Diskussion:Neger

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2006 2007

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Überarbeitung

Der Artikel ist leider trotz all der Diskussion sehr schlecht. Vor allem stört mich der präskriptive Charakter und die völlig unangemessene Dominanz der feministischen Weißseinsforschung. Da hilft es auch nichts, wenn man versucht mit Namendropping etwa Wittgenstein für sich zu reklamieren. Das ist eine komplette Verzerrung und versucht den Artikel für eine bestimmte Sicht zu vereinnahmen, was wir bei Wikipedia als POV bezeichnen. Der Artikel muss dringend in einem deskriptiven Sinne überarbeitet werden. Dazu gehört etwa auch der Umstand, dass es nichtkonnotierte Verwendungen des Begriffs gibt. So lese ich etwa bei Albert Schweitzer: "Ich [habe] versucht, durch denkerisches Erkennen dem Christus Jesus im eschatologischen Inhalt seiner Lehre zu begegnen. Und ich begegne ihm auch täglich in meiner Arbeit unter den Negern Afrikas. Aus diesem doppelten Erlebnis entnahm ich die Grundlage meiner Lebensethik". In meinem dtv-Lexikon lese ich: "Neger [frz. négre, über span. aus lat. niger >schwarz<; Anfang des 17. Jh. aus dem Frz. übernommen], die der negriden Rasse (Negride) angehörenden Menschen. Sie stellen den größten Teil der Bevölkerung Afrikas südlich der Sahara (Schwarzafrika). [...] Der Ausdruck N. gilt heute oft als diskriminierend und wird durch >Schwarze<, >Schwarzafrikaner<, >Afroamerikaner< u.a. ersetzt." Bei Wikpedia ist der Begriff in Übernahme feministischer Theorien von anfang an und immer rassistisch konnotiert. Stattdessen sollte: 1) die Geschichte des Begriffs dargestellt werden, dann die Problematisierung und die Verwendung in rassistischen Diskursen beschrieben werden. Der Feminismus, der hier alles beherrscht, kann als eine spezifische Rezeption natürlich erwähnt werden. Aber nicht als unumstößliche Wahrheit, wie hier, sondern als eine Sichtweise. --GS 11:00, 4. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat von Albert Schweitzer ist recht gut. Er weist darauf hin, dass auch (...) unter Negern Jesus Christus zu erkennen sei, was ihm eine Universalität zuspricht. Jesus Christus ist also nicht nur der Heiland für die (weißen Kolonial-)Herren, sondern auch die primitiven Ureinwohner, die bearbeitet werden müssen. Vielleicht kann das Zitat dort eingearbeitet werden, wo es hingehört? Gott mit dir. --Sargoth 12:57, 4. Jan. 2007 (CET)

So ungefähr wie GS sehe ich das auch. (Nach Meinung Mancher hier dürfte allerdings der Schluss aus obigem Zitat eher lauten, dass Schweitzer - wohl ohne es zu wissen - Rassist war.) Gruß, Adlonnimov 13:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Ein Fähnlein im Winde... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:08, 4. Jan. 2007 (CET)

nichtkonnotierte Verwendungen: Bloedsinn, Begriffe haben Konnotationen unabhaengig von ihrem Gebrauch in verschiedenen Kontexten. => Schuster bleib bei Deinen Leisten. Ausserdem ist das Faktum, dass der Begriff rassistisch konnotiert ist, keine Idee der "feministischen Weisseinsforschung", auch wenn die zufaellig als Beleg ein Werk dient, was man wegen mir einer "feministischen" Autorin zuordnen mag. Fossa_?! ^± 18:21, 5. Jan. 2007 (CET)

Oha, wir haben mit Fossa einen echten Linguisten an Bord, ein Profi sozusagen. Wusste ich garnicht. Komisch nur, dass Mill, der die Unterscheidung von Konnotation und Denotation eingeführt hat, ausdrücklich nicht-konnotierte Wörter kennt. Ein Wort ist nach einer Definition von John Stuart Mill: „konnotativ“ (vgl. engl.: connotative „mitbezeichnend“) „wenn es außer einem Gegenstand auch eine seiner Eigenschaften bezeichnet; es ist nicht-konnotativ […], wenn es nur einen Gegenstand oder eine Eigenschaft allein bezeichnet.“ (Konnotation) Ist ja auch logisch. Wenn nichts mitgemeint ist, hat ein Wort keine Mitbedeutung. Das mitgemeinte muss ja schließlich aktiv mitgemeint sein. Wörter werden nicht von alleine - hokuspokus - in verschiedenen Kontexten konnotativ aufgeladen. Schuster, bleib bei Deinen Leisten. Du wirst verzeihen, lieber Fossa, dass ich den heuristischen Wert dieses Beitrags für sehr begrenzt halte. Besten Gruß --GS 19:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Nee, ich bin kein Linguist, aber ich beschaeftige mich Methoden der Textanalyse: Dazu muss man ein paar grundlegende Begriffe der Linguistik lernen, u.a. halt auch diesen. Und Dein Verweis zeigt lediglich, dass Du den Begriff "konnotiert" nicht adaequat verwendest: Es mag unkonnotierte Woerter geben; allein, wenn ein Wort Konnotationen hat, dann hat es sie kontextunabhaengig. Und das Wort "Neger" hat nunmal eine rassistische Konnotation, es gehoert also zur Menge der "konnotierten Woerter", denn "Wörter werden nicht von alleine - hokuspokus - in verschiedenen Kontexten konnotativ aufgeladen." Wohl koennen Konnotationen in verschiedenen Kontexten unterschiedlich stark oder sogar ironisch durchshimmern. Fossa_?! ^± 19:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du kein Linguist bist, dann bleib bei Deinen Leisten, Fossa. Ich antworte hier mal, obgleich das, wie gesagt, heuristisch wenig Wert zu haben scheint. Ich zitiere unten einen Linguisten ausführlicher. Dort heisst es etwa: "Die Belege zeigen, dass das Wort Neger in der deutschen Standardsprache der unmittelbaren Gegenwart in seiner prototypischen Konnotation Verschiebungen erfahren hat, stark abgewertet wurde und nicht selten in Berichten über Ausschreitungen Rechtsradikaler als Zitatwort erscheint. Daneben spiegeln aber zahlreiche Belege auch noch einen deskriptiv benennenden Gebrauch, was darauf hindeutet, dass dieses Wort trotz der stetigen Abwertung und der neueren Stigmatisierung im Zuge der Rezeption der US-amerikanischen „Political Correctness“ immer noch einen Halt in der deutschen Standardsprache hat." So, fassen wir zusammen. Es gibt Konnotationen und daneben gibt es einen deskriptiven Gebrauch. Dieser deskriptive Gebrauch beschränkt sich auf die Denotation: Mensch schwarzer Hautfarbe. Er transportiert dabei keine Konnotation (z.B. Sklaven, menschen zweiter Klasse etc.). Das ist das, was ich mit nicht-konnotativ beschreibe. Eben rein deskriptiv. In den Worten Mills: "nur einen Gegenstand oder eine Eigenschaft allein" bezeichnend. Oder benutzt Mill seinen eigenen Begriff Konnotation auch falsch? Wäre eine lustige Vorstellung. Aber lassen wir das, Fossa. Du schwadronierst. --GS 21:55, 5. Jan. 2007 (CET)

@Fossa: Soso... nun, wenn das so wäre, dann enthielte der Artikel Konnotation aber einen ganz, ganz groben Fehler gleich zu Beginn des Artikels. Und die beiden Weblinks dort enthielten in diesem Fall ebenfalls falsche Information, oder wären zumindest grob irreführend formuliert. Und das Wort Russe wäre ebenfalls rassistisch oder zumindest xenophob konnotiert, da es für einige Leute (siehe Diskussionsbeitrag irgendwo weiter oben) eine Beleidigung darstellt. Das sollten wir wohl alles dringendst ausgebessern... oder?:) --Wutzofant (✉✍) 22:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Jetzt tut mir den Gefallen und lasst das Thema. Wikipedia scheint zum Schwadronieren einzuladen, aber ich habe hier ein ernstes Anliegen: die Verbesserung des Artikels. Darüber möchte ich diskutieren. --GS 22:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke, GS, für die neue Quelle, in der das steht, was von einigen schon längst in dieser Diskussion postuliert wurde, von anderen jedoch kategorisch verworfen wurde und vermutlich auch weiterhin geleugnet werden wird: Daß es neben einer rassistischen Verwendung des Wortes Neger auch eine rein deskriptive gibt. Wenn du die Diskussion auszugsweise gelesen hast, wird es dich nicht überraschen, daß ich mich voll und ganz dafür einsetze, eine derartige Formulierung in den Artikel - besser noch in die Einleitung - zu bringen. Gruß, --Rokwe 23:21, 5. Jan. 2007 (CET)

Dumm nur, dass auch die Ahnherren der kritischen Theorie das Wort "Neger" im Munde führten: "Grade in tropischer Kultur, wo die jährlichen Profite oft dem Gesamtkapital der Pflanzungen gleich sind, wird das Negerleben am rücksichtslosesten geopfert." Karl Marx, Das Kapital, Kritik der politischen Ökonomie. Bd. I., 1867. (Internet). Marx tat das an vielen Stellen: "Als legaler Grund zum Kapern von Schiffen gilt nicht nur die Anwesenheit von gefangenen Negern, sondern auch für den Negerhandel speziell getroffene Vorrichtungen in der Bauart des Schiffes, Handfesseln, Ketten und sonstige Instrumente zur Sicherung der Neger, endlich Mundvorräte, die in keinem Verhältnis zu den Bedürfnissen der Schiffsmannschaft stehen." Karl Marx, Ein Vertrag gegen den Sklavenhandel, "Die Presse" Nr. 140 vom 22. Mai 1862 (Internet). Oder: "Die Eigenheit = die Alten, Kind, Neger pp. in ihrer Wahrheit, nämlich die Herausarbeitung aus der 'Welt der Dinge' zur 'eignen' Anschauung und Besitzergreifung dieser Welt." Marx/Engels, Die deutsche Ideologie, 1845 bis 1846, postum erschienen Berlin 1932 (Internet). Womit haben wir es hier zu tun: mit einem erschütterten Beweis für die rassistische Fundierung links-kritischen Denkens oder mit einem Beleg für nichtkonnotierten Gebrauch des Begriffs? Wie heisst es doch in der Dialektik der Aufklärung von Horkheimer und Adorno? "Gleichmacherei. Denen, die keine Befehlsgewalt haben, soll es ebenso schlecht gehen wie dem Volk. Vom deutschen Beamten bis zu den Negern in Harlem haben die gierigen Nachläufer im Grunde immer gewußt, sie würden am Ende selber nichts davon haben als die Freude, daß die andern auch nicht mehr haben." Kapitel: Elemente des Antisemitismus (Internet) Alles Rassisten? Aus meiner Sicht haben wir es mit einem Phänomen zu tun, dass in jedem Uni-Seminar behandelt wird: mit der "unterschiedlichen Funktion des Rasse-Begriffs" (Internet). Der Artikel interessiert mich nicht wirklich, aber so kann er nicht bleiben. Das widerspricht einfach komplett der Wikipedia-Policy und meinen persönlichen Qualitätsansprüchen. Der von mir oben zitierte dtv-Eintrag skizziert doch die Richtung. Wo ist das Problem? --GS 17:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Zunächst am Rande bemerkt: Der Gebrauch eines rassistisch konnotierten Wortes macht Einen noch nicht zum Rassisten, falls man überhaupt mit "Rassist" arbeiten möchte. Ich sehe hier nach wie vor die Problematik der Theoriefindung, viele entwickeln aus einem Bauchgefühl heraus ihre eigenen Theorien. Der Artikel ist bislang ganz ordentlich referenziert. Zu "rassistisch konnotiert" kann ich nur sagen: Dafür gibt es wissenschaftliche Quellen, für die Gegenthese, dass dem nicht so sei oder nicht immer so gewesen sei wurden bisher Yeo angeführt, der in einem Fachjournal veröffentlicht hat und durchaus seinen Platz im Artikel verdient hat (s. o.) und Ickler, der mir hauptsächlich als Lexikograph und Dudenkritiker bekannt ist, seine differenzierte Meinung allerdings nur in einem "Tagebuch" veröffentlich hat. Bei Ickler bin ich mir nicht sicher, ob er WP:QA entspricht, peer-reviewed ist sein Tagebuch nicht. Falls er ähnliches auch wissenschaftlich publiziert hat kann es verwendet werden. In Icklers Beitrag werden noch zwei Artikel aus dem Sprachspiegel genannt, ein Germanist kann ja mal versuchen, die aufzuspüren.

Zu den Wörterbucheinträgen habe ich weiter oben schon einmal etwas geschrieben, sie können hier beschrieben werden, sind aber i. A. keine geeignete Quelle: Der Autor ist nicht angegeben und es handelt sich um keine peer-reviewte Aufsätze.

GS, die von Dir aufgestellten Beispiele sind interessant, aber sie sollten wissenschaftlich und peer-reviewed publiziert sein - anhand der Äußerungen hier siehst Du, dass sie durchaus unterschiedlich interpretiert werden könnnen, da hat hier jeder seine "Meinung". Für den Wikipedia-Artikel sollten wir uns an die wissenschaftlichen Quellen halten und nicht eigenes, subjektives Sprachgefühl, die Aussage des Bekannten oder eigene Schlussfolgerungen in den Artikel einbringen. Im Rahmen des Neutralen Standpunktes sollten alle wissenschaftlich publizierten Meinungen hier Platz finden, aber es gibt eben wenig aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur, die "Neger" als ein ganz "gewöhnliches" Wort beschreibt. Bei der Auswertung von Primärliteratur sollten wir hingegen vorsichtig sein, um nicht auf das falsche Theoriefindungsgleis zu geraten. Lies Dir auch gern die, leider etwas lang geratene Diskussion durch, in der viele Punkte bereits aufgegriffen wurden. Eventuell hat ja auch der in deinem letzten Link aufgeführte Prof. Clemens Pornschlegel etwas einschlägiges zum Begriff "Neger" publiziert, das im Artikel eingearbeitet werden kann oder kann Auskunft über weitere Sekundärliteratur geben.

Den Eintrag des dtv-Lexikons halte ich für ungeeignet, da er mit dem Rasse-Begriff arbeitet.

Beste Grüße --Hei_ber 19:27, 4. Jan. 2007 (CET)

(nach BK) Hallo GS, das Problem liegt vermutlich darin, dass man sich in der Anthropologie des Jahres 2007 weitgehend einig ist, eine negride Rasse im biologischen Sinne existiere nicht. Das ändert sich auch nicht, wenn nicht-Rassisten 1850 oder 1950 noch das Wort Neger gebraucht haben, und auch nicht, wenn du ein Vorlesungsverzeichnis zitierst ;-) (Ich verstehe nicht, was genau du damit meinst; und von wann ist denn das dtv-Lexikon?). Gruß --Brummfuß 19:32, 4. Jan. 2007 (CET)

