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Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/006

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Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel Sexueller Mißbrauch

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Alternative Entwürfe: Benutzer:Southpark/Sexueller Missbrauch von Kindern

Siehe auch: Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, *Archiv Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern (geschützt), Diskussion (geschützt), Löschkandidaten 6.April

Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[1] Begründung. --Unterschrift

Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. ... Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli 08:50, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Aufteilung der Diskussion

Die Aufteilung der Diskussion zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern dient dem Ziel, Interessierten, die sich neu in unsere Diskussion einarbeiten möchten - und uns selbst -, die Verfolgung der "Kerndiskussion" zu erleichtern, soweit sie von Sachverhalten und Formulierungen handelt, die direkt mit der Bearbeitung der Artikelseite zu tun haben.

Um dies leisten zu können, soll für den hohen Diskussionsbedarf, der sich hier zeigt, um unsere Zusammenarbeit zu gestalten, eine separate Plattform bereitstehen: die Metadiskussion.
Themenorientierte Unterseiten für umfangreiche Einzelthemen zum Artikel können folgen (Kandidat ist das Diskussionskapitel "Einleitung").
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Wenn Du einen [Neuen Kommentar Hinzufügen] möchtest, und nicht sicher bist, wohin er gehört, zögere nicht, ihn hier unterzubringen. Er wird seinen richtigen Platz finden.

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Metadiskussion

Die Unterseite Metadiskussion (griech. meta: "über", "um...herum") ist als Teil der Diskussion zum Sexuellen Missbrauch von Kindern zu betrachten. Sie stellt keine Archivierung oder "Auslagerung" dar. Sie kann wie bisher genutzt werden, um sich über unsere Arbeit am Artikel und "an dieser Diskussionsseite hier" auszutauschen.

Aus dem übrigen Inhalt:

Hierher gehören Diskussionsbeiträge wie
  • gegenseitige Abstimmung von Vorgehensweisen
  • Kommentierung von Verhaltensweisen
  • Klarstellung persönlicher Standpunkte
  • Appelle, Lob und Ermunterung
  • Flüche, Verärgerung und Tadel
Weiterhin keine Plattform finden hier persönliche Beleidigungen, mit anderen Worten:
Du kannst hier Jemanden zum Teufel wünschen,
solange Du ihm nicht sagst, warum.

Zur einfachen und deutlichen Unterscheidung von der "Metadiskussion" bietet sich an, "diese Diskussionsseite hier" als Hauptdiskussion, die Entsprechung zu "Metadiskussion", oder auch als Artikeldiskussion zu bezeichnen.

Hauptdiskussion

Diese Hauptdiskussionsseite zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern beinhaltet die Diskussion und Klärung von ...

  • Begriffen,
  • Sachverhalten,
  • wissenschaftlichen Untersuchungen und
  • anderen, sachlich relevanten Veröffentlichungen,

... soweit sie im Artikel zu behandeln sind.

Außerdem dient sie zum ...

  • "Parken" umstrittener Artikelpassagen und
  • Präsentieren von Formulierungsvorschlägen,

... an denen dann hier gefeilt werden soll.

Ich hoffe, diese Umorganisation bringt dem Artikel frischen, konstruktiven Schub..., und das Gute daran ist: Zum Teufel wünschen könnt Ihr mich mal woanders ;-) --wolfy 19:26, 3. Jun 2004 (CEST)


Folgen

Ich habe folgenden Teil herausgelöscht:

Rind et al. zeigten 1998 in einer Meta-Analyse, dass die in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen nur zu einem geringen Teil auf sexuellen Missbrauch zurückführbar sind. Einen größeren Einfluss haben Vernachlässigung, Misshandlung und andere ungünstige Zustände in den Familien, in denen die Kinder aufwachsen.

