisch hingehört. --Amylion 00:41, 27. Sep 2004 (CEST)

Anmerkung: Im Artikel zum geheimen Markus-Evangelium stehen nicht nur die oben genannten Zitate, sondern auch z.B. "Jede Einordnung des geheimen Markus-Evangeliums kann von daher nur hypothetisch sein". Die Zitate stellen also eine sehr subjektive Auswahl dar. Dass in einem Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" die Sache mit dem geheimen Markus fehl am Platz ist, sehe ich genauso. (Der Begriff Neues Testamen ist dafür im allgemeinen Sprachgebrauch zu genau definiert). Allerdings könnte man den Artikel umbenennen in "Homosexualität aus Sicht der antiken Kirche" Eugen Ettelt 00:39, 27. Sep 2004 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Es geht um die Frage, ob eine Passage aus dem Neuen Testament gelöscht wurde. Diese Frage ist äußerst relevant für das, was sich "Neues Testament" nennt, weil zum Neuen Testament nunmal auch die Kürzungen und Leerstellen gehören. Ob es sich wirklich um eine Kürzung handelt, ist natürlich umstritten, und das wird in dem Abschnitt auch gesagt. Trotzdem wird diese Frage von seriösen Wissenschaftlern diskutiert und gehört daher auch in einen Enzyklopädie-Artikel. --Amylion 00:49, 27. Sep 2004 (CEST)

Lass es mich noch mal ganz deutlich und zum Mitschreiben sagen: Das geheime Markusevangelim ist auf Grund der Art seiner Überlieferung und Sicherheit seiner Urheberschaft für diesen Artikel ungefähr so relevant wie der "Wachturm", das Buch "Mormon" oder die Werke von L. Ron Hubbart. --Hans-Peter Scholz 01:02, 27. Sep 2004 (CEST)

Hast du eigentlich auch Argumente? An der Existenz des Geheimen Markus-Evangeliums besteht in der Wissenschaft überhaupt kein Zweifel! Umstritten ist lediglich, ob es sich um eine ältere Fassung des kanonischen Markus-Evangeliums oder um eine Expansion aus dem 2. Jahrhundert handelt. --Amylion 01:04, 27. Sep 2004 (CEST)

"New texts revealed the extent of editing, suppression, omissions, additions and interpolations that went into the process of reaching the canonic New Testament that has survived and which we all know. [...] [The Secret Gospel of Mark] clears up some inconsistencies in Mark which are all too mysterious, such as the scantily clad man in Mark 14:51-52, and the abrupt transition in Mark 10:46. [...] The reader will quickly comprehend the difference between a story and its expanded retelling, and a manuscript which suffers losses or gains interpolations." (en:Secret Gospel of Mark)

Nach hermeneutischen Kriterien zu urteilen, ist das kanonische Markus-Evangelium aus einer Kürzung von Passagen entstanden, die im Geheimen Markus-Evangelium noch enthalten waren. Dies lässt sich aus den seltsamen Lücken und Inkonsistenzen im kanonischen Markus-Evangelium schließen, die im geheimen Markus-Evangelium auf hochkomplexe Weise aufgelöst sind. Es handelt sich also nicht einfach nur um irgendein Buch, das möglicherweise mal existiert hat oder auch nicht, sondern um ein solches, dass bestimmte Forschungsfragen (wie sind die Sinnlücken im kanonischen Markus-Evangelium zu erklären) auf plausible Art und Weise löst: Es handelt sich bei diesen Lücken demnach um das ungewollte Ergebnis von Streichungen; Streichungen von Stellen, die aufgrund ihres Inhalts als gefährlich für die kirchliche Lehre empfunden wurden. Diese Streichungen haben aber bedauerlicherweise Textspuren hinterlassen, an denen wir heute die Authentizität der Passagen im Geheimen Markus-Evangelium erkennen können. --Amylion 01:18, 27. Sep 2004 (CEST)

Unter Neutestamentlern wird das Geheime Markus-Evangelium generell als Nebensache angesehen. Über die Entstehung der synoptischen Evangelien gibt es jede Menge Thesen je nach Autor ist Markus die Quelle für die beiden andern oder eine Kürzung aus Lukas). Die Entdeckung des geheimen Markus-Evangeliums hat da bei den Neutestamentlern nicht viel oder nichts geändert. Klaus Berger, der 2001 eine vollständige Sammlung der frühchristlichen Schriften herausgegeben hat, und dabei einige nichtkanonische Schriften auf das erste Jahrhundert datiert, datiert den Geheimen Markus auf 130 (das Markusevangelium selbst auf vor 70). Bruce Metzger erwähnt ihn überhaupt nicht in seinem Standardwerk "The Text of the New Testament" (1992). N.T. Wright zitiert zwar zwei weitere Werke von Morton Smith, sagt zum Geheimen Markus-Evangelium aber nur, das Crossan es in seinem Quellenkatalog in "Jesus, The Life of a Mediterranean Jewish Peasant" (1991), dessen Datierung sogar im Jesus-Seminar umstritten ist, auf 60-80 datiert (ebenso wie das Markus-Evangelium, also nicht früher), was dem allgemeinen Konsens unter Neutestamentlern widerspreche. Den einzigen Hinweis auf eine detaillierte Diskussion darüber habe ich für Gundry, Mark: A Commentary on his Apology on the Cross (1993), S 603-623, die habe ich aber noch nicht gesehen - und Gundry datiere ebenfalls auf das zweite Jahrhundert. Der allgemeine Konsens ist sicher nicht, dass das Geheime Markus-Evangelium den neutestamentlichen Markus umkrempelt. --Irmgard 10:55, 27. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch jetzt wohl kein Argument, oder? Es geht nicht um die Wichtigkeit von SecretMark für das Neue Testament, sondern um die Wichtigkeit von SecretMark für das Thema "Homosexualität im Neuen Testament". Und hier ist SecretMark eine absolut entscheidende Quelle. Wenn ein Autor ein Buch über "Homosexualität im Neuen Testament" schriebe, und SecretMark nicht erwähnen würde, wäre das ganz klar ein Grund, das Buch wegen Unvollständigkeit zu verreißen. --Amylion 12:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich habe jetzt gehört, dass bei Ausbruch eines Edit-Wars normalerweise die Ursprungsversion gesperrt wird, also ohne die Änderungen, die den Edit-War ausgelöst haben. Warum ist das in diesem Fall nicht geschehen? --Amylion 05:02, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine Diskussion über die Echtheit oder Aussagekraft des Geheimen Markus-Evangeliums an dieser Stelle Sinn macht, denn weder das eine, noch das andere ist Ausgangspunkt zur Beantwortung der Ausgangsfrage, die da lautete: sollte das Geheime Markus-Evangelium erwähnt werden/bleiben? Die Antwort ist aus meiner Sicht ein ganz klares "Ja", denn das Geheime Markus-Evangelium steht nicht nur zum Neuen Testament in einem mehr als mittelbaren assoziativen Zusammenhang, sondern auch zur Fundierung einer Einstellung zu Homosexualität aus theologischer Sicht. Das Geheime Markus-Evangelium berührt also beide Themenbereiche, aus denen sich dieser Artikel zusammensetzt. Die Klärung spezifischer Fragen bezüglich des Geheimem Markus-Evangeliums selbst (Einornung bzgl. Echtheit, Aussage, Chronologie) sollte sein und ist ja auch Aufgabe des vorhandenen Artikels dazu. Shrivel 15:26, 29. Sep 2004 (CEST)

Geheimes Markus-Evangelium

Zäumen wir das Pferd doch mal von einer anderen Seite auf. Jetzt steht im Artikel:

"In einem nicht zum Neuen Testament gehörenden apokryphen Fragment, dem Geheimen Markusevangelium gibt es eine Textstelle, die nach Ansicht mancher Ausleger auf Homosexualität hinweist."

Wer bitte kann mit dieser kryptischen Passage etwas anfangen!? Kein Mensch weiß, was damit gemeint ist. Also warum nicht einfach hinschreiben, was gemeint ist? Warum es bei einer Andeutung belassen, die niemand nachvollziehen kann? --Amylion 02:03, 27. Sep 2004 (CEST)

Wer sich dafür interessiert, kann den Link klicken, aber es ist damit klar, dass es sich eben nicht um einen kanonischen neutestamentlichen Text handelt. --Irmgard 10:55, 27. Sep 2004 (CEST)

Handelt es sich beim Markus-Evangelium um einen Teil des Neuen Testaments? Ja. Ist die These, dass evtl. eine Stelle aus dem Markus-Evangelium gestrichen wurde, die auf eine sexuelle Beziehung zwischen Jesus und Lazarus hindeutet, relevant für diesen Artikel? Ja. Also was soll das Rumgeeiere? Es geht nicht um das geheime Markus-Evangelium, sondern um die Streichungen und Weglassungen, aus denen das kanonische Markus-Evangelium hervorgegangen ist, also um die quellenkritische Frage, welche Lücken das Neue Testament enthält. Hier findet eine systematische Enteignung statt: Ich hab den Abschnitt über das Geheime Markus-Evangelium hier angefangen, dann hast du ihn zu einem eigenen Artikel gemacht. Und jetzt werden die letzten Spuren hier getilgt. Was soll das bitte? --Amylion 12:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Genauso ist es aber wenig sinnvoll, diese angeblichen Stellen zu zitieren. Mit diesem Artikel soll ein quasi-Alibi suggeriert werden, das nur unter fadenscheinigen Vorwänden zur HS führt. Die Bibel ist 2000 Jahre alt und es gibt KEIN Original - jeder meint er hätte es. Lasst also die Bibel wie sie ist und legt sie für euch privat aus - aber bitte verschont andere damit, Meinungen aufzudrücken! --Albu 19:20, 27. Sep 2004 (CEST)

positiv und neutral?

"Das Neue Testament stellt Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar" Das ist eine subjektive Fehlinterpretation. Damit wird dem Leser gleich am Anfang suggeriert, das Neue Testament befürworte homosexuelle Handlungen. Hier müsse es vielmehr heißen "Das Neuen Testament stellt körperliche Zuneigung und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts dar. Dabei handelt es sich aber um keine sexuell motivierten Handlungen." So, wie der Satz jetzt da steht, wird das NT fälschlicherweise zur Unterstützung der Homosexualität herangezogen. Hier ist als Thema schon die Homosexualität gewählt worden. Der Leser wird also gleich am Anfang in die Irre geführt und meint, das NT würde homosexuelle Handlungen befürworten (Begriffe 'positiv' und 'neutral'). Das ist eine rein subjektive Meinung des Autors, die aber so nicht stimmt. --Flink 13:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Es soll mitunter helfen, den Text vorher zu lesen und zu verstehen. --Amylion 19:17, 27. Sep 2004 (CEST)

Wie das, wenn hier schon ein falsches Vorurteil erzeugt wird? Wer liest einen Text bzw. die Bibel, wenn hier so getan wird, als gäbe es eine positive bzw. neutrale Haltung des NT zur Zärtlichkeit? --Flink 21:51, 27. Sep 2004 (CEST)

Mt 5,22

Diese Auslegung ist aus folgendem Grund sehr willkürlich: Um jemanden beleidigen zu können, muss ich ihn mit der Beleidigung abqualifizieren. Wenn aber Homosexualität in aktiver oder passiver Form zur damaligen Zeit neutral gesehen wurde, was von Lysis aka Amylon ja immer wieder postuliert wird, ist das Wort rakha, falls es diesen sexuellen Bezug hat, ist es als Beleidigung ungeeignet. Der Abschnitt ist daher nicht relevant und sollte gelöscht werden. --Hans-Peter Scholz 20:24, 27. Sep 2004 (CEST)

Was für ein himmelschreiender Blödsinn! Selbstverständlich wurde die sexuelle Passivität eines Mannes (rakha) in einer patriarchalen Gesellschaft wie dem Judentum als Stigma betrachtet. Und dass der liebe Herr Jesus einfach nur die Normen seiner Zeit nacherzählt statt sich vielleicht gegen sie zu wehren, ist eine erstaunliche Aussage für jemanden, der ihn für den Sohn Gottes hält. --Amylion 03:51, 28. Sep 2004 (CEST)

Mt. 8,8

Pais hat zwei Bedeutungen: 1. Das Alter betreffend Kind, Knabe, 2. die Stellung betreffend Diener, Knecht, Sklave, so lässt es sich in griechisch deutschen Wörterbüchern nachlesen.