Klingt etwas selbstreferenziell: "Den Eintrag des dtv-Lexikons halte ich für ungeeignet, da er mit dem Rasse-Begriff arbeitet". Du stellst Deine eigene Meinung gegen eine reputable Quelle? Nicht wirklich, oder? Bei dem Lexikon handelt es sich um die aktualisierte Auflage 1999. Und: Wo steht eigentlich, dass Quellen gepeerreviewed sein müssen? Fakt ist, dass der Artikel sich auf eine krasse Außenseitermeinung stützt, nämlich auf die sog. Weißseins-Theorie. Nenn mir mal ein führendes Rezensionsorgan in dem das als herrschende Meinung bezeichnet wird. So geht das nicht. Der Feminismus ist ein Point of View, aber nicht der Point of View. Als solcher muss er für den Leser erkennbar sein. Das nennt man NPOV. Ansonsten: Ich habe nachgewiesen, dass es nichtkonnotierte Gebrauchsweisen des Wortes gab. Oder wie sind die Ausführungen von Marx zum Sklavenhandel sonst zu verstehen? Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun. Ein Beleg ist keine Theorie. Die Sache ist für mich sehr einfach. Der Artikel müsste in etwa wie folgt strukturiert sein: 1. Neger ist ein Begriff aus dem 17. Jahrhundert für Menschen schwarzer Hautfarbe. Er wurde aus dem Französischen übernommen und bedeutet dem Wortsinne nach "schwarz" (frz. négre, über span. aus lat. niger >schwarz<). 2. Er wurde vor allem in der Kolonialzeit verwendet und war bereits damals vielfach rassistisch und diskriminierend gemeint. Es gibt aber auch neutrale Verwendungen des Begriffs, etwa bei Karl Marx, Albert Schweitzer oder Adorno und Horkheimer. Heute gilt der Begriff allgemein als pejorativ konnotiert und wird daher vermieden. Er wird nur als explizite Diffamierungsvokabel, z.B. von Rechtsradikalen verwendet. Die Wissenschaft lehnt heute auch die dem Begriff zugrundeliegende Annahme einer "schwarzen Menschenrasse" ab. Vor allem durch feministische Kritik ist das Bewusstsein für Diskriminierung in Sprechakten geschärft worden. Im Zuge einer Political Correctness sollte das Wort "Neger" durch neutralere Formen ersetzt werden. Allerdings weist die Linguistik hier auf einen Bedeutungswandel auch dieser vermeintlich neutraleren Formen hin (Euphemismus-Falle). So, oder ähnlich würde ich mir einen deskriptiven Artikel vorstellen. Achso, Thema reviewbewährte Sekundärliteratur. Von mir aus kann ich auch dazu etwas zitieren (aus einem Habilitationsvortrag, also nicht nur ein Peer Review, sondern eine rigorose Prüfung): "[...] eine Zustandsbeschreibung der deutschen Gegenwartssprache ist dies jedoch nicht, was eine Recherche in der COSMAS-Datenbank des Mannheimer Instituts für deutsche Sprache bestätigt: Die Belege zeigen, dass das Wort Neger in der deutschen Standardsprache der unmittelbaren Gegenwart in seiner prototypischen Konnotation Verschiebungen erfahren hat, stark abgewertet wurde und nicht selten in Berichten über Ausschreitungen Rechtsradikaler als Zitatwort erscheint. Daneben spiegeln aber zahlreiche Belege auch noch einen deskriptiv benennenden Gebrauch, was darauf hindeutet, dass dieses Wort trotz der stetigen Abwertung und der neueren Stigmatisierung im Zuge der Rezeption der US-amerikanischen „Political Correctness“ immer noch einen Halt in der deutschen Standardsprache hat. Es muss daher, wie auch Wengelers eigener historischer Abriss nahe legt, in Rechnung gestellt werden, dass die älteren Mitlebenden, die die unmittelbare Nachkriegszeit mit amerikanischer Besatzung noch erlebt haben, das Wort Neger durchaus neutral erinnern, möglicherweise mit einer tradierten xenophoben Distanz konnotieren, aber nicht als fremdenfeindlichen Begriff konzeptualisieren und schon gar nicht in ideologischer Funktion gebrauchen. Eine Beschreibung im Sinne der linguistisch begründeten kritischen Semantik muss also empirisch breiter angelegt sein. Sie muss die abwertende Konnotation des Wortes in den Diskurswelten von Nationalsozialismus und Rechtsradikalismus beschreiben und auf die Gefahr aufmerksam machen, dass man beim Gebrauch dieses Wortes in bestimmten Kontexten als Teilhaber dieser Diskurswelten erscheinen kann. [...] Die kritische Semantik dieses Wortes muss sodann aber auch die historische Reichweite der Worterinnerung der Mitlebenden mentalitätsgeschichtlich rekonstruierend dagegenstellen, die sich nicht nur auf die historisch-politische Welt bezieht, sondern auch auf die Welt des Alltags, wie sie sich in Redensarten niederschlägt [...]. Das Wort Neger hat in den umgangssprachlichen Varietäten zudem andere, auch an die semantische Herkunft von lat. niger >schwarz< angelehnte Konzeptualisierungen erfahren und entsprechende Teilbedeutungen erhalten [...] und schließlich ist das Wort auch in lexikalisierten Komposita durchaus wertneutral, wenn nicht gar positiv bewertet [...]. Und das Wort Neger ist, des Weiteren, ein Wort der Literatursprache geblieben. Es erscheint nicht nur in literarischen Texten aus der Zeit vor 1945, wie zum Beispiel in Theodor Fontanes „Effi Briest“ (6. Kapitel), die ja noch heute zum schulischen Lektürekanon zählt, sondern auch in der Gegenwartsliteratur, die ganz und gar nichts mit dem Rechtsradikalismus zu schaffen hat. [...] Eine linguistisch begründete kritische Semantik darf es sich mit dem Urteil also nicht so einfach machen, wie die politisch Korrekten es gern sähen; sie darf aber auch nicht bloß beschreibend an den Problemen entlang gehen, wie es die herkömmlichen Wörterbücher der deutschen Standardsprache tun; sondern sie muss auf der Grundlage des erkundeten lexikalischen Bedeutungswissens der Mitlebenden, des Wortgebrauchs in der Sprachgesellschaft sowie - bei Personenbezeichnungen - auch aufgrund der Wertungen der Betroffenen Empfehlungen im Sinne von „Informationsangebot[en] ohne normativen Anspruch“ aussprechen, in diesem Falle: Das Wort Neger kann spätestens seit seiner konnotativen Verunglimpfung im Nationalsozialismus in der deutschen Standardsprache nicht mehr wertneutral als Benennung für Menschen schwarzer Hautfarbe dienen, und weil die lexikalisierten Ersatzwörter Farbiger bzw. Schwarzer Gefahr laufen, dasselbe konnotative Schicksal zu erleiden, sollte, wer standardsprachlich öffentlich wertneutral sprechen möchte, z. B. die Mehrwortbenennung Menschen schwarzer Hautfarbe wählen. Diese Empfehlung erstreckt sich indes nicht auf solche anderen Varietäten des Deutschen, in denen das Wort die konnotative Verunglimpfung und Vereinnahmung im Rahmen der Diskurswelten von Fremdenhass und Rassismus nicht erlitten hat. Im Unterschied zur „Political Correctness“ steht die wissenschaftliche kritische Semantik nicht an,Wörter zu verbieten. Wortverbote sind schon wegen der Varietäten- und damit auch: Normenvielfalt im linguistischen Sinne unwissenschaftlich." (Quelle als PDF). Wohlgemerkt, mich interessiert dieses Thema nicht weiter. Ich kann nur erkennen, dass dieser Artikel nicht gut ist. Auch kann ich erkennen, wenn im Sinne eines vorgefertigten POVs andere Meinungen abgetan und abgewertet werden. Solche Belegstellen finden sich in der wissenschaftlichen Literatur zuhauf. Ich musste nicht lange suchen. Das bestärkt meinen Verdacht, dass sie systematisch und absichtlich ausgeblendet wurden, weil sie den Autoren nicht in den Kram passten. Stattdessen wird die feministische Theorie verabsolutiert, die doch immer das Dasein eines Orchiedeenfaches pflegte. Diese Verzerrung wird akzeptiert, ein Problem nicht mal erahnt, aber ansonsten wird auf gepeerreviewte Literatur bestanden (wohlgemerkt ein selbstfabriziertes Ad hoc-Kriterium, das Wikipedia nicht kennt). Und als nächstes werden vermutlich Gründe ersonnen, warum selbst gepeerreviewte Aufsätze nicht verwendet werden können, so wie ja auch ein Benutzer:Hei_ber weiss, welche Lexikoneinträge gut sind und welche nicht. Schöne Deskription. --GS 21:32, 4. Jan. 2007 (CET)

GS, ersteinmal vielen Dank für diese neue Quelle. Sie ist in meinen Augen nicht zu beanstanden. Ich nehme an, dass Du Dir nicht die ganze Diskussionsseite hier gegeben hast, und das kann ich aufgrund der Länge gut verstehen...Es wurde immer wieder nach aufgefordert, nicht-rassistische Konnotation zu belegen, und außer Yeo und Ickler ist da bislang nichts genannt worden (siehe oben). Es wurde nicht unterdrückt - nein, es wurde einfach nicht gefunden. Yeo ausfürlicher einzubauen war im Übrigen ein Vorschlag, den auch ich gemacht habe, und eine solide Veröffentlichung Icklers würde ich auch gern sehen.

Bei WP:QA steht "Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können." Unter solide recherchiert verstehe ich peer-review oder Publikation in einem wissenschaftlichen Fachverlag (es mag auch andere Kriterien geben) - anders ist Solidität sehr schwer zu dokumentieren. Es reicht in meinen Augen nicht, wenn ein Doktor eine Streitschrift in's Internet stellt. Deine Quelle dürfte als veröffentlichter Habilvortrag auch in die Kategorie "solide recherchiert" fallen, auch wenn er nicht notwendig mit der Habilarbeit gleichzusetzen ist.

Meine Formulierung "halte ich für ungeeignet" war etwas kurz, ich hätte noch eine Referenz auf Arndt/Hornscheidt hinzufügen können, auf die ich mich bezog. Zu den Lexika: Ich habe bislang alle Lexika als Sekundärquelle für gleich ungeeignet bezeichnet und keines herausgegriffen, (s. o.).

Die Bewertung von Quellen ist wahrscheinlich das schwierigste bei Wikipedia, die Wertung für den Einleitungssatz das umstrittendste. Jedenfalls finde ich es sehr erfreulich, dass eine weitere Quelle aufgetaucht ist, vielen Dank für die en-passant Recherche. Beste Grüße --Hei_ber 00:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Heiber, sorry, ich war etwas verschnupft und dadurch unfair. Ich reagiere empfindlich, wenn ich das Gefühl habe, dass eine bestimmte Weltsicht in Artikel gedrückt werden soll. Das ist bei Dir nun ganz offenkundig nicht der Fall. Ich habe in der Tat nicht alles gelesen. Ich mache das oft bewußt, um vorurteilslos bewerten zu können, ohne das Gefühl zu haben, mich auf die eine oder die andere Seite zu schlagen. Ich glaube, der ganze Streit hier, würde sich lösen, wenn man sauber deskriptiv bliebe. Die rassistische Konnotation will ja niemand (ich zumindest nicht) leugnen. Das wäre auch offensichtlich tendenziös. Aber man muss dennoch Distanz und Neutralität wahren. Und man muss Standpunkte zuordnen. Und die Dominanz des Feminismus ist objektiv verfehlt und nicht neutral. Was Du über solide Quellen sagst, teile ich. Wichtiger ist mir aber die Frage, was Mehrheitsmeinung ist und was nicht. Könntest Du mit meiner Inhaltsskizze leben? Achso: Habilitationsvortrag (nicht zu verwechseln mit der Antrittsvorlesung) findet im Rahmen der Habilitationsprüfung vor dem Habilitationskollegium statt (Beispiel einer Habilitationsordnung). Gruß --GS 00:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Lieber GS, dir schein ja irgendwann einmal eine Feministen wirklich ein Wort verboten zu haben. Wie vielleicht auch dem von dir vorgestellten Autor Killan. Weder Killan, noch der von ihm zitierte Duden, noch du bringst einen Beleg dafür, dass jemand mit der Begründung "politischer Korrektheit" ein Wort verboten hätte. Das ist Fiktion, die Killan, der Duden und du übernehmen. Ich warte noch immer auf die Belege, insb. in diesem Land, über dessen "Stotz" Herr Killan so gerne reflektiert. Ansonsten finde ich zwar nicht seine Analyse und sein Rückbezug auf Herder & Co. der Diskussion und dem Artikel angemessen, jedoch seine grundsätzlich Anforderungen an einer Sprachkritik dem Artikel angemessen und dort weitest gehend realisiert. Kiel: Sie muss die abwertende Konnotation des Wortes (gemeint ist das N-Wort. Anm. A.) in den Diskurswelten von Nationalsozialismus und Rechtsradikalismus beschreiben und auf die Gefahr aufmerksam machen, dass man beim Gebrauch dieses Wortes in bestimmten Kontexten als Teilhaber dieser Diskurswelten erscheinen kann. … Die kritische Semantik dieses Wortes muss sodann aber auch die historische Reichweite der Worterinnerung der Mitlebenden mentalitätsgeschichtlich rekonstruierend dagegenstellen, die sich nicht nur auf die historisch-politische Welt bezieht, sondern auch auf die Welt des Alltags, wie sie sich in Redensarten niederschlägt … Die Analysefähigkeit von Killan lässt jedoch zu wünschen übrig und da wurden hier in der Diskussion und im Artikel schon weit fähigere Analysen dargeboten. Zwar fordert der eine Diskursanalyse, empirisches Material, legt diese aber selbst nicht vor, sondern greift willkürlich Beispiele aus dem Mannheimer Morgen oder der Kneipe heraus ohne sie selbst in einem gesellschaftlichen Zusammenhang zu stellen. So gelingt es ihm folgende Semantik (auf die er sich recht eingeschränkt bezieht) als neutral zu beurteilen " >zur Benennung von beim Spiel im Gesicht schmutzig gewordenen Kindern<: „Du siehst ja aus wie ein Neger!“," DRECK = N. Das ist neutral!? Hier steht der stolze Semantiker Killan ohne Kenntnis grundlegender Literatur zum Rassismus und ohne Diskursanalyse und Emperie dar. Was auch stutzig macht ist die Geschichtslosigkeit von Killan. Für ihn gibt es scheinbar eine Stunde Null 1945, nach der die Leute nichts mehr von den Konnotationen des NS wie sie bei N.-Musik vorhanden sind wissen. Auch da zeigen sich die Fallen des Diskriptiven. Das ist doppelt unglaubwürdig und nicht nachvollziehbar, wenn er an anderer Stelle gleichwohl darauf Aufmerksam macht wird, das der NS in die Beachtung der Konnotation mit einbezogen werden muss. Killan gibt also wenig Neues für den Artikel. Die Methoden, die er fordert sind vorhanden und wurden von anderen angewandt. Leider bietet Killian dazu nur Theorie und viele missglückte Beispiele. Und in seiner Theorie fällt er weit hinter anglo-amerikanischen Sprachwissenschaftlern wie John Langshaw Austin und französischen Sprachwissenschaftlern wie Roland Barthes zurück, die er nicht einmal erwähnt. Das kann ich nicht anders als germanozentristisch (auch wenn er die germanistische Lexikographie kritisieren möchte) nachvollziehen. Dann finde ich es sehr abstrus, wie du hier mit Zuordnungen von "Weltsichten" hantierst. Welche "Weltsicht" siehst du den bei Killian? Was ist an einer antirassistischen "Weltsicht" (bitte nur in deiner Sprache so benannt), die ihre Erkenntnisposition offen legt den abzulehnen? Auch Killian fordert, dass der Kritiker eine Position einnehmen muss. Das ist Konsequent wenn man nicht von der nicht vorhandenen Neutralität schwafeln will. Wenn eine rassistische Konnotation nicht erkannt wird, heißt es nicht, das N. nicht rassistisch konnotiert ist. Wenn die eigene "Weltsicht" Rassismen nicht erkennt, dann liegt es auch an der fehlenden Erkenntnisposition. In diesem Sinn "schwaffelst" du mächtig viel über dein Feindbild, die Feministinnen. Selbst aber legst du zu deinen dir wünschenswert erscheinenden Quellen keine "Weltsicht" vor. Die Offenlegung der rassistische Konnotation des Wortes N., verdanken wir der Erkenntnis von Schwarz, wie der Lyrikerin May Ayim, der als pc-denonzierten Bürgerrechtsbewegung in den USA, für diesen Artikel Arndt/Hornscheidt und sicher auch der Critical Whiteness Studies. Deshalb ist es ein – sorry – Armutszeugnis, dass du die sehr wohl kritischen weißen Männer der Frankfurter Schule für dich als Alibi zitierst, wenn es um die scheinbar nicht vorhandenen Konnotation geht. Dann, von welchem Mill redest du? Meinst du doch nicht ernsthaft den utilitaristen John Stuart Mill † 1873? Nach Barthes ist jede Denotation die erste Konnotation. Seit dem sich Linguisten wie Barthes auch über den Zusammenhang von Sprache und Gesellschaft Gedanken gemacht haben, kann man für sich Konnotationen ausblenden aber von dem Interesse etwas Erkennen zu wollen, kann man sprachliche Phänomen wie N. nicht ohne dem Beschreiben, was sie mit Menschen machen: N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff, der sich – ursprünglich – auf die Hautfarbe von Menschen bezieht und damit über Pigmentierung eine Identität konstruiert. (Vgl. Arndt: Afrika und die Deutsche Sprache. S. 186). Über Hautfarbe wird eine Identität konstruiert. In deinem Vorschlag wiederholst du diese Rassifizierung durch Diskreption und behauptest er habe dabei keine rassistische Konnotation: 1. Neger ist ein Begriff aus dem 17. Jahrhundert für Menschen schwarzer Hautfarbe. Warum wurden im 17. Jahrhundert Menschen plötzlich nach ihrer Hautfarbe identifiziert? Warum ist es heute für moderne Semantiker neutral, dreckige Kinder mit Menschen schwarzer Hautfarbe zu assoziieren? Warum hast du etwas gegen Feministinnen, und beschuldigst sie der Politischen Korrektheit, wenn es noch immer politisch korrekt und Norm (=neutral?) ist offensichtlich Fremde und Andere deskriptiv mit Schmutz und Dreck in Verbindung zu bringen? (Damit höre ich auf, hier zum x-ten mal alt diskutiertes neu aufzurollen). Gruß, -- andrax 03:18, 12. Jan. 2007 (CET)

Das ist zwar richtig, aber mich deucht, das haette man auch pointierter ausdruecken koennen. Fossa_?! ^± 03:31, 12. Jan. 2007 (CET)

Der Versuch mit pointierten Diskussionsbeiträgen war ja in zwei Hinsichten erfolglos, vielleicht funktioniert es ja hübsch verpackt.  ;-) Gruß --Brummfuß 12:00, 12. Jan. 2007 (CET)

@andrax: In deinen letzten Sätzen schreibst du (ich lese es jedenfalls so), es sei a priori rassistisch, eine Bezeichnung für Personen mit schwarzer Hautfarbe in die Welt zu setzen. Dieses Argument wurde hier schonmal irgendwann gebracht und angegriffen, aber dann halt hier nochmal:

Wenn es a priori eine rassistische Tat sein soll, sich ein Wort zu überlegen für Menschen mit einer bestimmten Hautfarbe, dann sind auch genauso die Wörter "blond", "braunhaarig", "rothaarig", "grünäugig" usw. a priori rassistisch. Und wenn ich von einer hübschen sonnengebräunten Strandschönheit schwärme, bin ich also Rassist, weil ich sie über ihre Hautfarbe identifiziert habe (weil ich nicht "das Mädchen da hinten", sondern "das braungebrannte hübsche Mädchen da hinten"). Ja, sogar die Begriffe "Schwarzer" und "Afroamerikaner" müssten nach deiner Logik a priori ab ihrer ersten Verwendung rassistisch gewesen sein, weil jeder Sprecher durch ihre Verwendung zeigt, dass es nach seiner Ansicht Unterschiede in der Pigmentierung ("Schwarzer") oder Unterschiede bezüglich der familiären Herkunft ("Afroamerikaner") zwischen verschiedenen Menschen zu geben scheint, und die Personen über diese Unterschiede von anderen abgrenzt. Aber ist das wirklich rassistisch...? Ich formulier mal deine Argumentation (so wie ich sie verstehe) in eine extrem überspitzte Form um: Wer behauptet, dass es irgendwelche Unterschiede zwischen Menschen gibt, ist ein Rassist ("Menschen wurden ... nach ihrer Hautfarbe identifiziert"). Denn alle Menschen sind körperlich exakt gleich und ihr Erbgut weicht in keinem einzigen Basenpaar voneinander ab. Das kannst du doch nicht gemeint haben? --Wutzofant (✉✍) 20:45, 12. Jan. 2007 (CET)

