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Kategorien und ICD

Die schnell hingeworfene Idee von Doudo find ich nach einigem Überlegen gar nicht so schlecht. Vielleicht wäre das ja ein sinnvoller kleinster Nenner, um das Kategorienchaos zu ordnen. Wenn wir das so machen, braucht man auch keine großen Entwürfe zu starten, man kann sich einfach irgendwo an die Arbeit machen. Und der ICD steht im Netz, den braucht man nocht nicht mal zu kaufen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Dabei könnten wir die Liste doch auch mit Farbe aufpeppen und mit Bildern illustrieren? Noch ein paar Anekdoten und den Verweis auf Die zehn gefährlichsten KILLER-Krankheiten (Farbgebung: schwarz, weiß und rot) und die Liste bekommt auch das offizielle Prädikat „informativ.“ Nee, mal im Ernst: Doudos Idee ist gut, die Liste ist sinnlos. --Polarlys 00:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Keine Lust auf eine Neuauflage der Kategorien-Diskussion? Wir müssen es auch nicht diskutieren, wir können es einfach machen. Andreas Werle d·c·b 22:27, 7. Jan. 2007 (CET)

nur zu ;-)) --sjøhest 22:44, 7. Jan. 2007 (CET)

Gancho und ich wollten ein bischen Gras drüber wachsen lassen und in ein paar Monaten nochmal davon anfangen. ich bereite auf einer Benutzer-Unterseite was vor, ist aber noch totale Baustelle & wollte ich bei Zeiten mit Gancho absprechen. Wenn du sehr ungeduldig bist können wir natürlich auch jetzt damit anfangen. Ich würd's lieber noch ein bischen vorbereiten, komme aber im Augenblick nicht dazu. Das mit dem ICD10 wäre dann der 3. Alternativvorschlag. Liebe Grüße, --Drahreg01 22:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Keine Eile - das Internet ist geduldig. Wenn ich aber Deinen Arbeitseifer beflügeln kann, dann will ich das hiermit tun: "Make it so!" Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:14, 7. Jan. 2007 (CET)

Jetzt mal im Ernst: Es erscheint mir wenig sinnvoll, nur wegen Ganchos und Drahregs Eitelkeit wieder monatelang in Untätigkeit zu verharren. Je länger ich darüber nachdenke, umso sinnvoller erscheint mir eine Kategorisierung nach ICD-10. Das wäre IMHO eine wirklich gute Lösung, mit der alle leben können sollten. Oder fallen irgend jemandem stichhaltige Gegenargumente ein? --Doudo 00:45, 8. Jan. 2007 (CET)

Lieber Doudo, meine Eitelkeit befriedige ich woanders - nicht in der Wikipedia. Ansonsten hatte ich gedacht, wir zwei wollten uns aus dem Weg gehen. An der Diskussion hier ([1]) und hier ([2]) gab es mE außer von Gancho und mir keine (oder kaum) konstruktive und konkrete Vorschläge, wie man über 2000 Artikel vernünftig kategorisiert. Meiner Meinung nach ist das mit mach das mal! oder ich mach das mal! nicht getan. Da sollte man sich vorher Gedanken gemacht haben, damit man nicht jeden Artikel 3 oder 4 mal "in die Hand nehmen" muss.

Es gibt jetzt 3 Vorschläge die mE diskutabel sind und durchaus nebeneinander (!) eingeführt werden könnten.

• Einordnung nach dem pathophysiologisch orientierten VITAMIN D Konzept (Gancho)
• Einordnung nach Fachgebiet(en) der behandelnden Ärzte (Drahreg01)
• Einordnung nach ICD (Doudo / Andreas Werle)

Ich spare mir jetzt mal, die Argumente aufzuführen. Der Interessierte kann sie unter Kategorie Diskussion:Krankenhaus und Benutzer:Drahreg01/Kategorie:Krankenhaus (Baustelle! Zur Zeit noch nicht zur Veröffentlichung bzw. als Diskussionsgrundlage gedacht!) nachlesen.

Liebe Grüße, --Drahreg01 06:50, 8. Jan. 2007 (CET)

@Doudo - Bemerkungen ad personam sind überflüssig und belasten das Arbeitsklima. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 16:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Kleines Meinungsbild zur Kategorisierung von Artikeln zu Krankheiten

Die derzeitige Kategorisierung der Artikel zu Krankheiten ist nicht einfach unsystematisch, sie ist ein katastrophales Durcheinander. Um zumindest ein Minimum an Struktur dort hineinzubekommen, wäre es sinnvoll, zunächst eine stabiles Grundgerüst aufzubauen. Der ICD-10 bietet das international anerkannte Kategorisierungssystem, ist allseits bekannt und frei verfügbar. Es liegt daher nahe, die Artikel zu Krankheiten nach Vorgabe des ICD-10 zu kategorisieren.

Selbstverständlich können unabhängig davon weitere systematische Kategorisierungen nach hauptsächlich betroffenem Fachgebiet, Ätiologie oder sonst was erfolgen; das muß jedoch nicht gleichzeitig geschehen. Im Gegenteil: Da die letztgenannten Systeme weit weniger eindeutige Zuordnungen erlauben, wird es dabei immer wieder zu Schwierigkeiten kommen, was eine zügige Bearbeitung verhindern würde. Angesichts der großen Zahl der betroffenen Artikel sollte die Abarbeitung jedoch möglichst reibungslos von statten gehen können.

Geplante Vorgehensweise: Die Kategorisierung der Artikel zu Krankheiten nach ICD-10 kann umgehend begonnen werden. Sinnvollerweise sollten bei dieser Gelegenheit auch gleich fehlende ICD-10 Boxen in die Artikel eingefügt werden. Wenn alle nach ICD-10 kategorisierbaren Artikel abgearbeitet sind, können wir in Ruhe überlegen, nach welchen Kriterien die übrigen Medizinartikel sortiert werden sollen und wie wir sonst noch weiterverfahren.

Diskussion

Mir ist noch unklar, ob Du dabei eine Kategorisierung nach dem Verschlüsselungs-Code selbst im Auge hast oder dich nur an der Grundstruktur des ICD-10 orientieren willst? Den Code kennen viele Laien nicht, es sei denn, er steht z.B. bei einem Befund dabei. Das erschwert für sie das Auffinden eines gesuchten Themas, darum sollte in Fall der ICD-Verwendung auf jeden Fall auch die unverschlüsselte Namensgebung des jeweiligen Abschnittes bzw. der konkreten Erkrankung hinzugefügt werden. Gruß -- Cornelia -etc. ... 19:11, 8. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich werden die Titel der einzelnen Kapitel des ICD-10 mitangegeben. Der Kategorienbaum für das von Dir gewählte Beispiel ADHS sieht dann so aus:

• Kategorie:Krankheiten klassifiziert nach ICD-10

• Kategorie:Psychische und Verhaltensstörungen (F00-F99)

• Kategorie:Verhaltens- und emotionale Störungen mit Beginn in der Kindheit und Jugend (F90-F98)

sollte eine noch feinere Kategorisierung notwendig sein, würde ADHS unter:

• Kategorie:Hyperkinetische Störungen (F90) und
• Kategorie:Andere Verhaltens- und emotionale Störungen mit Beginn in der Kindheit und Jugend (F98)

fallen, da Aufmerksamkeitsstörung ohne Hyperaktivität (entspricht in etwa dem vorwiegend unaufmerksamen Subtyp der ADHS) unter F98.8 gesondert verschlüsselt wird.

Falls Du auf die Vorteile des DSM-IV hinaus willst (immerhin entstammt ADHS dem DSM-IV;): Eine zusätzliche Kategorisierung der Psychokrankheiten nach DSM-IV würde ich unbedingt begrüßen, möchte das bloß nicht mit dieser vordinglichen Grundsanierung vermischen. Liebe Grüße --Doudo 20:00, 8. Jan. 2007 (CET)

An dem Vorschlag, nach ICD-10 zu kategorisieren kommt man nicht vorbei, er ist gut. Wie bereits weiter oben erwähnt, ist das aber eine Mords-Arbeit, die ich (persönlich) nur für sinnvoll erachten würde, wenn man (wir/ich) nicht jeden Artikel (N>=2.000) mehrfach "in die Hand nehmen", das heißt bearbeiten müsste. Ich will jetzt mal nicht von dem Vitamin D-Konzept sprechen, das sicher sinnvoll ist, aber nicht "auf meinem Mist gewachsen ist" Daher kann ich die Vorteile nicht erläutern. Wenn das Konzept kommt, sollte es aber ebenfalls "in eins" gemacht werden. Mein Anliegen ist es, eine Unterkategorisierung der Krankheiten parallel (und gleichzeitig!) nach dem Fachgebiet zu machen. Argumente:

1. So würde gesucht. Kein Nicht-Mediziner interessiert sich für einen Überblick aller Krankheiten die unter F00 - F99 gelistet sind, er würde sich für Kategorie:Psychische Störung interessieren.
2. So wird bereits so sortiert. Es gibt bereits mehrere Kategorien dieser Art (zB Kategorie:Berufskrankheit, Kategorie:Hautkrankheit, Kategorie:Augenkrankheit, Kategorie:Notfallmedizinisches Krankheitsbild, Kategorie:Orthopädische Erkrankung
3. Eine solche Kategorisierung strukturiert doppelt: die Kategorie:Krankheit und die jeweilige fachbezogene Kategorie. Die Kategorie:Kardiologie zum Beispiel enthält etwa 220 Elemente und sollte daher mE unterkategoriesiert werden. Ich schätze ein Drittel dieser Lemmata bezieht sich auf Herzerkrankungen. Was liegt also näher, als eine Kategorie:Herzerkrankung zu schaffen, die ihre beiden Oberkategorien Kategorie:Krankheit und Kategorie:Kardiologie strukturiert?

Wenn ich also in dieser Aktion beispielsweise den Artikel Herzinfarkt kategoriesierte, dann schriebe ich Kategorie:Herzerkrankung Kategorie:Krankheiten des Kreislaufsystems (I00 - I99) und meinetwegen noch Kategorie:Vaskuläre Erkrankung. Die Sachen liegen zwar nahe beieinander, sind aber keineswegs deckungsgleich. Vergleichbar kategorisieren die Geographen nach Land und nach Kontinent unabhängig. Sinai (Berg) ist Kategorie:Berg in Ägypten und Kategorie:Berg in Asien.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Liebe Grüße, --Drahreg01 21:39, 8. Jan. 2007 (CET)

Das System hätte sicher Vorteile. Doch das Überholt-Sein vieler Bereiche des ICD-10 und dass es etwas seltsam erscheint, wenn bspw. ADS, "Nasebohren" und "exzessives Masturbieren" (zudem ohne dass im ICD-10 überhaupt auch nur Kriterien angegeben wären, ab wann diese als pathologisch anzusehen seien) in eine Kategorie kämen, lässt mich zögern, ein Pro abzugeben.
Mein Vorschlag darum: Zwar in der Struktur weitgehend am ICD-10 orientieren, wo diese wirklich sinnvoll ist, aber bei solchen Chaoskategorien und undurchsichtigen Diagnosen davon abweichen und eigene Lösungen finden. Vielleicht könnte man sich, um eine eindeutige Regel zu bilden, bei somatischen Erkrankungen am ICD-10 orientieren, bei psychiatrischen hingegen am DSM-IV und hier den ICD-10 Schlüssel lediglich erwähnen, ohne eine entsprechende Kategorisierung durchzuführen. Man könnte ja eine entsprechende Infobox auch für den DSM-IV erstellen und in den Kategorien einen kleinen Vermerk hinzufügen, dass psychiatrische Diagnosen abweichend nach diesem kategorisiert werden, weil er den Stand der Forschung besser abbildet. Gruß -- Cornelia -etc. ... 02:07, 11. Jan. 2007 (CET)

Nein, keine Extrawürste: Wenn wir einmal damit anfingen, Abweichungen zuzulassen, würde bald wieder um jeden Fliegenschiß gekämpft und wir hätten nichts gewonnen. Wie ich bereits weiter oben angedeutet habe, halte ich viel vom DSM-IV und würde Psychozeugs gerne zusätzlich danach kategorisieren; auch bin ich sehr für Kombiboxen mit ICD-10 und DSM-IV, sowie vergleichende Darstellungen in den entsprechenden Artikeln; weiteren Kategorisierungen parallel zum ICD-10 System gegenüber bin ich ebenfalls aufgeschlossen. Würden wir aber beginnen uns anzumaßen, einen weltweit einheitlichen und anerkannten Standard nach eigenem Ermessen verbessern zu wollen, würden wir damit die wesentlichsten Vorteile der zu Beginn beschriebenen Vorgehensweise verschenken, denn wir liefen bei jedem einzelnen Artikel ständig stark erhöhte Gefahr, gutgemeinte Falschsortierungen korrigieren und über die korrekte Kategorisierung verhandeln zu müssen :(((((