Nicht jeder der einen jungen Diener hat, ist homosexuell. Wenn ein Mensch dem Anspruch auf Nächstenliebe nachkommt, hat das wohl mit Homosexualität kaum etwas zu tun, auch wenn der Nächste das gleiche Geschlecht hat. Sonst ließe sich die selbe Spekulation auf den barmherzigen Samariter und weitere Beispiele anwenden, dies ist absurd.

Dieser Abschnitt ist reine willkürliche Spekulation, die gehört nicht in die Wikipedia und sollte gelöscht werden. --Hans-Peter Scholz 23:01, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht willkürliche Spekulation, sondern stellt zwei Lesarten gegenüber, die in der Diskussion real verhandelt werden. Das nennt man neutralen Standpunkt. --Amylion 03:53, 28. Sep 2004 (CEST)

Mt. 19,12

Was soll dieses Rumgeeiere, um schließlich wieder zu Spekulationen zu kommen, die in die eigene Sicht der Dinge passen. Im Kontext geht es darum, ob und in welchen Fällen Scheidung Ehebruch ist. Jesus erklärt bis auf wenige Ausnahmen Scheidung zum Ehebruch. Seine Jünger antworten sinngemäß: Wenn die Sache ... so steht, ist es nicht ratsam zu heiraten. Darauf folgt der zitierte Vers:

"Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig (griechisch ευνουχος, eunouchos), manche sind von den Menschen dazu gemacht, und manche haben sich selbst dazu gemacht – um des Himmelreiches willen." (Mt 19,12).

Und dann sind wir wieder bei den Aussagen und Ratschlägen von Paulus in 1. Kor. 7. Eben: "Wer es zu fassen vermag, der fasse es." --Hans-Peter Scholz 23:23, 27. Sep 2004 (CEST)

Du kapierst es immer noch nicht. Es geht darum, welche Stellen in der Diskussion bezüglich Homosexualität in der Bibel von Theologen herangezogen werden. Dies ist eine Stelle, die eindeutig immer wieder herangezogen wird. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, den Leuten eine Interpretation vorzuschreiben, sondern ihnen zu zeigen, welchen Interpretationsspielraum die Bibel bzw. das Neue Testament öffnet. Ich habe die Stelle übrigens auf Empfehlung von Irmgard aufgenommen. --Amylion 03:57, 28. Sep 2004 (CEST)

Johannes

Wie kommt der Autor als "Kenner" des Altgriechischen eigentlich zu der Ansicht, dass egapa von "lieben" agapao abgeleitet, einen erotischen Bezug hat. agapao wird im Sinn von überlegten Wertschätzung und Hochachtung benutzt. Im übrigen haben andere Kritiker dieses Artikels die Zusammenhänge sehr gut erklärt, so dass ich hier nicht alles wiederholen muss. Dieser Abschnitt ist keine Spekulation, er ist eine Fehldeutung aufgrund eines falschverstandenen Begriffes und sollte ebenfalls gelöscht werden. --Hans-Peter Scholz 23:54, 27. Sep 2004 (CEST)

Dann frage ich mich, warum am Schluss des Johannes-Evangeliums, im Frage-und-Antwort-Spiel zwischen Jesus und Petrus die beiden Begriffe philein und agapein ausgetauscht werden. "Liebst du mich? Ja, Herr, du weißt das ich dich liebe." Das eine Mal wird philein, das andere Mal agapein benutzt. --Amylion 04:07, 28. Sep 2004 (CEST)

Hallo Hans-Peter, der Artikel ist an sich eine Missgeburt, und viele haben versucht, etwas zu reparieren. Das Kernproblem ist aber, dass Lysis vehement jedesmal einen Revert macht, wenn man etwas (wohlbegründet) ändert. Wer hat soviel Zeit, das Zeug hier ständig zu verbessern? Die meisten ausser Lysis sind sich in der Einschätzung des Artikels einig, aber Lysis scheint mehr Zeit als alle anderen zu haben. Eugen Ettelt 00:05, 28. Sep 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass religiöse Fundamentalisten entsprechend der Lehre ihrer Kirche gern einen Artikel hätten, in dem von Anfang an feststeht, dass "Homosexualität" (ein anachronistischer Begriff für die damalige Zeit) von der Bibel als todeswürdiges Verbrechen verurteilt wird, ohne die Ambivalenzen zur Kenntnis zu nehmen, die z.B. eine Liebesgeschichte wie die zwischen David und Jonatan erzeugt. Natürlich wäre ein solcher Artikel, der aus einer christlich-fundamentalistischen Sicht geschrieben ist, ein POV-Artikel. Dieser Artikel dagegen stellt die unterschiedlichen Lesarten und Interpretation gegenüber, die aus der Bibel abgeleitet werden, ist also absichtlich neutral gehalten. Das können aber religiöse Extremisten wie Eugen Ettelt, Hans-Peter Scholz und "Flink" nicht ertragen. --Amylion 04:07, 28. Sep 2004 (CEST)

Hallo Amylion, zwischen David und Jonathan bestand keine sexuelle Beziehung. Sie ärgern sich auch, wenn Sie jemand als schwul hinstellt. Also bitte diffamieren Sie nicht historische Persönlichkeiten aus der Bibel ohne konkrete Beweise vorzulegen. Vielen Dank für Ihr Verständnis im voraus. Lernen Sie zu unterscheiden zwischen Liebe (auch unter Männern) und sexuellen Handlungen. Sie leugnen in Ihrer Argumentation die Möglichkeit, dass ein Mann einen anderen lieben und schätzen könne ohne an seiner unteren Körperhälfte interessiert zu sein. Das ist eben falsch an Ihrer Argumentation im gesamten Artikel. Dies ist eine natürliche Tatsache und hat mit christlichem Fundamentalismus nicht das Geringste zu tun. --Flink 11:04, 28. Sep 2004 (CEST)

Lieber Flink, Ihr ärgere mich nicht, wenn mich jemand als schwul hinstellt. Ich lehne nur aus theoretischen Gründen die Sortierung von Personen in die Kategorien "heterosexuell" und "homosexuell" ab. Dies ist auch die Position, die in diesem Artikel vertreten wird. Eine rückwirkende Einsortierung von Jesus als "schwul" wird hier nämlich vehement zurückgewiesen. Daher mein Vorschlag, den Artikel noch einmal zu lesen. Ob David und Jonatan Sex miteinander hatten, wissen wir nicht (das verschweigt uns die Bibel). Wir wissen lediglich, dass für David die Liebe von Jonatan "wunderbarer war als die Liebe der Frauen". Im Übrigen ist das ein merkwürdiges Axiom, das Sie hier aufstellen: Homosexualität sei strikt unterleibsbezogen und habe nichts damit zu tun, jemanden anderen zu lieben. Das ist Ihre Meinung, die ich ganz und gar nicht teilen kann. --Amylion 13:36, 28. Sep 2004 (CEST)

Dann bleiben konsequenterweise nur zwei Auswege: Der eine ist einigermaßen einfach: Ein Löschantrag für den Artikel, denn was über Homosexulität tatsächlich im neuen Testament steht, wird Lysis nie gefallen. Der andere ist, Lysis aka Amylion dazu zu bringen, sich nicht wie ein Vandale zu verhalten. Wenn jeder wie Irmgard einzelne Formulirungen durch einen Vermittlungsausschuss bringen muss (ich bewundere ihre Standhaftigkeit), wird die Arbeit an Wikipedia auf Grund von Leuten wie Lysis sehr mühsam. Ich finde ein abgestuft eskalatives Vorgehen für angebracht: Warnung, zeitweise Sperrung, Vollsperrung wegen nicht wikipediakonformen Verhaltens (Vandalismus). Bei Benutzer:NPOV war dies leider die einzige Lösung, aber das wird ein steiniger Weg. --Hans-Peter Scholz 00:45, 28. Sep 2004 (CEST)

Du, ich hab überhaupt nichts dagegen, dass du einen Sperrantrag stellst. Ich freue mich sogar darauf! Los, mach! ;-) --Amylion 04:10, 28. Sep 2004 (CEST)

eindeutig subjektiv

"Homosexuality & the Bible - Untersuchung sämtlicher Bibelstellen aus einer fortschrittlichen Sicht (engl.)" Dieser Artikel ist übersät mit der subjektiven Meinung des Autors. Die Verwendung des Begriffs 'fortschrittlich' für eine fragwürdige Untersuchung von Bibelstellen, welche die Homosexualität fördern könnte, ist ein eindeutiges Indiz dafür. "Kritisiert wird, dass Fundamentalisten ihre Interpretation der Bibel zum Maßstab für die Gesellschaft als ganzes erheben wollten" Was will uns der Autor nur damit mitteilen? Befürchtet er, dass ihm die Bibel aufgezwungen werden wird? Ein Fundamentalist ist darum bemüht, die Bibel so erkennen, wie Gott sie ihm persönlich offenbart. Die Bibel ist bereits heute die Grundlage für alle Gesetze in Deutschland und in den Verfassungen vieler Staaten verankert. Wen versteht der Autor nun als Fundamentalisten? Die Bibel ist bereits seit Jahrhunderten ein Maßstab und muss nicht von Leuten extra dazu erhoben werden. Sie wurde schließlich nicht von Menschen erfunden, wenn auch geschrieben. --Flink 22:12, 27. Sep 2004 (CEST)

Ja, am besten, wir lassen nur die Links zu evangelikalen Fundamentalisten stehen. Das wird dann ein neutraler Artikel! --Amylion 04:11, 28. Sep 2004 (CEST)

PLONK! --Hans-Peter Scholz 14:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Ist das Ihr Ernst, oder wollen Sie sich über die Beiträge anderer, die in der zitierten Bibelstelle kein Pro-Argument für Homosexualität erkennen können, nur lustig machen? Stimmen Sie jetzt zu, dass mit dem Begriff 'fortschrittlich' für eine Pro-Homosexualitätsstudie eine subjektive Wertung durchgeführt wurde, und dies somit zu korrigieren wäre? --Flink 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Nun, wenn Sie der Ansicht sind, dass Leute, die Homosexualität verteufeln und als "das Böse" bezeichnen (so der Vatikan in einem seiner Papiere), als fortschrittlich zu kennzeichnen sind, dann haben Sie vermutlich recht... --Amylion 14:18, 28. Sep 2004 (CEST)

Für mich ist wichtig, was Gott in der Bibel dem Menschen sagen will. Der Vatikan hat hier sehr viel göttliche Weisheit erhalten. In einem als neutral geltenden Artikel hat die subjektive Wertung 'fortschrittlich' jedenfalls nichts zu suchen. --Flink 22:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Verschobene Diskussion

aus Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen

Neutralität wird angezweifelt, es geht primär nur darum Christen zu verunglimpfen. Lysis Stellungnahmen zur "Christenheit" erwecken in mir den Eindruck das da jemand unter ausschliesslich "Christlichem-Verfolgungswahn" leidet.