N. ist kein Kosewort. Schon 1764 und Zeit seines Lehrerdaseins hat ein von mir sehr geschätzter Philosoph über sicher gleichwertige Menschen wie er selbst ein identitätsstiftendes Urteil gesprochen: alle Menschen mit schwarzer Haut, stinken und müssen auf besondere Art und Weise gezüchtigt werden: Die Negers von Afrika haben von der Natur kein Gefühl, welches über das Läppische steigt. Die Mohren ...haben eine dicke Haut, wie man sie denn auch nicht mit Ruthen, sondern gespaltenen Röhren peitscht, wenn man sie züchtigt, damit das Blut einen Ausgang finde und nicht unter der dicken Haut eitere. In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, er reicht aber nicht die Vollkommenheit temperierter Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer, und am tiefsten steht ein Theil der amerikanischen Völkerschaften.Die Mohren und andere Völker zwischen den Wendekreisen können gemeiniglich erstaunend laufen. Sie sowohl als andere Wilde haben auch mehr Stärke als andere civilisirte Völker, welches von der freien Bewegung, die man ihnen in der Kindheit verstattet, herrührt. Die Hottentotten können mit bloßen Augen ein Schiff in eben einer so großen Entfernung wahrnehmen, als es der Europäer mit dem Fernglase vermag. Gruß -- andrax 21:29, 12. Jan. 2007 (CET)

Andrax, jetzt enttäuschst du mich. Erstens hat nie jemand behauptet, Neger sei ein Kosewort. Zweitens kennen wir alle mittlerweise sattsam die Zitate des lieber Herrn K., doch wie interpretieren wir sie? Für dich beweisen sie eine allumfassende, seither immer und überall geltende rassistische Konnotation des Wortes Neger. Für mich dagegen zeigen Kants Tiraden, daß er ein aus heutiger Sicht irriges und nicht wahrhaft aufgeklärtes Bild von anders aussehenden Menschen mit einer völlig anderen Kultur hatte. Von mir aus identifizieren wir Kant über seine Zitate als Rassist. Aber wo ist denn bitte der Beweis, daß das Wort an sich dadurch automatisch rassistisch konnotiert ist? Was du behauptest (und worin dir Brummfuß, Fossa und Heiber vermutlich zustimmen), ist sinngemäß: Indem ich denjenigen, den ich mit dem Wort Neger benenne, abwerte und zum Untermenschen erkläre, behafte ich das Wort Neger unauslöschlich mit einer rassistischen Konnotation. Das ist aber Unsinn. Denn dann wäre jedes Wort, das irgendwie mit etwas Negativem in Zusammenhang steht oder in einem beleidigenden Kontext auftaucht, diskreditiert. Und es läßt die bewiesene und belegte Tatsache völlig außer acht, daß es auch neutrale oder sogar positive Verwendungsmöglichkeiten von Neger gibt. Ausgehend von einem extremen Negativbeispiel werden also alle Verwendungen des Wortes über einen Kamm geschoren - das kann's aus meiner logischen Sicht nicht sein. Dann dürften wir vielleicht bald nicht mehr Türken sagen, da sich zigtausend Deutsche und andere Europäer häufig in negativer oder sogar beleidigender Form über die Türken äußern. Wird dadurch das Wort Türke zu einem rassistisch oder fremdenfeindlich oder sonstwie konnotierten Begriff? Niemand leugnet hier, daß Kant lächerliche Dinge über die Schwarzafrikaner gesagt hat; ferner leugnet niemand, daß Neger meist abwertend verwendet wird. Aber daß die ethnische Bezeichnung "x", nur weil ich die damit benannten Menschen diskriminiere, per se rassistisch konnotiert sein soll, ist einfach falsch. --Rokwe 22:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Andrax, es ist kein Armutszeugnis, dass ich Marx und Horkheimer zitiere, es ist ein Armutszeugnis, dass Du nichtmal ein Argument als solches anerkennst. Nochmal die Frage wiederholt: ist das Wort bei Marx rein denotativ oder ist Marx ein Rassist? Wenn er ein Rassist ist, was bedeutet das für die marxistische Theorie? Was bedeutet es, wenn Horkheimer nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus das Wort immernoch verwendet? In Deinem Beitrag schließt Du fortwährend von einer Deskription auf eine Präskription. Die These der Konstruktion von Identitäten ist eine feministische Schlüsselthese. Nicht umsonst sind Race und Gender ihre Schlüsselkategorien. In der Genderfrage stützt sich der Feminismus dabei vielfach auf den sehr umstrittenen Forscher John Money (s. etwa auch SPIEGEL oder FAZ). Der Beweis von Fälschungen Moneys hat den Ansatz der Identitätskonstruktion beschädigt. Es ist also nur ein Deutungsansatz, nicht der Weisheit letzter Schluss. Es kann nicht angehen, dass sich eine Enzyklopädie einen Ansatz zueigen macht. Sie kann ihn nur als Ansatz zitieren. Wenn es andere Ansätze gibt, sind sie dem gegenüberzustellen. Wer eine reputable Quelle auf der Basis eigener Theoriebildung wegdiskutieren will, weil sie ihm anerkanntermaßen nicht in sein "Weltbild" passt, der hat den NPOV nicht verstanden. Ansonsten scheint es mir schon merkwürdig, wie verbissen der Identitätsgrundsatz hier als definitiver Ansatz verteidigt wird. Niemand will den rassistischen Gehalt des Begriffes Neger bestreiten. Es geht um die Wahrung einer enzyklopädischen Neutralität. --GS 22:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Lieber GS. Dein Marx Beispiel zeigt nur eins. Das er und andere einen rassistisch konnotierten Begriff - vermutlich - unreflektiert verwenden. Ob dafür rassistische Motive vorliegen, können wir nur im Detail erforschen. Bei deinem Argument wird ein bestimmtes Merkmal, etwa die Verwendung eines rassistisch konnotierten Begriffes, herausgefiltert und fürs Ganze genommen, um die identitätslogische Gleichung scheinbar aufgehen zu lassen oder es zu entkräften: Horkeimer verwendet den Begriff "Neger", die Nazis sind rassistisch, also ist Horkheimer ein Rassist. Das ist ein klassischer logischer Fehler, ein Fehler im Syllogismus, etwa nach dem Beispiel vieler Logikbücher: Sokrates ist sterblich, Frösche sind sterblich, also ist Sokrates ein Frosch. Adorno ist alles andere, als ein Rassist. Wenn er unreflektiert einen Begriff verwendet, kann Adorno nicht über einen solchen Syllogismusfehler als Alibi herhalten. Ich habe mich mit dem von dir vorgebrachten und in Fachkreisen scheinbar recht unbekanntem Werk Herrn Killans beschäftigt und selbstverständlich ist es eine reputable Quelle, die wir im angemessenem Umfang und an passender Stelle unbedingt im Artikel unterbringen sollten. Ich empfehle dir auch ein Lemma Jörg Kilian anzulegen. Zur Identität: Simone de Beauvoir 1949: "Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird es." Das beschreibt auch die Identitätspolitik, die mit der Kategorie Rasse arbeitet. Das ist keine feministische Erfindung, sondern eine Diskurspolitik des Adels z.B. aus dem Mittelalter: Adel als eigene, etwa durch eine besondere Qualität des Blutes (königliches Blut, «blaues Blut») ausgezeichnete «Rasse», vergleichbar einer edlen Pferderasse. [1] Der erste Beleg für die Verwendung des Begriffs "Rasse" im Deutschen findet sich 1581 bei Riederer als er über den Adelsstand schrieb: „eure Razza stirbt [...] nicht aus". Der Begriff "Rasse" stellte aber noch keine ethnische oder biologische Kategorie dar und auch die Zugehörigkeit zu einer „Rasse" wurde nicht nach äußerlichen Merkmalen festgelegt. Das änderte sich im 17. Jahrhundert, wie das Beispiel Kants zeigt: Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen… Die Neger sind weit tiefer. Über Farbe – bezogen auf die Hautfarbe – wurden Identitätsdiskurse geführt: Die Neger sind …, die wiederum eine Machtposition bestimmen. Weiße dürfen, können, sollen nach Kant Schwarze nach ihren Normen erziehen: Schwarze ...haben eine dicke Haut, wie man sie denn auch nicht mit Ruthen, sondern gespaltenen Röhren peitscht, wenn man sie züchtigt … Die Stiftung von Identität zur Abwertung existiert schon im 17. Jahrhundert und gehet über die Hautfarbe hinaus. Francois Bernier (1620 - 1688) machte 1684 als erster im „Journal des Scavants" den Vorschlag auch die Menschen nach körperlichen Merkmalen, wie Hautfarbe, Statur und Gesichtsform zu kategorisieren. [2] Deshalb ist es berechtigt, für unsere Arbeit diejenigen Wissenschaftler (egal ob Wissenschaftlerin oder Wissenschaftler) zu berücksichtigen, die den größtmöglichen Erkenntnisgewinn bieten. Denn im Gegensatz zu Herrn Killan erkennt Arndt das Problem der rassistischen Konnotation durch Zuschreibung von Identität: N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff, der sich – ursprünglich – auf die Hautfarbe von Menschen bezieht und damit über Pigmentierung eine Identität konstruiert. (Vgl. Arndt: Afrika und die Deutsche Sprache. S. 186). Ganz grundsätzlich ist zunächst einmal die Tendenz zu beschreiben, dass afrikanische Eigenbezeichnungen ignoriert wurden. Da Afrika aber als "das Andere" konstruiert wurde, weigerten sich die europäischen Okkupantinnen und Okkupanten gleichzeitig, für gegenwärtige europäische Gesellschaften gültige Begriffe auf den afrikanischen Kontext zu übertragen. [3] Sprachwissenschaftlich bezieht sich Arndt auf Roland Barthes. Was deine Räuberpistolen aus dem Spiegel und der FAZ bezwecken, weiß ich nicht. Das menschenverachtende Experiment von John William Money tut genau das, was die von dir gescholtenen Feministinnen wie Judith Butler kritisieren: Money versucht ein Geschlecht zu formen. Dabei scheinen ihm die Einflüsse der Gesellschaft auf seine Versuchsperson ebenso gleichgültig. An diesem Ausschlachten biographischer Aspekte dieser "Versuchsperson" für antifeministische Zwecke, wie es recht widerwärtig der Spiegel und auch die FAZ tun, sollten wir uns hier nicht beteiligen. Dagegen finde ich es schon angebrachter, die Butler'sche Theorie der Interpellation zu beachten Judith Butler nimmt den Begriff der Interpellation auf, um jene Akte der Benennung zu beschreiben, in und durch die einem menschlichen Individuum ein Geschlecht verliehen und zugeschrieben wird (z.B. der konstativ-performative Ausruf der Hebamme "Es ist ein Mädchen!"). [4] In diesem Sinn ist das N.-Wort immer auch ein konstativ-performative Ausruf. Siehe beispielsweise bei der Bundeszentrale für Politische Korrektheit "Don´t You Call Me Neger" [5] von Grada Kilomba Ferreira. Im Gegensatz zu Adorno verwendet Grada Kilomba Ferreira den N.-Begriff sehr wohl in dem Bewusstsein seiner rassistischen Konnotation. Zu deinem Herumreiten auf "Weltsicht": So sehr ich Kant schätze, so sehr finden heute alle gesellschaftskritischen Theoretiker geschlossenen Weltanschauung ab. Mit ihnen lassen sich gesellschaftliche Phänomen, wie sie sich im Rassismus äußern wissenschaftlich nur sehr defizitär erklären. Weltsichten neigen dazu Wahrheiten zu konstruieren. Dabei kann es nur "jeweils gültige Wahrheiten" geben. Das Zustandekommen dieser Wahrheiten müssen also erklärt werden. Zum Beispiel die Wahrheit in Kants Weltsicht: "Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen". Um einen Begriff wie N. zu analysieren ist nicht eine "Weltsicht" entscheident, sondern das Werkzeug und ob es ihm glingt, auf die "Weltsicht", die zur Identitätsbildung und Subjektkonstruktion mittels Interpellation durch den Begriff N., hinzuweisen. Dabei können wir von Max Weber aus gehen und den Begriff N. als "fiktionalen Konstruktionen von Zusammenhängen, welche unserer Phantasie als zulänglich motiviert ... erscheinen" betrachten. In diesem Sinne sind – deinetwegen von dir als "feministisch" zu beschimpfende – Belege der Analyse am aussagekräftigsten, die diese Konstruktion dekonstruieren. Da Herr Killan an dieser Aufgabe gescheitert ist, macht seine Quelle geeignet, um ein Beispiel aus dem 20. Jahrhundert anzuführen, dass selbst in dem Spezialdiskurs der Germanistik und Semantik noch keine ausreichenden Kenntnisse über den rassistischen Alltagsdiskurs vorliegen bzw. nicht wahrgenommen werden (s. zum Alltagsdiskurs die Diss-Studie BrandSätze [6]). Das macht nebenbei bemerkt die Habil Killans zu einem sehr interessantem Material für eine Diskursanalyse zu dem Begriff N. im germanistischen Spezialdiskurs der BRD. Bei der Bewertung der Quellen und Belege für unsere Arbeit, sollten wir uns also nicht von "Weltsichten" leiten lassen. Gefragt werden muss auch danach, ob die theoretischen Grundlagen einem ideologkritischen Zugang entsprechen und gerecht werden (z.B. die Benennung des eigenen Standpunkts der Kritik), ob sie in diesem Sinne angewandt wird, ob die Quellen Belege für ihre Erkenntnisse vorlegen, überhaupt, wie aussagekräftig sie sind, wenn wir – wie in diesem Fall – erkenntnistheoretisch fundierteres und aussagekräftigeres Material vorliegen haben. Antifeminismus a la Spiegel und unreflektierter Umgang mit "Politischer Korrektheit" bringt uns da nicht weiter. -- andrax 15:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Lieber Andrax, Du steckst in einer Diskursfalle, wenn Du sagst, die denotative Verwendung eines Begriffes sei nur deshalb denonativ, weil die Konnotation nicht reflektiert worden sei. Das ist eine Immunisierungsstrategie, die mit vorreflektorischen Ontologismen arbeitet. Richtig ist dagegen, dass Begriffe einer Entwicklung unterliegen und das ein Kontext von Bedeutung ist. So ist es z.B. farbigen Musikern gelungen, den Begriff "Nigger" in ihrer Rap-Musik wieder positiv zu konnotieren. Wenn ein Schwarzer zu einem anderen "Yo Nigger" sagt, hat das eine inklusionistische und keine exklusionistische Funktion. Hier haben wir einen neuen Begriff: Funktion. Auch nach dieser ist natürlich zu fragen. Wenn ein Kind sagt: ich mag keine Negerküsse, ist die Funktion offenkundig keine rassistische. Begriffe können also mit Konnotationen aufgeladen, aber auch wieder entladen werden. Das hängt ab von Kontext, von der Funktion und der Begriffsgeschichte. Begriffe haben keine per se vorhandene Mitbedeutung. Das ist ein simpler Sachverhalt, der im Artikel leicht reflektiert werden könnte. Man hätte den NPOV wiederhergestellt und ansonsten nichts vom Inhalt des Artikels verloren. Die Veränderung ist marginal, die Verabsolutierung eines Standpunktes wird aber zurückgenommen. Dagegen kann eigentlich niemand etwas haben. Zur Identität: die These der Konstruktion von sozialen Identitäten, ist kein Monopol des Feminismus. Es gibt auch methodisch reflektiertere Theorien, etwa die soziale Systemtheorie, die von Zuschreibungen ausgeht. Aber der Feminismus hat einen nicht soziologischen, sondern einen ontologischen Identitätsbegriff, mit dem sie arbeitet. Die Identität ist aber die Summe aller Merkmale einer Person, nicht ein einzelnes Merkmal, wie "Race, Class oder Sex". Von der Heraushebung eines offensichtlichen Merkmals sofort auf eine Identitätszuschreibung zu schließen, ist unsinn. Natürlich gibt es alle diese Mechanismen sozialer Ausgrenzung und - im Rahmen von Diskursen - auch der Zuschreibung von Identitäten, aber nicht jeder Begriff ist ein Diskurs und die Mechanismen, wie sich der Feminismus diese Zuschreibungen erklärt (siehe die Money-Rezeption) sind einfach insuffizient. Man kann sie gerne erwähnen, aber man muss sie als Standpunkt ausweisen und klarstellen, dass es sich um eine wissenschaftliche Mindermeinung handelt. Im Grunde macht der Feminimus den gleichen Fehler wie der Marxismus. Im Sinne einer popperschen Pseudowissenschaft werden alle Beoabachtungen als fortwährender Strom von Verifikationen betrachtet. Methodisch reflektierte Wissenschaft ist aber Falsifikation, nicht Verifikation. Nur eine persönliche Anmerkung. Es ist lächerlich Andrax, wenn Du Noten über einen Habilitationsvortrag verteilst und diesen gar als Dokument des Scheiterns für das ganze 20. Jahrhundert in Anspruch nehmen willst. Erstens werden bei Wikipedia bei keine reputablen Quellen der Sekundärliteratur beurteilt, sondern dargestellt und zweitens fehlt Dir ganz sicher die Qualifikation für so ein Urteil. Deine Privat-Meinung sei Dir unbenommen, aber versuche bitte nicht, sie im Artikel zu verankern. --GS 16:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Was du zurecht kritisierst, das sind sog. "naturalistische Fehlschlüsse", wie wir sie nicht nur aus Teilen des Marxismus kennen, sondern auch aus Teilen des Feminismus - aber nicht nur dort. Deine Generalisierungen sind hier unangebracht. Bei Kant kennen wir die "idealistisch-naturalistische" Nötigung. Dabei ist die Projektionsrichtung (von Sein zu Sollen oder umgekehrt) bei Kant gelegentlich beliebig. Dann sprichst du das Phänomen der "freundschaftliche Beleidigungen" in der Hip-Hop-Musik an. Das gehört in den Artikel. Wir finden dieses Phänomen insb. in jedem satirischem Umgang. Es geht darum, die rassistische Konnotation zu Brechen, was ja genau auf diese Konnotation hinweist. Jobst Paul: " Die Brechung ist offenbar in der Ironisierung dieses Skripts begründet: Indem die Sprecher sich selbst und ihresgleichen dem Bezugssystem der Herabsetzung - sozusagen freiwillig - unterwerfen, sorgen sie für eine satirische Steigerung, die einer Entwertung des betreffenden Vokabulars gleichkommt." (Jobst Paul: Das „Tier“-Konstrukt und die Geburt des Rassismus.) Kritik an Quellen, die wie K. ohne Belege arbeitet, solltest du hinnehmen können. --andrax 16:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Schön, dann sind wir offenbar nicht so weit auseinander, wie es mir schien. Wenn wir diesen gemeinsamen Nenner im Artikel verankern würden, wäre ich zufrieden. Gruß --GS 17:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Nigger als Schimpfwort

Viele behaupten dass das Wort "Neger" oder "Nigger" kein Schimpfwort für Schwarze ist. Da bin ich aber komplett anderer Meinung. Neger hat sich ursprünglich in der Geschichte als Schimpfwort durchgesetzt, weil man mit diesen Ausdrücken die Sklaven bedrängt hat. Meiner Meinung nach sollte der Artikel "Neger" auf Wikipedia komplett gelöscht werden. Gaston Boucher 21:03, 12. Jan. 2007 (CET)

Neger leitet sich vom französischen négre ab (so wie négritude) und nicht über den umweg negroe bzw nigger aus dem englischen. Sorry. Verdammt! Schon wieder das Passwort verbummelt.