Noch kurz zu Deinem Beispiel: ADHS ist natürlich eine geschickte Wahl, da der ICD-10 bei dieser Störung besonders stark vom gemeinhin Anerkannten abweicht. Was Du aber ignorierst ist, daß es eben nicht somatische Erkrankungen auf der einen und psychiatrische Erkrankungen auf der anderen Seite gibt. Ganz im Gegenteil: Mag man bei diversen psychologischen Erklärungsmodellen für Störungen die somatische Komponente noch kleinreden (so grundfalsch das jedoch wäre), beinhalten psychiatrische Störungen definitionsgemäß immer auch somatischen Störungen – Psychiatrie ist ein medizinisches Fachgebiet, kein Psychologengefasel. Sollte diesbezüglich weiterer Klärungsbedarf bestehen, bitte weiter bei mir. Liebe Grüße --Doudo 05:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo Doudo, keine Sorge, in der Bewertung der Psychiatrie als medizinisches Fachgebiet und darin, dass psychiatrische Störungen selbstverständlich auch bzw. in der Regel sogar in erster Linie somatisch bedingt sind, sind wir uns absolut einig. :-)) Darüber ist keinerlei Diskussion notwendig, ich habe mich da wohl ungeschickt ausgedrückt, sorry. Mir geht es doch selbst erheblich gegen den Strich, wenn psychiatrische Störungen psychologisiert werden, ich dachte, das sei klar. ;-) Psychologische Aspekte kommen natürlich hinzu, wenn man von einer solchen Störung betroffen ist, aber das ist ebenso bei jeder anderen Art von Erkrankung oder Behinderung der Fall, wie auch sonst überall im Leben. Ich fand nur vorhin keinen passenderen Ausdruck als „somatisch“, um die Psychiatrie von anderen Gebieten wie z.B. Störungen aus dem Bereich der Inneren Medizin abzugrenzen. Ich hätte vielleicht besser statt dessen „nicht-psychiatrisch“ geschrieben. ;-) Nein, mir ging es tatsächlich nur um das Zuordnungswirrwarr im ICD-10 und darum, dass mancherlei dort wirklich fragwürdig ist. Aber natürlich hast Du Recht damit, dass es endlose Diskussionen und Grabenschlachten gäbe, wenn wir in Teilbereichen der Kategorisierung anders verfahren würden, das hatte ich vorhin nicht ausreichend bedacht. Vielleicht könnte man aber zumindest grundsätzlich irgendwo anmerken, z.B. in der Einleitung bei der Kategorie, dass der ICD-10 teilweise dem Forschungsstand hinterherhinkt, damit niemand aus der Kategorisierung falsche Schlüsse zieht? -- Cornelia -etc. ... 09:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Liebe Cornelia, meine Kritik bezog sich einzig auf Deinen Vorschlag, psychiatrische Krankheiten von anderen abzutrennen, was IMHO nicht möglich ist: Die Übergänge sind fließend, Zuordnungen zum einen oder anderen Fachgebiet erscheinen teilweise willkürlich, uneinheitlich sind sie zudem. Daß Dir das prinzipiell sicherlich bewußt ist, wollte ich mit: was Du ignorierst, zum Ausdruck bringen. Da hier viele mitlesen, war ich aber lieber etwas deutlicher in meiner Ausdrucksweise, da ich sicher war, Du würdest dies nicht falsch verstehen;) Dein Vorschlag ist überdenkenswert. Liebe Grüße --Doudo 17:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Ich mische mich auch noch ein. Es gibt viele Einwände gegen den ICD. Der ICD ist provisorisch (genauso wie die ganze Medizin), der ICD ist nicht aktuell (weil er sich zum Glück nicht so schnell wie der wissenschaftlichen Fortschritt ändert), er ist unlogisch (vgl. die "Affektiven Störungen") usw. Er hat aber einen entscheidenden Vorteil: Er ist ein halbwegs anerkannter Kompromis und mehr brauchen wir nicht. Ich würde jetzt mal nicht die Probleme, sondern die Vorteile in den Vordergrund stellen. Wahrscheinlich können wir mit einer ICD-Kategorisierung 90% aller Krankheitsartikel sinnvoll einordnen. Wenn das Meinungsbild einigermaßen positiv ausfällt müssen wir sicher noch ausführlich diskutieren, wie man die Idee einer ICD-Kategorisierung konkret umsetzt. Meine Einschätzung, das man einfach loslegen kann, war wohl ein wenig voreilig. Es gibt auch eine Menge, was wir mit dem ICD nicht lösen können. Für die ganzen Grundlagenfächer und die "Hilfswissenschaften" brauchen wir "konventionelle Kategorien". Wir kommen also um ein "gemischtes System" gar nicht herum (das wäre ein hartes Argument gegen diese Idee!). Es gibt auch Teile des ICD, die wir wahrscheinlich erst mal nicht brauchen, wie die U,Y und Z-Schlüssel. Die Kategorien A-N können wir aber sicher unbedenklich benutzen. (Die Frage wäre allerdings, ob wir es dürfen, gibt es da ein Copyright-Problem?) Auch die Tiermedizin braucht wahrscheinlich eine eigene Lösung. Oder gibt es einen ICD für die Tiermedizin? PS: Wenn wir eine ICD-Kategorisierung vornehmen, sollten wir den Artikel über den ICD, seine Geschichte, die Methodik, die Benutzung, die Kritik usw auf Vordermann bringen! Gruß -- Andreas Werle d·c·b 01:08, 14. Jan. 2007 (CET)

• So wie es aussieht, können wir wohl mit der Umsetzung beginnen. Als Ort zur Besprechung noch offener Fragen schlage ich Kategorie Diskussion:Krankheiten klassifiziert nach ICD-10 vor. Liebe Grüße --Doudo 19:06, 15. Jan. 2007 (CET)
  • Dieser Einschätzung möchte ich widersprechen! Die Sache ist mE nicht ansatzweise im Konsens geklärt. Viele Grüße, --Drahreg01 06:38, 16. Jan. 2007 (CET)

Argumente für eine Kategorisierung nach ICD-10

• der ICD-10 ist bereits etabliert
• der ICD-10 ist allseits bekannt
• der ICD-10 ist frei einsehbar
• der ICD-10 ist die einzige weltweit genormte Kategorisierung (Code)
• erlaubt eindeutige Zuordnung nahezu aller relevanten Artikel
• die mitarbeitenden Mediziner sind darin bereits geübt
• kann sofort begonnen werden

Argumente gegen eine Kategorisierung nach ICD-10

• In manchen Bereichen ist auch die ICD-10-Struktur und -Benennung leider etwas unglücklich, vgl. z. B. ADHS, die Problematik dabei habe ich hier ausgeführt: [3] -- Cornelia -etc. ... 19:11, 8. Jan. 2007 (CET)

Abstimmung

Geplanter Zeitraum der Abstimmung: Montag, den 8. Januar 18h bis Montag, den 15. Januar 18h.

Pro

1.  Pro --sjøhest 17:48, 8. Jan. 2007 (CET)
2. --Polarlys 18:34, 8. Jan. 2007 (CET) Wir scheinen hier ein latentes Defizit beim Umgang mit Datumsangaben zu haben, hehe …

   tut mir leid, dass ich zu schnell war… --sjøhest 15:30, 9. Jan. 2007 (CET)

3.  Pro DrLP 18:57, 8. Jan. 2007 (CET)

    Pro --Drahreg01 21:39, 8. Jan. 2007 (CET) mit oben in der Diskussion angegebener Einschränkung geändert. --Drahreg01 20:48, 13. Jan. 2007 (CET)

4.  Pro -- Was besseres wie der ICD kann uns doch gar nicht passieren. Andreas Werle d·c·b 22:47, 9. Jan. 2007 (CET)
5.  Pro bestechend logisch (wohlgemerkt: die Idee, nicht die ICD selbst) --JHeuser 19:29, 10. Jan. 2007 (CET)
6.  Pro Entsprechend der Diskussion oben, es ist wohl wirklich das kleinere Übel im Dilemma einer sinnvollen Kategorisierung, wobei ich mich jedoch ausdrücklich JHeusers Bemerkung zum ICD anschließen möchte. ;-) Unterschrift vergessen: Cornelia-etc. Gruß --Andante ¿! 10:22, 11. Jan. 2007 (CET)
7. bietet sich doch sehr an --Andante ¿! 10:22, 11. Jan. 2007 (CET)
8.  Pro - habe das eigentlich immer so gesehen. -- Robodoc 15:12, 11. Jan. 2007 (CET)
9.  Pro -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:52, 14. Jan. 2007 (CET) Dieses Chaos schreit nach Ordnung. Nützlich wäre es auch, sich über einen einheitlichen Klassifizierungsbaustein zu einigen, um diesem Durcheinander zu entgehen.
10.  Pro Dieser Lösungsansatzt stellt von allen derzeit wählbaren Möglichkeiten das geringste Übel dar. Da beiße ich lieber in den sauren Apfel, als Blockadepolitik zu betreiben. Liebe Grüße --Doudo 17:57, 15. Jan. 2007 (CET)
11.  Pro - in Ermangelung einer brauchbaren Alternative. Ein ausgefeiltes eigenes Kategorisierungssystem wäre zu viel Aufwand und nicht so allgemein akzeptiert. --FataMorgana 23:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Contra

1. zuviel Arbeit, IMHO fraglicher Nutzen. --MBq ^{Disk Bew} 10:18, 9. Jan. 2007 (CET)
2. jede Novellierung des ICD ist eigentlich schon überholt, wenn sie rauskommt und, was bringts dem Nicht-Mediziner?--Madlener 22:22, 10. Jan. 2007 (CET)

   was die icd angeht, hast du recht. sie ist aber nun mal die bekannteste und meist benutzte klassifizierung der krankheiten. die frage nach dem nutzen, ist die frage nach dem generellen nutzen der kategorien in der wiki. die magst du dir allein beantworten. wenn man die krankheiten kategorisieren will, muß man es jedenfalls vernünftig tun (oder man läßt es ganz). --sjøhest 10:53, 11. Jan. 2007 (CET)

3. ICD veraltet bekanntlich regelmäßig, - wer soll sich um die Pflege kümmern. Ein System, das einer intrinsischen Logik folgt, fände ich besser. - Gancho Kolloquium 19:39, 13. Jan. 2007 (CET)
4.  Kontra Die alleinige Kategorisierung nach ICD10 ist nicht funktional, sie erleichtert nicht das Auffinden von Artikeln, sie gruppiert nicht Artikel zum gleichen Thema. --Drahreg01 20:48, 13. Jan. 2007 (CET)
5. --Uwe G. ¿⇔? 10:45, 14. Jan. 2007 (CET) siehe MBq und Drahreg01

 Kontra Viel (Aktualisierungs-)Arbeit, wenig Nutzen für die nichtmedizinische Allgemeinheit. --Marvin 21:35, 17. Jan. 2007 (CET) Leider zu spät: Das MB ist seit zwei Tagen beendet. --Doudo 21:51, 17. Jan. 2007 (CET)

Enthaltungen

1. Mir genügt Kategorie KRANKHEIT (eventuell KRANKHEIT_A bis KRANKHEIT_Z, damit die Kategorien-Seite übersichtlicher wird). ICD- und/oder DSM-Schlüssel mag jede/r in die Artikel einfügen. Die Notwendigkeit von systematischen Krankheiten-Kategorien für WP sehe ich noch nicht. --RainerSti 12:01, 15. Jan. 2007 (CET)

"neues Klassifizierungssystem"- hoffentlich nicht

Doudos Kategorie-Neuanlagen (Kategorie:Bestimmte Zustände, die ihren Ursprung in der Perinatalperiode haben (P00-P96), Kategorie:Symptome und abnorme klinische und Laborbefunde, die anderenorts nicht klassifiziert sind (R00-R99) usw. usw. ) lassen mich erschauern. Ich hoffe, dass ihr das verhindern könnt? --Nina 22:20, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nina, das ist die Systematik der ICD-10. Dass die Benennungen manchmal etwas unglücklich sind, wurde weiter oben bereits diskutiert (s. "Kleines Meinungsbild zur Kategorisierung von Artikeln zu Krankheiten"). Ich denke, es gibt heutzutage kaum eine Alternative zu ICD-10, wenn man Krankheiten klassifizieren möchte. --FataMorgana 22:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Kein Problem, so lange ihr nicht solche Monster-Namen verwendet :). die Nummern tun es doch hoffentlich auch? --Nina 22:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es unglücklich die Kategorien jetzt schon anzulegen. Das Meinungsbild ist doch noch gar nicht abgeschlossen. Und vielleicht gibt es ja so gravierende Einwände, das wir die Idee gar nicht umsetzten können. Ein Problem wären schon die langen Kategorie-Namen. Bitte noch etwas Geduld. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:27, 13. Jan. 2007 (CET)

1. Ack.
2. Wenn dieses System, dann bitte überlegen, ob die übergeordneten Kategorien, deren Namen nicht durch den ICD-10 festgelegt sind, wirklich Krankheiten... und nicht besser irgendwie Krankheit... lauten sollen. Meines Wissens gilt auch für die Kategorien das Primat des Singulars.

--Drahreg01 00:04, 14. Jan. 2007 (CET)

Man sollte vielleicht auch mal die Nichtmediziner fragen. --MBq ^{Disk Bew} 09:39, 14. Jan. 2007 (CET)

Das habe ich schon vor vier Wochen vorgeschlagen, ist aber niemand drauf angesprungen. Also nochmal die Bitte: fragt mal Nicht-Mediziner, wie sie Krankheiten sortieren würden... Aber wir haben ja schon den ICD-10, was brauchen wir da anderes? Leicht frustriert: --Drahreg01 10:33, 14. Jan. 2007 (CET)

vgl. Liste der Krankheiten. Hauptsache „interessant“. In der Diskussion fielen Vorschläge wie „Häufigkeit“ … --Polarlys 00:21, 20. Jan. 2007 (CET)

Um Gottes Willen, nicht solche Namensmonster --Uwe G. ¿⇔? 00:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Striatofrontale Dysfunktion

verschoben von Portal Diskussion:Medizin --Doudo 00:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel Striatofrontale Dysfunktion wurde eben ein schräger Baustein eingesetzt - sollte der dort erhobene Vorwurf begründet sein, bitte ich, aus eben diesem Grund einen Löschantrag zu stellen. igel+- 00:09, 10. Jan. 2007 (CET)

Den Vorwurf sehe ich zwar als begründet an, mich aber auch als zu befangen, das es schlau wäre, selber einen LA zu stellen. --Doudo 00:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Also das hier ist ein frei zugänglicher Review zu dem Thema:

• Schmidtke K, et.al.: Cognitive procedural learning in patients with fronto-striatal lesions. Learn Mem. 2002 Nov-Dec;9(6):419-29. PMID 12464702

Wenn ich es richtig verstanden habe gibt es folgendes Phänomen: Patienten mit einer Parkinsonkrankheit haben überdurchschnittlich häufig Probleme damit, Objekte in der Vorstellung zu rotieren (mental rotation). Diese kognitive Leistung gehört zu einem Bündel von Leistungen, die man unter dem Stichwort des prozeduralen Lernens zusammen fasst. Das sind alles Lesitungen, die man durch Handeln erwirbt (cave: Methodischer Kulturalismus!). Das braucht man, um zum Beispiel Spiegelschrift zu lesen. Jetzt vermutet man, das diese kognitive Leistung etwas mit einer spezifischen Störung der Parkinsonkrankheit zu tun hat, nämlich mit Störungen in der Verbindung zwischen Stirnhirn und den Basalganglien (fronto-striatal). Dazu gibts jede Menge Papier. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 15:42, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum der Artikel weg soll. Vielleicht ist er in Teilen redundant, aber die Neutralität sehe ich keinesfalls gefährdet. Man kann den Artikel sicher zusammenkürzen: die Regelkreise wären besser bei den Basalganglien aufgehoben, das mit ADHS kann auch in den entsprechenden Artikel, aber für ein Lemma ist er trotzdem gut. Man könnte sogar noch einen kurzen Abschnitt über Demenzen hinzufügen. Bei Pubmed und Google ist der Begriff zu finden, wenn auch nicht oft -also keine Theoriebildung. Ich wäre dringendst dafür, den dubiosen Baustein, der von einer IP eingefügt wurde, wieder rauszunehmen. Max Powers 17:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff ist für mich als Neuropathologe ok und auch im Parkinsonkontext geläufig, im Kontext ADS jedoch eher Theoriefindung. Auch die Medline-Hits beziehen sich ja bezeichnenderweise primär auf Parkinson. Mich macht auch stutzig, dass hier überwiegend Monographien zitiert werden, bzw. eine Doktorarbeit als Zitat bemüht wird (die sicherlich alles andere als peer-reviewed ist und sich auf sage und schreibe acht (!) ADS Patienten bezieht). Ich habe die abschnittsweise dürftige Quellenlage im Artikel entsprechend moniert. Offenbar geht es beim Thema ADS ja hier überraschend emotional hoch her. Gibt es dafür eine wiki-historische Erklärung, die ich als Neuling nicht mitbekommen habe? Liebe Grüße --Marvin 18:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Hey Marvin, also mich hat das kein bißchen überrascht: Bezüglich des Lemmas ADHS siehts auch außerhalb der WP fast immer so oder ähnlich aus;) Liebe Grüße --Doudo 20:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Ack 100% ;-) LG -- Cornelia -etc. ... 20:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Ok, stiess gerade auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit der Seite ADHS und beginne zu verstehen... Liebe Grüße --Marvin 22:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Das war doch gar nichts. Ich empfehle das Archiv und noch die eine oder andere weitere Disku – allerdings nur für wirklich Hartgesottene;))) Liebe Grüße --Doudo 22:39, 10. Jan. 2007 (CET)

@Marvin: fronto striatal dysfunction AND Attention Deficit/Hyperactivity Disorder = 18 PubMed Hits.