Ich glaube, ich spinne! Wo werden denn in dem Artikel Christen verunglimpft? Und was meine persönliche Meinung zum Thema Christentum ist, geht dich einen feuchten Kehricht an, solange ich die nicht in die Artikel einfließen lasse, sondern nur auf der Diskussionsseite äußere. --Lysis 20:43, 3. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich mal von der IP-Adresse her raten darf, handelt es sich um denselben Benutzer, der schon den Artikel "Kriminalgeschichte des Christentums" zur Löschung vorschlug und den Namen Karlheinz Deschner aus allen Wikipedia-Artikeln zu entfernen versuchte. Ich möchte doch bitten, Löschanträge und Neutralitätswarnungen künftig namentlich zu unterzeichnen. --Lysis 20:58, 3. Aug 2004 (CEST)

Falsch geraten ! Freenet vergibt bei jeder einwahl eine neue IP Adresse ! Habe mich bei eingabe von älteren IP-Adressen von mir (im Suche Feld) auch schon gewundert das mir völlig fremde Texte(Artikel) angezeigt wurden, die angeblich von bsw. 80.184.1xx.xy stammen sollen. Das liegt daran das Freenet irgendwann jemandem anderes diese IP Adresse wieder zuteilt !!80.184.152.176 13:12, 27. Sep 2004 (CEST)

Um mal ganz ehrlich zu sein, ich finde diese Neutralitätswarnung eine Frechheit. Der Artikel wurde nun über mehrere Wochen durch verschiedenste Personen bearbeitet und eine ellenlange Diskussion auf der Diskussionseite geführt, um eine für alle tragbare Konsensversion zu finden, an der von evangelikalen Christen über konservative Katholiken bis hin zu Atheisten alle möglichen Positionen beteiligt waren. Und dann kommt dieser Mensch und verweist darauf, dass eine der beteiligten Autoren (nämlich ich) keine hohe Meinung vom Christentum hat, und benutzt diesen für den Artikel selbst vollkommen sachfremden Hinweis als Argument dafür, warum er nicht neutral geschrieben sein könne. Das ist eine Frechheit! --Lysis 18:54, 4. Aug 2004 (CEST)

Meines Erachtens ist schon der Artikel Homosexualität nicht mehr neutral. Es finden sich keine der Theorien in der Ursachenforschung, die in Hinsicht einer Überwindung von Homsexualität einen Ansatz bieten. Bei allen externen Verweisen (Links, Telefon, Bücher) werden nur neutrale bis pro gelebte Homosexualität anfgeführt. Es fehlen die Ansätze hinsichtlich anderer Theorien als der Evulotionstheorie über die Entstehung und den "Nutzen" der Homosexualität.

Im Artikel fehlen die Bezüge zum Alten Testament, ohne das das Neue keinen Sinn macht. Dieses ist noch eher Homosexualitätsfeindlich, was verschwiegen wird. FloH 16:23, 22. Sept. 2004

Das Alte Testament wird deshalb kaum erwähnt, weil es bei den Stellen im Neuen Testament keinerlei Bezüge hierzu gibt. Bezüge, die es nicht gibt, kann man auch nicht darstellen. Es ist aber langfristig geplant, den Artikel auszuweiten zu "Homosexualität in der Bibel", so dass sich dieser Punkt ohnehin erledigen wird. --Lysis 18:20, 22. Sep 2004 (CEST)

Diese Behauptung widerlegst Du selbst in Deiner Verteidigung der Neutralität zum Artikel Paragraph 175, ich zitiere Dich wörtlich: " Dazu kommt die gesamte bibelinterne Interpretationsgeschichte. Genesis wird mehrfach in der Bibel selbst angeführt – zum Beispiel wenn es um die Verurteilung von Fremdenhass geht (Buch der Weisheit 19,15) –, aber niemals mit dem "Beschlafen von Männern" in Verbindung gebracht. Judas 7 sieht darin zwar durchaus ein Gleichnis über die Wollust, aber eben nicht mit Männern, sondern mit Engeln ("dem fremden Fleisch der Engel nachstellen")." Willst Du uns hier eigentlich alle mit Deinen pseudowissenschaftlichen Theorien hinters Licht führen und die Wikipedia wo immer möglich mit Schwulenprophaganda zukleistern (Artikel Paragraph 175, weitgehend inhaltlich identisch mit dem Artikel Homosexualität (Strafrechtsgeschichte), Artikel Lesben- und Schwulenbewegung, Artikel Sodomiterverfolgung, Artikel Bruder (Freundesliebe) und weitere gem. Benutzerseite). Alle diese Artikel gehören eigentlich ins Review und Du für die Reviewzeit gesperrt, da Änderungen an Deinen Edits offensichtlich sinnvoll nur über den Vermittlungsausschuss möglich sind. Andere sind für ähnliche Vorgehensweisen zumindest temporär gesperrt worden. --Hans-Peter Scholz 13:08, 23. Sep 2004 (CEST)

H.P. Scholz kann man nicht besonders ernst nehmen. Es handelt sich um einen verbohrten christlichen Fundamentalisten mit Tendenz zu antihomosexueller Paranoia, der jeden Beitrag über Homosexualität entweder zu löschen oder mit religiöser Propaganda zu überziehen versucht. Dabei fehlt ihm leider jedes Textverständnis. So etwa auch hinsichtlich meines Zitats, das er ernsthaft versucht, gegen mich zu wenden, obwohl es doch klar und deutlich besagt, dass das Neue Testament die Geschichte von Sodom und Gomorrha "niemals mit dem 'Beschlafen von Männern' in Verbindung gebracht" hat. Wo also ist der Widerspruch? --Lysis 17:48, 23. Sep 2004 (CEST)

Datei:Coll 02.jpg

Jesus und Johannes (frühes 14. Jh.)

"Das Neue Testament stellt Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar (siehe den Abschnitt über das Johannes-Evangelium)." Das ist völlig verkehrt, eine glatte Lüge, weil hier vom Autor die Homosexualität an die Stelle der Liebe Gottes (Jesu) gesetzt wird. Es ist im NT niemals von inniger Liebe die Rede, was ja als Homosexualität missinterpretiert werden könnte. Von Zärtlichkeit zwischen dem selben Geschlecht? Wo wäre diese Bibelstelle?

"Nach diesen Worten war Jesus im Innersten erschüttert und bekräftigte: Amen, amen, das sage ich euch: Einer von euch wird mich verraten. Die Jünger blickten sich ratlos an, weil sie nicht wußten, wen er meinte. Einer von den Jüngern lag an der Seite Jesu; es war der, den Jesus liebte. Simon Petrus nickte ihm zu, er solle fragen, von wem Jesus spreche. Da lehnte sich dieser zurück an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist es?" (Joh 13,21-25) --Amylion 06:33, 27. Sep 2004 (CEST)

Klar, Leute, denen die Begriffe nicht klar sind, erkennen schon beim Händeschütteln eine homosexuelle Tätigkeit. Homosexuell bedeutet, sexuelle Lust am Körper des Gleichgeschlechtlichen zu haben. Wer den Unterschied zwischen geistiger Liebe und sexueller Lust nicht erkennen kann, wird überall homosexuelle Handlungen in der Bibel zu finden meinen. In der besagten Bibelstelle spielt sich alles oberhalb der Gürtellinie ab. Also kann sie niemals ein Beispiel für Homosexualität unter den Jünger Jesu sein. Ein Mann kann aus Freundschaft einen anderen Mann umarmen, ihm einen Wangenkuss geben und hat dennoch null Interesse an seinem Geschlechtsorgan. Ich hoffe, dass Sie diese Realität akzeptieren können. Informieren Sie sich doch in südlichen Ländern, wo dies als Gruß so üblich ist. Sie werden dann erkennen, dass Südländer keineswegs größtenteils Schwule sind. Ein Sohn kann sich an seinen Vater schmiegen und ist dabei überhaupt nicht sexuell erregt. Ich hoffe, Sie können meinen Argumenten folgen. --Flink 12:35, 27. Sep 2004 (CEST)

Mmh, Homosexuelle verlieben sich nicht, sie begehren lediglich Geschlechtsorgane. Ist ja interessant. Hoffe mal für Ihre Frau, dass das bei Ihrer Heterosexualität nicht genauso ist, wie sie sich das bei Homosexuellen ausmalen. --Amylion 20:21, 27. Sep 2004 (CEST)

Mmh, Homosexuelle verlieben sich nicht, sie begehren lediglich Geschlechtsorgane. Ist es wirklich das, was ich geschrieben habe? Jetzt wird mir auch klar, warum Sie den gesamten Artikel verfälscht interpretiert haben. Sie können nicht einmal meine wenigen Sätze unverfälscht wiedergeben oder zusammenfassen. --Flink 13:53, 27. Sep 2004 (CEST)

Die Liebe Jesus zu allen Menschen hat nichts mit Sexualität zu tun! Das ist eine völlige Missinterpretation und Veränderung der Bibel. "Bemerkenswert ist, dass der gleichgeschlechtliche Verkehr als Folge, nicht als Ursache der Ablehnung Gottes dargestellt wird" Völlig verkehrt! Es ist Unsinn, einen Vers in der Bibel nicht im Gesamtzusammenhang mit der gesamten Bibel zu lesen. Bitte nachlesen in Genesis: Nach dem Sündenfall waren Adam und Eva geistig verwirrt. Sie wollten sich vor Gott verstecken. Ebenso ist gleichgeschlechtliche Handlung eine geistige Verirrung infolge der Sünde. Und Sünde ist wiederum das Nichtbefolgen des Willens und Plans Gottes. Paulus muss in seinem Brief nicht die ganze Bibel neu zitieren, die als bekannt vorausgesetzt werden darf. Und schon gar nicht ist es die Aufgabe des Hl. Paulus, hier im Detail alle denkbaren sexuellen Praktiken anzuführen. Der Autor scheint zu übersehen, dass es sich hier um eine heilige Schrift handelt. Wie sollte der Hl.Apostel hier Leute durch genauere Beschreibungen in Versuchung führen? Dieser Artikel stellt den Versuch dar, die Liebe Gottes zu den Menschen durch den Begriff Homosexualität zu ersetzen. "Diese lustfeindliche Haltung ..." Völliger Unsinn. Weil Paulus den widernatürlichen Verkehr ablehnt, wie zieht der Autor den Zusammenhang, dass jetzt jede sexuelle Lust zwischen Ehepartner verboten wäre. Es wäre hier anzuraten, in der Artikel-Übersicht gleich anzumerken, dass dies die einseitige Sichtweise eines bibelunkundigen Homosexuellen darstellt. "Falls diese Interpretation zuträfe, hätte Christus keinen Anstoß an der so genannten Knabenliebe genommen" - Jetzt reicht es aber! Der Autor gibt seiner Phantasie und seinem Wunschdenken völlig freien Lauf. --Flink 22:20, 26. Sep 2004 (CEST)