Literaturangaben

Falls jemand das "Bearbeiten" des Artikels Neger wieder ermöglicht, könnte ich fehlende Vornamen und ISBN ergänzen. Mit Gruß, --132-180 08:50, 19. Jan. 2007 (CET)

Bevor ich dieses Lemma wieder aus den Augen verliere, möchte ich den Abschnitt Literatur hier ergänzt und alphabetisiert zwischenlagern. Bei Bedarf könnte man es dann mit dem entsprechenden Abschnitt des Artikel tauschen. Mit Gruß, --132-180 09:00, 22. Jan. 2007 (CET)

• Marimba Ani: Yurugu. An African-centered critique of european cultural thought and behavior. Africa World Press, Trenton, N.J. 1994, ISBN 0-86543-249-X.
• Susan Arndt, Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast-Verlag, Münster 2004, ISBN 3-89771-424-8.
• Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8. (Rezension perlentaucher [7])
• Urs Bitterli: Die "Wilden" und die "Zivilisierten". Grundzüge einer Geistes- und Kulturgeschichte der europäisch-überseeischen Begegnung. Beck, München 2004, ISBN 3-406-35583-8.
• Judith Butler: Körper von Gewicht. Die diskursiven Grenzen des Geschlechts ("Bodies that matter"). Suhrkamp, Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-518-11737-8.
• Erwin Ebermann (Hrsg.): Afrikaner in Wien. Zwischen Mystifizierung und Verteufelung. LIT-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-8258-5712-3.
• Reimer Gronemeyer (Hrsg.): Der faule Neger. Vom weißen Kreuzzug gegen den schwearzen Müßiggang. Rowohlt Verlag, Reinbek, 1991, ISBN 3-499-13071-8.
• Grada Kilomba-Ferreira: "Don't you call me Neger!". Das N-Wort, Trauma und Rassismus. In: Antidiskriminierungsbüro u.a.: The BlackBook. Deutschlands Häutungen. IKO-Verlag, Frankfurt/M. 2004, ISBN 3-88939-745-X.
• Grada Kilomba-Ferreira: Die Kolonisierung des Selbst. Der Platz des Schwarzen. In: Hito Steyerl, Encarnación Gutiérrez Rodriguez (Hrsg.): Spricht der Subalterne deutsch? Migration und postkoloniale Kritik. Unrast-Verlag, Münster 2003, ISBN 2003, ISBN 3-89771-425-6.
• Julia Kristeva: Fremde sind wir uns selbst. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-518-11604-5.
• Marie Lorbeer, Beate Wild (Hrsg.): Menschenfresser, Negerküsse. Das Bild von Fremden im deutschen Alltag. Elefantenpress, Berlin 1994, ISBN 3-88520-394-4.
• Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren. Afrikaner in Geschichte und Bewußtsein der Deutschen. Hamburger Edition, Hamburg 2001, ISBN 3-930908-64-6.
• Henning Melber: Der Weißheit letzter Schluß. Rassismus und kolonialer Blick. Brandes & Apsel, Frankfurt/M. 1992, ISBN 3-86099-102-7.
• Katharina Oguntoye u.a. (Hrsg.): Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3-596-11023-8.
• Hermann Pollig (Hrsg.): Exotische Welten, Europäische Phantasien. Edition Cantz, Stuttgart 1987, ISBN 3-922608-65-5 (Ausstellungskatalog)

Neger = N.

Ich habe Verständnis dafür, dass Menschen diesen Begriff als rassistisch ansehen, obwohl ich den Grund leider, im Gegensatz zu "Nigga", überhaupt nicht verstehen kann. Trotzdem finde ich die aus mir unverständlichen Gründen neu entstande negative Konnotation aus rein egoistischen toll, da so ein Fremdwort gegen ein deutsches "eingetauscht" wurde, noch dazu von einer Personengruppe, die größtenteils sich nicht so für den Schutz und die Bewahrung der Deutschen Kultur einsetzt. Zwar hätte mir eine Wiederkehrung zum Wort "Mohr" besser gefallen, das wäre dann aber auch zuviel des Guten gewesen.

Zum eigentlichen Thema: Neger durch N. zu ersetzen erscheint mir nicht nur etwas sehr "POV" belastet zu sein, ich finde es dazu auch einfach nur affig. Selbst die Antifa wird wahrscheinlich bei ihren Anti-Rassiskampangen "Neger" ausschreiben. Eher würde es da noch Sinn machen, aus Josef Stalin "Josef S." oder aus Adolf Hitler "Adolf H." , vielleicht sogar noch ganz korrekt, um auch die allerletzte negative Konnotation bei den letzten noch lebenden Opfern zu unterdrücken, "Herr S." bzw. "Herr H." zu machen. Gruß Lokalpatriot-Tegel 21:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Gibt es Lernfähigkeit?

Der Artikel schreibt: Neben offen diskriminierenden Äußerungen, in denen das Wort Neger überwiegend in abfälliger Weise oder als Schimpfwort verwendet wird, sind aber auch unreflektierte oder unbewusste Verwendungen ohne diffamierende Absicht vorhanden; dies reicht bis zur Eigenbezeichnung von dunkelhäutigen Afrikanern und deren Nachkommen.

Man beachte die Voraussetzung, dass dies unreflektiert oder unbewusst geschieht. Natürlich hält der reflektierte und bewusste Mensch das anders - in der Vorstellung gewisser Wikipediaautoren. Die Arroganz, die aus diesen Zeilen selbst gegenüber den Verwendern der Eigenbezeichnung spricht, sucht ihresgleichen. Früher war es rassistisch motiviert, auf die mangelnde Reflektion von Negern herabzusehen, heute kann man das mit „Negern“ im vollen Bewusstsein des eigenen politischen Bewusstseins machen.

Aber, wenn man eine Theorie hat, die es erlaubt, sich selbst als bewusst und reflektiert zu sehen und jene anderen, die dieser Theorie nicht anhängen, als unbewusst oder unreflektiert wahrzunehmen, ist Neutralität oder Sachbezug hinderlich.

Fazit ist, es gibt eine bewusste, reflektierte und nichtrassistische Verwendung der Bezeichnung. Und deswegen ist die Behauptung, die Bezeichnung sei rassistisch konnotiert, falsch. Dass eine (!) heutige Konnotation in vollem Umfang rückwärts projiziert werden muss, um sich gegen Gegenbeispiele aus der Geschichte zu immunisieren, legt obendrein nahe, dass das Prinzip von Konnotationen - nämlich, dass sie vom Sprachakt abhängig sind -- nicht verstanden wurde. -- ZZ 13:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Unbewusst und unreflektiert sind natürlich immer relativ ;-). Unverständlich bleibt auch hier die Schlussfolgerung Neger sei nicht rassistisch konnotiert aus der unbelegten Aussage es gibt eine bewusste, reflektierte und nichtrassistische Verwendung des Wortes - ein logischer Fehler. --Brummfuß 13:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Du wiederholst also die Unterstellung, die Eigenbezeichnung von Negern könne nicht reflektiert oder bewusst sein. Das war das Skandalon, und Dein Beitrag sieht nicht nach Lernfähigkeit aus. -- ZZ 15:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Eine Einigung in der Frage mit der alle einverstanden sind, wird sich wahrscheinlich nie ergeben. Allein schon wegen der Interessenten an dem Artikel. Wer hier so engagiert mitmischt sind doch im Großen und Ganzen zwei Gruppen. Die eine, welche in der Mehrzahl ist, besteht aus Linken, die den Begriff verteufeln und meinen, ihn so rassistisch wie möglich darstellen zu müssen und allen klar machen wollen, dass ihn nur Nazis, bestenfalls böse Rassisten und Faschisten verwenden und die andere besteht aus Benutzern, welche die Politische Korrektheit so gar nicht ausstehen können und ihr möglichst eins auswischen wollen. Dabei berufen sie sich auf die Tatsache, dass "Neger" legentlich aus einer Mischung von dem völlig wertfreien französischen Wort und dem spanischen Wort für "Schwarzer" entstand. Leider vergessen sie dabei, dass der Begriff heute oft vermieden wird und auch als Beschimpfung gilt. Ersteres vergessen hingegen die Linken. Eine Neutralitätswarnung sollte aber auf jeden Fall hinein. Gruß Lokalpatriot-Tegel 15:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Für diese verunglimpfende Unterstellung findest auch du einen Platz auf meiner Misstrauensseite. --Brummfuß 13:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Was fandest du hier denn verunglimpfend? Adlonnimov 13:59, 26. Jan. 2007 (CET)

@Lokalpatriot-Tegel: Obwohl ich das selber anders sehe, vergesse ich durchaus nicht, dass der Begriff Vielen als diskriminierend u. abwertend gilt. Ich habe sogar immer vorgeschlagen, das genau so hineinzuschreiben, aber der Gegenseite war das nicht genug. Und was den Neutralitätsbaustein betrifft: Die Gegenseite war irgendwann sogar so übermütig geworden, nicht nur kompromisslos auf ihrer Sichtweise zu beharren, sondern plötzlich auch noch dreist zu behaupten, es gäbe überhaupt keinen Streit. Sie hat dann um den Neutralitätsbaustein einen Editierkrieg angezettelt, bis irgendwann ein Admin – dem ich wohlwollend unterstelle, dass er unbeteiligt war und nicht groß hingesehen hat – die Seite in der Version gesperrt hat, in der sie die meiste Zeit war.

Gruß, Adlonnimov 14:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Formulierung mit gilt gefällt mir sehr. Wie sah der Vorschlag genau aus? -- ZZ 15:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Es war ein bisschen übertrieben, das gebe ich zu. Aber Leute, die Neger mit N. in einer neutralen Enzyklopädie abkürzen, sind schon dreist antifaschistisch. Und sie scheinen viele Unterstützer zu haben, sonst könnte es sich nicht solange im Artikel halten. Und es gab auch nicht wenige, besonders von IPs, Kommentare in der Diskussion, die der nun mal vorhandenen Politische Korrektheit nicht sehr freundlich gegenüberstanden, um es mal so zu sagen. Jemanden Verunglimpfenden, Angreifen oder Beleidigen wollte ich natürlich nicht. Dafür entschuldige ich mich. Gruß Lokalpatriot-Tegel 14:40, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Satz mit "unreflektiert" ist tatsächlich nicht verwendbar. Er ist pseudowissenschaftlich. Er immunisiert sich gegen empirische Belege. Man kann noch so viele nichtdiskriminierende Verwendungsbeispiele aufzeigen, die Antwort wird immer sein: dann ist der Begriff halt unreflektiert verwendet worden. Dadurch wird die performative Dimension nachgerade auf den Kopf gestellt. Mit-Bedeutung entsteht nicht aus handeln, sondern ist quasi immer schon vorhanden, zeit- und kontextlos. So gesehen hätte der Begriff selbst dann eine pejorative Mitbedeutung, wenn er noch garnicht geprägt und verwendet worden wäre. Dieses a priori ist unwissenschaftlich. Folgerichtig fehlt auch ein wissenschaftlicher Beleg für die Behauptung. Selbst Eigenbezeichnungen sind dieser Aussage nach beleidigend. Der Selbstbezeichner beleidigt sich also unreflektiert selbst. Dazu muss man sagen: Diese Formulierung ist unreflektiert, nicht der in ihr bezeichnete Gegenstand. Was wäre denn, wenn jemand, vielleicht ein Selbstbezeichner, den Begriff ausführlich und schriftlich reflektieren und dennoch verwenden würde. Dann würde doch der Pseudowissenschaftler sagen: die Reflexion war fehlerhaft und damit ist der Begriff trotz scheinbarer Reflexion unreflektiert verwendet worden. Aus diesen Aporien kommt man heraus, wenn man den Begriff einfach von seiner Verwendung trennt. Damit ist nichts verloren, aber viel gewonnen. Diese Unterscheidung ändert nichts an dem Umstand, dass der Begriff bei heutiger Verwendung - aufgrund historischer Erfahrungen - eindeutig rassistisch konnotiert ist. Dennoch muss man nicht umständlich erklären, wenn der Begriff bei Adorno, Horkheimer, Marx und Schweitzer rein deskriptiv verwendet wird. Etwa, wie im Falle von Karl Marx, um den Sklavenhandel anzuprangern. --GS 17:34, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist er sehr oft, aber nicht immer. Deswegen ist alleine schon der Einleitungssatz nicht nur unneutral, sondern in gewisser Weise auch falsch. Und die Tatsache, dass viele Mohre selbst, besonders die jüngeren, was schließlich bedeutet, dass der Begriff gute Chancen hat, wieder gebräuchlich zu werden, ich weiß, wir arbeiten an einer Gegenwarts-Wikipedia, aber vor allem für unsere Zukunftsdenker interessant, den Begriff verwenden, ist eine aus meiner Sicht hier unterschätzte Tatsache. So muss also bei dem Artikel in jetziger Form auf jeden Fall eine Neutraltätswarnung her. Im Übrigen bitte, bitte N. durch Neger ersetzen. Gruß Lokalpatriot-Tegel 19:52, 26. Jan. 2007 (CET)

@Zickzack: Muss mich korrigieren, ich hatte meist "als abwertend ... empfunden" bzw. "angesehen" geschrieben, was aber m.E. dasselbe heißt. Ich könnte aber genauso gut auch "..., der vielen als ... gilt" befürworten. Gruß, Adlonnimov 20:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Zitate aus Werken, in denen das Wort "Neger" vorkommt

Ein Vorschlag: nachdem wir in den Artikel bereits einige Nachschlagewerke aufgenommen haben, die den Wandel in der Wahrnehmung des Wortes Neger im Laufe der Zeit veranschaulichen, wie wäre es, auch Belege aus der Literatur zu bringen, d.h. die betreffenden Stellen von Adorno usw. zu zitieren; evtl. auch den Liedtext, von dem hier mehrfach die Rede war? Diese Belege, die oftmals aus einer nicht diffamierenden Absicht heraus entstanden sind, wären doch ein erstklassiger Beweis dafür, wie sich die Wahrnehmung des Wortes Neger über die Jahrzehnte gewandelt hat. Neulich habe ich wieder ein sehr bemerkenswertes Zitat gefunden, und zwar in Peter Bamm: Frühe Stätten der Christenheit, S. 313, München 1955. Dort schreibt der Autor, anläßlich seiner Jerusalemreise 1952/53, über den Islam: "Der erste Muezzin des Propheten war ein Neger. Dieser glückliche Umstand bereicherte den Islam um ein weiteres Element der Toleranz." Ich finde dieses Zitat sehr bemerkenswert; es bezeugt, daß der Autor das Wort Neger nicht nur in einem nicht diffamierenden, sondern sogar in einem anerkennenden Kontext verwenden konnte. Ohne die alte Diskussion über die rassistische Konnotation des Wortes wieder aufrollen zu wollen (denn ich bin nicht Sisyphus): Wäre es nicht angebracht, solche Dinge im Artikel auch zu erwähnen? Gruß, --Rokwe 12:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja, solche Beispiele sollten aufgeführt werden. Wenn ein Begriff beschrieben wird, so muss auch sein historischer Kontext und seine Entwicklung beschrieben werden. --GS 15:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Entsperrung

seit bald sechs wochen gesperrt, editwar dürfte vorbei sein. Leider bleibt es bei "dürfte vorbei sein". Vorbei isser nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:55, 1. Feb. 2007 (CET)