• Vgl. (PMID 16977550): Finally, dysfunction of basal ganglia is a consistent finding in childhood and adulthood ADHD, reflecting dysregulation of fronto-striatal circuitry.
• Vgl. (PMID 17073984): Causal models of ADHD have long implicated dysfunction in fronto-striatal and frontal-parietal networks supporting executive function, a hypothesis that can now be examined systematically using functional neuroimaging.
• Vgl. (PMID 17164816): We test our neurocomputational model of fronto-striatal dopamine (DA) and noradrenaline (NA) function for understanding cognitive and motivational deficits in attention deficit/hyperactivity disorder (ADHD). Our model predicts that low striatal DA levels in ADHD should lead to deficits in 'Go' learning from positive reinforcement, which should be alleviated by stimulant medications, as observed with DA manipulations in other populations.

Keine Theoriefindung. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Touche, ich kann mich diesem Argument nicht verschliessen! Allerdings handelt es sich bei den drei zitierten Arbeiten wiederum um keine Orginalarbeiten sondern offenbar um ein Review, eine Meta-Analyse sowie eine theoretische Arbeit in der es offenbar um ein Rechenmodell geht (sorry habe nur Zugriff auf den Abstract). Ich werde mich aus der emotional geführten inhaltlichen Diskussion raushalten, möchte aber Befürworter und Gegner des Artikels anregen, die Aussagen des Artikels so gut wie möglich mit möglichst hochwertigen Quellen (und das ist für mich peer-reviewed Primärliteratur) zu belegen. Vielleicht gibt es dann weniger Kontroversen? Liebe Grüße --Marvin 07:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Da der Begriff offensichtlich Verwendung findet, ist er jedoch keine Theoriefindung, auch wenn er keine Diagnose im eigentlichen Sinne ist. Darum sollte es imho einen Artikel dazu geben. Hochwertige Quellen sind natürlich immer hilfreich. :-) Ich habe mal versucht, die Kritik in der Einleitung aufzugreifen. Vielleicht reicht das aus, um die Emotionalität etwas aus der Diskussion herauszunehmen? -- Cornelia -etc. ... 09:35, 11. Jan. 2007 (CET)

ADS ist Gegenstand von Streitereien seit ich hier herumgeistere. Wer schlechte Laune bekommen will darf sich gerne dort einmischen. Das Verhältnis von Aufwand und Ertrag ist dermaßen schlecht, das ich dringend rate stattdessen was Sinnvolles zu machen... Gruß -- Andreas Werle d·c·b 12:07, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Streitereien darum sind allerdings kein wikipediainternes Problem, sondern sie finden sich, wie Doudo bereits schrieb, auch überall sonst, wo es um das Thema ADS geht – und das bereits seit sehr vielen Jahren, oft auch weitaus heftiger als hier. Einen Höhepunkt hatten sie 2001/2002. Es ist richtig, man muss gut aufpassen, dass sie einen nicht zu viel Nerven kosten. Doch andererseits gehört ein Artikel zum Thema halt in die Wikipedia und muss darum ebenso möglichst in einem NPOV-Zustand gehalten werden, wie alle anderen Artikel auch, bei denen Interessengruppen versuchen, ihre Sichtweisen zu betonen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 14:31, 11. Jan. 2007 (CET)

Okihiro-Syndrom

der Artikel wurde in der QS etwas bearbeitet, aber der Inhalt sollte mal geprüft werden Dinah 13:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Femoro-acetabuläres Impingement

ein weiterer Problemfall aus der QS, besteht vor allem aus Stichworten Dinah 20:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Rein fachlich ist der Artikel gar nicht schlecht, Literaturnachweise wären wünschenswert ebenso Beachtung der Rechtschreibung. Hier ist auch zu sagen das das Problemfeld noch recht neu ist und noch nicht in gängige orth. Lehrbücher Einzug gehalten hat. Dem Fachmann wird die Nähe der Symptomatik zu der der Coxarthrose auffallen. Zur Differenzierung sollte herausgestellt werden das beim FAI der Innenrotationsschmerz schon bei leichter Adduktion verschwindet da die Engesituation aufgelöst wird, bei Coxarthrose aufgrund der Kapselschrumpfung/Reizung eher nicht. Auch typische Symptome wie Leisten- oder Trochanterdruckschmerz finden sich beim FAI mehr in akuten Reizsituationen. LG --Ujahn 14.1.07.

Relevanzkriterien für ein Krankenhaus?

Artikel über Krankenhäuser werden öfter mal Ziel eines Löschantrages. Können wir Relevanzkriterien aufstellen? (Wer sonst?)

Unstrittig (?) relevant sind

• Unikliniken
• Krankenhäuser der Maximalversorgung

Ich würde auch alle anderen Krankenhäuser, die im Krankenhausbedarfsplan aufgeführt sind, für relevant halten.

• Krankenhäuser der Schwerpunktversorgung
• Krankenhäuser der Regelversorgung
• Krankenhäuser der Grundversorgung

Streiten kann man sich über Fachkrankenhäuser. Relevanzkriterien müssten sich aber auch auf Krankenhäuser anwenden lassen, die nicht in o.g. (deutsches) Schema passen.

Meinungen? Liebe Grüße, --Drahreg01 19:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich halte Krankenäuser der Grund- und Regelversorgung per se nicht für relevant für die WP. An Fakten lässt sich für sie im Regelfall nur festhalten, dass sie eine Abteilung für Innere Medizin und/oder Chirurgie plus eine variable Anzahl „kleinerer“ Disziplinen haben; und diese Informationen passen auch ohne weiteres in den dazugehörigen Ortsartikel. Kliniken der Maximalversorgung sind alleine schon durch die Forschung, die dort vielfach betrieben wird, interessanter und haben meist auch die bemerkenswertere Geschichte.

Fachklinken sollten im Einzelfall geprüft werden; es gibt Kliniken, die in ihrem Gebiet Maßstäbe setzen, die für viele Uni-Kliniken unerreicht sind. --Murphy567 19:28, 5. Jan. 2007 (CET)

(BK) Vornweg: Ich erachte den Vorschlag als sinnvoll. Im Rahmen der zunehmenden Privatisierung wird ein Krankenhaus in meinen Augen immer mehr zu einem Wirtschaftsfaktor, dessen Interessen es zu forcieren gilt. Im Falle von WP heißt es wohl: Werbung. Vor meinen weiteren Ausführungen muss ich zugeben, in Hinblick auf derartige Gesundheitsversorgung nicht sonderlich vorgebildet zu sein, ich kenne das Krankenhauswesen primär aus der Opfer- und Täterperspektive (angehend), weniger aus verwaltungstechnischer Sicht. Welche Krankenhäuser bleiben denn von dem Krankenhausbedarfsplan ausgeschlossen? Grund- und Regelversorgung würde ich keinen pauschalen Freischein ausstellen, hier muss eine individuelle Komponente eingebracht werden. --Polarlys 19:31, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich sage einfach mal: Relevant sind alle Krankenhäuser mit mindestens 40 Betten. Kleinere Häuser haben oft eine interessante Historie, die sie für Wikipedia relevant genug macht. Gleichzeitig könnte man mit diesem Kriterium eindeutig das (werbeverdächtige?) Einstellen von Privatkliniken für plastische Chirurgie oder Augenlaserzentren verhindern, die ja z.T. mit 4 Betten oder so offiziell als Krankenhaus firmieren. Max Powers 19:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Sehe auch die Abwägung zwischen Werbeinteressen der Kliniken (als Wirtschaftsunternehmen) auf der einen und Info-Bedürfnis (imho sicher auch bereits bei KH der Grundversorgung, den typischen "Kreiskrankenhäusern", in besonderem Maße gegeben) auf der anderen Seite. Der Verweis auf den Krankenhausbedarfsplan ist sehr hilfreich, weil dieser ein öffentliches Interesse an der jeweiligen Klinik dokumentiert (zur Info: es handelt sich um ca. 2.100 Kliniken in D). Krankenhäuser ab ca. 600 Betten sind übrigens i.d.R. eh' WP-relevant, da sie hinsichtlich Mitarbeiterzahl und Umsatz die WP:RK "reißen". Wenn ich mir andere "öffentliche Einrichtungen" vor Augen führe (Bundesstraßen und Ortsteile sind "automatisch" relevant), könnte ich mich mit dem Krankenhausbedarfsplan als zudem gut nachprüfbaren RK gut anfreunden (heißt ja nicht, dass nichtssagende oder schlechte Artikel dann behalten werden müssen). Heutzutage lässt sich zudem mit www-zugänglichen Quellen (vgl. Qualitätsbericht und http://www.qualitaetsbericht.de/) zu jedem dieser Krankenhäuser bei Interesse ein aussagekräftiger Artikel schreiben. Kliniken, die nicht im Bedarfsplan aufgenommen sind, sollten (weiterhin) den bekannten RK für Wirtschaftsunternehmen unterworfen bleiben. JHeuser 20:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Solange jedes Amtsgericht und jede Berufsfeuerwehr per se als relevant gelten, sehe ich keinen Grund, Krankenhäuser a priori auszuschließen. Hauptsache ein interessanter Artikel, der über das Nennen von Abteilungen hinausgeht. --Uwe G. ¿⇔? 20:19, 5. Jan. 2007 (CET)

Für mich persönlich gilt für Krankenhäuser das gleiche Relevanzkriterium wie in allen anderen Bereichen: ein eigener Artikel zu einem bestimmten Thema ist gerechtfertigt, wenn plausibel angenommen werden kann, dass dauerhaft oder zumindestens über einen längeren Zeitraum ein signifikantes Interesse an diesem Thema besteht bei Menschen, die keinen regionalen, fachlichen, beruflichen, bildungsbezogenen oder wie auch immer gearteten persönlichen Bezug zu diesem Thema haben. Die Kurzform dieses Kriteriums lautet "gesunder Menschenverstand". Da dies in der Wikipedia leider nicht praktikabel ist, tendiere ich hier dazu, die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan als halbwegs geeignetes Kriterium anzusehen. --Uwe 20:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia ist kein Telephonbuch. Also auch kein Krankenhausverzeichnis. Ich würde die Latte mal so definieren: das Bedlam ist relevant sind, weil es alt ist; die Mayo Clinic ist relevant, weil sie ein Begriff ist und Mans Greatest Hospital ist relevant weils ein richtiges Krankenhaus ist. Alles andre brauchen wir in einem Lexikon nicht wirklich. Das andere aus WP ein Verzeichnis von U-Bahn-Haltestellen und Feuerwehren machen, müssen wir ja nicht mitmachen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:17, 5. Jan. 2007 (CET)

@Polarlys und @Max Powers (BTW: Willkommen in der Red. Medizin!): Es gibt zZ rund 200 Artikel zu Krankenhäusern in der WP, davon 140 KH in D. Bisher habe ich erst einen gesehen der klar Werbung war (ich glaube, das Lemma lautete Universitäts-HNO-Klinik Tübingen). Der ist aber recht schnell entworben, bei Universitätsklinikum Tübingen eingebaut und dann gelöscht worden.

@Uwe und @Uwe: wie bereits erwähnt, müssten wir RK aufstellen, die auch für Krankenhäuser außerhalb von D anwendbar sind. Einen Krankenhausbedarfsplan gibt es meines Wissens nur in D. Und oft lässt sich der Eintrag dort nicht ohne Weiteres eruieren.

Liebe Grüße, --Drahreg01 21:36, 5. Jan. 2007 (CET)

PS. Löschdiskussionen zu Krankenhäusern (an denen ich mich beteiligt habe/hatte):

7. Januar -- Kreiskrankenhaus Hameln Diskussion

2. Januar -- Martin-Luther-Krankenhaus (Wattenscheid) Diskussion

30. Dezember -- Kreiskrankenhaus Buchen Diskussion

27. Dezember -- St. Josefs-Hospital Wiesbaden Diskussion bleibt

29. September -- Evangelisches Krankenhaus Hagen-Haspe Diskussion bleibt

--Drahreg01 23:17, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich fasse mal zusammen (die strengsten zuletzt):

• Kriterium 40 Betten: Max Powers
• Kriterium Krankenhausbedarfsplan: Drahreg01, JHeuser, Uwe G., Uwe
• Kriterium undefiniert, aber strenger: Murphy567, Polarlys, Andreas Werle

Weitere Meinungen? Kriegen wir da einen Kompromiss hin? Es würde die aktuellen und zukünftigen Löschdiskussionen vereinfachen.

Liebe Grüße, --Drahreg01 12:04, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Die Bedeutung einer Einrichtung ist was anderes als die Bedeutung eines Lexikonartikels. Meine definierten Vorschläge für RK: 1. Älter als 300 Jahre. (Das Phillipshospital in Riedstadt ist etwa eine Gründung aus dem 16. Jahrundert.) 2. Sprichwörtliche Bedeutung: Hôpital Salpêtrière, Charite, Mayo clinic. 3. Weltruf: (MGH). Damit könnten wir die Krankenhausartikel in der deutschen WP auf eine überschaubare Anzahl reduzieren. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:44, 7. Jan. 2007 (CET)

DazwischenquetschDann müsstest bitte du rund 250 Löschanträge stellen. Ich glaube, dass die comunity das mit einer Revision dieser Relevanzkriterien quittieren würde. --Drahreg01 23:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Diese Vorschläge würde ich unterstützen. --Murphy567 01:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich würde für Krankenhäuser in D/A/CH die Relevanzkriterien etwas großzügiger wählen. Für die Bewohner von Hameln hat das einzige Krankenhaus am Ort sicher hohe Relevanz, das ist nicht vergleichbar mit jedem x-beliebigen Unternehmen ähnlicher Größe in irgendeiner Kleinstadt. Für Krankenhäuser im Ausland müssten dann aber natürlich strengere Hürden so wie oben geschrieben her. Max Powers 16:53, 8. Jan. 2007 (CET)

Mal zu Potte kommen...

