Diskussion:Karl (Österreich-Ungarn)

Zweiter Bruder

Wer ist der "zweite Bruder" vom Franz Joseph bzw. was ist ein "zweiter Bruder"? Bitte um Aufklärung.
Carbidfischer 13:40, 27. Dez 2004 (CET)

Das ist doch ganz einfach: Der Vater ist Erzherzog Franz Karl (1802-1878). Die Söhne sind Franz Joseph (1830-1916), Maximilian (1832-1867), Karl Ludwig (1833-1896) und Ludwig Viktor (* 1842). Noch Fragen ? --David.wintzer 14:15, 27. Dez 2004 (CET)

Ja. Wer ist denn nun der in der alten Fassung des Artikels genannte "zweite Bruder"? -- Carbidfischer 17:05, 28. Dez 2004 (CET)

Madeira

der K+K ex-Kaiser wurde nicht interniert, er konnte sich auf der Insel ganz frei bewegen, es wurde ihm nur nicht mehr erlaubt, nach Österreich zurückzukehren, für alle anderen Menschen, auch für mich, ist Madeira jedoch eine Traum-Destination... :-( Ilja

Zum Thema Traum-Destination: Weil Kaiser Karl fast kein Geld mehr hatte, musste er vom Hotel Victoria in ein Haus übersiedeln, in dem es fast keine Möbeln, kein elektrisches Licht und nur im 1. Stock kaltes Wasser gab. --Hreid 18:27, 26. Mär 2005 (CET)

mir kommen gleich die tränen... --Spiros 17:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Karl versuchte, da er als König von Ungarn nie formell abgedankt hatte, die Monarchie in Ungarn zu restaurieren. Die Ententemächte schicken ihn daraufhin auf die Atlantikinsel Madeira (zu Portugal) in die Verbannung, wo er im Alter von 34 Jahren am 01.04.1922 in Quinta do Monte stirbt. Als offizielle Todesursache wurde Lungenentzündung angegeben.

Kinder

Kinder (ja, die Habsburger wollten nicht so ganz spurlos von der Bühne abtreten):

1. Franz Josef Otto Robert Maria Anton Karl Max Heinrich Sixtus Xaver Felix Renatus Ludwig Gaetan Pius Ignatius von Österreich (20.11.1912)
2. Adelheid Maria Josepha Sixta Antonia Roberta Ottonia Zita Charlotte Luise Immakulata Pia Theresia Beatrix Franziska Isabella Henrietta Maximiliana Genoveva Ignatia Marcus d'Aviano von Österreich (03.01.1914 - 03.10.1971)
3. Robert Karl Ludwig Maximilian Michael Maria Anton Franz Ferdinand Joseph Otto Hubert Georg Pius Johannes Marcus d'Aviano von Österreich (08.02.1915 - 07.02.1996)
4. Felix Friedrich August Maria vom Siege Franz Joseph Peter Karl Anton Robert Otto Pius Michael Benedikt Sebastian Ignatius Marcus d'Aviano von Österreich (31.05.1916)
5. Carl Ludwig Maria Franz Joseph Michael Gabriel Anton Robert Stephan Pius Gregor Ignatius Marcus d'Aviano von Österreich (10.03.1918)
6. Rudolf Syringus Peter Karl Franz Joseph Robert Otto Antonius Maria Pius Benedikt Ignatius Laurentius Justitiani Marcus d'Aviano von Österreich (05.09.1919)
7. Charlotte Hedwig Franziska Josephina Maria Antonia Roberta Ottonia Pia Anna Ignatia Marcus d'Aviano von Österreich (01.03.1921- ?.?.1989)
8. Elisabeth Charlotte Alphonsa Christina Theresia Antonia Josephina Roberta Ottonia Franziska Isabella Pia Marcus d'Aviano et omnes Sancti von Österreich (31.05.1922 - 06.01.1993)

Wer auch immer die Kinder von Karl I. hier so schön aufgezählt hat, danke dafür. Könnte das jemand in den Artikel integrieren??

Den Titel »von Österreich« dürfen sie aber nicht mehr tragen. -- Hokanomono 00:16, 16. Feb 2004 (CET)

Seligsprechungsprozess

Das mit dem Seligsprechungsprozess hätt ich mir nicht gedacht ... find ich recht lustig, wundert mich das Sisi noch nicht heilig ist :) - DerTeufel 12:17, 6. Nov 2003 (CET)

Ist halt ein typisches Beispiel, was für ein verlogener Verein die ganze katholische Kirche ist. So Einer wird seelig gesprochen, na bravo. Und Nationalratspräsident Khol (ÖVP) und co. finden's natürlich zum Jubeln und reisen ganz offiziell als österreichischer Delegation nach Rom. "Bischof" Kurt Krenn, immerhin Präsident der Kaiser-Karl-Gebetsliga, soll angeblich auch unbedingt anwesend sein wollen, direkt neben dem Papst. --Lennex 18:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Frage mich bei dem ganzen Artikel über Karl überhaupt: Soll dieser Kaiser als historische, naja, Persönlichkeit gewürdigt oder ein Artikel zur bloßen Lobhudelei erstellt werden? Der Gute ist höchstens selig als geistig Armer...