Hinweis: Lysis nennt sich ab heute Amylion! --Hans-Peter Scholz 23:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Ja, ich habe mir den neuen Namen ausgesucht, weil ich ihn poetischer finde. Aber ich habe das auf meiner Benutzerseite kenntlich gemacht und einen Redirect gelegt. Das kann man von H.P. Scholz' Pseudonymen "Flink" (1 Edit, nämlich den oben) und "HAL Mk7" (seit 25. Sept.) leider nicht behaupten. Im Übrigen möchte ich H.P. Scholz alias Flink alias HAL Mk7 auffordern, Spekulationen über meine Privatsphäre zu unterlassen. Mit wem ich ins Bett gehe, ist eine Sache, die Herrn Scholz nicht das Geringste angeht. Es ist schlicht und einfach eine Frechheit, jemanden ohne sein Einverständnis in eine identitäre Schublade wie "Schwuler", "Jude" oder sonstwas zu stecken. --Amylion 02:39, 27. Sep 2004 (CEST)

Da liegen Sie mit Ihren Spekulationen genaus weit daneben wie mit dem Artikel. Übrigends wusste ich gar nicht, dass Sie den verfasst haben. Die Einseitigkeit und Falschheit des Artikels veranlasste mich spontan rückzuschließen, dass der Autor eine sehr positive Einstellung zur Homosexualität haben muss. Er muss ja einen Grund dafür haben, die Bibel falsch wiederzugeben. Genauso wie es Amylion schmerzt, als Schwuler hingestellt zu werden, umso mehr schmerzt es einem Christen, wenn Jesus und seine Jünger als Schwule dargestellt werden. Wenn Sie bereit sind, den Artikel bibeltreu umzuschreiben, würde Sie auch keiner mehr in dieses Eck stellen. Sie stellen sich durch diesen Artikel selber in dieses Eck. --Flink 12:05, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, ich brauche inhaltlich nicht weiter auf Ihren religiösen Extremismus einzugehen. Der entlarvt sich eigentlich von selbst. --Amylion 12:22, 27. Sep 2004 (CEST)

Wenn es dem WIKIPEDIA-Verein in Deutschland völlig gleichgültig ist, wie die Bibel hier verfälscht wird, dann können Sie so weitermachen. Jammern Sie dann nicht, wenn die de.wikipedia.org dann auf den Index kommt oder schlichtwegs ignoriert wird, weil so viel Falsches geschrieben wird. Viele Leute werden nicht mehr bereit sein, hier zu schreiben. Auch das sollte Ihnen vielleicht zu denken geben. Wer die Wahrheit in der Bibel achtet, wird als Extremist hingestellt. Die Bibelstellen werden verdreht und rein subjektiv interpretiert. Leiten Sie bitte nicht unsere Kinder in der Homosexualität an! --Flink 12:36, 27. Sep 2004 (CEST)

Hehehe! Funny! --Amylion 12:45, 27. Sep 2004 (CEST)

Es wäre zum Lachen, wenn es nicht zum Heulen wäre, wie in solchen Diskussionen immer mal wieder der eine oder andere Homhophobe zum Vorschein kommt... --Eike sauer 20:04, 27. Sep 2004 (CEST)

PS: Welcher Index...?

Bitte nur sachliche Beiträge anbringen und nicht Leute, die Sie überhaupt nicht kennen, in ein falsches Eck schieben. Danke im voraus. Zur Erinnerung die Antiregel Nr. 1: 1) Beachte: DU HAST RECHT! Jedermann, der nicht mit dir übereinstimmt oder ändert, was du geschrieben hast, ist höchstwahrscheinlich ein Agent des de:Teufels, zumindest aber ein Nazi oder Antisemit, auf jeden Fall aber Teil einer Stasi-Seilschaft. (Vermutlich sind es außerdem Bettnässer und spielen zudem de:Golf). --Flink 13:38, 28. Sep 2004 (CEST)

Wie anders als durch Homophobie liesse sich Ihr Satz "Leiten Sie bitte nicht unsere Kinder in der Homosexualität an!" denn noch interpretieren...?

--Eike sauer 20:28, 28. Sep 2004 (CEST)

PS: Welcher Index? So viel Macht hat die Kirche seit (ein paar?) hundert Jahren nicht mehr...

Ich möchte mal darauf aufmerksam machen, dass sich jetzt drei christliche Fundamentalisten, nämlich ***ZENSUR durch Flink*** (alias Flink), Eugen Ettelt und Hans-Peter Scholz zusammengefunden haben, um dem Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" einen neuen Anstrich zu geben. Damit droht die Umarbeitung des Artikels nach schwulenfeindlichen Maßstäben, vor allem durch Zensur alternativer Interpretationen, Lesarten und Links. --Amylion 04:19, 28. Sep 2004 (CEST)

Hallo Amylion, da Dir die Argumente ausgehen, gehst Du scheinbar die Personen an. Bezüglich FLINK: Es fällt tatsächlich ziemlich schwer, in WIKIPEDIA mit Realname zu publizieren, wenn man dafür von Dir persönlich angegiftet wird. Solche Abartigkeiten nennt man Flame, jemanden der dieses als längerfristiges Verhalten an den Tag legt, nennt man Troll und diese Nachricht ist ein sogenannter Hering, damit sich unser Troll weiter outen kann. --Hans-Peter Scholz 14:18, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich protestiere gegen die Preisgabe meines Namens hier unter WIKIPEDIA! Sie haben das Thema verfehlt, denn das lautet nicht 'alternative Interpretation zur Homosexualität in der Bibel' --Flink 13:13, 28. Sep 2004 (CEST)

Lieber Flink, den Namen haben Sie selber auf Ihrer Benutzerseite preisgegeben. Und was den Artikel angeht, er heißt auch nicht: "Wie evangelikale Fundamentalisten die Bibel hinsichtich des Themas Homosexualität unter Ausschluss anderer Lesarten interpretieren". --Amylion 13:31, 28. Sep 2004 (CEST)

Das berechtigt Sie aber nicht, mein Pseudonym an anderer Stelle zu veröffentlichen. Respektieren Sie bitte meine Privatsphäre! Eben, weil das Thema ein neutrales sein sollt, was halten Sie davon, wenn Sie nun auf eines der bisher vorgetragenen Argumente eingehen würden? Beantworten Sie doch wenigstens die Frage: Ist es für Sie denkbar, dass ein Mann einen anderen Mann lieben kann, und trotzdem nicht an seinem unteren Köperhälfte interessiert ist? Wenn ja, dann nehmen Sie das doch in den Artikel auf. Wenn nein, dann lassen Sie doch auch andere etwas schreiben, die hier mehr Menschenkenntnis haben. --Flink 13:48, 28. Sep 2004 (CEST)

Da laut Kinsey-Studie 90-95 Prozent der Menschheit "wenigstens bis zu einem gewissen Grad bisexuell" ist, schließe ich es nicht aus, dass ein Mann sich in einen anderen Mann verlieben kann, ohne sich selbst als schwul zu verstehen. Allerdings halte ich es für ein Gerücht, dass das Kriterium der Unterleibsbezogenheit eine "differentia specifica" markiert. Was Sie beharrlich ignorieren, ist, dass die Kategorie "schwul" in biblischen Zeiten nicht existierte, und dass es daher unsinnig ist, die Liebe zwischen biblischen Figuren in diesen Kategorien zu denken. Ausdruck ihrer Heteronormativität ist es aber, dass Sie, wenn in der Bibel die Liebe zwischen Männern geschildert wird, pauschal davon ausgehen, dass sie "platonisch" gewesen sei; wird aber die Liebe zwischen einem Mann und einer Frau geschildert, ist das ein Beweis für ihre Heterosexualität. Von daher steht bei Ihnen das Ergebnis immer schon fest: es kann gar keine biblische Figur gegeben haben, die nicht heterosexuell war, weil in der Bibel sexuelle Handlungen ausgeklammert werden. Sogar wenn es über Jonatan heißt: "er liebte David mehr als sein eigenes Leben", wenn sich beide küssen und weinen, wenn die physische Schönheit von David herausgestellt wird, und wenn David singt: "Weh ist mir um dich, mein Bruder Jonatan. Du warst mir sehr lieb. Wunderbarer war deine Liebe für mich als die Liebe der Frauen", besteht für Sie nicht der geringste Zweifel, dass es sich um eine "platonische Liebe heterosexueller Männer" handelte. Das allerdings fällt in die Kategorie "Glaube", der bekanntlich unerschütterlich und mit Argumenten nicht zu entkräften ist. --Amylion 14:01, 28. Sep 2004 (CEST)

Was hier nicht geschrieben steht, steht hier nicht geschrieben, ob Ihnen das in den Kram passt oder nicht. Küssen bedeutet nicht, das davon die untere Körperhälfte oder der Mund betroffen wäre. Es ist Ihre freie Dazudichtung, wenn Sie daraus eine platonische homosexuelle Sache machen. Oder haben Sie einen Beweis für diese Behauptung, es hätten sexuelle Handlungen stattgefunden? Das fällt keineswegs unter Glaube, sondern wahrheitsgemäße Berichterstattung. Das bedeutet, es ist eben nichts zu ergänzen, was nicht geschrieben steht. Was nicht in der Bibel steht, das kann man deshalb nicht in Ihrem Artikel erwähnen, wenn hier Objektivität dafür in Anspruch genommen wird. Was soll eine Berichterstattung, wenn an so vielen Stellen etwas dazuinterpretiert wird? Sie ziehen hier Rückschlüsse, weil es Ihrer Meinung nach scheinbar keine Liebe unter Männer ohne sexuellem Hintergrund geben kann. Wenn ein Mann Gefallen am Körper eines anderen Mannes findet, ist das deswegen noch lange nicht als Homosexualität zu bezeichnen, solange kein sexuelles Lustgefühl dabei ist. --Flink 18:25, 28. Sep 2004 (CEST)

Verdammt noch mal, lesen Sie jetzt endlich mal den Artikel. Ich bin doch kein Beschäftigungstherapeut! Im Artikel steht:

"Wenn man über Homosexualität im Neuen Testament spricht, ist zuerst der Begriff Homosexualität zu problematisieren. Denn der heutige Begriff der Homosexualität und das damit verbundene Konzept von Homosexuellen als einer besonderen Gruppe von Menschen existierten zur Zeit der Abfassung der Bibel nicht. Diese Denkweisen entstanden erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Das Neue Testament stellt Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar (siehe den Abschnitt über das Johannes-Evangelium). Sexuelle Handlungen sind dabei nirgends erwähnt."

Außerdem steht da noch:

"So hat der methodistische Theologe Theodore Jennings ein Buch verfasst, in dem er unter Verweis auf weitere Stellen aus den Evangelien behauptet, dass der Mann, den Jesus liebte, dessen "schwuler Freund" gewesen sei. Diese Betrachtungsweise ist jedoch ahistorisch. In früheren Zeiten war Zärtlichkeit und die innige Liebe zwischen zwei Freunden etwas völlig Selbstverständliches. Es ist daher nicht möglich, zwischen "normalen" und "schwulen" Freundschaften zu unterscheiden. Ob zwei Freunde nun Sex miteinander hatten (wie etwa der Kirchenvater Augustinus in seiner Jugend) oder nicht, lässt sich nach außen kaum sagen. Es dürfte auch keine Rolle gespielt haben. Das retrospektive Outing von Jesus und Johannes als "schwul" ist daher als Anachronismus zu bezeichnen."