Ich möchte gerne in der Seite Wikipedia:Relevanzkriterien etwas zu Krankenhäusern eintragen, was auf einem Beschluss der RM beruht. Mein Vorschlag lautet:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Liebe grüße, --Drahreg01 23:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Pro

1. --Drahreg01
2. stimme zu. Max Powers 00:17, 14. Jan. 2007 (CET)
3. pro, aber wenn so viele von uns dagegen sind, ist Uwes Vorschlag am besten (garnix ändern). JHeuser 10:26, 14. Jan. 2007 (CET)
4. pro, da gerade noch liberal genug formuliert. (Wir haben in der Wikipedia immer noch kein Platzproblem.) -- Robodoc 23:02, 14. Jan. 2007 (CET)
5. pro, halte ich für tragbar. M.E. spricht nichts gegen einen sauberen Artikel über ein kleineres Krankenhaus mit - sagen wir: 200 Betten. Augenmerk sollte eher die Qualität der Artikel haben. - Gancho Kolloquium 18:26, 20. Jan. 2007 (CET)

Contra

1. dagegen. zu liberal. Andreas Werle d·c·b 01:28, 14. Jan. 2007 (CET)
2. dagegen, mir auch, Krankenhausbedarfsplan halte ich für nicht ausreichend, aber ich denke wir brauchen gar keine RK. --Uwe G. ¿⇔? 01:33, 14. Jan. 2007 (CET)
3. dagegen. Zu liberal. --Murphy567 02:25, 14. Jan. 2007 (CET)
4. Ack Andreas, Uwe & Murphy --Andante ¿! 11:01, 14. Jan. 2007 (CET)

   Universitätskliniken, Häuser der Maximalversorgung, keine kleineren Häuser. Die wissenschaftlich-medizinische Bedeutung ok, aber eng fassen (intern. Publikationen o.ä.). Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt. -- meine Idee, Gruß --Andante ¿! 12:27, 14. Jan. 2007 (CET)

5. Zustimmung, --Polarlys 12:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Weder noch

1. Ein "kleines" Krankenhaus kann "wichtig" für seine ländliche Region sein, wäre hingegen in einer Großstadt WP-unwürdig. Da muß man relativieren. Mindestbettenzahl imho 25. --80.137.231.37 11:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Ob eine(r) der dagegen stimmenden Kollegen einen Alternativvorschlag machen könnte? Oder heißt es für alle: "garnix ändern"? Liebe Grüße, --Drahreg01 11:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Gegenvorschlag Andante

Ich interpretiere mal Andante so:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie herausragende Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung regelmäßig angenommen werden. Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

OK so? --Drahreg01 14:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung

1. Benutzer:Andante (Einverstanden? --Drahreg01 14:00, 14. Jan. 2007 (CET))- jepp --Andante ¿! 08:47, 15. Jan. 2007 (CET)
2.  Pro Wir brauchen keine Flut von Selbstdarstellungen x-beliebiger Wald-und-Wiesenkliniken. DocMario ( D | C | B ) 00:17, 15. Jan. 2007 (CET)
3. --Uwe G. ¿⇔? 03:12, 15. Jan. 2007 (CET)
4.  Pro --Marvin 07:15, 15. Jan. 2007 (CET)
5. --Murphy567 11:08, 15. Jan. 2007 (CET)
6.  Pro Das trifft am ehesten meine Vorstellung. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 15:36, 15. Jan. 2007 (CET)
7.  Pro Das wäre das absolute Minimung. Ich halte Artikel zu speziellen KH prinzipiell nicht für relevant, mit den Ausnahmen, die ich genannt habe (Bedlam, Mayo Clinic, MGH). Wikipedia ist kein Telephonbuch, vor der Löschung von überflüssigen Artikel schrecke ich nicht zurück. Es gibt keinen Grund, das wir die Fehler der anderen mitmachen: Rapper, U-Bahn-Haltestellen, Kreiskrankenhäuser, Berufsschulen, Softwareentwickler, Feuerwehren, noch nicht gedrehte Filme, Wandervereine ... was hab ich vergessen?. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:56, 16. Jan. 2007 (CET)
8.  Pro besonders in Hinblick auf die PR-Abteilung unserer netten Krankenhauskonzerne --Gleiberg 17:20, 19. Jan. 2007 (CET)
9.  Pro --FataMorgana 21:54, 19. Jan. 2007 (CET)
10.  Pro Ich kann mich dem oben Gesagten nur anschliessen. Lieber etwas strengere Kriterien als Spamwerbung Tür und Tor öffnen. Kleine Krankenhäuser in ländlichen Regionen könne hier über herausragende Bedeutung in der Krankenversorgung genauso beschrieben werden wie Uni-Kliniken.--Der Reisende 13:50, 22. Jan. 2007 (CET)

Ablehnung

1. Zu streng. Wenigstens Krankenhäuser der Schwerpunktversorgung sollten mE inkludiert werden, denn sie erfüllen in Diagnose und Therapie auch überörtliche Schwerpunktaufgaben. --Drahreg01 14:00, 14. Jan. 2007 (CET)

   Nachtrag. Bei jeder Festlegung von Relevanzkriterien ist mE der Satus quo zu beachten. Es gab im letzten halben Jahr etwa ein halbes Dutzend Löschanträge zu Krankenhäusern (siehe weiter oben), alle unterhalb dieser vorgeschlagenen Relevanzschwelle, alle sind (zugegebenermaßen auch auf mein Betreiben hin) behalten worden. Für fast 100 Artikel zu Krankenhäusern (nur in D!) in folgenden Kategorien müssten Löschanträge gestellt werden: Kategorie:Fachkrankenhaus (30), Kategorie:Krankenhaus der Grundversorgung (15), Kategorie:Krankenhaus der Regelversorgung (25), Kategorie:Krankenhaus der Schwerpunktversorgung (24). Mal zur Illustration, was passiert, wenn man für den Artikel über eine 10 Jahre alte private psychiatrische Fachklinik mit 30 Betten einen Löschantrag stellt: Wikipedia:Löschkandidaten/13._Januar_2007#Parkklinik_R.C3.B6he. --Drahreg01 05:23, 16. Jan. 2007 (CET)

2. Dieser Vorschlag ist mir auf der anderen Seite zu streng. Guckt euch mal Kategorie:Krankenhaus in Deutschland in Deutschland an. Da sind in den daruntergelegenen Versorgungsstufen teilweise Häuser mit 1500 Beschäftigten (ja, ich weiß, Wirtschaftsunternehmen), 500 Betten oder ein paar hundert Jahren Geschichte. Auf der anderen Seite gibt es natürlich Einträge wie Westküstenklinik Brunsbüttel, wo jeder Chefarzt aufgelistet wird. Was haltet ihr von einer Aufweichung oben genannter Kriterien durch a) historische Bedeutung, b) Inhalte, die deutlich über Listen von Stationen und Ärzten hinausgehen? Maximalversorgung ist mir zu hart. --Polarlys 11:06, 15. Jan. 2007 (CET)

   Die besonderere historische Bedeutung wäre für mich ok, allerdings sollte diese angemessen beschrieben sein. Überlegen müsste man, ab man das allgemein hält oder wie Kollege Andy Werle oben vorschlug, konkret z.B. auf 300 Jahre o.ä. Kriterien festlegt. Wenn ich mir so die Artikel zu den Schwerpunkthäusern anschaue, bin ich geteilter Meinung. Sollte sich ein Kompromiss einschließlich dieser Häuser finde, könnte ich mir aber eine Zustimmung abringen. Dann ist da noch das 'Problem' mit der Beschäftigtenzahl. Hier kommt hinzu, dass in Zeiten des In- und Outsourcens und der Arbeitsagenturen (in meinem Ausbildungshaus z.B. hier wird demnächst das OP-Pflegepersonal über eine solche beschäftigt..) diese quasi nicht vergleichbar sind. Spontan hatte ich eben den Einfall, ob es deswegen nicht sinnvoll wäre, diese Wirtschaftskriterien für KH auszuschließen. so long, lasst uns weiter"ringen".. Gruß --Andante ¿! 18:13, 15. Jan. 2007 (CET)

   Nachtrag: Vorschlag einer Kompromissformulierung ohne Wirtschaftsfaktor: Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen, sofern sie angemessen beschrieben ist.

   So hatte ich das verstanden: ein in Forschung, Lehre und Krankenversorgung irrelevantes KH wird WP-relevant, wenn es die RK als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk erfüllt. --Drahreg01 05:23, 16. Jan. 2007 (CET)

3. zu streng. Ein Kreiskrankenhaus ist halt nicht vergleichbar mit einem beliebigen mittelständischen Betrieb -auch wenn es genau so viele Mitarbeiter hat. Wegen sehr hoher lokaler Relevanz sollten die RK weiter gefasst sein. Max Powers 20:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Dauer der Abstimmung

Da nun schon einige Zeit keiner mehr abgestimmt hat: Wie lange wollen wir die Abstimmung überhaupt laufen lassen? --Murphy567 08:28, 18. Jan. 2007 (CET)

Bevor wir ein Enddatum festlegen, sollten wir ein regelgerechtes Meinungsbild formulieren und zur Abstimmung bitten. Am Besten allen von der Liste Wikipedia:Redaktion Medizin/Ansprechpartner eine kuze Mitteilung hinterlassen. Für das Meinungsbild sollten wir Drahregs Vorschlag, Andantes Vorschlag 1 + 2 und "keine RK" anbieten. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 09:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Sind denn die RK in anderen Themenbereichen auch per Meinungsbild beschlossen worden? --Murphy567 10:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung, war vor meiner Zeit. Ich bin übrigens auch skeptisch, dass die von der Redaktion vorgeschlagenen Kriterien unabh. vom Rest der „Wikipedianer“ Eingang finden können. Die ursprünglichen RK sind wohl festgelegt worden, als man hier noch das Ziel hatte, eine Enzyklopädie zu verfassen. Mittlerweile wäre sowas über „MB“ nicht mehr realisierbar. --Polarlys 11:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Ohne MB wird aber wohl keiner unsere RK akzeptieren. Wenn wir nach der Abstimmung oben (ohne Form, ohne Enddatum, ohne Regelung wer abstimmen darf) uns z. B. für den zweiten Vorschlag von Andante entscheiden, wird das wohl schneller wieder gelöscht wie wir es reinschreiben können. Wenn wir jetzt die Frage stellen, ob unsere RK überhaupt verwendet werden (können), können wir ja eigentlich die ganze Diskussion lassen und uns um die Artikel kümmern... Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 11:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Machen wir doch einfach – wie vorgeschlagen – ein kleines internes MB, fügen das Ergebnis dann bei WP:RK ein, einen Hinweis auf der Disku dazu und hoffen, daß sich keiner dran stört; ansonsten wird halt versucht, das dort zu klären. Eine bessere Idee habe ich leider auch nicht, aber den versuch wäre es IMHO wert. Liebe Grüße --Doudo 22:19, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich bau grad das MB zusammen. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 08:10, 19. Jan. 2007 (CET)

Das Meinungsbild findet ihr unter Wikipedia:Redaktion Medizin/Meinungsbild Relevanzkritierien für Krankenhäuser. Ich werde jetzt noch allen Redationsmitgliedern eine Nachricht auf der Disk hinterlassen. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 09:00, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich will anläßlich des gerade gefundenen Artikels St. Elisabeth-Krankenhaus Geilenkirchen (erstellt 15.1.) noch ein (ich verspreche: letztes) Mal auf diese Angelegenheit zu sprechen kommen. Erstmal danke für den ganzen Aufwand bisher, aber zusammengefasst brauchen wir beim jetzigen Stand der Diskussion/Abstimmung ehrlich gesagt nix ändern, weil die bisherige Mehrheitsentscheidung letztlich die bisherigen Relevanzkriterien (1000 Mitarbeiter, 100 Mio Umsatz) relativ gut abbildet. Ich will nur noch einmal grundsätzlich anmerken, dass ich es als Verlust für die Wikipedia empfinden würde, wenn Artikel wie St. Elisabeth-Krankenhaus Geilenkirchen gelöscht werden und jeder Ortsteil, jede Bundesstraße und jede Bahnlinie (alles Originaltext aus WP:RK) drinbleibt. Ich weiß sehr wohl, dass das subjektiv und diskutabel ist, ich will auch nicht schlechten Krankenhausartikeln das Wort reden, es sind einfach meine 2 cent. Grüße, Jürgen JHeuser 08:12, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja, wir sollten nicht päpstlicher sein als der Papst und für Gegenstände, die in unserem Bereich liegen, Relevanzkriterien einführen und durchsetzen, die im Vergleich wesentlich strenger sind als die RK anderer Bereiche. Es wird sich wohl im MB die Variante durchsetzen, dass KH der Grund- und Regelversorgung (sowie Fachkliniken) nicht per se als relevant gelten. Mit Löschanträgen sollten wir sehr vorsichtig umgehen, da offenbar oft viel lokalpatriotisches Herzblut in den Artikeln steckt. Nach Abschluss des Meinungsbildes sollten wir uns gut überlegen, wie wir weiter vorgehen. Ich vermute (nee, ich wünsche mir), dass diese mE strengen Regeln im Verlauf der folgenden Löschdiskussionen in eine vernünftige Relation zu anderen Relevenzkriterien gestellt werden. Liebe Grüße, --Drahreg01 14:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte mich dem anschließen! Mit "lokalpatriotischem Herzblut" kann ich leben, wenn der Beitrag selbst anständig geschrieben ist und ein vernünftiges Maß nicht überschreitet. Ich persönlich möchte immer noch ein WP-Mitarbeiter und kein WP-Chefarzt sein, der über Zulassung oder Aussperrung entscheidet und sich damit fein befriedigt. -- Robodoc 23:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Jetzt red i

leider kann ich mich erst jetzt in die diskussion einklinken (vielen dank für die mail), da ich eine weile nicht mehr bei der wp eingeloggt war. leider habe ich deshalb auch gar nix von der diskussion mitbekommen, konnte also bislang nix sagen und muss deshalb mit meiner erläuterung ganz oben beginnen:

Universitätsklinikum - relevant, da dort wissenschaftliche ergebnisse erzielt werden (zumindest bleibt das zu hoffen...)

Krankenhäuser der Maximalversorgung - relevant, da hier nicht extrem krasse diagnostische wie therpeutische sachen ablaufen, meist aber mit einer recht guten technischen ausstattung diagnostik und therapie durchgeführt wird und patienten sich mithin "gut aufgehoben" fühlen können.

Krankenhausbedarfsplanung - ist nicht uninteressant, aber wenn ich mir vorstelle, dass irgendeines landes-csu-politikers- (die partei wurde zufällig gewählt!) gattin im vorstand eines krankenhauses sitzt, dann steht es möglicherweise im plan, obwohl es nur 8 betten, zwar eine schwerpunkt- aber keine grundversorgung mehr hat (mir fällt nur ein: hier laserbehandlung). mag die ausnahme sein, aber wir sind ein lexikon, heißt wir müssen zwar nicht die welt neu erfinden (sollen wir auch nicht), aber wir müssen sie so neutral wie möglich wiedergeben. heißt, man muss in diesem fall mit der politik zusammenarbeiten, damit die einige passende weiterführende artikel erstellen, die der rechtlichen gestaltung des krankenhausbedarfsplans zugrunde liegen (wollte mich jetzt nicht ewig durchsuchen, vielleicht gibts sowas ja auch schon?). ((fundieren, fundieren!))

Fachkrankenhaus - auf jeden fall relevant! hier sind recht große einrichtungen spezialisiert auf alle möglichen untergruppen einer fachabteilung. wenn es in der medizin zweige gibt, die man begründet aufspalten und spezialisiert bereit halten kann, sollte man fachkrankenhäuser m.e. keinesfalls aussparen.

Relevanzkriterien aufspalten - warum sollen nicht die schweizer und österreicher wp-mitarbeiter die möglicheit haben, ihre eigenen systeme darzustellen und mithin ihre eigenen relevanzkriterien entwickeln? die unterschiede kann man dann schlüssig unter dem begriff Relevanzkriterien_Krankenhaus herausstellen und aus den beteiligten deutschsprachigen beiträgen eine gemeinsame definition ableiten, die Krankenhaus beschreibt. daraus kann man dann einen exzillenten artikel entwickeln... ((zukunftsmusik)) Einfach wäre es hier natürlich, sich an den bedarfsplan zu halten.