Es ist sonnenklar, daß es nicht durchgehen kann, wenn im Einleitungssatz wieder kommentarlose Radikalkürzungen oder -änderungen vorgenommen werden. Aber das rechtfertigt noch lange nicht, absichtlichen Unsinn hineinzuschreiben, um Benutzer mit gegenteiligen Auffassungen zu verhöhnen. Daher in aller Form: Brummfuß, wenn du nicht endlich aufhörst, deinen pseudowitzigen Dünnschiß in diesen Artikel hineinzuschreiben, mit dem du dich wiederholt über andere lächerlich machst und zu glauben scheinst, im Besitz ganz hintersinniger ironisch-kritischer Kommentarmethoden zu sein, werde ich mich mit aller Kraft, die mir noch zur Verfügung steht, dafür einsetzen, daß du wegen Vandalismus gesperrt wirst. Herzliche Grüße, --Rokwe 19:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Tu dir bitte keinen Zwang an. Ach ja: So feinsinnig wie du bin ich natürlich nicht. --Brummfuß 19:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Lieber Herr Andrax. Ich lüge nicht und fühle mich auch durchaus gewachsen, eine Diskussion mit jemandem zu bestreiten, der den Unterschied zwischen ließ und lies nicht zu kennen scheint. Ich frage dich jetzt in allem Ernst und in konstruktiver Absicht: Was soll das? Was soll die Aufforderung, nicht zu lügen; was soll der Hinweis darauf, die Diskussion zu lesen? Du weißt ganz genau, daß ich selbst an dieser Diskussion teilgenommen habe und relativ gut weiß, was da alles geschrieben wurde. Für dich, mein lieber Herr Andrax, gilt genau dasselbe wie für alle anderen: Es gibt hier keine kommentarlosen Radikaländerungen, klar? Und du mußt zugeben, daß ich mir das mit dem knappen, knackigen Einleitungstext nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern daß das tatsächlich der Konsens war. Mit deinen Änderungen verzerrst du leider die Realität, darum muß ich sie rückgängig machen. Wir haben den belegten Satz im Artikel stehen, daß Neger auch zur Eigenbezeichnung verwendet wird. Jetzt kommst du plötzlich daher und änderst das dahingehend, daß plötzlich jede Eigenbezeichnung automatisch eine Beleidigung ist. Das ist falsch. Schon mal was von der Négritude-Bewegung gehört? Und was ist mit dem Zitat von Bamm, das ich oben genannt habe? Klar - darauf gehst du natürlich nicht ein, denn das paßt nicht so recht in dein einseitiges Weltbild. Man kann ja Neger nur in abwertender Weise verwenden, und wenn man es doch in nicht so abwertender Weise tut, nun, dann muß es eben eine freundlich gemeinte Beleidigung sein ... Komm, Andrax, das kann doch nicht dein Ernst sein! Auch ist es Schwachsinn zu schreiben, das Wort Neger beinhalte noch heute all das, was es zur Zeit seiner Entstehung beinhaltet hat. So ein Unsinn! Hallo - Sprachwandel, Bedeutungsveränderung, Konnotationsveränderung, andere Kontexte usw...???! Nein, tut mir leid, so geht's nicht. Und ich bitte alle, die das hier mitverfolgen, Stellung zu nehmen. --Rokwe 20:17, 1. Feb. 2007 (CET)

(BK) :Wenn du tatsächlich die Diskussion nicht gelesen hast - ob wohl du häufig präsent bist - dann entschuldige meinen Vorwurf. Trotzdem kann ich deine Löschung mit dem Verweis eines fehlenden Beleges nicht nachvollziehen: Du kannst den Edit vom 16:59, 13. Jan. 2007 (CET) - dort wurde die ironische Sprechweise beleg - lesen und ZZ's Beitrag und die anschließende Diskussion, der dir deutlich machen müsste, dass DEINE damaliger Verquickung von Dingen, die nicht zusammengehören, Unsinn und Arroganz gegenüber den damit Angesprochenen darstellt. Die Négritude-Bewegung refliktiert den kolonialen und rassistischen Hintergrund, den du mit deinen halben Formulierungen wieder zu schütten willst. Wenn du dich darum nicht kümmerst, übernehme ich das, okay. Das N. ein Neologismus ist, habe ich ebenfalls belegt und gehört in die Einleitung. Wir können es gerne kürzer fassen. Das wäre der zweite Schritt und nicht die Löschung. -- andrax 20:42, 1. Feb. 2007 (CET)

Zitat aus Neologismus: "Wörter, die aus einer anderen Sprache entlehnt sind (z. B. downloaden aus dem Englischen) und in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen, werden oft als Neologismen gesehen und entsprechend lexikographisch erfasst, im engeren Sinne sind sie aber keine Neuschöpfungen, somit keine Neologismen." Bei der Gelegenheit darf ich noch daran erinnern, daß diejenigen Sätze und Passagen aus dem Artikel, die von mir stammen, allesamt belegt sind; auch die Formulierung mit der Eigenbezeichnung. Ich weiß nicht, was du damit für Probleme hast. Gruß, --Rokwe 20:46, 1. Feb. 2007 (CET)

1. du darft den Genitiv gerne mitlesen 2. du hast deinen Belegen nicht die nötige kontextuelle Referenz erwiesen (auf die entspr. Diskussion, siehe ZZ etc) habe ich dich bereits hingewiesen. 3. Dann solltest du auch keine Probleme mit Präzisionen haben, die ich belegt habe. Du kannst gerne zusammenfassen im Sinne einer schlankeren Einleitung (daruf komme ich gleich noch in Form eines anderen Problems zurück), du kannst aber belegte Definitionen nicht einfach löschen. -- andrax 21:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Άντε ρε πούστη, έλα, ας ξεχάσουμε αυτές τις μαλακίες, πάμε να τα κοπανίσουμε ... Andrax, ich hab dich einfach lieb. Du bist GAANZ groß. Großes Wikipedia-Kino. Der Blockbuster am Donnerstag abend. Weiter so! Mach, was du für richtig hältst. Δυστυχώς πρέπει να φύγω τώρα. Καλή συνέχεια, ο,τι το καλύτερο και ίσως θα τα ξαναπούμε ... Ach! --Rokwe 21:12, 1. Feb. 2007 (CET)

Die hiesige Diskussion war wesentlich weiter als das, was da heute an diversen Edits geschah. Besonders GS hat sie weit vorangebracht. Angesichts der bereits in hiesige Auseinandersetzungen hineingesteckten Energie einiger Benutzer dürfte es allerdings sinnvoller sein, hier auf der Diskussionsseite einen konkreten neuen Einleitungstext vorzuschlagen und auszudiskutieren, statt das über Edits des Artikels zu versuchen. --HuckFinn 20:34, 1. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich ähnlich :-)--KarlV 21:40, 1. Feb. 2007 (CET)

mh, bis auf die Essenz, das Zitat hätte in dem kulturhistorischen Teil vertieft werden können. Denn noch sollten wir vorsichtig sein, den Begriff nur zu beschreiben (GS Vorschlag), statt ihn zu erklären. Ein deskriptiver Ansatz ist immer ein modellierender und reproduzierender Ansatz. Damit wird die lediglich sprachtechnische Interpretation von Zeichen zu einer konnotativen Sprachweise an sich. Eine Definition will hingegen erklären! Und zu einer Erklärung gehören die wesentlichen Eigenschaften, in diesem Fall die rassistische Konnotation, die durch den Neologismus N. im kolonialen Ursprung repräsentiert ist und sich über das imperiale Zeitalter, durch den Nationalsozialismus, der Nichtaufarbeitung des Rassismus nach der Stunde Null, bis heute eindeutig belegen lässt und wurde. Nicht zu letzt durch die Verwendung von N. in den Wörterbüchern und Enzyklopädien. Entspr. kritisch sehe ich die verkürzte Diskription "Menschen schwarzer Hautfarbe". N-Lippe, N-Krause etc. zeigen das schon deutlich. Biologisierende Diskurse des Rassismus verquickt sich hier und es geht über "Hautfarbe" weit hinaus. Ohne Erklärung landen wir bei der Nachahmung von Konnotationen. Grüße -- andrax 21:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine "Erklärung" in deinem Sinn setzt weitgehenden Konsens voraus, den es offensichtlich nicht gibt. Der Ansatz von GS ist deshalb sinnvoller, wenn man überhaupt einen Enzyklopädie-Artikel schreiben will. --HuckFinn 22:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine Erklärung setzt einen Konsens voraus??? Ich dachte wir stellen dar, deskriptiv anhand von Quellen und Belegen...--KarlV 22:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn keine Einigkeit bezüglich der Interpretation der Quellen und Belege besteht, wie hier, ist der Ansatz von GS vernünftig. --HuckFinn 22:10, 1. Feb. 2007 (CET)

In der Einleitung - so wie sie jetzt steht - wo wird Deiner Meinung nach interpretiert???--KarlV 22:12, 1. Feb. 2007 (CET)

Einfache Antwort: er wird als rassistisch konnotierter Begriff beschrieben, ohne dass darauf eingegangen wird, ob und in welchem Umfang das immer so war. Die Geschichte des Begriffs wird an den ersten Satz angehängt, ohne darauf einzugehen. --HuckFinn 22:16, 1. Feb. 2007 (CET)

Es wird "beschrieben" anhand der Quellen. Da wird nichts anders interpretiert als in den Quellen selbst. Hast Du reputable Quellen, die das Gegenteil beschreiben? Dann wäre das ein wichtiger Grund für eine Änderung. Der Artikel kann im weiteren Verlauf auch auf die Punkte Geschichte des Begriffs, etc. eingehen.--KarlV 22:20, 1. Feb. 2007 (CET)

Genau darüber, ob der Eingangsabsatz die Quellen korrekt wiederspiegelt, besteht eben gerade kein Konsens. --HuckFinn 22:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, da irrst Du Dich. Und die Diskussion über die Quellen hatten wir bereits. Die angegebenen Quellen sind IMHO sachlich richtig wiedergegeben worden. Für eine Revision des Einleitungssatzes benötigt man andere reputable Quellen, welche dem widersprechen bzw. diese falzifizieren. Bislang kam da nichts.Ich wünsche Dir eine gute Nacht!--KarlV 22:27, 1. Feb. 2007 (CET)

(Einrückung beendet.) Primärquellen wie Marx und Bamm, die angeführt wurden, sind nicht schlechter als soziologische Sekundärquellen aus den letzten 20 Jahren. Ganz im Gegenteil. --HuckFinn 22:32, 1. Feb. 2007 (CET)

Marx ist also ausschlaggebend dafür, wie der Begriff heute verwendet wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Natürlich nicht. Aber Andrax behauptet ja, Neger sei in allen Zeiten und Epochen immer rassistisch gewesen und beinhalte auch heute immer noch genau das, was es zu Beginn seiner Entstehung beinhaltet habe. Genau das ist das Problem: Anstatt für die Möglichkeit einer neutralen Verwendung - vor allem noch vor einigen Jahrzehnten - offen zu sein, wie es das Zitat von Bamm nahelegt, wird hier radikal behauptet, irgendetwas sei immer und kontextunabhängig so gewesen. Und KarlV: Du hast ganz Recht, man kann den Einleitungssatz nicht einfach so revidieren oder umändern. Genau das hat aber Andrax getan. Und da würde ich mir ein bißchen mehr Courage von allen wünschen, solchen individuellen Initiativen mal ein bißchen entgegenzutreten. Es ist frustrierend, wie das hier abläuft: Es wird wochenlang um einzelne Wörter gerungen, dann wird der Artikel wieder gesperrt. Ist er zwei Monate später wieder frei, geht das Gerangel wieder los, und unter akribischster Belegung jedes einzelnen Satzes editiert man sich eine Art Kompromiß heraus, den alle Seiten zähneknirschend hinnehmen. Dann folgt nach Vandalismus von einigen Deppen wieder die Sperrung. Wird diese dann wieder aufgehoben, geht gleich das Herumeditieren wieder los; es wird scheinbar vergessen, auf welche Kompromisse man sich geeinigt hat, und selbst belegte Sätze werden einfach so - wie von Andrax jetzt geschehen- unter Berufung auf angeblich anderweitig belegte Sätze gelöscht. Courage seitens der beobachtenden Benutzer gibt's leider nur wenig, daher gehen solche Aktionen ungehemmt durch. Versuche ich zu revertieren, um den mühsam ausgehandelten Kompromiß vom Dezember zu retten, kommt wieder irgendein unwissender Admin und sperrt das Ganze wieder - natürlich nicht in der ursprünglichen Version, sondern in der von Andrax. Und so knabbert er Monat für Monat immer mehr vom Artikel weg, fügt seine eigenen Ansichten ein, ohne daß ihn jemand bremst, und so geht das ganze Spiel weiter: Ewig, von Sperrung zur nächsten Entsperrung zur nächsten Sperrung, unfair, frustrierend ... --Rokwe 01:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Du hast noch immer nicht den Terminus rassistisch konnotiert verstanden. Das ist erschreckend. Wie kommst du nach all den Diskussionen und den aufgeführten Belegen (die du auch mal lesen könntest) darauf, jeder der einen so konnotierten Begriff verwendet sei automatisch ein Rassist? Ansonsten bist du grob ungenau. Was soll ich gelöscht haben? Und ich verweise dich jetzt nicht zum x-ten-male auf die Kritik an deinem Satz, den ich präzisiert habe. Schon in der Diskussion darum hättest du dich beteiligen können, sollen, müssen. Sei froh, dass ich dir deinen Satz halbwegs gerettet habe. Kein Wunder, dass du frustriert bist. -- andrax 01:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Andrax, ich habe aus meiner Lektüre diese Diskussion nicht den Eindruck, dass Rokwe intellektuell Schwierigkeiten hat, Begriffe und ihre Bedeutung zu verstehen und einzuordnen. Zum Sachverhalt. Es scheint mir, dass grundsätzliche Fragen der Textkonzeption unklar und/oder strittig sind. KarlV hat völlig recht, wenn er sagt: "Ich dachte wir stellen dar, deskriptiv anhand von Quellen und Belegen". Allerdings irrt er aus meiner Sicht, wenn er meint, das setze keinen Konsens voraus. Das tut es sehr wohl, nämlich einen Konsens in der Wissenschaft. Das Problem ist, wie stellt man diesen fest? Man müsste, um den Quellenpositivismus, dem wir uns verschrieben haben, zu wahren zunächst festlegen, welche Publikationen als maßgeblich in dieser Frage anzusehen sind. Danach schaut man, was diese Quellen zum Sachverhalt sagen und gibt dies rein deskriptiv wieder. Was hier vielfach geschieht ist, dass Beiträger Quellen herbeitragen, die geeignet sind ihre Sicht zu stützen. Quellen werden also nicht objektiv eingesetzt, sondern als Mittel in einem Deutungskampf. Dies ist im Artikel derzeit klar zu erkennen. Es dominieren eindeutig Texte einer bestimmtem gesellschaftlichen Ausrichtung. Wenn ich eine Gegenquelle beibringe, wird diese auf Basis der vorgefertigten Deutung kritisiert, anstatt sie quellenpositivistisch zur Kenntnis zu nehmen. Was Andrax als "Definition" beschreibt, die er von der deskribierenden Beschreibung abgrenzt, ist aus meiner Sicht das Streben nach gesellschaftliche Deutungshoheit. Ich habe bewusst die Verwendung des Begriffs "Neger" bei Marx und Horheimer/Adorno zitiert, um dieses Vorgehen auf eine Aporie zu führen. Denn um das zu klären, wäre aus Sicht der Kritischen Theorie eine Kritische Theorie der Kritischen Theorie notwendig. Ich hatte gehofft, dies würde zur Selbstreflexion beitragen, tat es aber nicht. Andrax replizierte, dass "jeder Kritiker eine Position einnehmen muss. Das ist Konsequent wenn man nicht von der nicht vorhandenen Neutralität schwafeln will". Genau von dieser Neutralität schwafeln wir nicht, sondern wir setzen sie um. Konsequent. Andrax merkt man dagegen seinen Point of View in jedem einzelnen Satz an (von der einseitigen Wahl der Quellen ganz zu schweigen). Dieser POV mag für Andrax in Ordnung erscheinen, da er sich ja auf der "richtigen" Seite sieht. Für eine Enzyklopädie ist er aber nicht in Ordnung. Wer von seinen persönlichen Einstellungen nicht abstrahieren kann, sollte sich auf die Diskussionsseite beschränken. Das gilt übrigens auch für die "Gegenseite". Natürlich gibt es bei Wikipedia immer auch einzelne Benutzer, die hier einen Kulturkampf von rechts betreiben wollen. Das braucht uns aber nicht bekümmern, einen objektiv-deskriptiven Text zu verfassen, der sich dem Quellenpositivismus und dem weltanschaulichen Agnostizismus verschreibt. Quellen einer bestimmten politischen Richtung können im Text erwähnt werden, ihr Standpunkt muss aber für jeden Leser erkennbar sein. Das ist WP:NPOV. Nota: mir selbst wird man kaum einen verharmlosenden Standpunkt zum Artikel vorwerfen können, bin ich doch sehr aktiv dafür eingetreten, dass es Benutzern untersagt wird, sich etwa "Negerfreund" zu nennen. Daher bitte ich im Vorfeld, von Nebelkerzendiskursen abzusehen. Damit aber auch genug Metadiskussion. Man sollte das archivieren und sich der Quellenexegese und Quellenbeurteilung zuwenden. Und zwar nach objektivierbaren Kriterien (z.B. Auflagenhöhe, Zitationsindex, Reputation des Verlages/der Zeitschrift/der Wissenschaftler etc.) --GS 09:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Nun ja - eine Zwischenbemerkung scheint mir erlaubt zu sein. Ich denke ich irre nicht, dass Quellenpositivismus nicht unbedingt einen Konsens voraussetzt. Ganz abstrakt gesagt, gerade dort, wo Themen der Wissenschaft äußerst kontrovers diskutiert werden (und das sind sehr viele Themen in Wikipedia), kann (und muß) - ohne Konsens - deskriptiv anhand der (natürlich reputablen) Quellen dargestellt werden. Das verstehe ich zumindest auch unter WP:NPOV. So kann bei realen Kontroversen deskriptiv die Kontroverse dargestellt werden.--KarlV 11:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Diesen Ansatz finde ich grundsätzlich agreabel und einleuchtend. Nur wird hier leider dieser Schritt hin zu einer komplexen Sicht der Dinge nicht vollzogen: Andrax und einige andere Benutzer wie Brummfuß, Fossa usw. versuchen mit aller ihnen zur Verfügung stehenden Macht, die Dinge zu simplifizieren und störende Stimmen mit Pauschalaussagen abzuwürgen. Im Artikel stand, daß Neger mitunter auch zur Eigenbezeichnung verwendet wird - dies wurde im kurzen Zeitfenster der Entsperrung von Andrax beseitigt und in eine Pauschalaussage ("jede dieser Eigenbezeichnungen ist im Grunde eine Beleidigung") umgewandelt. So verliert der Artikel de facto immer mehr von seinem Quellenpluralismus, und wir steuern immer mehr auf eine einseitige Sichtweise zu, die gewisse Realitäten, die mit wissenschaftlichen Aussagen belegt sind, unter den Tisch fallen läßt. Andrax hat den Satz mit der Eigenbezeichnung, der mit Literatur belegt war, gelöscht bzw. in eine verzerrende andere Form umgewandelt; aus der neutralen Aussage, daß es die Eigenbezeichnung gibt, welche offen läßt, ob es sich dabei um freundschaftliche "Beleidigungen" oder um ernstgemeinte, in positiver Form verwendete Eigenbezeichnungen handelt, ist nun wieder einmal eine einseitige Aussage geworden. Es scheint manchen Leuten hier so furchtbar schwer zu fallen, eine komplexe Strukturierung sprachlicher Wirklichkeiten anzunehmen und zu akzeptieren. Quellen wie die von Bamm werden ja auch nicht wirklich akzeptiert in dem Sinne, daß dieser Schriftsteller in den 50er Jahren tatsächlich Neger sagen konnte, ohne irgendeinen rassistischen Gedanken zu hegen oder damit auch nur rassistische Gehalte zu transportieren - nein, diese Quelle wird ihrerseits wieder unterminiert; dem Literaten wird posthum eine Opferrolle seiner eigenen Sprache disgnostiziert; aus einer arroganten Jetzt-Sicht wird einem Humanisten vergangener Jahrzehnte die Möglichkeit abgesprochen, Neger in völlig unbelasteter und unbelastender Weise zu gebrauchen. Das nenne ich eine einseitige und simplifizierende Sicht der Dinge, das ist Zensur und Unfreiheit. --Rokwe 12:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Sache verhält sich so: Wikipedia betreibt Theoriedarstellung, keine Theoriefindung. Daraus folgt, dass sich Wikipedia rein deskriptiv zu verhalten hat. Alle Elemente der Präskritpion sind zu vermeiden. Nun kann Wikipedia aber, gerade bei komplexen Themen, nicht alles beschreiben, was es an Äußerungen zu einem Thema gibt. Es muss eine Auswahl getroffen werden. Diese Auswahl muss die herrschende Meinung, bzw. die kanonischen Theorien wiedergeben. Was auch sonst. Wikipedia will ja Wissen schaffen. Wissen bedeutet die relevanzgesteuerte Gewichtung von Informationen. Informationen müssen also auf Basis eines Unterscheidungskriteriums selektiert werden. Das Kriterium wird gerne metaphorisch mit "Reputation" umschrieben. Reputation bedeutet aber nichts anderes als Grad der Zustimmung in einer relevanten Gruppe. Diesen Grad der Zustimmung zu einem wissenschaftlichen Point of View muss ermittelt werden. Sonst kommt es zu Verzerrungen, etwa wenn eine krasse Außenseiterposition einer Mehrheitsposition gleichwertig gegenübergestellt wird. Nur wenn es bei einem Thema keinerlei Konsens in Wissenschaft und Gesellschaft (z.B. Journalismus, Politik, etc.) gibt, dann werden die unvereinbaren Standpunkte einander wertfrei gegenübergestellt. Wenn es eine herrschende Meinung gibt, wäre diese Gegenüberstellung Desinformation. Sie resultierte entweder aus fehlender Sachkenntnis oder aus einem desinformatorischen Verzerrungswillen. Tertium non datur. --GS 12:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Dieser Differenzierung kann ich mich nur anschließen. Jetzt gilt es zu konstatieren, wo wir bei diesem Lemma stehen.--KarlV 13:30, 2. Feb. 2007 (CET)