Aber all das, was Sie sich zusammenphantasieren, mit Unterleib, Jesus = schwul usw., das steht da nicht! --Amylion 18:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Und nach der Kinsey-Studie schließt du, dass 90-95 % aller in der Bibel genannten Personen ebenso... Außerdem werden 90-95 % der Wikipedianer auch... und die werden alle Deinen Artikel für NPOV halten? --Hans-Peter Scholz 14:42, 28. Sep 2004 (CEST)

95 Prozent der Menschheit wenigstens bis zu einem gewissen Grad bisexuell Und warum schreiben Sie das in Ihrem Artikel nicht gleich in die erste Zeile, dass Sie Homosexualität nach deren Definition ansehen? Desweitern ist diese Studie nicht allgemein anerkannt, somit sehr subjektiv. Aus der Sicht eines Normalsterblichen versteht man unter Homosexualität Handlungen, die die untere Körpergegend betreffen. Das resultiert ganz einfach aus der Schwulenszene. Ich halte es für absurd, jede Zuneigung und jedes Gefühl eines Mannes zu einem anderen Mann als Homosexualität darzustellen. Deshalb ist auch der Artikel eine Irreführung der Leser, wenn er den Begriff der von Ihnen gemeinten Homosexualität nicht explizit definiert wird, nämlich körperliche Zuneigung ohne sexuelle Lust-Handlungen. --Flink 18:25, 28. Sep 2004 (CEST)

Der Kinsey Report ist nach der "Bereinigung" (Stichwort: Straftäter) anerkannt! Ausserdem handelt es sich bei den 90 % auch um "Leute mit Homoerotischen Phantasien" und nicht um bisexuelle die es ausleben.Sonst gäbe es auch nicht so einen Stress mit Homo, Bi oder Hetero einteilungen.Ciao 80.184.172.107 18:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Von den Vertretern der Kirche ist er bestimmt nicht anerkannt. --Flink 22:22, 28. Sep 2004 (CEST)

Es gibt keine Vertreter "der Kirche" die Strömungen sind zuweit auseinander, siehe Drewermann etc. Zitat: "Das beste Gebet vor Gott ist ein Glücklicher Mensch" Ich habe übrigends damals die Neutralität dieses Artikels angezweifelt, aber nur weil Lysis alles nur durch seine Brille sah. Nun muss ich feststellen das ein Radikaler durch andere ersetzt wird, dabei sollte der Artikel alle Strömungen berücksichtigen !80.184.135.115 06:02, 29. Sep 2004 (CEST)

Damit nicht immer nur die gleichen diskutieren und es langweilig wird, hier mein Senf:

1. unbestritten ist wohl, dass Jesus sowohl zu Frauen als auch zu Männern ein körperlich sehr unverklemmtes und freies Verhältnis hatte. Daraus kann man nun den Schluß ziehen (wie das zu unterstellen schon damals die Gegner Jesu versuchten), dass Jesus und seine Jünger eine recht morallose und im heutigen Sinne freizügige Komune waren (wogegen aber z.B. Sätze von Jesus zur Ehebrecherin oder zur Frau am Jakobsbrunnen sprechen), oder aber man zieht genau den Umkehrschluß, dass diese Lockerheit Jesu und seines JüngerInnenkreises gerade eine nicht-sexualisierte Atmosphäre voraussetzen. Die Nacktheit in einem Eingeborenenstamm oder am FKK-Strand ist eben gerade nicht primitiv oder sexualisiert zu sehen, sondern setzt eine hohe Zivilisationsstufe und hohe Steuerungsfähigkeit voraus.
2. Ohne jeden Zweifel gibt es auch nichtsexuelle Liebe unter Männern. Ob nun Jesus noch andere Gefühle für Johannes oder Maria Magdalena hegte, mag dem Gläubigen an sich schon eine lästerliche Frage sein, aber im historischen Sinne beweisbar ist weder die jeweilige Tatsache noch ihr Gegenteil. Die Kontrahenten werden darum auch bei jahrelanger Diskussion auf kein Ergebnis kommen. Die Frage muß offenbleiben und der Phantasie des einzelnen überlassen bleiben.
3. Eine Enzyklopädie sollte sich aber nicht mit Phantasien beschäftigten. Lysis-Amylion gibt m.E. die hilfreichste Richtung vor, indem er zurecht sagt: weil das NT noch gar keinen heutigen Begriff von Homosexualiät hatte, kann folglich auch nichts darüber drinstehen! Paulus z.B. behandelt im Korintherbrief ganz konkrete Fragen der Gemeinde im Zusammenhang von Götzendienst, Tempelprostitution, Rotlichtmilieu. Das hieße für mich eigentlich: Im Artikel sollte erklärt werden, dass allein schon der Artikeltitel hermeneutisch hochproblematisch ist. Vielleicht käme die Diskussion schnell zum Stillstand, wenn der Titel irgendwie umformuliert würde?
4. Insgesamt meine ich, man sollte hier die Kirche im Dorf lassen, nicht das Gras wachsen hören und im Artikel statt Vermutungen nur gesicherte und in wissenschaftlicher Literatur auch vertretene und vertretbare Positionen behaupten. Dazu gehört für mich u.a. der von mir fett geschriebene Satz oben, aber recht viel mehr auch nicht. --robby 19:01, 28. Sep 2004 (CEST)

1. damals war ein Körperkontakt ganz normal, doch war es auch damals eine Sünde, Unzucht zu treiben
2. Zustimmung
3. Amylion meint jedoch im Artikel dass die Bibel sich neutral bis positiv zur Homosexualität äußern würde . Das ist eben völlig falsch. Sonst brächten wir ja kaum eine Diskussion hier führen. Es steht in der Bibel sehr wohl etwas von sexuellen Handlungen (Adam erkannte Eva) und es gibt die Begriffe Unzucht und Schamlosigkeit. Letzteres inkludiert auch die Homosexualität.
4. Eben damit wäre der Sache gedient. Der Phantasie im Artikel keinen freien Lauf mehr lassen. --Flink 22:42, 28. Sep 2004 (CEST)

Lieber Flink, ich überlege mir gerade, ob ich Sie nicht einfach als Troll ignorieren soll. Im Artikel steht, dass "Zärtlichkeit und innige Liebe" zwischen Personen des gleichen Geschlechts neutral bis positiv dargestellt werden; von "Homosexualität" ist kein Wort. Ein Satz später heißt es, dass sexuelle Handlungen dabei nicht erwähnt werden. Ein Satz zuvor wurde bereits geklärt, dass der Begriff Homosexualität bezogen auf die Bibel anachronistisch ist. So, und jetzt lassen Sie mal bitte Ihrer Phantasie hinsichtlich dessen, was im Artikel steht, keinen freien Lauf mehr. Sonst muss ich ja denken, ich bin in der Klipp-Schule! --Amylion 13:45, 29. Sep 2004 (CEST)

Es gibt durchaus einen Hinweis darauf, dass Jesus eine sexuelle Beziehung zu einem Mann hatte. Aber dieser Hinweis wurde ja von H.P. Schulz und Irmgard vor ein paar Tagen unter fadenscheinigen Vorwänden (s.o.) aus der aktuellen Version entfernt. Die zensierte Fassung wurde dann sofort eingefroren (bzw. gesperrt). Vorher aber konnte man monatelang das folgende wissenschaftlich verbürgerte Faktum bei Wikipedia nachlesen:
[QUOTE]

Das Geheime Markus-Evangelium, eine Variante des heute gebräuchlichen Markus-Evangeliums, dient einigen Autoren als Hinweis auf eine körperliche Beziehung zwischen Jesus und Lazarus. Obwohl das Geheime Markus-Evangelium selbst verloren gegangen ist, sind uns zwei Fragmente daraus durch einen Brief des Kirchenvaters Clemens von Alexandria erhalten geblieben. In einem heißt es:

"Aber der Jugendliche blickte [Jesus] an und liebte ihn und begann ihn zu ersuchen, dass er mit ihm sein möge. [...] Und nach sechs Tagen sagte ihm Jesus, was zu tun wäre, und am Abend kam der Jugendliche zu ihm, ein Leinentuch um seinen nackten Körper. Und verbrachte die Nacht mit ihm, denn Jesus lehrte ihn das Geheimnis des Reichs Gottes."

Nach Ansicht einiger Wissenschaftler befand sich diese Passage ursprünglich zwischen Mk 10,34 und Mk 10,35 und wurde später von den Kirchenvätern zensiert. Andere Wissenschaftler vertreten dagegen die umgekehrte Ansicht, dass diese Stelle nicht herausgekürzt, sondern im ersten oder zweiten Jahrhundert nachträglich hinzugefügt wurde. Je nach Forschungsmeinung wird daher entweder das "offizielle" oder das geheime Markus-Evangelium für das ältere und damit nicht selten auch für das authentischere Evangelium gehalten.

[/QUOTE] --Amylion 20:12, 28. Sep 2004 (CEST)

Auch hier steht nicht, dass die beiden eine körperliche Beziehung hatten. Das haben Sie selber hier hinzugefügt. --Flink 22:42, 28. Sep 2004 (CEST)

Begriffsverwirrung Homosexualität

Es macht keinen Sinn, hier eine Debatte zu führen, wenn Amylion etwas ganz anderes unter Homosexualität versteht, als mehr als 90% aller Menschen. Von Homosexualität kann nur dann geschrieben werden, wenn jemand diese auch praktiziert. Dasselbe ist bei Christen. Man soll nur dann von Christen schreiben, wenn sie das Christentum praktizieren. Gleiches gilt für alle anderen Menschengruppen. Aus Träumen in der Nacht irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen, das können Traumforscher machen. In einem wissenschaftlich neutralen Artikel hat eine theoretische phantasievolle Spekulation nichts zu suchen. --Flink 22:402 28. Sep 2004 (CEST)

Lesen Sie doch erstmal nach, wie Homosexualität laut Wikipedia definiert ist. Da steht nichts in der Art: "Homosexualität ist es nur, wenn der Mann seinen Piepmatz dazu gebraucht, mit einem anderen Mann zu verkehren." --Amylion 23:37, 28. Sep 2004 (CEST)

"Schätzungen über die Prävalenz von Homosexualität variieren enorm mit der Definition dessen, was 'Homosexualität' eigentlich ist. Einige halten sexuelle Handlungen zwischen Mitgliedern des gleichen Geschlechts für den entscheidenden Aspekt, während andere die sexuelle Neigung oder Orientierung hervorheben. Dritte wiederum fassen darunter die Identität als Homosexueller. Beispielsweise kann gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten zwischen Personen auftreten, die sich selbst nicht als 'homosexuell' verstehen. Umgekehrt sind Personen, die sich als gleichgeschlechtlich liebend identifizieren, nicht immer sexuell aktiv, ob nun aufgrund irgend einer Notwendigkeit, der Umstände oder einer persönlichen Entscheidung. Ähnlich kann eine Person gleichgeschlechtliche sexuelle Gedanken oder Neigungen haben, ohne sie je auszuleben oder ohne der Überzeugung zu sein, dass sie eine gleichgeschlechtliche sexuelle Orientierung hat. All dies kann unter den Oberbegriff 'Homosexualität' fallen und in wissenschaftlichen Untersuchungen entweder berücksichtigt oder ausgeklammert werden." --Amylion 23:43, 28. Sep 2004 (CEST)