Werbeinteressen - jedes krankenhaus, sei es privat oder nicht privat wird in einem stärkeren wettbewerb werbung machen müssen, denn es wird sich wie universitäten zusätzlich auch aus anderen als den staatlichen bzw. halbstaatlichen fördertöpfen finanzieren müssen. die annahme, werbung von vornherein ausschließen zu können ist attraktiv, dafür aber ist wp als veränderliche konzipiert und das muss man einfach im auge behalten ((wird man aber auch!!!))

uwe's einwurf ist gar nicht so schlecht - ist es im endeffekt wirklich nötig, relevanzkriterien zu definieren, wenn man vorhandene einfach weiternutzen kann. selbst wenn wikipedia kein telefonbuch ist, kann es sinnvoll sein, festzuhalten, welche die 2100 klinken in d sind ((falls jemand bock hat zu jedem einen bericht zu verfassen..)), und (bspw.) ob es die in 20 jahren noch gibt. insofern entsteht ein durchaus enzyklopisches gebiet, nämlich nachschlagewerk. ((also sollte am beginn der abstimmung stehen: brauchen wir relevanzkriterien für krankenhäuser)). das sollte folgen, dann kann man weiter diskutieren

Kriterium 40 Betten - abgelehnt, zu willkürlich gewählt

Krankenhausartikel reduzieren - abgelehnt, seit wann entscheiden drei leute über die relevanz eines krankenhauses. wenn ich nach einem unfall aus einem 120-betten-haus lebend rauskomme, obwohl ich zuvor fast tot war, ist dieses ((scheiß-))krankenhaus ((verdammt noch mal)) relevant! natürlich gilt es, darauf zu achten, dass solche artikel keine meinungsbilder enthalten, aber wenn mal für 5 tage in einem artikel über schlagmichtotkrankenhaus in ismiregalsdorf steht, dass die schwestern kurze röcke tragen, dann kann ich damit leben. und wenn dann der artikel nicht anders wird und gelöscht werden muss, dann ist das auch nicht so schlimm ((wie ich finde, allerdings kümmere ich mich auch nicht darum)).

um den letzten punkt gleich fortzuführen - relevanzkriterien bedeuten in diesem threat mithin: eine verbindliche größe, nach der admins entscheiden können, und andere leute natürlich einspruch erheben können, ob eine löschung angemessen ist oder nicht. ich denke, man kann diese frage über einen gemeinsamen nenner annähern und mithin auch grob beantworten, aber ich denke letztlich, dass ein krankenhaus eine soziale einrichtung ist, selbst wenn sie geld verdienen muss und von krankheit profitiert (bzw. nur dafür existiert). im kleinsten sucht jedes krankenhaus ein für alle beteiligten an einer krankheit bestmögliches ergebnis, und sei es auch, indem es die weitere behandlung einem anderen krankenhaus delegiert. insofern würde ich es nicht wagen, über die übliche definition für krankenhaus hinauszugehen: ein krankenhaus ist eine einrichtung, in der menschen im krankheitsfall untergebracht, medizinisch und pflegerisch versorgt werden und die sich durch sationäre diagnostik und therapie auszeichnet. ((quelle: mein kopf))

ich habe jetzt unter Wikipedia:Redaktion_Medizin/Meinungsbild_Relevanzkritierien_für_Krankenhäuser meine vorläufige meinung abgegeben, bitte aber um weitere diskussion ((besonders zur notwendigkeit)) - danke. Muxmax 11:03, 25. Jan. 2007 (CET)----

Hallo!

• Zitat aus unseren RKs: "Krankenhäuser sind relevant, wenn ..."

Aber: Die Relevanz von konkreten Gegenständen ist etwas anderes als die Relevanz von Texten.

Eine Relevanzdiskussion kann nicht um die Frage gehen, ob ein bestimmtes Krankenhaus an dem Ort wo ich wohne für mich als konkreter Mensch in dieser Stadt eine Bedeutung hat. (Diese Art von Relevanz ist selbstverständlich für zahllose konkrete Alltagsgegenstände gegeben, beispielsweise für die Laterne vor meinem Haus). Wir reden darüber, ob ein Text zu diesem Krankenhaus eine Relevanz für Wikipedia hat. Diese Relevanz bestreite ich für praktisch alle Fälle von Artikeln zu konkreten Krankenhäusern.

Fast alle Krankenhausartikel zu konkreten Krankenhäusern ähneln sich in ihrer Struktur und ihren Aussagen (vgl die Artikel zu den Universitätsklinikum Gießen und Marburg und Universitätsklinikum Frankfurt am Main). Sie sind also redundant und wären damit unabhängig von jeder RK, die wir hier beschließen im Prinzip schnellöschfähig. Wenn ein Krankenhausartikel sich in der Aussage erschöpft, das dieses Krankenhaus existiert, erfüllt dieser Artikel das Löschkriterium: WP ist kein Branchenbuch. Dies trifft für fast alle Krankenhausartikel zu. Ein Beispiel wäre der Artikel über die Deutsche Klinik für Diagnostik.

Das Lemma Krankenhaus ist selbstverständlich "enzyklopädiefähig", genauso wie das Lemma Kochtopf oder das Lemma Haus. Wir schreiben aber deshalb noch lange nicht zu allen konkreten Häusern Artikel. Selbstverständlich schreiben wir Artikel zu bestimmten konkreten Häusern, wie dem Speyerer Dom. Aber dieses Haus ist einzigartig in dem Sinne, das zu ihm eine Fülle von enzyklopädischem Wissen existiert, welches nur sinnvoll darstellbar ist im Zusammenhang mit diesem konkreten Gebäude. Solches Wissen begründet die enzyklopädische Relevanz von Artikeln. (Und eben nicht die Bedeutung des konkreten Gegenstandes in der Realität!)

Genau dieses Kriterium trifft für ein konkretes Krankenhaus, wie etwa das Klinikum Offenbach nicht zu. Es gibt eben genau keine Fülle enzyklopädischen Wissens, das nur für dieses konkrete Krankenhaus sinnvoll darstellbar wäre. Das enzyklopädisch relevante Wissen zu einem Krankenhaus der Maximalversorgung trifft für alle 300 oder so Krankenhäuser dieses Typs in Deutschland zu. Sie sind in diesem Sinne ununterscheidbar - auch wenn sie zehnmal völlig verschieden aussehen!

Aus diesem Grund sind (im Prinzip) alle Krankenhäuser der Maximalversorgung ausreichend in einem einzigen Artikel beschreibbar. (Genauso wie alle Löwen der Welt in einem einzigen Lexikonartikel Löwe beschrieben werden).

Das sich viele Leute nicht an diese Regeln halten (vgl Bahnstrecken, Rapper, Politiker usw.) ist kein Grund, das wir es genauso machen.

In Kurzfassung: Ein WP-Artikel ist relevant, wenn in ihm enzyklopädisches Wissen sinnvoll im sachlichen Zusammenhang mit einer Gegenstandsklasse (oder einem besonderen individuellen Gegenstand) beschrieben wird, dabei die Sache klar wird, die Darstellung überzeugend ist und der Gebrauchswert des Textes das Memorieren seines Inhaltes lohnt. Eine solche Art von Text kann man nur über eine äußerst begrenzte Zahl von Krankenhäusern schreiben.

Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Aus diesem Zustand hat sich die Wikipedia aber meilenweit entfernt, und ich weiß auch nicht, ob das wirklich schlecht ist. Sie stellt eben schon lange nicht mehr nur alle "gleichartigen Gegenstände" in einem Artkel da.

Warum hat denn jedes Dax-Unternehmen ein eigenes Lemma? Sind alle "irgendwie" gleichartig. Haben ein Produkt (oder mehrere), verdienen damit Geld (oder nicht) und entlassen von Zeit zu Zeit x Leute. Braucht's da jedesmal einen Artikel?

Warum hat jeder Ortsteil mit 200 Einwohnern, einer Tankstelle und einer Telefonzelle einen eigenen Artikel? Ließe sich doch prima in einem Artikel Siedlung zusammenfassen. Ok, ich übertreibe...

Aber dein Beispiel Speyrer Dom: Der Artikel befindet sich in der Kategorie:Kirchengebäude in Rheinland-Pfalz in der Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland mit über 1000 Einträgen. Kann man die nicht unter Gotisches Kirchengebäude, Barockes Kirchengebäude usw. zusammenfassen? Die sind in diesem Sinne ununterscheidbar - auch wenn sie zehnmal völlig verschieden aussehen!

Nein, ich meine, dass ein einzelnes Krankenhaus als Gebäude, als Unternehmen oder eben als Krankenhaus eine eigenständige Relevanz für eine Enzyklopädie haben kann, die so aufgebaut ist, wie die Wikipedia aufgebaut ist. Sonst müsste man weite Teile der Artikel in der gesamten Wikipedia löschen. Wir können uns Relevanzkriterien für KH geben, diese sollten aber mE nicht wesentlich strenger sein, als das, was in anderen Bereichen expliziter oder impliziter Standard ist.

Liebe Grüße, --Drahreg01 14:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Hi Drahreg! Es ist mir egal, wie weit sich WP von einer Enzyklopädie entfernt hat. Es interessiert mich auch nicht wie chaotisch es in anderen Bereichen aussieht. Ich will nicht, das es hier auch so wird. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 20:14, 26. Jan. 2007 (CET)

Vasopeptidaseinhibitoren und Dipeptidyl-Peptidase IV

Moin ihr, in der Bio-QS sind zwei grundverschiedene Artikel aufgelaufen, die wohl eher was für die lenkende Hand der Mediziner/Pharmazeuten sind. Ersterer ist ein stub, sehr knapp und vollständig ohne Quellen (mittlerweile aber laientauglich). Der zweite ist eine halbe Doktorarbeit mit vielen Informationen, in der Form aber nicht brauchbar. Vielliecht habt ihr ja die Musse, euch dieses ungleichen Duoas anzunehmen. Gruß -- Achim Raschka 08:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich versuche mich mal an der Dipeptidyl-Peptidase IV. Max Powers 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Guter Anfang. Es wird aber ein ganzes Stück Arbeit sein. Das, was nach eigener Forschung riecht (insbesondere die Tabellen), müssten raus. Der Inhalt davon könnte bestenfalls in ein oder zwei Sätzen zusammengefasst werden. --Svеn Jähnісhеn 11:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Ist jeder nicht medizinischen Gebrauch von Medikamenten Mißbrauch ?

Die Frage wird hier gerade fleissig diskutiert, vielleicht möchte sich auch die Redaktion Medizin äußern. -- Max Plenert 10:42, 16. Jan. 2007 (CET) Na, da ist er mir zwei Minuten zuvor gekommen (s.u.) Max Powers 10:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Mir ist gestern abend ein Benutzer aufgefallen, der im Alleingang Artikel zu Medikamenten ändert, wobei er stets "Missbrauch" durch "Nicht medizinischen Gebrauch" o.ä. ersetzt, so z.B. bei Methylphenidat [4]. Er hat seine Spuren auch schon bei Fentanyl und Kokain hinterlassen [5] [6].

Ich habe den Verdacht, da möchte jemand Neusprech etablieren. Die gleiche Person fällt auch dadurch auf, Hinweise auf das hohe psychische Abhängigkeitspotential aus der Einleitung zu Kokain zu tilgen [7]. Desweiteren ändert er in zahlreichen Artikeln stets "Sucht" in "Abhängigkeit". Das letztere finde ich weniger schlimm, weil es auch offizielle ICD-10 Nomenklatur ist. Aber betreibt jemand, der z.B. Ritalin als Droge nimmt, nun Missbrauch oder lediglich nichtmedizinischen Gebrauch? Der ICD-10 kennt jedenfalls nur die Begriffe Missbrauch und "schädlichen Gebrauch", die er synonym benutzt. Max Powers 10:44, 16. Jan. 2007 (CET)

• Wegen Abhängigkeit vs. Sucht, natürlich mach ich es so weil es die ICD sagt / Abh. der med. richtige Begriff ist, sonst würde ich es ja nicht tun. -- Max Plenert 11:28, 16. Jan. 2007 (CET)

Also diesbezüglich meine volle Unterstützung. "Sucht" ist Quatsch. -- Robodoc 23:41, 24. Jan. 2007 (CET)

Den Euphemismus "nichtmedizinsicher Gebrauch von Drogen" scheint es nur auf der Wikipedia und auf (sehr) wenigen einschlägigen "How-To"-Seiten zu geben, also eine eindeutige Begriffsbildung; wohingegen der Begriff "Drogenmissbrauch" etabliert und geläufig ist (Google findet letzteres ca. 100tsd Mal häufiger). Wenn man daher - unabhängig vom Werturteil - wie bei allen anderen strittigen Begriffen verfährt, sollte dem Wort "Missbrauch" der Vorzug gegeben werden. Ich frage mich, aus welchen Gründen Max Plenert eine solche "Weichspül-Kampagne" im Bereich Drogen veranstaltet... MfG, DocMario ( D | C | B ) 11:40, 16. Jan. 2007 (CET)

• "nichtmedizinsicher Gebrauch von Drogen" = Genußkonsum = Freizeitkonsum = vielleicht auch Selbstmedikamentation ... häng dich doch nicht an den Begriff auf, es geht mir bei seinem Einsatz um eine klare Abgrenzung von einem ärtzlich verschriebenen Konsum. Schön dass die große Müllhalde viel "Drogenmissbrauch" findet ja und ? Die Medien und Gesellschaftlich sind bei diesem Thema leider nicht für ihre differenzierte oder sonderlich kompetente Herangehensweise berühmt, vgl. Sucht / Abhängigkeit, damit wird auch frei um sich geworfen ohne dass die ICD (od. vergleichbares) im Hinterkopf ist ... --- Max Plenert 12:10, 16. Jan. 2007 (CET)
  • Mit der Darstellung als Missbrauch ist man jedenfalls auf juristisch sicherer Seite. In einer Anpreisung für den "Freizeitkonsum" kann man zumindest einen Verstoß gegen das deutsche HWG (Heilmittelwerbegesetz, dessen Grenzen wir hier ohnehin schon ständig austesten) und dem BtMG sehen. --Svеn Jähnісhеn 12:29, 16. Jan. 2007 (CET)

• • • Ich hoffe dich mal sehr dass KEINER unserer Artikel über Medikamente oder Drogen unabhängig von der Überschrift zum Konsum von nicht ordnungsgemäß verschriebenen BtmS aufruft, sondern sachlich darüber informiert, dass es Menschen gibt die das Zeug auch ohne ärtzliche Anweisung nehmen und dabei u.a. Probleme bekommen können. -- Max Plenert 12:41, 16. Jan. 2007 (CET)

• • • Für das Schreiben einer Enzyklopädie ist es nicht erforderlich, Menschen zu sagen, was sie tun oder lassen sollen. Eine Anpreisung ist genauso unpassend für eine Enzyklopädie wie ein "don't try this at home, kid". -- Mathias Schindler 13:32, 16. Jan. 2007 (CET)

• ICD-10 ist in meinen Augen ein gutes Beispiel. Hier geht es nicht um "neutrale" Formulierungen, sondern um ein gutes Abbild des aktuellen Konsenses innerhalb der medizinischen Wissenschaft. Wie lange war Homosexualität noch mit einem Code bei DSM/ICD versehen? Wenn ich merke, daß ich meine (scheiss Beispiel) Blumenerde verbessern kann, die zu alkalisch ist und Aspirin untermische, dann ist das Gebrauch ausserhalb dessen, was Bayer sich dabei gedacht hat, als sie es mir verkauften. "Missbrauch" ist ein Wertungsstempel, der sehr abhängig ist von dem aktuellen Stand des Diskurses. Seine Verwendung ist dann okay, wenn es um die Widergabe eines konkreten Tatbestandes geht, der dieses Wort enthält, §176 StGB beispielsweise. -- Mathias Schindler 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Hier geht es aber nicht darum, mit Aspirin schönere Petunien zu züchten, sondern um den Missbrauch verschiedener Stoffe als Rauschmittel. Im Übrigen fallen die meisten der o.g. Stoffe unter das Betäubungsmittelgesetz, damit stehen "nichtmedizinische" Verbreitung, Erwerb, Besitz und Konsum unter Strafe. Selbst das Verleiten zur Einnahme ist laut §29, Abs. 1 Nr. 10 BtMG unter Strafe gestellt. MfG, DocMario ( D | C | B ) 13:03, 16. Jan. 2007 (CET)