@GS, du weißt, dass das genau mein Vorgehen ist. Deshalb komm mal 1) runter von deiner Diskurspolitik a la "reputativ" gegen meine Person. Noch dazu, wo die Belege über die "rassistische konnotation" nicht von mir eingeführt wurden, auch wenn ich die Literatur auf denen die Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung sich bezieht, sprich die Werke dieser Autoren sehr gut kenne. 2) du hast oben unter "deskriptiv" vorgeschlagen sinngemäße: "N. sind Menschen mit schwarzer Hautfarbe" - das ist auf der Basis der Quellen eine Reproduktion rassistischer Konnotationen. 4) Die Auswahl der Literatur. Wenn ich mein Auto reparieren will, dann reicht mir kein Duden, dazu benötige ich ein Fachbuch. Wenn ich einen kaputten Reifen wechseln muss, hilft mir dabei eine Abhandlung über die materielle Zusammensetzung von Autoreifen nicht weiter. D.h. auch, dass wir die Grenzen der angeführten Literatur berücksichtigen müssen. Deine Quelle (da ich sie nicht öffnen kann, gehe ich davon aus, dass es die ist Herr K...-irgendetwas, auf die ich bereits geantwortet habe – es sind hoffentlich nicht wieder deine antifeministischen Räuberpistolen aus dem Spiegel) eines "kritischen" Semantikers hat die Semantik als spezial Gebiet und kann nur fachspezifische Aussagen machen. Du kannst bei Roland Barthes nachlesen, warum und wo die Grenzen zur Erklärung von Konnotationen in der Linguistik und auch in der Semantik liegen, wenn es sich um Begriffe aus dem ideologischen Bereich handelt. Dass dieser Begriff N. aus dem ideologischen Bereich des Kolonialismus und der Sklaverei stammte, haben Literaturwissenschaftler wie Frau Arndt und Hornscheidt (die Autorinnen in Sachen rassistische Konnotation, Arndt siehe Bundeszentrale) aufgezeigt. Du kannst mich gerne irgendwelcher Ideologien verdächtigen, solltest aber überlegen, was du da tust, wenn du Ideologien als Kontext der Begriffe bei der Erklärung eines Begriffes heraushalten willst. Solche Diskurspraktiken kann man nur unter der Prämisse umgehen, dass die weitest gehende und umfassendste Erklärung gegenüber den verkürzenden Erklärungsansätzen vorzuziehen sind. Ein Lebensmittelchemiker kann gerne etwas zum Thema von Gesundheit und Hautfarbe erzählen und versuchen, den ideologischen Kontext eines Begriffs zu erläutern. Wir sollten sein Ergebnis allerdings auch genau unter den Möglichkeiten seines Fachgebiets betrachten könnten. Über diese Prämisse möchte ich gerne eine Einigung. -- andrax 14:03, 2. Feb. 2007 (CET)

"Du kannst bei Roland Barthes nachlesen, warum und wo die Grenzen zur Erklärung von Konnotationen in der Linguistik und auch in der Semantik liegen, wenn es sich um Begriffe aus dem ideologischen Bereich handelt. Dass dieser Begriff N. aus dem ideologischen Bereich des Kolonialismus und der Sklaverei stammte, haben Literaturwissenschaftler wie Frau Arndt und Hornscheidt (die Autorinnen in Sachen rassistische Konnotation, Arndt siehe Bundeszentrale) aufgezeigt." Das ist ein klassischer Zirkelschluß. Natürlich kann ein Linguist andere Ansichten zu diesem Begriff haben als Frau Arndt und Hornscheidt, die ja wohl nicht den Schluß der Debatte verkünden konnten. Deine Argumentation "ideologischer Begriff --> Linguisten begrenzt satisfaktionsfähig" setzt unter anderem voraus, dass diese Prämisse unstreitig ist. Das ist sie aber nicht. --HuckFinn 14:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Zufällig ist Frau Horscheidt auch noch Professorin für Linguistik. Gleiches gilt für Barthes. Zirkel mal weiter oder beschäftige dich mit der Literatur, wenn du etwas erklären willst. -- andrax 14:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Du hast mein Argument nicht verstanden. Welche fachlichen Eminenzen Horscheid/Barthes sind oder nicht sind, ist nicht relevant. Sie können jedenfalls nicht ein für alle Mal und diskussionsbeendend den Begriff klassifizieren, so dass bestimmte abweichende Ansichten mangels angeblich ausreichenden Verständnisses außer Betracht bleiben. --HuckFinn 14:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich habe keine Lust auf diese Metadiskussionen, und auf Deine Replik antworte ich auch nicht, Andrax. Sie führt nicht weiter und spricht für sich. Das bedarf keines Kommentars. Nur soviel: Ich verdächtige Dich keiner Ideologien. Ich stelle nur einen POV bei Dir fest, den Du nichtmal leugnest ("jeder Kritiker muss eine Position einnehmen"). Ersetze Position durch "Point of View" und Du hast meine Aussage aus Deiner eigenen abgeleitet. Dass Du nicht willens oder in der Lage bist, die Problematik zu reflektieren, die aus dem Vorhandensein eines POV und dem Ziels der Implementierung dieses POVs in den Artikel für die Wikipedia erwächst, ist nur meine Beobachtung. Dass Du die Implementierung Deines POVs als "Definition" bezeichnest, was von der Deskription abgegrenzt wird, zeugt für mich von der Fundamentalität Deiner Grundüberzeugung. Dein POV ist per definitionem richtig. Was andere sagen, steht unter Ideologieverdacht. Die Beobachtung mag falsch sein, das kommt mir aber unwahrscheinlich vor, denn Du hast es ja oben nochmal erläutert. Da müsste ich schon einem erheblichen Missverständnis aufsitzen. Ob Dein POV gut oder schlecht ist, ist völlig unerheblich. Es ist ein POV. Wikipedia erstrebt den NPOV. Möchtest Du Dich in der Bearbietung des Artikels auf diesen verpflichten? Ansonsten. EOMD (End of Metadiscussion). --GS 15:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Du scheinst da etwas falsch zu verstehen. Mir ist es wichtig, dass die Position (Pov) des Kritiker (wenn er denn einer ist) auch bei der Deskription deutliche wird. Arndt und Honrscheidt haben die Erkenntnisposition den Kolonialismus als Bezugsrahmen ihrer Analyse mit einzubeziehen. Das erweitert für mich (und ich hoffe für uns) ihren Erklärungsansatz gegenüber des von dir angeführten semantikers. das ist alles. Trotzdem hätte ich gerne eine verbindliche Aussage zu der von mir vorgeschlagenen prämisse. -- andrax 15:25, 2. Feb. 2007 (CET)

Bei allem Verständnis GS - auch ich bin kein Freund von Metadiskussionen, aber ich verstehe die heftige Reaktion gegenüber Andrax nicht. Mir scheint es auch, dass Du auf ihn etwas emotional reagierst. Vielleicht ungewöhnlich, aber ich bitte Dich hier ihm gegenüber etwas sachlicher zu sein (das hast Du mich umgekehrt auch mal gebeten). Er hat auch die Quelle über die Konnotation nicht eingebracht - das war ich. Also, wo stehen wir bei diesem Lemma. Was ist die herrschende Meinung? Wo ist der Grad der Zustimmung zu einem wissenschaftlichen Point of View? Oder liegt hier der Fall vor, dass bei diesem Thema keinerlei Konsens in Wissenschaft und Gesellschaft existiert?--KarlV 15:30, 2. Feb. 2007 (CET)

[nach Bearb.K.] @GS: Einen POV hat nun mal jeder, allerdings kann Andrax seine Edits so weit ich das jetzt überblicke nachvollziehbar durch Quellen belegen. Für die Formulierung rassistisch konnotiert liegen auch recht handfeste Quellen und ein offensichtlicher Hintergund (Rassismus, Kolonialismus) vor - auch wird das Wort Konnotation richtig gebraucht - die leider nicht mehr als "nur POV" abzutun sind und die bislang auch nicht widerlegt wurden. Daher sollten die Diskutanten, die sich an der jetzigen Formulierung stören, endlich dazu übergehen, die Formulierung eindeutig und unmittelbar durch Quellen zu widerlegen oder zu schweigen (bitte kein Geschwätz mehr, die Aussagen der zitierten Quellen sind direkt zu widerlegen). Alles andere, was hier seit Monaten gebetsmühlenartig wiederholt wird, sind Meinungen oder vermutungen (die ich ehrlich gesagt gerne teilen würde). Das hat nicht nur keinen Zweck, es wird auch langsam lästig. Gruß --Brummfuß 15:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Andrax, das freut mich, wenn ich das falsch verstanden habe. Dass, die Position des Kritikers in der Deskription klar werden muss, ist genau das, was ich auch fordere. Dann sind wir sogar exakt einer Meinung. Ich habe mehrfach gesagt, dass meine Kritik keine inhaltliche ist, es ist a) eine Darstellungskritik und b) eine Kritik bezüglich der fehlenden Gleichgewichtung von Quellen. Und ich meine, dass die Darstellung unterkomplex ist. Natürlich ist der Begriff heute rassistisch konnotiert. Er ist das aber nicht a priori und es denotative Verwendungen (z.B. wenn Marx den Sklavenhandel unter Verwendung des Begriffes kritisiert). Das gehört differenziert. Meine Forderung an Autoren ist, dass sie nicht mit der Annahme operieren, alles sei bereits bekannt. In der Diskussion können auch neue Gesichtspunkte auftauchen. @Karl, so heftig ist das garnicht gemeint. Wenn es so rüberkommt, bitte ich das zu entschuldigen. Ich möchte nur pointiert sein, da ich glaube, dass sich die Diskussionen nicht um Inhalte, sondern um persönliche Einstellungen drehen. Das geht mir etwas auf die Nerven. Ansonsten werde ich Deiner Bitte natürlich entsprechen. @Brummfuss: Ich habe eine Reihe von Quellen genannt. Hast Du Dich je zu diesen geäußert? Ich meine, nicht. Oder zumindest nicht weiterführend. Meinungen und Vermutungen habe ich keine geäußert. --GS 16:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja, ich habe mich zu einigen Quellen geäußert. Ich sehe das von dir formulierte Problem auch ein, aber auf eine Argumentation (vereinfacht) "Marx hat den Begriff benutzt, Marx ist kein Rassist, also kann der Begriff nicht rassistisch konnnotiert sein" habe ich keine große Lust weiter einzugehen. Die Doktorarbeit habe ich mir nicht weiter angeguckt, aber die Zitate von Andrax (?) haben mir dann auch bei gleichzeitigem Zeitmangel gereicht. Ich habe dir auch kein Geschwätz unterstellen wollen, (war mehr nur so ein Hinweis aus leidiger Erfahrung mit dieser Disk) sondern das nur als Warnung gemeint, sich bitte genau mit dieser vorhandenen Konnotation auseinanderzusetzen - und auch nur solche Quellen als Begründung anzuführen, aus denen etwas unmittelbar zu dieser Frage hervorgeht und auf arg wacklige Konstrukte zu verzichten, um den einen oder anderen belegten Halbsatz dementieren zu wollen. Versteh mich bitte nicht falsch, ich weiß dass du ansonsten ein rationaler Argumentierer bist.