Titel und NPOV

Mal ein ganz anderer Ansatz: wie wäre es, diesen Artikel auf Homosexuelle Exegese umzubenennen? Das würde meiner Ansicht nach einige Probleme lösen. Bei Homosexualität und Neues Testament müssen von wegen NPOV mehrere Sichtweisen mit ähnlichem Gewicht berücksichtigt werden, da z.B. auch konservative Ausleger eine klare Position zu dem Thema haben - bei Homosexueller Exegese kann die Auslegung schwuler Exegeten ausführlich dargestellt werden (NPOV und nicht als Tatsache formuliert) und es genügte ein kurzer Absatz "Gegenposition" wo aufgeführt wird, wer das nicht so sieht (beim Artikel Fundamentalistische Exegese steht auch nicht in jedem Absatz, dass die historisch-kritische Theologie da nicht einverstanden ist). Und wenn homosexuelle Exegeten (im Gegensatz zu andern Theologen) das Geheime Markus-Evangelium als theologische Schlüsselstelle ansehen, kann das in einem Artikel Homosexuelle Exegese in aller Deutlichkeit aufgeführt werden - als Sichtweise homosexueller Exegeten, ohne dass der Eindruck erweckt wird, das Geheime Markus-Evangelium sei ein allgemein akzeptierter Teil des Neuen Testaments. Was haltet ihr davon? --Irmgard 09:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung! --Hans-Peter Scholz 09:25, 30. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung! -- Irmgard ist doch immer wieder unsere Beste. Das war bereits mein Vorschlag, den problematischen Titel umzubenennen, mir fiel aber zunächst nichts Besseres ein. --robby 09:43, 30. Sep 2004 (CEST)

Das halte ich ehrlich gesagt für völligen Unsinn, da es für die Wahrheit oder Falschheit einer Aussage ohne Belang ist, wer sie äußert. Diese Debatte wird nicht von "Homosexuellen" geführt, sondern zwischen konservativen und progressiven Exegeten. Ein Beispiel ist der Dominikaner-Theologe, der in den Weblinks angegeben wird. Wenn du der Ansicht bist, dass konservative Positionen zu wenig berücksichtigt sind, kannst du gerne eine Ergänzung vornehmen. Allerdings befürchte ich, dass Konservative außer zu den Paulus-Briefen nicht viel zu sagen haben. Auf jeden Fall bin ich gegen eine identitäre Ghettoisierung von Debattenbeiträgen. Ich finde es schlimm, wenn es als Lösung betrachtet wird, einer Meinung das Siegel "homosexuell" aufzudrücken, um sie als "subjektiv gefärbt" abzuqualifizieren. Wenn jemand glaubt, dass konservative exegetische Positionen in dem Artikel fehlen, soll er sie bitte er ergänzen, aber sich nicht aus der Debatte schleichen, indem er andere Positionen durch Verweis auf ihre vermeintliche Herkunft niederstempelt. --Amylion 15:19, 30. Sep 2004 (CEST)

Um noch mal die Absurdität dieses Vorschlags deutlich zu machen: Ich z.B. bin überzeugter Atheist, und zwar seit ich denken kann. Ich habe Religion immer für Blödsinn gehalten. Trotzdem nehme ich mir das Recht heraus, mich als wissenschaftlich interessierter Mensch in exegetische Fragen einzumischen. Und es käme wohl niemand auf die Idee, nur deshalb, weil ich nicht an Gott glaube, alles, was ich sage, unter der Rubrik "Atheistisches Schriftverständnis" abzuheften. Das wäre die Selbstaufgabe eines jeden universalistischen Anspruchs in der Wissenschaft. Es würde bedeuten, alles, was jemand sagt, nur noch an seiner Sprecherposition festzumachen. Der Vorschlag, den Artikel in "Homosexuelles Schriftverständnis" umzubennen, ist für mich absolut untragbar! Ich persönlich verstehe mich auch gar nicht als "Homosexueller", da ich solche gesellschaftlichen Kategorisierungen ablehne. --Amylion 15:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Zuweisung eines Standpunkts ist ein wichtiger Teil von NPOV. Bei der biblischen Exegese gibt es sehr unterschiedliche Ansätze der Exegese, die zu sehr unterschiedlichen Resultaten kommen - da kann man in einer Enzyklopädie nicht von richtig oder falsch reden. Gerade auf dem Gebiet der kontextuellen Exegese ist es ein wesentlicher Faktor, ob ein biblischer Text aus der Sicht der feministischen, homosexuellen oder Befreiungs-Theologie gesehen wird und gleichzeitig irrelevant, ob der Ausleger selbst Frau oder Mann, Homo, oder Hetero, schwarz oder weiss ist, in den USA oder in Kolumbien lebt. Von daher kannst du auch als Atheist ohne weiteres über religiöse Themen aus unterschiedlichster Sichtweise schreiben - aber um der Neutralität willen musst du dabei angeben, welche Richtung die Meinung vertritt, die du beschreibst. Es ist auch sonst in der Wissenschaft eine Selbstverständlichkeit, die wissenschaftlichen Voraussetzungen offen anzugeben, von denen man ausgeht, wenn da verschiedene Optionen möglich sind - mit persönlicher Meinung hat das nichts zu tun, nur mit seriöser Arbeit. --Irmgard 18:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Gerade du hast immer wieder stark protestiert (und gelöscht), wenn konservative Stellungnahmen in diesem Artikel erschienen sind - ein neutraler Artikel über Bibel und Homosexualität würde dir mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht gefallen, da darin Ansichten, die du als homophob oder sonstwas beschreibst, mindestens ebenso breiten Platz einnehmen müssten wie liberale Ansichten. Die Anglikaner beispielsweise haben nun einmal Gene Robinson und Peter Akinola (und die Mehrheit ist bei Akinola), und die nicht gerade für Fundamentalismus bekannten Methodisten haben sich letztes Jahr mit Zweidrittelmehrheit gegen mehr Öffnung ausgesprochen. Sicher nicht deine Sichtweise - aber eben keine Minderheitsmeinung. --Irmgard 18:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Irmgard, das ist reine Einbildung. Die "konservativen Stellungnahmen" bestanden in Löschungen von Absätzen, die den Leuten nicht in den Kram gepasst haben. Eigene Erkenntnisse wurden gar nicht präsentiert. Der Beitrag von Personen wie H.P. Scholz und Eugen Ettelt bestand in der Zensur von Teilen des Textes oder in der persönlichen Auskommentierung einzelner Stellen ("unwahrscheinlich", "abwegig" usw.). Das verwundert kaum, denn außer den behandelten drei Stellen in den Paulus-Briefen gibt es so rein gar nichts im Neuen Testament, das diese Menschen zur Stützung ihrer Meinung heranziehen könnten. Weil die Leute aber kein eigenes Material haben, mit dem sie sich beschäftigen könnten, versuchen sie das Material der anderen zu zensieren, wie dies z.B. im Fall des geheimen Markus-Evangeliums geschehen ist.

Darüber hinaus bringst du einige Sachen in deiner Argumentation durcheinander. Was für Haltungen in den verschiedenen Kirchen bezüglich des Themas "Homosexualität" zirkulieren, ist für diesen Artikel vollständig irrelevant. Es geht hier um eine textwissenschaftliche Analyse verschiedener Stellen im Neuen Testament, nicht um die Abbildung eines religionspolitischen Proporzes nach dem Motto: "die meisten Kleriker sind homophob, also darf der Artikel nicht allzu viele Stellen enthalten, die 'pro-homosexuell' ausgelegt werden könnten". Oder anders gefragt: Was zum Teufel haben Gene Robinson und Peter Akinola mit diesem Artikel zu tun? Richtet sich die Wikipedia bei der Klärung von Sachfragen jetzt etwa danach, ob die Mehrheit der anglikanischen Kirche homosexuelle Praktiken befürwortet oder ablehnt? --Amylion 03:18, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Auslegung der Bibel bezüglich ethischer Fragen von heute hängt nun einmal sehr stark von der theologischen Richtung ab, die jemand vertritt - viel mehr als von der Konfession oder der persönlichen Beziehung zu Gott. Das lässt sich natürlich darstellen Artikeln über die entsprechende Frage und kommt dann heraus auf: Befreiungstheologie pro X, Evangelikale pro X, Fundamentalisten gegen X, Vatikan gegen X, Liberale pro X - und im nächsten Artikel dann Befreiungstheologie kontra Y, Evangelikale kontra Y, Fundamentalisten kontra Y, Liberale pro Y, Vatikan pro Y - etc. etc. Und jeder liest die Artikel und nickt bei den entsprechenden Stellen von X oder Y, die seiner eigenen Sichtweise entsprechen. Auf der andern Seite kann man die entsprechenden Theologien, ihre Weltsicht, ihre Hintergründe und Voraussetzungen, ihre Stärken und Schwächen (die sie alle haben) in einem Artikel im Zusammenhang beschreiben und von daher nachvollziehbar machen - das führt dann zwar dazu, dass der eine oder andere liebgewordene Feindbilder abbauen muss, aber unterm Strich wird dadurch eher ein Dialog möglich, als wenn nur die Ansichten in Themaartikeln diskutiert und die Voraussetzungen ausgeklammert werden. --Irmgard 18:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich halte ihren Vorschlag für problematisch, denn der Artikel ist einfach keine Homosexuelle Exegese, wie schon aus der Einleitung hervorgeht und wie sich an der Verwendung und Erläuterung der Begrifflichkeiten erkennen lässt. Viel weniger als der Inhalt, scheint die Motivation, einen solchen Artikel zu schreiben, Anlass ihres Widerstands zu sein und trotz der Sachlichkeit ihrer Beiträge halte ich ihre Werteaxiomatik für sehr statisch und das daraus resultierende Bestreben, das ganz eindeutig nicht von einem neutralen Standpunkt zu diesem Thema zeugt (was ihnen natürlich vorbehalten bleibt), für den Versuch, eine konservative Weltanschauung zu propagieren. Ich halte den Titel und den Umgang mit dem Thema für richtig und notwendig. Für mich hat sich gezeigt, dass sich die "konservative Stellungnahme" darauf beschränkt, die Begriffe "Homosexualität" und "Neues Testament" für unvereinbar zu halten und noch mehr: die Idee für verwerflich. Minderheiten und Mehrheiten als Argument haben doch hier nichts verloren und der Versuch, etwas derartiges als Argument in diese Diskussion zu integrieren zeigt mir, dass es nicht um den formalen Anspruch auf Neutralität, sondern um Meinungen geht, die, wie sie richtig feststellen, im Artikel nichts zu suchen haben. Ich halte den Artikel nicht nur für (Meinungs-)neutral, sondern sogar bestrebt, nicht mit Weltanschauungen zu kollidieren, die (immer)noch in der Auseinandersetzung mit Wörtern wie "Homosexualität" begriffen sind und nur weil es trotzdem zu Kollisionen kommt, disqualifiziert das den Artikel nicht, sondern ist höchstens Indikator für den Umstand, dass es persönliche Entwicklungen gibt, die es zu machen gilt. Shrivel 20:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Lieber Shrivel, - ich sage du, das ist in der Wikipedia so üblich. Der Artikel ist so, wie er ist, nicht wertneutral: die erwähnten Stellen sind sehr spezifisch als solche, die pro-Homosexualität auslegbar sind, ausgewählt (abgesehen von Paulus, der jedoch gründlich als Nicht-Autorität hingestellt wird - Gegenargumente wurden gelöscht). Es sind keine Stellen aus den Evangelien aufgeführt, die auf eine andere Sicht hinweisen (z.B. Markus 10,6). Der Absatz über Religionskritiker ist deutlich anti-Religion im Allgemeinen und trägt keine sachlichen Argumente zum Thema des Artikels bei. Auch aus dem, was du geschrieben hast, geht hervor, dass der Artikel bewusst die nicht-konservative Weltanschauung ausführen will - und das widerspricht dem Neutralitätsprinzip, da die konservative Auslegung nicht einfach eine unbedeutende Minderheitsposition ist, die man weglassen kann - übrigens eine Position, die auch von vielen Theologen vertreten wird. Mir ist es wichtig, dass bei allgemeinen Religionsartikeln (solchen die nicht deutlich gekennzeichnet eine bestimmte theologische oder konfessionelle Richtung beschreiben) alle relevanten Positionen aufgeführt werden, und das ist hier klar nicht der Fall.