Wenn du das deutsche BtMG meinst? Nein. Konsum ist nicht strafbar. -- Mathias Schindler 13:30, 16. Jan. 2007 (CET)

Der Vergleich mit Homosexualität ist sehr passend. Homosexualität war (in der BRD länger als in der DDR) für Männer verboten. Die Begründungen dafür können in einem Bundesverfassungsgerichtsentscheids aus dem Jahr 1957 nachgelesen werden: http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv006389.html Manche Passagen aus diesem Urteil würde man heute ganz klar als diskriminierend und gesetzwidrig werten! Nicht alles was amtlich ist, ist auch richtig. So ist es heute bei der Diskussion „Gebrauch“ und „Missbrauch“. Die Ärzteschaft hat heute in der Rechtspolitik die Rolle übernommen, die einst die Kirchen inne hatten. Die Ärzteschaft erhebt oft den Anspruch der Definitionsmacht. In einer Enzyklopädie muss aber auch auf andere Definitionen eingegangen werden – schließlich ist die Wikipedia nicht ein Werbeblatt der Ärztekammern. Generell gilt: Missbrauch ist übermäßiger und/oder schädlicher Gebrauch. Somit ist (auch wenn gewisse Medizinerverbände das anders sehen) bei weitem nicht jeder nichtmedizinische Gebrauch von Arzneimittel ein Missbrauch. Arzneimittel können sowohl auch Genussmittel wie auch Hilfsmittel zur Bewusstseinsforschung sein. Bei genauer Betrachtung des Lebensmittelgesetzes und des Arzneimittelgesetzes fällt auf, dass die Trennung von Lebensmittel, Genussmittel und Arzneimittel auf äußerst wackeligen Definitionen beruht, da viele Lebensmittel und Genussmittel pharmakologisch wirksam sind. Insbesondere fehlt hier seitens der Mediziner die Definition der „Genusswirksamkeit“ von Substanzen im Bezug zur „Genussfähigkeit“ von Personen. Ich kann nur wärmstens empfehlen, sich nicht ausschließlich auf die Definitionen von (amtlichen) Medezinerverbänden zu berufen, sondern auch die Definitionen anderer Verbände, wie beispielsweise des Europäischen Collegiums für Bewusstseinsstudien (ECBS) http://www.ecbs.ch , zu berücksichtigen. Dem ECBS gehören übrigens namhafte Ärzte, Psychiater, Psychotherapeuten, Psychologen, Neurobiologen, Pharmakologen, Chemiker, Anthropologen, Ethnologen, Theologen und Kunsthistoriker an.

Die Definitionen von „Gebrauch“ und „Missbrauch“ ist schon im 17. Jahrhundert heftig diskutiert worden. Gemäß allgemeiner sprachlicher Regelung können Stoffe aus Anlage I zu § 1 Abs. 1 BtMG überhaupt nicht „missbraucht“ werden, da medizinisch kein „gebrauch“ zugelassen ist, und was nicht gebraucht werden kann, kann auch nicht missbraucht werden: „Ein Mißbrauch setzet allemahl den wahren Gebrauch eines Dinges füraus und ist nichts anders/ als eine üble Anwendung dieses letztern/ wann man nemblich selben mit vielen Fehlern überschüttet/ oder von einer an sich nützlicher Sache Gelegenheit nimbt durch ungebührliche Umbstände den sonst daher entspringenden Vortheil in ein schädliches Wesen zu verwandeln.“ Quelle: Albrecht, Johannes Petrust: Klar-Entdeckte Unschuld, Der juengsthin von jemand unbillig angeklageter Thee und Coffee-Getraencke, Nebst Gruendlicher Wiederlegung derer gegen selbe angefuehrter Beschuldigungen, auch verstaendlicher Anweisung, warum ein Liebhaber seiner Gesundheit hohe Ursache habe, den Gebrauch sothaner nuetzlicher Getraencke fleissig und unverdrossen fort zusetzen., Bremen 1696, S. 191

Das Anprangern von Formulierungen wie „nichtmedizinischer Gebrauch“ kann nur akzeptiert werden, wenn gleichermaßen der Begriff „Sucht“ – der 1964 von der Weltgesundheitsorganisation offiziell abgeschaft wurde – angeprangert wird. (WHO EXPERT COMMITTEE ON ADDICTION-PRODUCING DRUGS (1964): WHO Technical Series, 14. Report, Genf). Hier wird jedoch offensichtlich von einigen Beteiligten in der Diskussion mit unterschiedlichen Ellen gemessen: Mal beruft man sich auf amtliche Definitionen, ein andermal ingnoriert man dieselben. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die „Seuche Opportunismus“ (um einen Ausdruck in Analogie zum Spiegeljargon „Seuche Cannabis“ zu gebrauchen) anscheinend weit verbreitet ist. Diesem Opportunismus gilt es Einhalt zu gebieten! Eine opportunistische Wikipedia? Nein Danke! Cousto 15:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Was will uns der Autor damit sagen? MfG, DocMario ( D | C | B ) 15:42, 16. Jan. 2007 (CET)

All das wortgewaltige Geschwurbel kann über eines nicht hinwegtäuschen: dass Wikipedia hier für Theoriefindung und Meinungsbildung missbraucht (nicht-im-Sinne-des-Erfinders-gebraucht?) wird. Drogenmissbrauch ist ein in der Gesellschaft allgemein bekannter und benutzter Begriff. "Nicht medizinischer Gebrauch" ist Begriffsbildung. P.S.: Cousto, lies nochmal nach: gegen die Ersetzung von Sucht gegen Abhängigkeit hat hier keiner was gesagt. Max Powers 15:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Der Gebrauch „im Sinne des Erfinders“ wird bei diversen Stoffen heute nicht selten als Missbrauch bezeichnet. Doch dies nur nebenbei. Es geht generell darum, dass nicht jeder (nichtmedizinische) Gebrauch von psychotropen Substanzen einen Missbrauch darstellt. Sicher gibt es auch einen Missbrauch und der Begriff „Drogenmissbrauch“ beschreibt ein real existierendes Phänomen. Doch die einseitige Verwendung des Begriffes „Missbrauch“ für jeden nichtmedizinischen Gebrauch (z.B. Freizeitgebrauch) entspricht nicht dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand von heute. Mehr dazu siehe: Die Drogen- und Suchtkommission beim Bundesministerium für Gesundheit: Stellungnahme der Drogen- und Suchtkommission zur Verbesserung der Suchtprävention, Berlin 2002 Cousto 16:48, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist komisch. Obwohl bei diesem Thesenpapier eine Menge hochkarätiger Leute mit von der Partie sind, wird keine einzige wissenschaftliche Studie zum "Freizeitgebrauch", "Drogenmündigkeit" oder wie auch immer man das Kind nennen mag, zitiert. Stattdessen viele weasel-words ("Verschiedene Experten/innen haben..."). Zudem scheint der Einfluss dieses immerhin schon 2002 erschienen Aufsatzes eher gering gewesen zu sein. Das Bundesgesundheitsministerium hat ihn von seinen Seiten gelöscht, stattdessen wird nun häufiger Gebrauch gemacht vom politisch unkorrekten Wort "Sucht". Und Google zeigt mir auch doch recht wenige Links zu dieser Kommission an -und die meisten davon von -na ja- etwas POV-lastigen Seiten.

Einen freizeittauglichen Konsum mag ich bei Alkohol und Marihuana ja gerne glauben (obwohl bei letzterem die Risiken einer andauernden Psychose auch unterschätzt werden), aber bei Kokain wird's schon grenzwertig. Ich bin dafür, um zum Punkt zu kommen, die von Max Plenert in Eigenregie (und nicht im Sinne eines Konsenses) vorgenommenen Änderungen -z.B. [8] [9]- zumindest bei Artikeln, die eindeutig dem medizinischen Themenkreis zuzuordnen sind, wieder rückgängig zu machen. Konkret habe ich bis jetzt gefunden: Ketamin, Fentanyl. Max Powers 00:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Da niemand behauptet hat, daß jeder nicht medizinischen Gebrauch von Medikamenten Mißbrauch sei, ist dieses ganze Blablah samt und sonders für den Locus. Einigen wir uns doch einfach darauf, daß unter der Überschrift Mißbrauch wirklich nur Mißbrauch beschrieben werden soll und falls dort auch anderer Gebrauch beschrieben ist, dieser unter eigene Überschrift ausgelagert wird. Ginge das? Leicht entnervte Grüße --Doudo 02:03, 17. Jan. 2007 (CET)

Man könnte dann zumindest konsequent sein und auch jeglichen Konsum von Alkohol und Zigaretten als Mißbrauch werten. Über die Gefährlichkeit dieser Substanzen muss man in der Medizinerabteilung wahrscheinlich nicht diskutieren (das french paradoxon ist mit bekannt, bei 40.000 Alkoholtoten pro Jahr in Deutschland und mehreren Millionen Süchtigen, scheint das Prädikat „gesundheitsförderlich“ jedoch nicht angebracht).

OT: Das french paradoxon hat ja auch weniger mit dem Alk als mit dem Wein-Inhaltsstoff Resveratrol zu tun. --Ayacop 11:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Sklerosierung

die Brauchbarkeit dieser BKL sollte geprüft werden, evtl. redirect? Dinah 20:30, 17. Jan. 2007 (CET)

Voice-to-Skull-Gerät

Halte den Artikel für sehr obskur, mir fehlt aber die Fachkenntnis. Vielleicht könnt ihr mal drüber schauen. --Zombi 09:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Zitat: Eine Earthpulse Soundwave genannte Hörerweiterungstechnologie konvertiert akustische Ereignisse in gepulste submolekulare Ströme, welche auditorische Wahrnehmungen über Hautkontaktumsetzer direkt in das intrakranielle Hörzentrum induzieren. Erinnert mich an MKULTRA, ich glaub, da würde sich ein LA lohnen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 00:08, 23. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag 4

Warum ich für Vorschlag 4 bin: Bei zu strengen Kriterien gäbe es keinen Artikel eines der Krankenhäuser im Kreis Heinsberg (siehe Städtisches Krankenhaus Heinsberg und die Navigationsleiste dort!). Und das wäre sehr schade! Prinzipiell würde ich erst einmal jeden Krankenhaus- und Klinikartikel in der WP belassen, sofern er qualitativ in Ordnung ist. Falls eines Tages die befürchtete Artikelflut tatsächlich da ist, können die kleinsten Häuser rausgeworfen werden und anhand ihrer Eigenschaften Kriterien festgelegt werden wie beispielsweise Bettenzahl oder so ähnlich. Vielleicht liegt die Mindesbettenzahl dann bei 20 oder auch bei 100. Das werden wir dann sehen. Und erst dann! Die Vorschläge 1 bis 3 sind meiner Meinung nach ohnehin zu elastisch, finde ich. --Eschweiler ♀ 17:40, 19. Jan. 2007 (CET)

zu Städtisches Krankenhaus Heinsberg: zwar nur Krankenhaus der Grundversorgung, aber immerhin im 19. Jahrhundert als Armenhaus gegründet. Wenn man die Geschichte etwas ausbaut wahrscheinlich durchaus relevant. Außerdem: was soll an den Vorschlägen "elastisch" sein? Besser definiert geht es kaum (Schwerpunktversorgung, Maximalversorgung, Aufnahme im Krankenhausbedarfsplan). Max Powers 00:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Zu elastisch: Was ist, wenn ein Krankenhaus 2006 noch nicht im Bedarfsplan ist, es aber 2010 sein wird? Jetzt erst mal löschen, den (vielleicht sogar prima verfassten) Text zwischenspeichern und 2010 dann doch reinsetzen? Nehmen wir an, es gäbe nur die Argumente S Schwerpunktversorgung und A Aufnahme im Krankenhausbedarfsplan: Ist ein Haus dann dabei, wenn S oder A erfüllt ist oder wenn S und A erfüllt sind oder reicht A allein, jedoch nicht S allein? Wahrscheinlich wird es auch Fälle geben, bei denen kaum Kriterien erfüllt sind, man das Haus aber in WP lässt, weil es (a) schon eine Tradition seit dem 18. Jahrhundert hat und/oder (b) bereits in der Liste für Lesenswerte Artikel ist und/oder (c) einer der 100 ersten Artikel der WP ist und/oder (d) dort einmal eine Berühmtheit gearbeitet hat und/oder (e) dort versorgt wurde. Eine knallharte Kriterienliste ist nicht möglich, dafür sind wir einfach Menschen und keine Elektronengehirne. --Eschweiler ♀ 10:45, 20. Jan. 2007 (CET)

1. Warum du das hierher gesetzt hast und nicht auf die Disku der Abstimmung ist mir ein bißschen rätselhaft, aber egal...

2. Imho ist das relativ eindeutig formuliert: Ein KH ist relevant, wenn A oder S gegeben ist. Soll heißen nur A, nur S, oder A und S. Der andere von dir angegebene Fall ist imho durch Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen, sofern sie angemessen beschrieben ist. bzw. ufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt. abgedeckt. Ich verstehe also nicht was du hast.

3. Eben weil wir Menschen sind und alle mehr oder weniger erwachsen kann man davon ausgehen dass wir in der Lage sein werden das im Zweifelsfall semizivilisiert zu diskutiert. Ttorzdem braucht es eine grobe Richtlinie, nur um zu vermeiden dass bei jedem KH von neuem angefangen wird zu diskutieren. Lennert B d·c·r 11:30, 20. Jan. 2007 (CET) Der sich etwas wundert, dass ein Autor den er bisher noch nie bewusst im FB Medizin wahrgenommen hat plötzlich Panik wegen ein paar Krankenhäusern schiebt.

Na, dann schau dir mal die Vorlagen Vorlage:Navigationsleiste Krankenhäuser und Kliniken im Kreis Heinsberg, Vorlage:Navigationsleiste Krankenhäuser und Kliniken in der Region Aachen und die dazugehörigen Artikel zu Krankenhäusern aus der Region an. --Murphy567 11:43, 20. Jan. 2007 (CET)

Da hab ich schon mein Auge draufgeworfen. Ich warte nur bis die RKs durch sind, dann wird sich zeigen ob sich ein LA lohnt oder nicht. Lennert B d·c·r 11:54, 20. Jan. 2007 (CET)

VEMP (imho erl.)

ein Wörterbucheintrag, wurde in der QS nicht bearbeitet Dinah 21:36, 20. Jan. 2007 (CET)

Habe es mal nach Vestibulär evozierte myogene Potentiale verschoben und ausgebaut. Kann sicher erstmal so bleiben, obwohl ein HNO-Fachmann sicher noch viel hinzufügen könnte. --Uwe G. ¿⇔? 01:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Hirnblutung

Der Artikel beschäftigt sich mehr mit den Blutungen am Hirn und weniger mit denen im Hirn und trifft damit das Thema nicht wirklich gut. Hier ist Überarbeitungsbedarf. --Ann-Freya 01:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Ann-Freya, geschätzte 98-99% der Artikel rund um Medizin sind deutlich schlechter als dieser, der somit keinen dringend zu bearbeitenden Notfall darstellt. Das sollte Dich aber nicht davon abhalten, den Artikel selber zu überarbeiten, wenn Du Dich dafür interessierst. Liebe Grüße --Doudo 01:50, 22. Jan. 2007 (CET)

Artikel in der Kategorie:Studien der Klinischen Forschung

Sorry, aber da komme ich nicht mit: Inwiefern sollen Studien an sich von enzyklopädischer Relevanz sein? IMHO ist das WP:NOR auf die Spitze getrieben. Primärquellen als Belege für einzelne Aussagen in Artikeln entsprechen bereits nicht den Kriterien und sollten nur in Ausnahmefällen Verwendung finden, aber eine einzelne Studie als Lemma? Doch wohl nur dann, wenn sie wirklich großes Aufsehen über die Grenzen des Fachbereiches hinaus erregt hat und das kann ich diesen Artikeln zumindest nicht so ohne weiteres entnehmen. Liebe Grüße --Doudo 02:20, 22. Jan. 2007 (CET)

In diesem Sinne fehlen mir Artikel zur CAST-Studie [10] [11], weil sie die Behandlung des Myocardinfarkts umkrempelte und meines Wissens einen Meilenstein auf dem Weg zur Akzeptanz der Evidence-Based Medicine darstellte, sowie die 4S-Studie (en:Scandinavian Simvastatin Survival Study), die Behandlung mit Cholesterinsenkern bei Infarkt-Patienten durchsetzte. Den enzyklopädischen Wert der Artikel, die sich jetzt in der Kategorie befinden mag ich nicht beurteilen (hier wäre ich wohl Inklusionist). Liebe Grüße, --Drahreg01 06:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Und dann war da noch die (deutlich jüngere) Studie, die dazu führte, dass nahezu sämtliche Leitlinien zur Verordnung von Hormonen in der Menopause geändert wurden, deren Name mir aber auf die Schnelle nicht einfällt. Die hätte mE auch einen Artikel verdient. --Drahreg01 07:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Als "Urheber" einiger der genannten Artikel überrascht mich das Infragestellen der Relevanz total. Drei dieser Artikel (ACTIVE W, ESPRIT (Studie) und OAT) habe ich selbst angelegt, die anderen zumindest beobachtet. Doudo, ganz spontan habe ich ein wenig das Gefühl, dass du in diesem Fall die Bedeutung von OR nochmal überdenken müsstest. Ich zitiere mal aus WP:NOR:

• Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. ...
• Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. ...
• Als Theoriedarstellung bezeichnet man die Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. ...