Differenzierungen und Ergänzungen gerne - aber bislang bin ich der Meinung, dass die rassistische Konnotation in den ersten Satz gehört, denn der Begriff Neger oder negride Rasse ist wissenschaftlich gesehen ziemlicher Nonsense. Mich ekelt die Vortsellung, dass wir hier eine "deskriptive Definition" im ersten Satz haben könnten, die auf irrigen Meinungen vergangener Jahrhunderte beruhen könnte. Gruß --Brummfuß 17:54, 2. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Insofern muss ich dir widersprechen, der Begriff Neger ist a priori rassistisch, da er mit "Angehöriger der negriden Rasse" definiert wurde. Der Bedeutungsverschiebung ist insofern auch Rechnung getragen, dass dort nicht steht, der begriff ist rassistisch, sondern er ist daher eben nur rassistisch konnotiert. Was nicht ausschließen muss, dass die Denotative Verwendung vor dem Paradigmenwechsel auch dort stehen kann und die vorhandenen Quellen auch alle benutzt werden. Gruß --Brummfuß 18:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Diskussion konkreter Überarbeitungen

Karl fragt oben: "Also, wo stehen wir bei diesem Lemma. Was ist die herrschende Meinung? Wo ist der Grad der Zustimmung zu einem wissenschaftlichen Point of View? Oder liegt hier der Fall vor, dass bei diesem Thema keinerlei Konsens in Wissenschaft und Gesellschaft existiert?" Diese Frage sollten wir nochmal systematisch anhand von Quellen diskutieren. Ansonsten sollte man einfach das tun, was Andrax oben auch gefordert hat. Point of Views als solche kennzeichnen. So ist es etwa eine Sichtweise, der Begriff transportiere die Ideologien der Kolonialzeit. Ist dieser Point of View diskutiert worden? Gab es Zustimmung, Ablehnung, andere Gesichtspunkte? Der Ideologiethese stehen Verwendungen gegenüber, die sich sogar explizit gegen die Ideologie der Kolonialzeit wenden (Karl Marx). Ist das ein Bedeutungswandel, unreflektierte Verwendung oder gar ein Gegenbeleg gegen die These? Ist das je diskutiert worden? Zudem habe ich oben eine Habilitationsschrift genannt (und das dtv-Lexikon), die andere Ansichten vertreten. Zitat: "...eine Zustandsbeschreibung der deutschen Gegenwartssprache ist dies jedoch nicht, was eine Recherche in der COSMAS-Datenbank des Mannheimer Instituts für deutsche Sprache bestätigt: Die Belege zeigen, dass das Wort Neger in der deutschen Standardsprache der unmittelbaren Gegenwart in seiner prototypischen Konnotation Verschiebungen erfahren hat, stark abgewertet wurde und nicht selten in Berichten über Ausschreitungen Rechtsradikaler als Zitatwort erscheint. Daneben spiegeln aber zahlreiche Belege auch noch einen deskriptiv benennenden Gebrauch, was darauf hindeutet, dass dieses Wort trotz der stetigen Abwertung und der neueren Stigmatisierung im Zuge der Rezeption der US-amerikanischen „Political Correctness“ immer noch einen Halt in der deutschen Standardsprache hat." Hier wird ein deskriptiv benennender Gebrauch behauptet. Das steht als Point of View nicht im Artikel. Man könnte meinem Kritikpunkt leicht entgegenkommen. Man schrieben zunächst: N. ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Dann: Er wurde entlehnt, Zusammenhang mit Kolonialismus, heute eindeutig rassistisch konnotiert. These: transportiert die Ideologie der Nationalzeit. Dagegen: These eines auch deskriptiv benennenden Gebrauchs. Zudem: Verwendung auch in antikolonialistischem Zusammenhang (Marx). Das wäre eine deskriptive Darstellung dessen, was wir bislang wissen. Inhaltlich ändern würde sich nicht viel. Es würde nur weiter differenziert. --GS 16:18, 2. Feb. 2007 (CET)

zu dtv: 1)deskriptiv benennenden Gebrauch widerspricht doch gar nicht der Analyse, wie sie beispielsweise vom Bundeszentrale für politische Bildung, Susan Arndt [8] und der dazu von Karl angegebenen Literatur erklärender (wichtige Prämisse!) vorgetragen wird. Die Mehrheit der deutschen Gesellschaft ist von dem diskriminierenden Begriff nicht betroffen (auch Marx nicht). Das unterstützt die erklärendere Feststellung, gesellschaftlich wird der Begriff noch immer in weiten Teilen benutzen als einen "rassistisch konnotierten" Begriff (Hautfarbe=ein anderer Mensch=N. etc.) und weite Teile halten ihn für eine normale Beschreibung. Das verbessert nichts. Im Übrigen sitzt dtv auch noch dem rechten Mythos der "politischen korrektheit" auf, der es nun auch schon bis in die Lexika geschafft hat. 2) Reproduzierst du den Mythos durch deinen Vorschlag nun doch wörtlich den Jargon "menschen mit schwarzer hautfarbe" wörtlich wiederzugeben, die dahinter liegenen Rassisfizierung, der erst durch die Identitätszuweisung "Hautfarbe" zur Wirkung kommt 3) geht dieser Rassismus durch Sprache schon immer über die Hautfarbe hinaus, gemein sind auch andere körperliche Merkmale (Kant nennt den Geruch, Hegel die Schädelform, etc. siehe auch N-Krause, N-Lippe etc.) und war von anfang an eine kulturelle Zuschreibungen (kant: von einfachem gemüt ... allg. kolonialistisch: unzivilisiert, wild etc.). -- andrax 01:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich wie andrax. Ich fürchte aber, solange die Separation noch in Köpfen ist, wird man auch in der Wikipedia die Bennenung einer Andersartigkeit per Definition eines "Nicht-Weiß-seins" ganz normal und rein deskriptiv finden. --bRUMMfUß 11:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir uns auch Gedanken machen, was genau beschrieben werden soll mit einem rein deskriptiven Gebrauch. Wir wissen, dass der Begriff von menschlichen Rassen nicht mehr haltbar ist. Das ist weder These noch POV, GS. Wenn der Begriff wissenschaftlich keine körperlichen merkmale mehr beschreiben kann, was sollte dann die Definition sein? Die These von Arndt & CO lautet, dass eine (wie auch immer geartetet) "Andersartigkeit" beschrieben werden soll; also die Ideologie der Kolonialzeit transportiert. Dieser These gegenübergestellt werden sollte nun, was mit dem deskriptiv benennenden Gebrauch heute noch den eigentlich beschrieben wird. Dann können wir uns anschauen, was von diesen Beschreibungen wissenschaftlich haltbar wäre, und was -meinetwegen auch gesellschaftlich verbreiteter- POV ist. --bRUMMfUß 11:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Trotz allem, Brummfuß und Andrax: All eure Ausführungen scheinen die schlichte und nicht wegzudiskutierende Tatsache leugnen zu wollen, daß ihr auf den ersten Blick einen Mann aus Yaounde (Kamerun) von Menschen aus Island, Neuseeland, Japan, Türkei, Portugal oder Chile unterscheiden könnt. Daß es wissenschaftlich obsolet ist, diesen Kameruner in ein festes Schema zu pressen, wird hier von niemandem bestritten. Aber jedes Kind weiß oder vielmehr sieht, daß ein Kameruner, so er denn auch kamerunische Vorfahren hat, einfach anders aussieht als Vertreter der soeben genannten Nationen. Nur darum geht es: Man sieht einfach deutliche Unterschiede, die auf den ersten Blick viel augenscheinlicher und auffälliger sind als die Unterschiede jeweils zwischen Isländer und Chilene, zwischen Japaner und Türke (wobei letztere beiden sich mitunter natürlich auch deutlich voneinander unterscheiden). Die Crux der ganzen Thematik liegt doch einzig und allein darin, aus diesem unterschiedlichen Aussehen auch eine unterschiedliche Wertigkeit abzuleiten oder dem jeweiligen Menschen aufgrund seines Aussehens bestimmte Eigenschaften zuzuweisen. Aber nur die Feststellung an sich, daß da im Durchschnitt äußerliche Unterschiede bestehen, ist doch wertfrei und unleugbar, genauso wie ich Unterschiede bei Menschen mit unterschiedlicher Haarfarbe oder unterschiedlicher Körpergröße feststellen kann. Ich habe das Gefühl, manche hier wollen leugnen, daß diese Unterschiede faktisch bestehen. Sie bestehen zwar in unterschiedlich starker Ausprägung, und insgesamt sind die phänotypischen Merkmale des Menschen dermaßen gemischt, miteinander kombiniert und verteilt, daß sie keine wissenschaftliche Einteilung in feste Kategorien rechtfertigen. Aber hier muß man doch einfach Verstand und Augen sprechen lassen und sagen dürfen: Ich sehe anders aus als du. Mit diesem unterschiedlichen Aussehen klarzukommen und den Anderen/das Andere nicht abzuwerten, ist die große Herausforderung jedes Menschen. Ich warne vor allen Bestrebungen der Gleichmacherei, der Unterschiedsverdrängung und -leugnung. Es ist doch grotesk, wenn wir auf dr einen Seite farbige Afrikaner haben, die auf ihre Herkunft und ihr Aussehen stolz sind, und auf der anderen Seite vermeintlich "aufgeklärte" Europäer, die drei paar Samthandschuhe tragen und es nicht wagen dürfen, genau das anzusprechen, was einen Teil des Stolzes und der Identität dieser Menschen ausmacht. --Rokwe 12:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Rokwe, was ist denn jetzt das gemeinsame von Negern? --bRUMMfUß 12:56, 4. Feb. 2007 (CET)

Nimm dir ruhig die Zeit, die du zur Beantwortung brauchst ;-) --bRUMMfUß 13:50, 4. Feb. 2007 (CET)

@Rokwe. Deine Zurodnung von Hautfarbe und Nationalität grenzt Menschen wie Beethoven, weil er einen Tropfen oder mehr schwarzen Bluts oder deutsche Dichterinnen wie May Ayim aus. Wenn du an Hautfarbe einen Teil des Stolzes und der Identität dieser Menschen festmachen willst, solltest du dir genau anschauen, auf welche Konnotationen dieser Stolz aufbaut. -- andrax 14:06, 4. Feb. 2007 (CET)

ist ja richtig, andrax, aber ich möchte jetzt schlicht mal hören, was eigentlich die nicht konnotierte, deskriptive Bedeutung des Wortes sein soll, damit wir sie berücksichtigen/bewerten können. Wenn die nicht über das diffuse Bild des Andersartigen, das Rokwe zeichnen möchte und das wahrscheinlich ein verbreiteter Volksglaube ist, hinausgeht, ist die jetzige Definition nämlich richtig und wäre zu erweitern: Neger als ein rassistischer Gegenbegriff zur "europäischen" Kultur - ist das schon ausreichend berücksichtigt? --bRUMMfUß

N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff, der sich – ursprünglich – auf die Hautfarbe von Menschen bezieht und damit über Pigmentierung eine Identität konstruiert. (Vgl. Arndt: Afrika und die Deutsche Sprache. S. 186) Wäre deskriptiv genauer als die bisherige Darstellung. Danach würde ich vorschlagen, den neolinguistischen Zusammenhang des Begriffs mit Kolonialismus und Sklaverei anzufügen oder mit einzubauen. Ich mache mir gleich beim Spaziergang noch Gedanken über die diskritive Formulierung. Grüße, -- andrax 14:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Das wäre genauer und würde uns auch weiterbringen: Die Identität erschien (war) den Menschen zur Zeit des Kolonialismus glaubhaft, während sie heute durch die Weiterentwicklung der Gesellschaft(en) immer weniger haltbar scheint (ist). Gruß --bRUMMfUß 14:53, 4. Feb. 2007 (CET)

Ein schneller Formulierungsvorschlag: N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff aus Europa, der vordem Hintergrund des Kolonialismus und der Sklaverei in Abgrenzung zum Begriff Mohr sich nicht nur auf die Hautfarbe von Menschen bezieht, sondern damit auch eine kulturelle und rassifizierede Identität festschreibt. -- andrax 14:55, 4. Feb. 2007 (CET)

Heh, klingt sehr gut! Vielleicht festschreibt durch nahelegt ersetzen? Gruß --bRUMMfUß 15:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, das ist nur ein Aspekt aus der Entstehungszeit des Begriffs. Das impliziert mitnichten, daß auch heute noch (oder in den 50er Jahren) eine Verwendung des Begriffs automatisch die Benennung einer Identität zur Folge hat(te). Somit ist die Formulierung unvollständig bzw. einseitig. Der Einleitungssatz muß sich in erster Linie auf die Gegenwart oder die jüngere Vergangenheit beziehen und darf nicht eine Eigenschaft des Begriffs festschreiben, der möglicherweise nur oder hauptsächlich in seine Entstehungszeit fällt. --Rokwe 15:19, 4. Feb. 2007 (CET)

Es steht dir, Rokwe, nach wie vor frei, andere (welche?) Eigenschaften des Begriffes aus den 50er Jahren oder von heute darzulegen. Bislang hast du das nicht getan. --bRUMMfUß 15:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Es ist für mich nicht im Geringsten verwunderlich, daß ich hier nicht verstanden werde. Denn ihr wollt mich nicht verstehen. Daß Brummfuß es nur noch darauf anlegt, mittels Sarkasmus und Häme andere zu verunglimpfen und damit die ganze Diskussion zu diskreditieren und ad absurdum zu führen, ist nichts Neues; daher werde ich den geistigen Stuhl dieses Misusers geflissentlich und mit einem müden Lächeln übergehen. Bei Andrax hätte ich doch etwas mehr IQ-Punkte vermutet und tue es noch immer. Wenn ich von Isländern, Kamerunern usw. gesprochen habe, dann nur behelfsmäßig, weil es natürlich auf der Hand liegt, daß nicht alle Isländer gleich sin d und gleich aussehen, ebensowenig die Kameruner, die Japaner usw. Aber was soll das, Leute - ihr wißt genau, was ich meine. Ich rede hier von Durchschnittswerten, von Wahrscheinlichkeiten. Ich behaupte (und ihr wißt, daß das wahr ist): Wenn man sich zufällig einen Kameruner herausgreifen würde, ist die Wahrscheinlichkeit, daß er eine sehr dunkle Haut hat, enorm groß, ich würde sagen, über 99%. Desgleichen ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem zufällig ausgewählten Japaner eine andere Augenform festzustellen als bei einem Kroaten, auch enorm hoch - sicher wieder über 99%. Das sind Wahrscheinlichkeitswerte, die jedem Stratistiker feuchte Augen bescheren würden und rein mathematisch gesehen einen extremen Wert an Signifikanz beinhalten. Nur darum ging es mir; und ich behaupte weder, daß alle Isländer gleich aussehen, noch alle Kameruner. Es ist mir auch klar, daß es immer mehr Partnerschaften, Ehen und Kinder gemischter Herkunft gibt und daß das Konzept des Deutschen, des Japaners oder des Ägypters zunehmend hinfällig wird. Aber diese phänotypischen Wahrscheinlichkeitswerte, von denen ich oben gesprochen habe, sind ein Faktum, und ich habe dazu bisher logischerweise keine Widerlegungen gehört; zwar auch keine Zustimmung, aber das könnt ihr anscheinend prinzipiell nicht, da diese Wahrheit eurer Ideologie oder eurem Weltbild widerspricht. Ich höre nur Häme, Spott usw. - das einzige halbwegs passable Argument kommt von Andrax, aber ich hatte nicht etwas Gegenteiliges behauptet, sondern bejahe natürlich die Tatsache, daß Menschen mit unterschiedlicher elterlicher Herkunft nicht einfach so in irgendein nationales Schema gepreßt werden können. Das steht doch völlig außer Frage. Aber nach wie vor steht auch außer Frage, daß dr durchschnittliche Kameruner anders aussieht als der durchschnittliche Chilene. Wer dies leugnet, ist blind, sorry. In dieser Diskussion war immer davon die Rede (und wurde kritisiert), daß Identität über die Hautfarbe konstruiert werde. Wenn dies geschieht, in dem Sinne, daß ich jemandem aufgrund seiner Hautfarbe gewisse Eigenschaften sofort zuweise oder ihn sogar abwerte, dann ist das natürlich verwerflich und falsch, da sind wir völlig einer Meinung. Aber wer sagt denn bitte, daß der Begriff der Hautfarbe automatisch zur Folge hat, daß ich anhand dieser Hautfarbe eine Identität konstruiere? Wer sagt denn, daß ich nicht einfach sagen kann: Dieser Mensch hat eine annähernd schwarze Haut bzw. Dieser Mensch ist ein Neger oder natürlich auch Ich habe eine annähernd schwarze Haut, ich bin ein Neger, ohne damit Identitäten zu konstruieren? Beweist doch mal, daß es nicht möglich ist, den Begriff zu verwenden, ohne gleich auch eine Identität zu konstruieren! --Rokwe 14:23, 4. Feb. 2007 (CET)

Der Unterschied zwischen der Wendung "dunkle Haut" und "Neger" liegt halt in der rassistischen Konnotation des letzteren. Ich kenn übrigens meinen IQ, höchstpersönlich von Psychologen bescheinigt :-) --bRUMMfUß 14:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Und nicht um deine Aussage das könnt ihr anscheinend prinzipiell nicht, da diese Wahrheit eurer Ideologie oder eurem Weltbild widerspricht zu widerlegen, gehe ich auch auf deine Einwände ein. Auf die Frage, was einen Neger definieren könnte, trifft aus deiner Antwort die Aussage zu (sinngemäß): es seien phänotypische Wahrscheinlichkeitswerte wie z.B. dass wenn man sich zufällig einen Kameruner herausgreifen würde, ist die Wahrscheinlichkeit, daß er eine sehr dunkle Haut hat, über 99%. Der Rest betrifft die Frage nicht so genau.

Dieser Aussage möchte ich ohne Häme oder Spott beipflichten, aber sie kommt dennoch ohne die Bezeichnung Neger aus. Also: Was sonst macht einen Neger -deskriptiv und unkonnotiert- aus? --bRUMMfUß 15:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Erfreulich und etwas überraschend, daß du dieser Wahrscheinlichkeits-Aussage zustimmen kannst. Das ist ja schon mal eine Basis. Nur verstehe ich nicht, was du meinst mit der Aussage, diese Tatsache käme ohne den Begriff Neger aus. Ja gut, freilich - theoretisch hätte man auch ein anderes Wort verwenden können. Um eine Karotte zu benennen, komme ich auch ohne die Begriffe Möhre und Gelberübe aus, trotzdem gibt es sie... Die Sprache funktioniert doch nicht nach logischen Gesichtspunkten und streng mathematischen Strukturen. Den Begriff Neger gibt es nunmal - auch wenn man theoretisch auch ohne ihn auskommen könnte, um das zu bezeichnen, was man mit ihm bezeichnet. Neger ist meinem Verständnis nach ein unwissenschaftlicher, weil unscharfer und nicht exakt zu rechtfertigender Begriff, der zu einer Kategorisierung dient; ähnlich, wie es falsch ist (aber dennoch immer gemacht wird), Wale unter die Fische, oder Blindschleichen unter die Schlangen zu subsumieren. Das ist im Endeffekt ein kindlicher, aber letztlich banaler "Fehler". So ähnlich funktioniert es bei Neger: Meine Augen nehmen etwas Bestimmtes wahr - zack! Ordne ich ihn in das Schema Neger ein, zunächst einmal rein deskriptiv bzw. nach äußerlichen Eigenschaften urteilend. Damit ist noch längst nicht gesagt, daß ich diesem Menschen dann auch automatisch eine bestimmte Eigenschaft zuweise oder ihn gar abwerte. --Rokwe 15:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Blindschleichen zu Schlangen wie Neger zu Weißer? - verstehe ich nicht. Neger=Möhre & Schwarzer=Karotte ist auch nicht richtig, weil weder Karotte noch Möhre rassistisch konnotiert sind.