"Soll dieser Kaiser als historische, naja, Persönlichkeit gewürdigt [...] werden?" Ist das ein Wunsch nach Objektivität? Das subjektivste, was in dieser ganzen Diskussion hier vorhanden ist, sind doch wohl die Kommentare zu diesem Thema. "Geistig Armer"? War er ein Trottel? "Bitte gib deine Quellen an." Ist dir das schon aufgefallen? Wäre doch eine nette Idee. "So Einer wird seelig gesprochen, na bravo." Abgesehen von der miserablen Orthographie: Was bitte ist mit "so einer" gemeint? Ein Herrscher? Warum sollte ein Herrscher nicht selig gesprochen werden. Überhaupt scheint mir die Beweisführung hier eher unschlüssig, aber undurchdachte Herz-Nieren-Argumentation auf Kronenzeitungsniveau soll ja manchen Menschen genügen. Man verzeihe mir meine Polemik, aber man muss halg Feuer mit Feuer bekämpfen. Nur weil man Sozialist ist, heißt das noch lange nicht, dass man seine Meinung nicht begründen müsse, wurscht wie oft sie einem von News und Co. vorgegeben worden ist.

Krampfadern

Sind es wirklich definitiv Krampfadern, von denen die Nonne geheilt wurde. In offiziellen Dokumenten ist immer von schweren Venenleiden die Rede (der Bedeutungsinhalt von Venenleiden ist doch sicher umfangreicher; es umfasst sicher nicht nur Krampfadern, sondern unter Umständen schwerere Krankheiten, oder?). 143.50.221.79 22:11, 28. Sep 2004 (CEST)

Werde den Begriff Krampfadern in schwere Venenleiden umändern (das arme Stück hatte angeblich mehrere Operationen hinter sich und konnte nicht mehr gehen, da ist die Verwendung von Krampfadern doch irgendwie ein kleines Understatement, oder?). Gibts Einsprüche? 143.50.217.238 16:02, 2. Okt 2004 (CEST)

Krampfadern sind Venenleiden. Es gibt ja verschieden schwere Ausformungen davon. Den Begriff findet man in auch in kirchenfreundlichen Dokumenten über die Angelegenheit. Vielleicht erfahren wir ja morgen genauer, worum es sich gehandelt hat: ob es Krampfadern oder ein anderes Venenleiden waren, d.h. ob hier einfach Befürworter oder Gegner der Angelegenheit bemüht waren, die Geschichte in einem möglichst guten bzw. schlechten Licht darzustellen. So lang würde ich mit Verbessern noch zuwarten. Kommt gar nichts explizites raus, erwähnt man einfach beide "Befunde", so dass sich der Leser seinen Reim machen kann. Im Übrigen müsste man ja um dieses Wunder kein so großes Trara machen, wenn Karl sonst so gelebt hätte, dass eine Seligsprechung quasi auf der Hand lag. Das ist ja aber auch nicht der Fall. --Seidl 23:39, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich meine, dass die besagten Krampfadern unbedingt entfernt werden sollten. Ich zitiere ein Interview mit Franz Xaver Brandmayer (Diözesaner Koordinator der Seligsprechung in Wien), das in der Wiener Kirchenzeitung am 3. 10. 2004 veröffentlicht wurde: Es handelt sich um ein jahrzehntelanges, erbliches, sehr schmerzhaftes Venenleiden einer polnischen Ordensfrau ... Sie hatte offene Geschwüre, die als unheilbar galten. Die Frau war letztlich bettlägrig. Obwohl sie nicht viel von den Habsburgern hielt, wandte sie sich ... an den Kaiser um Fürsprache ... Am nächsten Tag in der Früh war sie schmerzfrei ... Die Wunde war verschorft ... Nie wieder hatte sie Geschwüre, nie wieder hatte sie Schmerzen. Ich bin zwar kein Mediziner, finde aber, dass man dies nicht einfach mit Krampfadern umschreiben kann. --Hreid 18:07, 26. Mär 2005 (CET)