Was hat Markus 10,6 bitteschön mit Homosexualität zu tun? Es geht dort um das Verbot der Ehescheidung. Ein Verbot, das in unserer modernen Gesellschaft glücklicherweise aufgehoben wurde. --Amylion 04:31, 1. Okt 2004 (CEST)

Markus 10,6 "aber von Beginn der Schöpfung an hat Gott sie geschaffen als Mann und Frau." --Irmgard 10:03, 1. Okt 2004 (CEST)

Ja, jeder kann sich in naturwissenschaftlichen Dingen mal irren, sogar die Bibel! ;-) Vgl. Intersexualität#Kulturelle Aspekte. --Amylion 14:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Ungeachtet der naturwissenschaftlichen Relevanz ist es eine Aussage, die die Sichtweise von Jesus wiedergibt. --Irmgard 15:50, 1. Okt 2004 (CEST)

Natürlich müsste der Artikel für den Titel Homosexuelle Exegese geändert werden - geändert wird er aber sicher auch ohne neuen Titel. Der Unterschied ist, dass die Angelegenheit friedlicher als bisher verlaufen würde.

Bezüglich Werteaxiomatik: bei diesem Thema gibt es Kollisionen verschiedener Weltsichten (und natürlich hält jeder die eigene für richtiger) und verschiedener wissenschaftlicher Methoden der Exegese. (Es gibt übrigens auch Kollisionen in der Frage ob eine statische Werteaxiomatik wünschbar ist oder nicht. ;-) ) Das Resultat kann dann entweder ein Kompromiss-Artikel sein, der für jeden Leser und Mitschreiber mindestens 60% Weltsicht enthält, die er nicht teilt (mit den entsprechenden Auseinandersetzungen) - oder eben mehrere Artikel, die die Thematik innerhalb der verschiedenen Weltsichten behandeln, wobei man dann besser auf Hintergründe eingehen kann. --Irmgard 22:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Shrivel, herzlich willkommen in der Wikipedia. Als erste Übung empfehle ich ein paar konstruktive Edits im Artikelnamensraum. [1] ist ein bischen wenig. Aber: es wird schon werden. --Hans-Peter Scholz 20:58, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich freue mich über deine Ambitionen und verbleibe in der Hoffnung, dass du es mir nicht übel nimmst, dass ich meine Gewohnheit fortsetzte und mir meine Mentoren selbst aussuche. In der Hoffnung, den sachfremden Einschub deinerseits an dieser Stelle zu beenden, werde ich meinem Empfinden im Bezug auf die Konstruktivität deiner edits keinen Ausdruck verleihen. Shrivel 21:25, 30. Sep 2004 (CEST)

Sorry für die vielen Edits heute auf der Diskussionsseite, aber nach 10 Stunden Arbeit ist es manchmal schwierig, noch einen klaren Gedanken zu formulieren. --Amylion 04:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo Irmgard. Ich kann die Stelle nicht finden, an der ich behaupte, der Artikel vertrete bewusst einen nicht-konservativen Standpunkt. Ich habe geschrieben, dass es meine Vermutung ist, dass schon das Thema bei manchem zu einer stigmatisierten Wahrnehmung des eigentlichen Artikels führt und dass das ein Problem ist, mit dem der Artikel umzugehen versucht. Ich kann mir nicht vorstellen, wie der Artikel zu einer Homosexuellen Exegese umgebaut werden könnte, denn eine homosexuelle Exegese ist nicht das, was der Artikel versucht und er kann doch viel mehr als das sein. Markus 10,6 ist eine Stelle, die für mich ganz gut eines der Probleme dieses Artikels beschreibt. Verstehe mich nicht falsch, habe grundsätzlich nichts dagegen, dass auf diese Stelle im Artikel eingegangen wird, ich will nur klarmachen, dass für mich die Auslegungen (auch die ganz konventionellen) zu sehr verschiedenen Ergebnissen kommen können. Ich glaube zu verstehen, worin für dich die Aussage dieser Passage besteht. Für mich könnte sie aber auch anders verstanden werden: Jesus wird "auf die Probe gestellt" und beantwortet eine Frage mit einer Intention. Er umgeht bei der Beantwortung der gestellten Frage mit Rhetorik die finale Komponente der Frage, die ihn dazu bringen will, sich widersprüchlich zu äußern, indem er vermeidet, auf die konstituierenden Komponenten einer Eheschließung einzugehen, sondern (für mich) rekursiv auf die Frage antwortet und die Tatsache, dass Mann und Frau mal zusammengefunden haben, als konstituierendes Element verwendet. Eine iterative Entzerrung des Gesagten, könnte folgendes ergeben (sicher zu pointiert, aber auch nur die Fortsetzung dieser Logik-Wolke): "Wenn Menschen zueinander gefunden haben, wie kann Gott das trennen wollen?". Die Kausalität scheint dann umgekehrt. Das Problem besteht also darin, dass der Versuch der Vollständigkeit ein hilfloser ist. Gerade bei solchen Passagen, die (egal wie die individuelle Deutung aussieht) doch auf keinen Fall banal sind, sehe ich keine Möglichkeit, das gesamte Spektrum der dialektischen Detailierungen abzudecken, oder zu behandeln. Deshalb glaube ich, dass das Ziel sein sollte, zu einer Ausgewogenheit zu kommen (und stimme dir da zu). Ich weiß nicht, ob man zu besagter Ausgewogenheit kommt, indem man versucht möglichst gleichviel Argumente aller Parteien zu erfassen und neutral wiederzugeben. Das wäre schwierig und wahrscheinlich endlos (denn benachteiligt fühlt sich immer irgendwer, wie du ja auch festgestellt hast). Ich würde vorschlagen, nach der Einleitung in einer eigenen Passage zu erklären, welche Möglichkeiten der Auslegung zur Verfügung stehen oder gängig sind. Eine Erläuterung des Handwerkzeugs. Etwas in dieser Richtung gibt es ja schon in der Einleitung. Diese Methode könnte aufräumend wirken und in der Folge wäre es vielleicht möglich, die Spitzen aus dem Text zu entfernen und auf die Keulen zu verzichten, die hinter jedem Satz zu lauern scheinen. So zum Beispiel der turbulente Gebrauch der Wörter "manche/viele/wenige/einige/". Vielleicht ist es dann möglich, sich wirklich von der Frage leiten zu lassen, ob ein Standpunkt/eine Interpretation erwähnenswert (weil unerwähnt) ist und nicht zuerst die Bedeutung für die eigene Position zu beleuchten. Ist aber natürlich nur ein Vorschlag. Vielleicht ist eine Abstimmung die bessere Lösung. Shrivel 15:10, 1. Okt 2004 (CEST)

Das scheint auch die Auslegung des mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Christentums gewesen zu sein. Auf zahlreichen Grabsteinen, unter denen zwei Freunde miteinander begraben liegen, finden sich Anspielungen auf Markus 10,9 bzw. Matthäus 19,6: "In vita coniuncti, in morte non divisi" (Im Leben vereinigt, im Tode nicht getrennt); "Iunxit amor vivos sic iungat terra sepultos" (Die Liebe verband sie als Lebende. Also möge sie die Erde auch im Grab vereinen). Auch die von einem christlichen Kleriker vor dem 14. Jahrhunderte verfasste Geschichte der beiden geschworenen Freunde Amys und Amylion spielt auf diese Stelle an. "So wie Gott sie im Leben durch Eintracht und Liebe verbunden hatte, so wollte er nicht, dass sie im Tode voneinander getrennt würden" (Quos Deus sicut unamini concordia et dilectione in vita coniunxit, ita et in morte eos separari noluit), heißt es dort einleitend, bevor das eigentliche Wunder erzählt wird: beider Leichname seien getrennt bestattet worden, hätten sich aber in der Nacht durch das Erdreich aufeinander zu bewegt, so dass man sie am nächsten Morgen Seite an Seite liegend wiedergefunden habe. Es ist schon erstaunlich, dass das katholische Mittelalter – offenbar weniger heterosexistisch als die heutigen Christen ;-) – diese Stelle immer wieder geschlechtsneutral ausgelegt hat. Näheres zu solchen Gräbern, die auf alten englischen Friedhöfen gefunden wurden, ist hier nachzulesen. --Amylion 16:11, 1. Okt 2004 (CEST)

Und das sagt ein mittelalterliches Gesangbuch der Franziskaner (erste Hälfte des 15. Jh., übers. aus dem Mittelenglischen) über das Verhältnis von Jesus und Johannes:

Bitte für uns zum Friedensprinzen,

Johannes, Geliebter Christi.

Zu dir jetzt, Christi lieber Liebling,

Der eine Jungfrau war sowohl alt als auch jung,

Ist mein Herz gerichtet, um dir zu singen,

Johannes, Geliebter Christi.

Denn du warst so rein eine Jungfrau,

Und sagst die Geheimnisse des Himmels,

Wenn du an Christi Brust liegst,

Johannes, Geliebter Christi.

Als Christus vor Pilatus gebracht wurde,

Verließest du reine Jungfrau ihn nicht;

Mit ihm zu sterben war all dein Sinnen,

Johannes, Geliebter Christi.

Christi Mutter hat sich deiner angenommen.

Eine Jungfrau sollte einer Jungfrau Begleiter sein;

Sei du unsere Hilfe, damit wir nicht verlassen sind,

Johannes, Geliebter Christi.