Ich habe dich gefragt, weil "dunkle Haut" allein ja auch noch keinen Neger ausmacht. Daher muss es wohl noch andere Eigenschaften geben, die einen Neger zum Neger machen. Und die solltest du nennen, damit wir die These von Arndt und Hornscheidt widerlegen können. Können wir nicht (oder du machst es ja nicht), also ist sie vielleicht doch richtig. Und solange du noch sonst jemand hier im Stande ist, die rein deskriptive unkonnotierte Bedeutung des Wortes Neger zu umschreiben, bleibt die erwähnte rassistische Mitbedeutung leider im Vordergrund. Gruß --bRUMMfUß 16:45, 4. Feb. 2007 (CET)

Warum Neger unbedingt ein rassistischer Begriff sein muss

Andere haben vor mir schon sehr deutlich und logisch argumentiert, dass die Bezeichnung Neger nicht unbedingt abwertend (ist im Übrigen allgemeinverständlicher als pejorativ) sein muss. Ich brauche das daher nicht zu wiederholen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, wie es dazu kommt, dass der neutrale Begriff Neger nun krampfhaft zu einem Schimpfwort gemacht werden soll.

Hier werden in feministischer Logik offensichtlich Menschengruppen mit ihren Bezeichnungen verwechselt bzw. Ursache mit Wirkung. Aus der Sicht von Rassisten und anderen „bösen Menschen" sind ja nicht die jeweiligen Menschengruppen minderwertig, weil ihre Bezeichnungen abwertend sind, sondern genau anders herum. Also nicht die Bezeichnungen Neger, Jude, Radfahrer, Türke, Homosexueller (die Liste kann beliebig erweitert werden, weil es immer das selbe Prinzip ist) sind per se abwertend, sondern die jeweilige Menschengruppe wird als minderwertig empfunden/ausgegeben. Dies färbt dann auf die an und für sich neutralen Bezeichnungen ab. Bei der einen mehr (Neger), bei der anderen weniger (Radfahrer). Daneben gibt es natürlich aber auch Schimpfwörter (abwertende Bezeichnungen) für jeweils missliebige Menschengruppen:

Piefke (österr. Bezeichnung für Deutsche)

Schwabos (serbisch-türkische Bezeichnung für die österr. Mehrheitsbevölkerung)

Polaken (Bezeichnung für Polen)

etc.

Die Erwähnung von Radfahrern in diesem Zusammenhang hat nicht die Relativierung oder Verniedlichung von Rassismus zum Zweck, sondern soll die dahinterstehenden Motive verdeutlichen und zu einer Entdämonisierung und Versachlichung des Begriffs Rassismus beitragen.

Neger ist in Mitteleuropa kein Schimpfwort. Schaut in Eure Kinderbücher, oder vielleicht habt Ihr auch so wie ich eine Negerpuppe zum liebhaben bekommen. Neger war in den 60er bis 80er Jahren die völlig korrekte Bezeichnung. Erst im Zuge der leider weit verbreiteten Unsitte, alles was aus den USA kommt, nachzuäffen, versucht man uns seit einigen Jahren einzureden, dass Neger ein Schimpfwort sei. Zum einen aufgrund der unsinnigen Gleichsetzung des US-amerikanischen Schimpfwortes "Nigger" mit dem deutschen Neger, zum anderen weil auch die Geisteshaltung der sogenannten "politikl korrektness" - ein Produkt der rassistischen und heuchlerischen US-amerikanischen Gesellschaft – bei manchen Europäern (insbesondere bei Heuchlern und einfachen Gemütern) auf fruchtbaren Boden fällt.

Die Sklaverei ist in Europa im Zuge der Französischen Revolution von 1789 abgeschafft worden. Dänemark machte 1792 den Anfang, 1807 folgte Großbritannien, 1848 Frankreich. In den USA ist die Sklaverei hingegen erst 1865 offiziell abgeschafft worden. In den USA haben weiße Männer seit 1868 und weiße Frauen seit 1920 das allgemeine Wahlrecht. Das 1870 eingeführte Verbot, ehemaligen Sklaven das Wahlrecht vorzuenthalten, wurde in der Praxis bis etwa 1970 ständig unterlaufen. Indianer haben überhaupt erst 1924 volles Bürgerrecht erhalten. Negern war der Waffenbesitz - anders als Weißen - bis in die 1960er Jahre hinein verboten.

Deutsch ist eine eigenständige Sprache und kein US-amerikanischer Dialekt. Die Bezeichnung „Schwarze“ für Neger als plumpe wortwörtliche Übersetzung aus dem US-Amerikanischen ignoriert zudem, dass die Bezeichnung Schwarz im Deutschen zumeist eine negative Bedeutung hat: Schwarzmarkt, schwarzfahren, schwarzarbeiten, schwarzsehen, Schwarzmalerei, eine schwarze Messe, das schwarze Schaf, die schwarze Liste, schwarzer Humor, ein schwarzer Tag, Schwarzer Peter und Schwarze Magie sind einige Beispiele dafür.

Die "politikl korrektness" ist nicht nur heuchlerisch, sondern auch reaktionär. Sie verfolgt das Ziel, dass Sachverhalte nicht mehr klar ausgedrückt, sondern bemäntelt und verschwiegen werden. Dahinter steckt das Kalkül, dass ein Problem, über das nicht mehr gesprochen werden darf oder kann, auch gelöst sei. Deshalb wird ein drohender Kursverlust von Aktien durch "Gewinnwarnung" angekündigt, heißen Zuwanderer "Migranten", weil ein Fremdwort immer gescheit wirkt und Neger werden "Schwarze" genannt auch wenn sie nie ÖVP, CDU, CSU oder dergleichen gewählt haben.

Die jeweils neuen Bezeichnungen für Neger befriedigen die „politisch Korrekten“ aber ohnehin nicht lange, weshalb sie offensichtlich wie in einem Zwang immer neue Begriffe erfinden müssen: "SchwarzInnen" ist inzwischen auch schon nicht mehr ganz genehm und wird von "AfrikanerInnen" abgelöst. Demnächst kommt vielleicht "PigmentierungsbevorzugtInnen" und in ein paar Jahren, werden wir wahrscheinlich wieder bei "Mohr" und "Neger" angelangt sein. Rassismus lässt sich aber leider nicht so einfach bekämpfen, indem die Bezeichnungen für Menschengruppen geändert werden, er sitzt nämlich tiefer. Dies zeigt die Frage, warum Menschen überhaupt rassistisch oder „anders böse“ werden. Werden sie es, weil sie so garstige Wörter wie etwa Neger in den Mund nehmen, oder werden sie es, weil sie materielle und immaterielle Vorteile daraus ziehen?

Die materiellen Vorteile bestanden/bestehen darin, Neger als Sklaven auszubeuten, an Juden millionenfachen Raubmord zur Finanzierung eines Expansionskrieges zu begehen und Radfahrer mit Hilfe der Radwegbenutzungspflicht von der Fahrbahn zu verdrängen. Auch hier möchte ich betonen, dass mir der Unterschied zwischen jemanden umzubringen und Radfahrer von der Fahrbahn zu verdrängen sehr wohl bewusst ist. Wenn diese materiellen Vorteile gerade nicht lukriert werden dürfen/können, bleibt einem Rassisten oder sonst „bösen Menschen“ zumindest das gute Gefühl, etwas Besseres zu sein. Und dieses gute Gefühl wollen natürlich auch diejenigen genießen, die hinter vielen Bezeichnungen für Menschengruppen Rassismus wittern. Statt die unerfreuliche Tatsache, dass Rassismus nicht so einfach mit der Tabuisierung von Bezeichnungen abgeschüttelt werden kann, zur Kenntnis zu nehmen, gehen „politisch korrekte“ „Rassismus-Schnüffler" lieber einen bequemeren Weg: Diejenigen, die statt schwammigen Modewörtern herkömmliche, allgemeinverständliche und präzise Begriffe verwenden, werden als Rassisten denunziert, um sich auf diese Weise mit sehr wenig Aufwand als besserer Mensch fühlen zu können. Je mehr Wörter sie als rassistisch denunzieren, desto öfter haben sie die Gelegenheit, sich über deren Verwender erhaben zu fühlen. Deshalb muss auch die Seite über den Begriff "Neger" gesperrt und so einseitig wie derzeit bleiben.

-- Roman aus Wien 02:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Deine kleine Privattheorie scheitert schon im Ansatz. Jude, Türke und Homosexueller sind (auch bzw. schon ursprünglich) Eigenbezeichnungen. Neger ist eine Fremdbezeichnung, war von Anfang eine Schöpfung von (weißen) Europäern. Die Gleichsetzung funktioniert also nicht, das sind verschiedene Kategorien von Begriffen.

Du kommst aus Wien? Und Du meinst es hätte irgendeines Ideenimports aus den USA bedurft "Neger" als Schimpfwort zu erkennen? Sieh Dich mal um, vielleicht nimmst Du doch noch die "Drogenneger" und "Neger nach Afrika" Schmierereien an Parkbänken und in Straßenbahnen wahr. Das ganze zu einer Angelegenheit der "politikl korrektness" (was ist das denn? eine ganz besonders originelle Art, Deine Abneigung gegen Fremdsprachen zum Ausdruck zu bringen?) umzudeuten führt zu nichts. Das ist doch bloß der Versuch abzulenken und sich über die lästigen Amis und die bösen „Rassismus-Schnüffler" echauffieren zu können um sich nicht mit dem eigentlichen Thema auseinandersetzen zu müssen. Manchmal habe ich den Eindruck, würden wir heute über die Abschaffung der Sklaverei oder die Einführung des Frauenwahlrechtes diskutieren müssen, würde auch das von den selben Leuten als PC-Spinnerei bekämpft werden. --Tsui 03:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Natürlich kann man Neger nicht mit Begriffen wie Jude, Homosexueller oder Türke vergleichen. Dass die Begriffe manchmal auch als Schimpfwort verändert werden, ändert daran nichts. In radikal-ökologischen Kreisen ist auch Autofahrer ein Schimpfwort, trotzdem bleibt der Begriff wertfrei. Allerdings ist es schon Fakt, dass bis in die 80er Jahre völlig unwertend war und das erst dann Leute meinten, den Begriff verteufeln zu müssen. Dies ist auch weitgehend geglückt, jedoch ist das erst 20 Jahre her, so dass auch weiterhin der Begriff Neger manchmal sachlich verwendet wird und es bei einigen Schwarzen immer noch die Selbstbezeichnung ist und in letzter Zeit sie es sogar wieder öfter wird. Letztendlich ist der Begriff häufig negativ konnotiert, aber auch nicht immer, das haben wir in einem neutralen Artikel einzusehen, auch wenn wir alle gegen Rassismus sind, den die Umbenennung ja bekämpfen wollte/will. Gruß Lokalpatriot-Tegel 13:19, 3. Feb. 2007 (CET)

Immerhin bist du auf dem besten Wege, "Lokalpatriot" zum Schimpfwort werden zu lassen. --bŕumfuž 13:28, 3. Feb. 2007 (CET)

"Homosexueller" ist keine "Eigenbezeichnung", sondern ein Begriff aus der bürgerlichen Ideologie, konkret der Medizin. --Sargoth 15:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Patriot, für Deine Aussage gibt es sicher auch Belege? Zitat: (...)so dass auch weiterhin der Begriff Neger manchmal sachlich verwendet wird und es bei einigen Schwarzen immer noch die Selbstbezeichnung ist und in letzter Zeit sie es sogar wieder öfter wird. --Anton-Josef 19:34, 3. Feb. 2007 (CET)

@Sargoth: Der Wikipedia entnehme ich, dass der Begriff "Homosexualität" im 19. Jh. von dem Schriftsteller Karl Maria Kertbeny geprägt wurde. Wann er zur Eigenbezeichnung wurde weiß ich nicht. Allerdings hatte ich oben als Klammerzusatz notiert: "[diese Begriffe] sind (auch bzw. schon ursprünglich) Eigenbezeichnungen". --Tsui 19:42, 3. Feb. 2007 (CET)

Dort steht, dass die Eigenbezeichnung Urning sei. Homosexuell ist demzufolge eine Fremdbezeichnung des heterosexuellen Kertbeny. Später ist sie dann in den heteronormativen Diskurs übernommen worden. Selbst das auch ist fraglich. Aber lassen wir das, ist ja hier OT --Sargoth 19:59, 3. Feb. 2007 (CET)

Bestandsaufnahme

Wahrlich, die Diskussion entfernt sich mitunter schon wieder vom eigentlichen Thema. Doch auch wenn über das eigentliche Thema diskutiert wird, fürchte ich bisweilen, daß wir uns im Kreis drehen bzw. uns immer wieder der Versuchung hingeben, uns in persönlichen Animositäten oder leerem Geplänkel zu ergehen, anstatt die harten Fakten sprechen zu lassen. Die harten Fakten, soweit ich das erkennen kann, sind derzeit unter anderem die Folgenden:

• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger sei ein rassistisch konnotierter Begriff.
• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger könne (und vor allem: konnte) in einer neutralen, rein deskriptiven Art und Weise verwendet werden.
• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger werde heutzutage meist in negativer bzw. abwertender Form verwendet. Meist, aber nicht immer.
• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger sei - sogar als Eigenbezeichnung - ein Schimpfwort.
• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger könne sogar positiv verwendet werden, u.a. als identitätsstiftender Ausdruck von Selbstbewußtsein und eigener Kultur und Herkunft.

All diese Belege, die im Laufe der letzten Monate von verschiedenen Teilnehmern erbracht wurden, deuten auf ein heterogenes, teils widersprüchliches, in jedem Fall aber einfach komplexes Bild hin, das sich uns da präsentiert. Knackpunkt ist dabei die Tatsache, daß die jeweils zitablen Belege aus völlig unterschiedlichen Kontexten bzw. Publikationsforen stammen: Das Zitat, das die These einer rassistischen Konnotation von Neger stützt, entstammt z. B. einem wissenschaftlichen Kontext und natürlich nicht einer privaten, belletristischen Publikation. Dagegen lassen sich zahlreiche Belege aus ganz unterschiedlichen Bereichen der Literatur anführen, die auf eine neutrale Verwendung von Neger hindeuten. Wie bringen wir das unter einen Hut? Eine der beiden Seiten einfach zum Verstummen bringen, führt an der Wahrheit vorbei. Sicherlich wiegt ein wissenschaftlich-universitäres Zitat schwer, ohne Frage. Doch wer würde es wagen, dem Satz von Peter Bamm (1955) abzusprechen, für unser Anliegen aussagekräftig und relevant zu sein ("Der erste Muezzin des Propheten war ein Neger. Dieser glückliche Umstand bereicherte den Islam um ein zusätzliches Element der Toleranz.")? Hier trifft beispielsweise eine rein wissenschaftliche Position ("N. ist per se rassistisch konnotiert"), ich würde sagen, ein wenig konträr auf eine humanistisch-philosophische Haltung; oder: Hier trifft Gesellschaftswissenschaft auf Geisteswissenschaft, letzteres in seinem klassischen, nach heutigen Maßstäben nicht streng wissenschaftlichen Sinne. Wie gewichten wir da? Wo gewichten wir da? Sind wir nicht verpflichtet, alle ernstzunehmenden Positionen angemessen darzustellen? Wer verpflichtet uns denn, zu entscheiden, wer wo Recht hat? Kann man ein Thema dieser Brisanz überhaupt anders bearbeiten, als die Rolle eines Moderators oder eines ehrlichen Maklers einzunehmen und a) unseriöse Wortmeldungen aussortieren, um dann b) die verbliebenen ernsthaften (ggfs. in kommentierter Form) der Leserschaft zu präsentieren? Sagt es mir, wenn ich mich irre - aber meinem Dafürhalten nach wurden in dieser Diskussion schon mehrere namhafte oder ernstzunehmende Autoren zusammengetragen, die ein völlig anderes Bild von Neger entstehen lassen, als es uns der jetzige Einleitungssatz weismachen will. Wer sind wir, daß wir, als Kinder unserer Zeit, geistige Größen der Vergangenheit im Nachhinein sprachlich abqualifizieren oder ihnen unterstellen, sie wüßten nicht wirklich, was sie da gesagt haben? Bei offensichtlich falschen, weil menschenverachtenden Ansichten wie denen von Kant über die Neger ist das wohl möglich und auch wichtig, aber bei den neutralen/deskriptiven Sätzen von Adorno, Yeo, Bamm ... (wobei Yeo ja selbst farbig ist!)? Sind wir nicht vielmehr verpflichtet, die Schriften dieser Philosophen/Wissenschaftler/Humanisten zunächst wertfrei zu rezipieren, sie darzustellen und sie mit einfließen zu lassen in das Gesamtbild des Begriffs, der im Artikel gezeichnet wird? Stattdessen steht die These von vornherein schon fest, und diese Autoren mit ihren Zitaten werden nachträglich in das Schema dieser Sichtweise eingefügt. Meinem Verständnis von Rezeption, Wahrheitsfindung und v.a. wissenschaftlichem Arbeiten widerspricht dies. --Rokwe 00:29, 4. Feb. 2007 (CET)

Nun, im Prinzip sollten wir uns im nächsten Schritt den Fragen zuwenden, welche GS weiter oben gestellt hat und diese systematisch versuchen zu beantworten. Aber heute nicht mehr. Gute Nacht! --KarlV 00:52, 4. Feb. 2007 (CET)