Vielleicht findest du ja noch einen etwas weniger subjektiven Zeugen als ausgerechnet einen der Betreiber dieser Seligsprechung? --Seidl 16:32, 28. Mär 2005 (CEST)

Z. B.: http://www.othmar.at/aktuell/berichte/seligsprechung_karl.html oder http://www.vaticanradio.org/tedesco/ted_papa/papa_beatificazioni/carlo_I_biografia.htm oder die englische Fassung der Biografie. Ich werde versuchen, ob ich die offizielle medizinische Bezeichnung dieser Erkrankung erfahren kann. --Hreid 19:52, 28. Mär 2005 (CEST)

Ja, tu das. Die Quellen, die du erwähnst, kann man nicht ernst nehmen in dem Sinne, dass sie objektiv wären: eine katholische Pfarre, die von irgendwoher was zitiert (ohne Quellenangaben) und den Vatikan. Radio Vatikan wird ja wohl kaum dem Papst widersprechen. --Seidl 20:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Die einzige objektive Quelle sind das medizinische Gutachten, die bei einer Seligsprechung für das Wunder erstellt werden müssen. Andere werden sich nicht finden lassen. --Hreid 22:08, 28. Mär 2005 (CEST)

Nach meinen Nachforschungen könnte diese Krampfaderngeschichte auf einen Artikel von Alfred Worm in österreichischen Zeitschrift News Nr. 2/2004 vom 8. 1. 2004 (Seite 30) zurückgehen. Die Frankfurter Rundschau dürfte dann diese Version in ihrer Ausgabe vom 12. 1. 2004 übernommen haben. Eine ausführliche Beschreibung der Leidensgeschichte von Maria Zita Gradowska, die von 1944 bis 1960 dauerte, findet man in Jan Mikrut: Kaiser Karl I. auf den Seiten 555 bis 557. In diesem Buch werden Krampfadern überhaupt nicht erwähnt. Hreid 21:26, 6. Apr 2005 (CEST)

Sonstiges

Verstehensfrage, was bedeutet im Text: „Seit damals” ..... weitgehend gebunden. ? Vielleicht sollte jemand dies genauer beschreiben.

„Pikantes Detail am Rande: Tschechien schickte als Gesandten ausgerechnet den Bischof von Königgrätz – Ort der schwersten Niederlage Österreichs 1866 gegen Preußen.” Hat das jemand als pikant empfunden, so gesehen oder war das reiner Zufall?

(Benutzer: Susi 9.1.05)

In einigen Zeitungen wurde das "Detail" vom Bischof von Königgrätz doch deutlich hervorgehoben... (Nesumi 9.1.2005

Ich habe diesen Teil gelöscht, da er mir falsch zu sein scheint. Nach Radio Vatikan war der Vizepräsident der tschechischen Bischofskonferenz Dominik Duka (Bischof von Königgrätz ?) kein Gesandter der Tschechischen Regierung sondern ein Konzelebrant. --Hreid 12:04, 28. Mär 2005 (CEST)

Einige Dinge, die noch korrigiert bzw. ergänzt werden sollten:

• Abschnitt Herrschaft (1916–1918) Karl war nicht ab 1906 Thronfolger, sondern Franz Ferdinand. Wäre Franz Ferdinand nicht ermordet worden, wären ihm wahrscheinlich Karls Kinder nachgefolgt.

Bitte lies genau, was im Text steht! Es ist eben gerade nicht geschrieben, dass Karl schon 1906 Thronfolger war. - Und wieso hätten Franz Ferdinand Karls Kinder nachfolgen sollen? --Seidl 22:12, 6. Apr 2005 (CEST)

Die Formulierung dass Karl ... dereinst den Thron erben würde finde ich nicht ganz glücklich. Man könnte dies so verstehen, dass man bereits 1906 mit Karl als Thronfolger von Franz Josef gerechnet hat. Karl wurde auch erst relativ spät (ab etwa 1911) in die Entscheidungen des Hauses Habsburg eingebunden. Eine Formulierung wie war Karl an zweiter Stelle in der Thronfolge wäre deutlicher. Hreid 08:55, 7. Apr 2005 (CEST)

sagt man tatsächlich Karl I.? Es gibt doch keinen Karl II. Wieso nicht einfach Karl?