Meines Erachtens handelt es sich bei allen derzeitigen Artikeln in der Kategorie damit eindeutig um Theoriedarstellung, die genannten Studien haben bereits oder werden noch (im wahrsten Sinne "weltweit") die Therapie sehr häufiger Erkrankungen beeinflussen. Ich sehe das vielleicht als Teil-"Einsteller" einseitig, aber die Einzelartikel zu den wichtigen Studien sind für mich gerade seit ein paar Wochen ein sehr interessanter und richtiger Ansatz in einem "mehrstufigen Konzept" zur enzyklopädischen Darstellung von Therapiedarstellung. Ich würde das gerne heute abend noch ausführlicher erläutern, auf alle Fälle interessiert mich sehr die Meinung der Anderen hier! Grüße, Jürgen JHeuser 07:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Lieber Jürgen, in dieser Annahme gehst Du zu meinem Bedauern deutlich fehl: Eine wissenschaftliche Arbeit, die naturgemäß lediglich eine These untersuchen kann, ergibt noch lange keine echte Theorie, wie bespw. die Relativitätstheorie, welche zurecht in einem eigenen Artikel dargestellt wird. Damit eine einzelne Studie – allein die für uns relevanten Journals veröffentlichen tagtäglich derer zigtausende – tatsächlich enzyklopädisch relevant ist, muß sie wahrhaft revolutionär, oder zumindest weit über die Grenzen des Fachbereiches hinaus massiv aufsehenerregend gewesen sein.

Du schreibst: die genannten Studien haben bereits oder werden noch (im wahrsten Sinne "weltweit") die Therapie sehr häufiger Erkrankungen beeinflussen – Das "werden noch" kann direkt weg als Glaskugelei und daß Studienergebnisse "Therapien beeinflussen", ist ganz banaler Alltag in der Medizin – das gilt für unzählige Studien; daraus läßt sich also kein Alleinstellungsmerkmal ableiten. Es braucht für eine einzelne Studie mindestens einen ganz massiv herausragenden Aspekt, der sie von der Masse der übrigen gut gemachten Studien unübersehbar abhebt und der dann aber auch zentrales Thema des Artikels sein sollte. Die genannten Artikel lassen dies jedoch allesamt vermissen.

Damit ich jetzt nicht als Miesmacher da stehe, ein aktuelles Positivbeispiel: Die gerac Akupunktur Studien hätten IMHO durchaus einen eigenen Artikel verdient und sollten aus Akupunktur ausgelagert werden. Eine Recherche dazu wird auch den wenigen, die davon bislang nichts gehört haben, binnen Sekunden verraten, warum. Eine derart große Beachtung wurde über die Zeit lediglich einer überschaubaren Anzahl Studien geschenkt; nach meiner Schätzung vielleicht ein paar hunderten. Nur wenig darunter aber befinden sich hunderttausende Studien, die infolge niedriger angesetzte Relevanzkriterien alle auf einen Schlag das Recht auf einen eigenen Artikel zugesprochen bekämen. Dann könnte jeder hier seine Lieblingsstudien vorstellen; schön – Wikipedia will aber bestimmt keine Abstractsammlung sein. Dahin geht meine Sorge.

In dieser größeren Ausführlichkeit dargestellt, wird hoffentlich etwas verständlicher, worauf meine Kritik abzielt. Liebe Grüße --Doudo 11:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Da viele der genannten und der nichtgenannten Studien großes Medieninteresse erregten, besteht unzweifelhaft zumindest für diese Studien eine enzyklopädische Relevanz. Beispiele sind die WHI-Studie (Focus, Stern) und ASCOT (CNN). Eine Relevanz für jede klinische Studie per se existiert IMHO jedoch nicht. --Svеn Jähnісhеn 13:50, 22. Jan. 2007 (CET)

Habe mir die Frage nochmal von möglichst vielen Seiten beleuchtet und bin mittlerweile sicher, dass die Artikel tatsächlich ohne Zweifel relevant (vgl. nur mal [12] für ESPRIT (Studie)) und ganz sicher nicht OR sind. Lieber Doudo, lies bitte wirklich nochmal WP:NOR und/oder en:WP:NOR, da musst du was falsch verstanden haben. Ebenso übrigens das mit dem Schlagwort "Glaskugelei", die ist nur in Artikeln unbrauchbar, hier auf einer Disk.-Seite völlig legitim, ebenso wie die von dir gewählten Begriffe wie "Lieblingsstudien" und "dahin geht meine Sorge". btw: Die Art, wie du an dieser Stelle mit meinen Argumenten umgehst, empfinde ich als unnötige Konfrontation. Wenn du die Artikel hier überflüssig findest, solltest du einen Löschantrag erwägen. Grüße, JHeuser 18:50, 22. Jan. 2007 (CET)

Ohje. Verkehrte Welt. Inhaltsleere Krankenhausartikel machen wir relevant und informative Abstracts sind fragwürdig. Das ist nicht gut. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Lactoseintoleranz

Eine kurze Frage zur Lactoseintoleranz, die ja beim größten Teil der Weltbevölkerung vorliegt, z.B. in Asien: Betrifft diese Intoleranz nur die Kuhmilch oder auch Ziegen- und Schafsmilch? Gruß --Dinah 12:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Blöde Antwort: Die betrifft Lactose. Jetzt müsste man nur noch rauskriegen ob Ziegen- bzw. Schafsmilch Lactose enthält ;) Lennert B d·c·r 13:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Ok, nach dieser dämlichen Antwort kriegst du auch noch was sinnvolles: Laut dieser Quelle (HTML-Version) enthält Kuhmilch 4,7 g/100g, Ziegenmilch 4,2g/100g und Schafsmilch 4,7g/100g Lactose (Durschschnittswerte, anscheinend kann das Schwankungen unterliegen). Es ist also davon auszugehen das der Effekt der gleiche ist. Grüße, Lennert B d·c·r 13:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Jetzt ist Lennert mir zuvorgekommen, den Laktose-Gehalt von Ziegen- und Schafmilch kann man übrigens auch rasch in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln nachhalten!! --Der Lange 13:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Was wir alles wissen... ;) Toll ist auch der erste Satz: Schafmilch oder Schafsmilch bezeichnet die Milch von Schafen. Aha. Grüße, Lennert B d·c·r 13:37, 22. Jan. 2007 (CET)

danke für die schnellen Antworten, die wahrscheinlich tatsächlich blöde Frage geht auf einen User zurück, der mir im Artikel Nahrungstabu mal eben eine Überschrift geändert hat, weil er der Ansicht war Lactoseintoleranz beziehe sich nur auf Kuhmilch - da hab ich halt zur Sicherheit noch mal nachgefragt, gewundert hab ich mich auch. Nur so als Erklärung --Dinah 21:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo, da ich die Frage verursacht habe, nochmal mein bescheidenes Wissen zuvor. Demnach ist eigentlich nur Kuh- und Stutenmilch Verursacher von Laktoseintolleranz. Schafsmilch- und Ziegenmilch, ebenso wie Kamel- und Lamamilch enthalten zwar ebenso Lactose, aber eine andere Form, welche nicht zu den bekannten Verdauungsstörungen führt. Außerdem soll diese Intoleranz vor allem bei Rohmilch, weniger bei H-Milch und gesäuerten Milchprodukten wie Joghurt, Kefir und Quark entstehen. Ansonsten bleibt die Frage, warum die genannten Tiere auch von Völkern gehalten werden, welche unter solch hohen Laktoseintolleranzen leiden. Und als letztes die Frage, was mit Asiaten gemeint ist, welche unter Lactoseintoleranz leiden. Araber, Turkvölker, Indische Völker, Tibeter scheinbar nicht. Also nur ein Problem von Ost- und Südostasien? Danke, -OS- 22:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Was die Völker angeht guckst du unter Lactase: Bei dem Großteil der ostasiatischen und afrikanischen Völker fehlt dieses Enzym den Erwachsenen bzw. in en: da steht noch einges mehr dazu. Das mit den anderen Laktosearten halte ich ehrlich gesagt für ein Gerücht, und würde da ganz gern erstmal Quellen für sehen, gleiches gilt dafür das nur Kuh- und Stutenmilch LI verursacht. Lennert B d·c·r 22:51, 22. Jan. 2007 (CET)

Gut, hab nochmal versucht bei Google nachzuschlagen, finde aber nichts, was meine Auffassung bestätigt, kann also gut sein, das es da nicht um Lactose, sonder Eiweißallergie ging. [13] spricht wohl stellvertretend nur von Kaseinen, sry. Ansonsten kenn ich die WP Artikel dazu, und finde, das sie manchmal nich den Aussagen sonst entsprechen, so, ob nun Inder ein betroffenes Volk sind, oder nur einige Ethnien in Indien, genauso wie die Frage ist, ob alle Chinesen, oder bestimmte Ethnien wie Hakka bei den Han, Mandschu oder Mongolen andere Verträglichkeiten haben.-OS- 23:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Wenn du willst kannst du dich durch die Pubmed Suchergebnisse zu "lactose", "intolerance" und "ethnicity" wühlen, da kam einiges bei raus (Sorry, Direktlink ging irgendwie nicht), ansonsten hat en:Lactose intolerance eine ziemlich genaue Übersicht darüber welche Ethnien mit welcher Häufigkeit laktoseintolerant sind, und stützt sich dabei auf den Artikel Lactose and Lactase von Norman Kretchmer im Scientific American vom October 1972. Wenn du Glück hast hat den auch irgendjemand noch rumliegen. Hoffe das hilft, Lennert B d·c·r 01:16, 23. Jan. 2007 (CET)

Vielen, das wird auf alle helfen, wenn nicht für WP, dann für die Periphärbildung ;) -OS- 01:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Delirium hystericum

ein neu eingestellter Wörterbucheintrag - ist das überhaupt zu gebrauchen? Dinah 14:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Das ist bestenfalls ein historischer Begriff und wird heute nicht mehr benutzt. Hat außerdem nichts mit Delirium tremens zu tun, also ist der Inhalt des Artikels schlichtweg falsch. Entweder löschen oder Redirect auf Dissoziative Störung, was es wahrscheinlich am ehesten trifft. Max Powers 17:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Im Dornblüth Klinisches Wörterbuch (1927), wird der Begriff mit hysterische Tobsucht übersetzt. Fundort Ein redirect auf Dissoziation (Psychologie) ist eher unpassend. Wie wäre es mit einem Link auf Tobsucht? -- Achak ∇ 09:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Klingt gut. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 12:54, 23. Jan. 2007 (CET)

Hast recht, hab's jetzt mal so gemacht. Max Powers 15:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Löschantrag auf Redirect, wird im Artikel nicht erklärt (s.a. Löschantrag in der Löschdiskussion)--89.59.145.16 15:13, 23. Jan. 2007 (CET)

hat sich erledigt. -- Achak ∇ 22:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Nein. Verweist jetzt auf Tobsucht, einen weiteren veralteten und bitte wo noh verwendeten Begriff, der so aufgedröselt wird, als sei dieses Fakt nicht existent. -- Robodoc 14:35, 25. Jan. 2007 (CET) Ich habe mir deshalb erlaubt, die Ausführungen zu Ursachen, Behandlungsmöglichkeien und möglichen Komplikationen (...veralteteter Begriffe!) radikal zu kürzen, da das Thema eindeutig verfehlt wurde.... Robodoc

OK. -- Achak ∇ 23:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht, ich hatte bloß nicht den Mut, das zu tun :) Das korrekte Lemma für sowas wäre m.E. Psychomotorischer Erregungszustand. Ich schreib's mal auf meine to-do Liste... Max Powers 20:17, 25. Jan. 2007 (CET)

Jerini

Ich hatte irrtümlicherweise einen LA gestellt, nur ist diese Firma börsennotiert. Kann irgendjemand den Artikel straffen, Redundanzen und PR beseitigen (mir fehlen dafür jetzt die Nerven)? In meinen Augen ist der Artikel ein Musterbeispiel für eben „PR“. --Polarlys 19:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Kann Deiner Einschätzung des Artkels als Wiki-untaugliches PR-Produkt nur zustimmen. Man kann nur hoffen, daß in Zukunft die PR-Abteilungen dieser Firmen auch auf den Gedanken kommen, die Artikel der Konkurrenz zu relativieren (das wäre ziemlich lustig). Soweit hab ich den Artikel mal von den schlimmsten PR-Aussagen und Glaskugeln befreit. --Gleiberg 11:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke. Bei Sätzen wie „Dies wird von Jerinis Partnern besonders geschätzt und ermöglicht verschiedenste Kooperationsmodelle.“ stellen sich immer die Knochenplatten auf meinem Rücken auf … --Polarlys 12:26, 26. Jan. 2007 (CET)

Agitation (Medizin)

in dieser Form ist das nur ein Wörterbucheintrag, lässt sich daraus mehr machen? Dinah 14:23, 24. Jan. 2007 (CET)

finde ich so schlecht nicht. ist wohl entstanden, weil der gegensatz zur politischen agitation dargestellt werden sollte. für mich gültiger stub, der sicher noch ausgebaut werden kann. --sjøhest 18:17, 24. Jan. 2007 (CET)

Derselben Meinung. HAbe den Einwand deshalb nach unten verschoben. (Ich finde diese Bausteine zunehmend hässlich!) -- Robodoc 23:11, 24. Jan. 2007 (CET)

wenn ihr das hier behandelt habt gewissermaßen kann der Baustein nach ein paar Tagen ja raus, das ist ja nur eine Info für andere Nutzer, damit sie das nicht vielleicht auch nochmal tun --Dinah 23:26, 25. Jan. 2007 (CET)

Public Health Genomics

im deutschen Sprachraum scheint der Begriff noch nicht etabliert zu sein, möglicherweise gibt es dafür noch einen anderen, müsste in jedem Fall bearbeitet werden Dinah 13:20, 25. Jan. 2007 (CET)

Heimlichventil

Vom Fachmann(?) für den Fachmann geschrieben, aber noch kein rechter Artikel. --Talaris 12:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Solange es nicht mehr wird, wære wahrscheinlich ein Einsortieren beim Pneumothorax oder Thoraxdrainage am sinnvollsten. --sjøhest 19:56, 27. Jan. 2007 (CET)

Archivierung

(Neue Beiträge bitte oben drüber!)