--Amylion 16:37, 1. Okt 2004 (CEST)

Abstimmung

Da ich einen Kompromiss zwischen beiden Seiten aufgrund fundamentaler Differenzen nicht sehe, ist die Lösung für unser Problem ganz einfach: Unsere Fundamentalisten erstellen eine Alternativfassung auf Homosexualität im Neuen Testament/VersionB, und dann lassen wir, gemäß den Moderationsrichtlinien, die Wikipedia-Gemeinde über die beiden Versionen abstimmen. Dazu ist es allerdings notwendig, dass Irmgard die ursprüngliche Fassung dieses Artikels, also ohne ihre Löschung des Abschnitts "Markus" wiederherstellt. --Amylion 14:59, 1. Okt 2004 (CEST)

Und das soll dann, so oder so, NPOV sein??? Wenn schon, bin ich für eine Abstimmung, ob der Artikel so wie jetzt heissen soll (mit der mehrfach erklärten Absicht, das Neue Testament einseitig pro-Homosexualität darzustellen) - oder unter dem Titel Homosexuelle Exegese - wo diese erklärte Absicht zum Thema gehört. --Irmgard 15:10, 1. Okt 2004 (CEST)

Einseitig "pro-Homosexualität" – tss, fast die Hälfte des Artikels geht um Paulus, und der ist bestimmt nicht pro irgendwas. Wie kommt nur diese verzerrte Wahrnehmung zustande? --Amylion 15:13, 1. Okt 2004 (CEST)

u.a. durch Diskussionbemerkungen wie Ich möchte mal darauf aufmerksam machen, dass sich jetzt drei christliche Fundamentalisten, nämlich ***ZENSUR durch Flink*** (alias Flink), Eugen Ettelt und Hans-Peter Scholz zusammengefunden haben, um dem Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" einen neuen Anstrich zu geben. Damit droht die Umarbeitung des Artikels nach schwulenfeindlichen Maßstäben, vor allem durch Zensur alternativer Interpretationen, Lesarten und Links. - Es handelt sich um einen verbohrten christlichen Fundamentalisten mit Tendenz zu antihomosexueller Paranoia, der jeden Beitrag über Homosexualität entweder zu löschen oder mit religiöser Propaganda zu überziehen versucht. Bei solchen Bemerkungen frage ich mich schon, auf welcher Seite die Paranoia ist... --Irmgard 17:01, 1. Okt 2004 (CEST)

So, das scheinst du nicht ganz mitbekommen zu haben, dass H.P. Scholz seine Wühlarbeit im Artikel Paragraph 175 begonnen hat, bevor er dann zum Artikel Sodomie überging und schließlich mit dem Artikel Homosexualität im Neuen Testament weitermachte. Herr Scholz führt einen Feldzug gegen das Thema Homosexualität auf Wikipedia. Eine typischer Dialog zwischen mir und Herrn Scholz (taken from Paragraph 175): "Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!" -- "So viel ich will!" -- "Ich glaube, das reicht als POV-Beweis aus, ist aber nicht Sinn der Wikipedia." So sehen also die "POV-Beweise" von H.P. Scholz aus! Der Vorwurf mangelnder Neutralität aus seinem Munde ist einfach nicht besonders ernst zu nehmen. --Amylion 17:14, 1. Okt 2004 (CEST)

H.P. Scholz' Strategie ist immer die gleiche: er beginnt mit unsinnigen Änderungen; sobald diese revertet wurden (was angesichts ihrer fehlenden Sinngehalts unausbleiblich ist), wendet er sich an einen "Admin seines Vertrauens" und bittet ihn, den Artikel zu sperren. Anschließend pöbelt er auf der Diskussionsseite gegen Homosexuelle und schlägt eine Löschung des Artikels vor, weil er angeblich "nicht neutral" sei. Zitat: "Ein Artikel über § 175 StGB darf nicht nur nach der Meinung der Schwulen-Szene gefärbt sein im Sinne des Neutral Point Of View muss er alle relevanten Betrachtungsweisen aufführen. Falls Benutzer:Lysis damit nicht einverstanden ist, möge er die Löschung des Artikels beantragen!" Der Artikel "Paragraph 175" ist übrigens einer der etwa 250 als "exzellent" bewerteten Artikel auf Wikipedia. Herr Scholz aber hielt ihn für so unerträglich, dass er einen Löschantrag vorschlug! Sätze, die Herr Scholz in den Artikel einfügen wollte und die von anderen Nutzern revertet wurden, waren z.B.: "Auswanderung von Beschuldigten sowie Selbstmorde werden später von der Homosexuellenszene als besonderer Leidensweg der Homosexuellen dargestellt, sind allerdings als Folge jeder Strafverfolgung mehr oder weniger bekannt." Oder: "In der biblischen Tradition, aus der sich das Christentum herleitet, wurde Homosexualität schon immer als Sünde und Zeichen des moralischen Verfalls gesehen. Erste Belege hierzu finden sich in Genesis 19, der Geschichte um die Zerstörung der Städte Sodom und Gomorra." In meinen Augen ist Herr Scholz schlicht ein schwulenfeindlicher Troll, der noch dazu völlig ahnungslos ist: Sodom und Gomorrha werden in der Bibel nirgends mit dem "Beschlafen von Männern" in Verbindung gebracht, abgesehen davon dass der Begriff "Homosexualität" ein Anachronismus bezogen auf die damalige Zeit ist. --Amylion 17:47, 1. Okt 2004 (CEST)

Was den Paulus betrifft, wird zwar einiges über ihn geschrieben, aber er wird auch gründlich disqualifiziert - und Rehabilitationsversuche werden zensiert. --Irmgard 17:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Wo wird denn Paulus disqualifiziert? Es geht einfach darum, die Gründe für seine Auslassungen über die "widernatürliche Unzucht" zu rekonstruieren. Eine Disqualifizierung kann ich darin nicht sehen, dass progressive Exegeten versuchen, dies aus seiner radikalen Leibfeindschaft zu begründen, die ja im Römerbrief überdeutlich zu Tage tritt: "Weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, zur Sühne für die Sünde, um an seinem Fleisch die Sünde zu verurteilen [...]. Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott [...]. Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen. [...] Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben." (Röm 8). --Amylion 17:20, 1. Okt 2004 (CEST)

Kann mir mal jemand erklären, was "pro-Homosexualität" bedeuten soll? Eine Wortkreation? Ein Akronym? Die Existenz von Homosexualität ist nicht an Mehrheiten gebunden. pro-fuß.pro-Nasenscheidewand. Man kann für oder gegen homosexuelle Handlungen oder Einstellungen/Empfindung sein (auch wenn das schon abschätzig ist), aber pro-Homosexualität? Unverständnis. Shrivel 15:47, 1. Okt 2004 (CEST)

Neues Testament und Liebe unter Männern

Also, nachdem der Vorschlag von Irmgard für einen neuen Titel nicht bei allen auf Gegenliebe stieß, mache ich hiermit nochmals einen neuen Vorschlag.

Begründung: Das Stichwort Homosexualität ist für Christen traditioneller Prägung nun mal oft ein Reizwort, obwohl Amylion offenbar auch allgemein die Liebe unter Männern unabhängig vom Sex versteht (siehe sein Zitat der Johannes-Lobpreisung, das ausdrücklich die Keuschheit des Lieblingsjüngers betont). Und mir hat auch niemand widersprochen, als ich oben als Allgemeingut bekanntgab, dass innige und auch körperlich nahe Liebe zwischen Männern vom NT ausdrücklich gebilligt wird. Der Widerspruch fängt erst unter der Gürtellinie an, wie das oben an einer Stelle formuliert ist. Wenn man sich zunächst auf diesen Konsens einigt, und dann die verschiedenen Auffassungen, die es zu konkreten Bibelstellen gibt, einzeln anhand der Stellen bespricht, möglichst mit Aussagen von namhaften Forschern belegt, müßte es doch möglich sein, die Luft rauszunehmen. Oder? --robby 17:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Nee, dann müsste der Abschnitt über Paulus komplett entfallen, was wohl zu noch mehr Aufregung und Vorwürfen wegen "mangelnder Neutralität" führen würde. Darüber hinaus ist es gerade das Spannende, dass die Bibel zur Verurteilung von Homosexualität herangezogen wird. Der Artikel versucht, diesen Begriff aus dem 19. Jahrhundert mit der Bibel zu konfrontieren und seine mangelnde Adäquanz offenzulegen. Relevant ist dieser Artikel deshalb, weil es diese Debatte – obwohl sie an sich ahistorisch und unsinnig ist – realiter gibt: Leute wie H.P. Scholz glauben fest daran, dass die Bibel Aussagen über Homosexualität macht. Also sollten die entsprechenden Stellen auch analysiert werden. Man kann Konflikten nicht ausweichen, indem man sie einfach umschifft. So zu handeln, wie du es vorschlägst, würde Trolle wie H.P. Scholz ermutigen, seine Vandalen-Strategie auch mit anderen Artikeln fortzusetzen. Als nächstes wäre dann wahrscheinlich "Homosexualität" dran, wo er durchsetzen würde, dass Links zu christlichen Therapieseiten wie z.B. "Wüstenstrom" gesetzt werden. --Amylion 18:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Außerdem wurden Artikel wie "Bruder (Freundesliebe)" und "Wahlbruderschaft" von Irmgard auch schon auf die Liste "Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen" gesetzt. Die Umbennung des Titels wird das Problem also nicht lösen, sondern es nur verschieben. --Amylion 18:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Weil sich die Inhalte zu einseitig auf sexuelle und sexualisierte Mann-Mann-Beziehungen konzentrierten - nicht-sexuelle Bedeutungen des Begriffs wurden als Nebensache behandelt. Bei einem thematisch klar eingegrenzten Begriff kann man sich nur auf diesen Punkt beziehen und trotzdem enzyklopädisch neutral sein (ich würde nie behaupten, der Artikel Sodomiterverfolgung sei nicht neutral, weil darin nicht erwähnt wird, dass 1889 in Uganda hundert junge Christen umgebracht wurden, teils sogar lebendig verbrannt, weil sie sich weigerten an homosexuellen Praktiken teilzunehmen - das gehört eindeutig nicht zu diesem Thema). Aber beim Neuen Testament hast du es mit 1800 Jahren Auslegung zu tun, nach denen das NT sexuelle Mann-Mann Beziehungen verbietet - und bestenfalls 200 Jahren Auslegung in beiden Richtungen. Wenn du da die traditionelle Auslegung als falsch, altmodisch, oder überholt hinstellen willst, ist das kein neutraler Artikel. --Irmgard 19:45, 1. Okt 2004 (CEST)

Des weiteren möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass du seit Tagen jeden Kompromissvorschlag von wem auch immer vehement abgelehnt hast. Alle andern waren wenigstens teilweise einverstanden. --Irmgard 19:45, 1. Okt 2004 (CEST)

Zitat robby: "Das Stichwort Homosexualität ist für Christen traditioneller Prägung nun mal oft ein Reizwort". Dieser Meinung stimme ich nicht nur zu, sondern habe sie auch schon geäußert: "Ich halte den Artikel nicht nur für (Meinungs-)neutral, sondern sogar bestrebt, nicht mit Weltanschauungen zu kollidieren, die (immer)noch in der Auseinandersetzung mit Wörtern wie "Homosexualität" begriffen sind und nur weil es trotzdem zu Kollisionen kommt, disqualifiziert das den Artikel nicht, sondern ist höchstens Indikator für den Umstand, dass es persönliche Entwicklungen gibt, die es zu machen gilt." Ich glaube nicht, dass es so sehr um den Inhalt dieses Artikels, als vielmehr um die Prämisse geht. Der Versuch, dieses Werk (und diese Weltanschauung) so unbefleckt wie möglich zu erhalten, zwingt die Gegner förmlich dazu, homosexuelle Menschen zu Opfern ihrer Unmündigkeit zu erklären. Dieser Standpunkt ist im höchsten Maße apodiktisch. Die Diskussion stagniert, denn die Konsequenz ist zwangläufig, dass man schon unter der Gürtellinie ist, bevor man angefangen hat, über das Thema zu diskutieren. Eine sachliche Interpretation muss doch nicht an der Stelle aufhören an der die Deutung sexuell wird, solange die Quelle diese Interpretation zulässt. Die Gürtellinie stellt da doch kein Hindernis dar, solange die Ausführung sachlich und nicht pornographisch ist. Beides ist, meiner Meinung nach, der Fall. Dieser Artikel behandelt ja auch nicht das Neue Testament im allgemeinen, sondern bezieht sich ganz dezidiert auf die im Titel benannte Komponente. Shrivel 21:18, 1. Okt 2004 (CEST)