Isonzoschlacht und Giftgas

Der Giftgaseinsatz bei der Isonzoschlacht am 24. 10. 1917 erfolgte durch das Gaswerferbataillon der 14. Deutschen Armee unter dem deutschen Infanterie-General Otto von Below, der dort auch drei k. u. k. Armeekorps befehligte. Kaiser Karl hatte schon wenige Monate vorher den Einsatz von Gaswaffen an der galizischen Front verbieten lassen. (Nach Josef Gelmi: Der letzte Kaiser. Seite 35.) In dem Buch wird nicht erwähnt, wann der Giftgaseinsatz von Kaiser Karl verboten wurde. Dies sollte noch geklärt werden. --Hreid 18:19, 26. Mär 2005 (CET)

bezüglich des giftgaseinsatzes habe ich auch anderes vernommen. meines erachtens nach muss dieser punkt noch genauer geprüft werden. die jetzige fassung des artikels spricht karl von jeder schuld frei. --Spiros 17:15, 28. Nov. 2006 (CET)

Erweiterung und Neubearbeitung

Ich habe mit einer Erweiterung des Artikels begonnen und dabei vor allem das Buch von Jan Mikrut verwendet, in dem ca. 30 Beiträge verschiedener Autoren zusammengefasst sind. Nicht klären ließen sich:

• Wann die militärische Ausbildung Karls begonnen hat. Es werden Jahre von 1903 bis 1906 genannt.

Hreid 21:41, 10. Apr 2005 (CEST)

Einige Belege für die Erweiterung möchte ich noch nachtragen. Verschiedene Seitenzahlen beim Buch von Jan Mikrut bedeuten, dass diese Tatsache von unterschiedlichen Koautoren des Buches erwähnt wird.

Leben

• Karl ferngehalten von Entscheidungen: Mikrut S. 214, S. 224, S. 247, S. 387, S. 563; Gelmi S. 13, S. 19
• 16. 3. 1916 Kommando des 20. Armeekorps: Gelmi S. 20; dann Ostgalizien: Gelmi S. 21
• Oberbefehl über 20. Armeekorps, dann nach Osten: Mikrut S. 247; Galizien Mikrut S. 563
• Krönung in Ungarn: von István Tisza überredet: Mikrut S. 248; Gelmi S. 24
• Oberste Heeresleitung ab August 1916: J. Mikrut S. 102, S. 516 (Ungeklärt: Wann genau die Oberste Herresleitung die Entscheidung hatte. Es war aber sicher nicht erst nach der Sixtus-Affäre.)
• Gegen Einsatz von U-Booten gegen Handelsschiffe, gegen Bombardierung: Mikrut S. 507, S. 514, S. 541
• Sixtus und Xavier - waren in der belgischen Armee: Mikrut S. 226
• Sixtusmission - Vorinformation des Deutschen Kaisers: J. Mikrut S. 103; geheime Zustimmung der Deutschen: Mikrut S. 542
• Inhalt des Sixtusbriefes (am 31. 3. 1917 überreicht): Mikrut S. 230; 24. 3. an Sixtus übergeben mit Wissen Czernins: Mikrut S. 388
• Regierungswechsel in Frankreich - statt Aristide Briand jetzt Alexander Ribot: Mikrut S. 232
• Friedeninitiative Sommer 1917 in der Schweiz - Czernin verheimlicht etwas: Mikrut 545
• Misstrauen Karls gegen Czernin, Czernin befürchtete Bruch mit Deutschland: Mikrut S. 546
• Czernin charakterlich Anforderungen nicht gewachsen: Mikrut S. 508; von seiner Unfehlbarkeit voreingenommen: S. 566
• Czernin glaubte an deutschen Sieg: Mikrut S. 568; ähnlich Gelmi S. 28
• Rede Czernins am 2. April 1918: Mikrut S. 233, S. 400, S. 511
• Veröffentlichung des Sixtusbriefes durch Clemenceau am 14. 4.: Mikrut S. 388
• Zusammenstoß Karl - Czernin April 1917 (richtig 1918). Gemeinsamer Ministerrat zwang Czernin zum Rücktritt. Mikrut S. 106
• Drohung Deutschlands mit Einrücken in Böhmen: J. Mikrut S. 104
• Ignaz Seipel fand Formulierung für Abdankung ohne Verzicht: Mikrut S. 240, S. 274
• Bruder Max und andere wollten ihn zur Abdankung bewegen: Mikrut S. 71
• Erklärung Karls bei Ausreise in die Schweiz (24. 3. 1919): Mikrut S. 415f
• Angebot der Freimaurer in der Schweiz zur Rückkehr auf den Thron. Karl antwortet: Was ich von Gott empfangen habe, kann ich nicht aus der Hand des Teufels annehmen: Mikrut S. 71
• In Frankreich war Briand Anhänger der Habsburgerrestauration - dann dementiert. Mikrut S. 480, S. 493, S. 529; auch Gelmi S. 43
• Ermutigung durch Benedikt XV., Weg Karls bei 1. Restauration: Mikrut S. 494
• 28. 3. 1921: Horty stimmte zunächst zu, widerrief Zustimmung: Mikrut S. 479
• Horty wollte Macht übergeben - log aber: J. Mikrut S. 137; auch bei Gelmi S. 43
• Am 1. November 1921 in Ungarn an die Engländer übergeben: Mikrut S. 75 u. S. 355
• Madeira: 30000 Teilnehmer am Begräbnis, Geschäfte blieben geschlossen: Mikrut S. 90 u. S. 127
• Karl starb an Herzversagen: Mikrut S. 137; starb an Herzschwäche infolge der Lungenentzündung: Mikrut S. 202