Hallo!

Am 31.01.07 archiviere ich (oder jeder, der mag!) alle Artikel, deren letzter Beitrag vor dem 20.01 war, egal ob sie abgearbeitet sind oder nicht, es sei denn, jemand macht einen begründeten Einwand. (Das wären jetzt die Beiträge 1-17). Ausgenommen sind natürlich die Dauerdiskussionen wg. Krankenhäuser und ICD. Dann verschiebe ich auch das Redaktionsarchiv in ein Unterarchiv "Januar 2007".

Gruß -- Andreas Werle d·c·b 20:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Wollen wir dann ggf. eine Autoarchiv-Funktion einführen? --Polarlys 12:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Finde ich nicht sio gut, weil ich nicht erledigte vorher zumindest auf der Überarbeiten-Seite eintrage, wenn sich das hier nicht kurzfristig machen lässt. --Uwe G. ¿⇔? 13:43, 26. Jan. 2007 (CET)

Autoarchiv hab ich auch schon gedacht. Ich glaube aber auch wie Uwe, das wir das aussortieren besser von Hand machen, zumindest so lange wie wir noch einigermaßen den Überblick behalten. @Uwe: ich habe die Tage ca 20 zum Teile über sechs Wochen alte Einträge archiviert, willst Du die alle noch auf die Überarbeitenseite eintragen? Da passiert doch eh nichst mehr außer Löschanträgen (siehe eins weiter oben) -- Andreas Werle d·c·b 19:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Einspruch Euer Ehren!!! Ihr werdet's nicht glauben, aber ich habe dieses Jahr (in Worten: 2007) bereits einen Artikel von dort abgearbeitet (Beweisantrag 12/23-33: [14] hähä ... ). Aber ich seh's eigentlich genauso, die Überarbeiten-Seite ist nicht der Bringer. Habe aber beim Archivieren der Redaktionsbeiträge ebenfalls getrennt nach Archiv (Erledigtes oder Aussichtsloses) und Überarbeiten (mit Chance). Irgendwie hoffe ich immer, dass mal ein "Neuer" vorbeikommt und denkt: "Ah, die paar Artikel aus meinem Fachgebiet bringe ich mal rasch als erstes auf Vordermann ..." Grüße, JHeuser 11:17, 27. Jan. 2007 (CET) und JA, ich weiß, dass es den Weihnachtsmann NICHT gibt...

Die Gefahr, dass aus der ÜA-Seiten ein Datengrab wird, sehe ich auch. Aber perspektivisch wird es vielleicht mehr Mitarbeiter geben und für Aktionshungrige ist das doch eine sinvolle Anlaufstelle. Anatomische und tiermedizinische Artikel sind dort im Augenblick Mangelware, weil ich mir durchaus immer mal einen vornehme. Ich schlage vor, spätestens nach zwei-drei Wochen, die Beiträge hier zu archivieren und bei Unerledigtem zumindest einen hinweis bei ÜA zu hinterlassen. Diese Seite wird sicher noch eher abgerufen als das Archiv. --Uwe G. ¿⇔? 11:30, 27. Jan. 2007 (CET)

Eine Frist von zwei-drei Wochen finde ich gut. Gegen ein Datengrab können wir letztlich nix machen. Nur hier muß was geschehen. Wir verlieren sonst die Übersicht. Und ich weiß auch nicht, wie man das regeln soll, damit man bei 100 Einträgen schneller durchblickt. Tatsache ist jedenfalls, das auf der Redaktionsseite etwa 10 mal mehr Leute editieren, als auf der Archiv-Seite. Wir können einen Aufruf starten: Liebe Mitstreiter! Das Archivieren erledigter oder alter Einträge ist kein Privileg des Weihnachstmannes! oder wir teilen die Seite: Stubs. Kategorien, QS, LAs, Kontroversen usw. Ich weiß es nicht. Obwohl ich als Weihnachtsmann ja alles wissen müßte :) Gruß -- Andreas Werle d·c·b 18:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Krankenhausfinanzierung

ein Fall aus der QS, wurde bislang nicht bearbeitet. Bis jetzt fehlt auch eine Definition, möglicherweise geht der Text auch am Lemma vorbei Dinah 13:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht helfen folgende Lemmata: Duale Finanzierung, Krankenhausfinanzierungsgesetz. Liebe Grüße, --Drahreg01 13:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Morbus Ritter von Rittershain

Ok, ich kann kein Mediziner-Chinesisch und auch Ingenieure habe so Ihre seltsam klingenden Begriffe wie Bananenstecker, Krokodilklemme oder Cocktailparty-Effekt, aber ich frag dennoch nach der Korrektheit der genannten Lemma. Und ob jmd. den Artikel trotz Fach-Kauderwelsch für die anderen Sterblichen verständlich formulieren könnte? Dank im voraus!--inschanör 18:26, 28. Jan. 2007 (CET)

Hi inschanör! Ich bin ja platt, das wir das: Cocktailparty-Effekt haben! Ich dachte immer diese Geschichte hätte sich van der Malsburg ausgedacht (von der Malsburg C, Schneider W.: A neural cocktail-party processor. Biol Cybern. 1986;54(1):29-40. PMID 3719028) Man lernt nie aus. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Wenn das keine URV ist („Medizinische Mikrobiologie und Infektiologie, Hahn, Springer-Verlag“ ist angegeben, hat das jemand?). Staphylococcal scalded skin syndrome gibt es schon, Morbus Ritter von Rittershain dürfte eher seltener Verwendung finden. --Polarlys 18:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Habe just Redundanz-Baustein reingekloppt. kann nachher mal gucken was sich machen lässt - wenn die Kinder im Bett sind. ;-) --Drahreg01 19:05, 28. Jan. 2007 (CET)

Unter welchem der folgenden Synonyme soll die Erkrankung abgehandelt werden? Fett meine Favoriten. Alle anderen würden redirects. Warum haben die Dermatologen nur so viele Synonyme?

• Morbus Ritter von Rittershain, besser Ritter-Dermatitis
• Epidermolysis acuta toxica
• Nekrolysis acuta toxica
• Dermatitis exfoliativa neonatorum (so steht's in Dermatitis), Dermatitis exfoliativa neonatorum Ritter von Rittershain
• Staphylogenes Lyell-Syndrom (so steht's in meinem Derma-Buch, allerdings von 1991; siehe auch Lyell-Syndrom)
• Staphylogene toxische epidermale Nekrolyse
• Staphylococcal scalded skin syndrome

Viele Grüße, --Drahreg01 20:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Es gibt noch Ritter-Krankheit. Ich bin für Dermatitis exfoliativa neonatorum. --Polarlys 21:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Lt. engl. wiki listet icd 10 SSSS, falls ihr Mediziner einen "Normkatalog" habt, sollte man dessen bezeichnung übernehmen. kine panik, nehmt eine brauchbare Lemma, ich übernehme dann die redirects von den anderen oben genannten. --inschanör 21:24, 28. Jan. 2007 (CET)

ICD-10 (deutsche Version): L00.- [15]

• Staphylococcal scalded skin syndrome [SSS-Syndrom]
• Dermatitis exfoliativa neonatorum [Ritter (-von-Rittershain)]
• Pemphigus acutus neonatorum
• Staphylogenes Lyell-Syndrom

--Drahreg01 21:35, 28. Jan. 2007 (CET)

Statt Klarheit kommt noch ein Kanditat dazu :-( . Also vielleicht liegt man mit der lat. Bezeichnung Dermatitis ... besser, vorausgesetzt, Latein ist unter den Mediküssen stärker verbreitet als Englisch.--inschanör 21:42, 28. Jan. 2007 (CET)

Wenn keine Proteste kommen erweitere ich das unter Dermatitis exfoliativa neonatorum. Aber erst morgen (abend). Jede(r) andere (Dermatologen vor!) darf natürlich gerne vorher. Liebe Grüße, --Drahreg01 21:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Habe es jetzt doch unter Staphylogenes Lyell-Syndrom angelegt, weil sowohl mein altes Derma-Buch, als auch der (relativ) neue Harrison es unter diesem Namen aufführen. Wenn vielleicht eine kind soul nochmal drüber schauen würde? Die ganzen redirects habe ich noch nicht angelegt. Wer weiß, vielleicht wirds ja noch mal verschoben. Liebe Grüße, --Drahreg01 23:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich schau heut abend mal als "verantwortungsbewußter Laie" drüber und leg die Links an. Was nützt die "es könnte ja vergebliche Mühe", wenns keiner findet. Ich mach es heute abend rund (QS abmelden etc wenn nötig). Vielen, vielen Dank --inschanör 08:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Entdecker des Milzbranderregers

Moin, im OTRS ist ein Hinweis eingegangen, dass sowohl Aloys Pollender als auch Robert Koch als Entdecker des Milzbranderregers benannt werden. Könnte da jemand mit Ahnung mal nach schauen? Danke, Ezrimerchant !?! 22:08, 28. Jan. 2007 (CET)

Moin!

Bereits auf der ersten Seite überzeugt Google erneut dank eines Hinweis auf die gute alte Telepolis, die da behauptet:

1849 hatte Aloys Pollender den stabförmigen Bacillus anthracis entdeckt, Robert Koch gelang dann 1876 die Vermehrung des Erregers und der Nachweis, welche Rolle er bei der Entwicklung der Krankheit spielt. Louis Pasteur entwickelte schließlich 1881 einen Impfstoff gegen die Seuche, der sich in einem Großversuch an Schafen als erfolgreich erwies.

Reicht Dir das als Antwort? Liebe Grüße --Doudo 23:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Eine kurze medizinhistorische Übersicht mit Quellenangaben findet sich hier [16] Grüße --Marvin 06:46, 29. Jan. 2007 (CET)

Medizinische Simulation

in dieser Form nicht brauchbar, lässt sich daraus was machen? Dinah 13:30, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich persönlich würde es in die Tonne treten. --Drahreg01 14:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich würde einen LA ebenfalls unterstützen ;-) MfG,DocMario ( D I C I B ) 15:32, 29. Jan. 2007 (CET)

+1 --Doudo 18:57, 29. Jan. 2007 (CET)

Hab mich mal getraut und meinen ersten Löschantrag gestellt. --Marvin 19:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Lachmann-Zeichen

ein Patient aus der QS, müsste etwas behandelt werden Dinah 13:35, 29. Jan. 2007 (CET)

vielleicht besser unter einem artikel mit den anderen knieuntersuchungen (vordere und hintere schublade, pivot-shift, appley, mcmurrey, innenrotationstest etc.) zusammenfassen? ist allerdings für eine enzyklopädie schon recht speziell. --sjøhest 13:42, 29. Jan. 2007 (CET)

Remyelinisierung

Der Artikel ist IMHO ein gültiger Stub, könnte aber durchaus die eine oder andere Überarbeitung vertragen. Die LA-Disku läuft bereits seit sechs Tagen; verlangt wird ein Redirect auf Myelin, Alternativvorschlag Multiple Sklerose. Mag sich vielleicht einer der Neurologie affinen Mitstreiter dort engagieren? Liebe Grüße --Doudo 18:57, 29. Jan. 2007 (CET)

LA wurde zurückgezogen. Eín wenig mehr Substanz wäre trotzdem nicht schlecht;) --Doudo 02:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Fetometrie

nur ein Wörterbucheintrag, lässt sich dazu mehr sagen? Dinah 13:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Morbus

...müsste mE deutlich aufgeräumt und mit alphab. Index versehen oder entsorgt werden. Liebe Grüße, --Drahreg01 15:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Dimetindenmaleat

Bei uns ging dieser Artikelwunsch für das gute alte Fenistil ein. Ich freue mich auf die gewohnt gute Zusammenarbeit. Viele Grüße, Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich wüsste jetzt nichts, was man zu Dimetinden schreiben könnte, was nicht auch für andere Antihistaminika dieser Klasse gelten würde -außer natürlich der werbewirksamen Vermarktung von Fenistil. Reicht da nicht ein Redirect? Max Powers 20:46, 30. Jan. 2007 (CET)

P.S.: na ja, gut: die Strukturformel zum Nachbasteln zu Hause muss schon in ein eigenes Lemma. Max Powers 20:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Besten Dank an Benutzer:DocMario und Benutzer:Dschanz für den umfangreichen Ausbau. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel sollte nun noch nach Dimetinden verschoben und entsprechend angepasst werden. Arzneistoffe nach ihrer Salzform zu verschlagworten ist (mit wenigen Ausnahmen) wenig sinnvoll. Dann müssten wir auch Artikel über Diclofenac-Kalium, Metoprololsuccinat, Metoprololhydrochlorid u.s.w. schreiben. --Svеn Jähnісhеn 18:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich genauso wie Sven --Uwe G. ¿⇔? 19:05, 31. Jan. 2007 (CET)

Townes-Brocks-Syndrom

Selber Autor wie Okihiro-Syndrom. Links zur gleichen Firma, Links auf ne Arztpraxis vom dem Autor (?) Prof. Kohlhase in Freiburg (Jeweils erster Edit im Versionskommentar) in Freiburg und die üblichen Selbsthilfe-Links. Links zu der Firma, die für ihn die Gen-Tests macht, findet sich auch unter den links auf seiner Homepage, als Kooperationspartner. Möglicherweise ein brauchbarer Text. Möglicherweise ist dieser Prof. Kohlhase nicht so ein "Outsider" wie unser Dr. Risse (das war der mit der unseligen Kieferorthopädie...). Wie sollen wir vorgehen? -- Andreas Werle d·c·b 22:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Zu den Links: Genetest-Link nicht richtig kommerziell aber unübersichtlich, deswegen durch Link auf OMIM [17] ersetzt. Einen Link auf die eigene (?) Praxis finde ich nicht gut, wie wird das hier üblicherweise gehandhabt (ohne den Autor zu vergraulen)? --Marvin 08:01, 31. Jan. 2007 (CET)

Da der Praxislink unspezifisch zum Artikelinhalt war, gehört er sowieso nicht da rein, ich habe ihn entfernt. --Uwe G. ¿⇔? 09:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Ottawa-Charta

weiß vielleicht ein Mediziner etwas über diese Charta? So ist das noch kein Artikel Dinah 13:11, 31. Jan. 2007 (CET)

VATS

Diese Operationsmethode benötigt noch eine helfende Hand, ohne Video-Assistent. :-) --Svens Welt 13:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Sofern sich kein Liebhaber findet, der diesen Wörterbucheintrag zumindest auf Stubniveau hebt, ist das IMHO bedenkenlos verzichtbar. Liebe Grüße --Doudo 14:53, 31. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht kann man das Wenige in Thorakoskopie einbauen und redirecten? Die Methode als solche ist mE durchaus relevant. --Drahreg01 15:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Target controlled Infusion

Kann das eín Experte durchsehen? --Friedrichheinz 18:38, 31. Jan. 2007 (CET)