Giftgas

• Kaiser F. Joseph Sept. 1915: nein zu Gasangriff, Generalstab stellte dennoch Bataillon auf: Mikrut S. 515
• Sappeurbataillon Dez. 1916 an dt. Regiment angegliedert: Mikrut 516
• Giftgas bei Isonzoschlacht: Kronen Zeitung v. 25. 1. 2004, zitiert in J. Mikrut S. 133 und Gelmi S. 35
• Karl gegen Einsatz deutscher Einheiten: Mikrut S. 518
• In Vom Verräter zum Heiligen? der Verrat Karls des Letzten am Bundesgenossen Mathilde von Ludendorff Verlag, München 1938 wird eine Aussage von General von Cramon zitiert: Tatsache ist das vom Kaiser (Karl) ausdrücklich erlassenen Verbot, ohne seine Zustimmung Fliegerbomben hinter der feindlichen Front abzuwerfen, Gas abzublasen und bei der Bekämpfung feindlicher Flieger Brandmunition zu verwenden. Die O.H.L.(Oberste Heeresleitung) legte für die gemeinsame Fronten gegen das Verbot Verwahrung ein... Es ergab sich daraus die unverständliche Tatsache, daß dem Italiener auch bezüglich der Kampfmittel freiwillig eine Überlegenheit eingeräumt wurde. (zitiert in Mikrut S. 165)
• Gasangriff von 1917: Peter Broucek im Buch von Mikrut S. 513 - 522 mit weiteren Literaturangaben
• Opferzahlen bei Isonzoschlacht: stimmen die 40.000 wirklich? Der Artikel Isonzoschlacht nennt nur 10.000 Tote.

Würdigung Karls

• Schenkte Menschen zu schnell Vertrauen: J. Mikrut S. 138
• Karl eher zögernd, Selbstzweifel; Zita entscheidungsstark, phantasiereicher: Mikrut S. 210, S. 228, S. 563
• Richtige Einschätzung Karls: Mikrut S. 507
• Klares Konzept Karls: Mikrut S. 508, S. 564
• Zita intellektuell überlegen: Mikrut S. 218
• Zita oft stille Zuhörerin: Mikrut S. 135, S. 219
• Zita half bei Entscheidungen: Gelmi S. 18
• Karl vernichtete Dokumente aus Angst vor Verrat: Mikrut S. 534
• Literatur zur Nationalsozialistischen Propaganda: J. Mikrut S. 13
• Zitat des radikal links stehenden Franzosen Anatol France: Mikrut S. 67, S. 124, S. 166; Gelmi S. 20

Hreid 22:16, 14. Apr 2005 (CEST)

Lob

möchte sagen dass ich den artikel mit der erwähnten einschränkung (karls verantwortung für giftgaseinsatz) ausgezeichnet finde, insbesondere den abschnitt über seine restaurationsversuche in ungarn. --Spiros 21:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Hagiographie

Der selige Karl kann nach diesem Artikel ja auch ohne Probleme sofort heiliggesprochen werden. Die völlig kritiklose "Würdigung" ist einer Enzyklopädie absolut unwürdig und könnte so vielleicht in einem Andachtsbüchlein erscheinen. --AndreasPraefcke ¿! 11:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Was zeigt, dass die Wahrheit über manche Menschen für ihre Gegner schwer zu ertragen ist. Wenn jemand heiliggesprochen wird, oder auch nur selig, gibt es davor jahrelange, akribische Untersuchungen darüber, ob die Person es wert ist, die Kirche spricht nicht jeden heilig, der mal Kaiser war. Wenn sie es tut, tut sie es sicher nicht grundlos, daher kann man annehmen, dass er tatsächlich ein ganz gutes Leben geführt haben muss. (z.B. gibt es in jeder Seligsprechung einen Advocatus Diaboli, dessen einzige Aufgabe es ist, die anderen davon zu überzeugen, dass die Person es nicht verdient.)