nicht Thema dieses Artikels. Es geht hier nicht um die Gewichtung der Ursachen psychischer Störungen. --nemonand 22:45, 26. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch endlich mal ne gültige Argumentation. Danke. - Uli 10:28, 27. Sep 2004 (CEST)
Der Text beschreibt nicht die allgemeine Gewichtung der Ursachen psychischer Störungen, sondern den Anteil des sexuellen Missbrauchs von Kindern daran. Mit deiner Argumentation könnte man aus sehr vielen anderen Artikeln die Angaben zum Anteil von irgendetwas an etwas anderem herauslöschen, z.B. das hier in Öffentlicher Personennahverkehr:
In den meisten Städten Österreichs und Deutschlands, die noch über ein gut ausgebautes ÖPNV-Netz verfügen, beträgt der Anteil der Wege, die mit dem Kraftfahrzeug zurückgelegt werden, unter 50 Prozent. In Wien (Österreich) werden rund 65 Prozent der Wege entweder mit "Öffentlichen", mit dem Fahrrad oder zu Fuß zurückgelegt. usw.
Ich füge die beiden Sätze deshalb wieder ein.--Eis 14:32, 27. Sep 2004 (CEST)
Zwei haben sich schon dagegen ausgesprochen, ich schließe mich an. Anstatt Dumpfsinn aus anderen Artikeln zu zitieren, solltest Du einsehen, dass wir schlagkräftige Argumente angeführt haben, warum die "Kindesmissbrauch-ist-eigentlich-gar-nicht-so-schlimm-böse-Autoraser-sind-viel-übler-"-Fraktion hier nichts zu suchen hat. Get-back-world-respect 14:51, 27. Sep 2004 (CEST)
Das ist hier eine Diskussion und keine Abstimmung. Vielleicht könntest du mal ein "schlagkräfitges" Argument gegen meines anführen? Insbesondere hätte ich gerne eine Erklärung, was an dem Textabschnitt aus dem ÖPNV-Artikel "Dumpfsinn" sein sollte.--Eis 15:04, 27. Sep 2004 (CEST)
Richtig, eine Diskussion sollte aber darin bestehen, dass man echte Argumente wie das von Neomand anbringt. Du dagegen tust so, als könntest Du ihn damit widerlegen, dass Du zitierst, wie in einem anderen Artikel auch vom Thema abgewichen wird. Und Artikeländerungen solltest Du nicht umgehend rückgängig machen, obwohl zwei andere sich dagegen ausgesprochen haben. Wenn sie Dich nicht überzeugen, solltest Du das erst in der Diskussion klären. Get-back-world-respect 15:24, 27. Sep 2004 (CEST)
@Eis: Nicht mit Get-back-world-respect diskutieren wollen (siehe Troll (Internet), es bringt nix. Ansonsten: Möment: Das Zitat oben war, dass die "in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen...". Hattest Du Dir nicht die Rind-Studie genauer angeschaut? Gehts denn da nun um die Gesamtgesellschaft (dann wäre ich wirklich für die Löschung der Studie, weil für das Thema dann kaum Aussagewert besteht, das wäre so, als wenn man im Artikel über Straßenverkehr schreiben würde, dass nur ein kleiner Teil der Toten in Deutschland Verkehrstote sind. Eine nette Information, aber eigentlich eine selbstverständliche.), oder gehts in der Studie explizit um Missbrauchsopfer, und den Einfluss, den der Missbrauch auf diese Personen hatte im Vergleich zu anderen Faktoren, denen sie ausgesetzt waren? - Uli 17:30, 27. Sep 2004 (CEST)
In der Rind-Studie geht es um die Folgen des sexuellen Missbrauchs von Kindern, nicht allgemein um Ursachen psychischer Störungen. Man kann aber die Frage nach den Folgen des Missbrauchs aufteilen in: 1. Welche Folgen hat sex. Missbrauch für das missbrauchte Kind? und 2. Welche Folgen hat er für die Gesamtgesellschaft (oder altertümlich "Volksgesundheit")? Frage 1 konnte die Rind-Studie nicht zuverlässig beantworten, aber die zweite Frage ist doch auch wichtig. Man kann darauf praktisch keine absolute Antwort finden (etwa: "Sex. Missbrauch ist ganz schlimm für die Gesellschaft.") sondern muss das schon mit anderen potentiellen Ursachen psychischer Störungen vergleichen, von denen sich der Durschnittsbürger eine Vorstellung machen kann. Gerade das steht in diesen beiden hier kritisierten Sätzen und nichts weiter.
Im Übrigen behandelt auch der die beiden gelöschten Sätze umgebende Text die Sichtweise von Frage 2, also die Ursachen psychischer Störungen in Hinblick auf sexuellen Missbrauch von Kindern: Problematisch ist die monokausale Rückführung vieler psychischer Probleme auf sexuellen Missbrauch. Es gab Fälle, in denen es zur unbewussten Induktion falscher Erinnerungen an sexuellen Missbrauch durch Therapeuten kam (siehe False Memory Syndrom). [gelöschter Text] Zu Beginn der 1980er Jahre konzentrierten sich Studien über Folgen sexueller Handlungen vornehmlich auf Probanden aus dem klinischen und psychiatrischen Umfeld, die wegen psychischer Probleme (Posttraumatische Belastungsstörung, Borderline-Syndrom, Dissoziative Identitätsstörung etc.) in Behandlung waren. Man stellte bei vielen der Probanden Missbrauchserfahrungen in ihrer Kindheit fest.
Zum Vergleich mit dem Straßenverkehr: Die Frage, wieviele Tote es durch den Straßenverkehr gibt, ist für das Thema Straßenverkehr nicht so wichtig wie die Frage nach den psychischen Folgen des sex. Missbrauchs. Letzteres ist nämlich ein zentraler Punkt bei diesem Thema. Und anders als die Information, nur ein kleiner Teil der Toten in Deutschland sei auf den Straßenverkehr zurückzuführen, ist die Angabe, dass nur ein geringer Teil der psychischen Störungen auf sex. Missbrauch im Kindesalter zurückzuführen ist (sogar ein deutlich geringerer als durch nichtsexuellen Missbrauch verursacht), nicht selbstverständlich. Rind wollte ja gerade darauf hinwirken, dass man bei psychischen Störungen nicht sofort davon ausgeht, dass die betroffene Person sexuell missbraucht wurde (mit all den Folgen wie der Nichtbehandlung der wahren Ursachen und im Extremfall dem Einreden falscher Erinnerungen bei einer Therapie).--Eis 20:18, 27. Sep 2004 (CEST)
Menschen sind nichlineare Systeme und deshalb wird es niemals möglich sein, in Bezug auf Menschen klar zu sagen "A führt immer zu B". Meistens ist es so, dass A zu B oder C oder D führen kann aber nicht muss.
Ich schlage vor, die Aussage umzudrehen und nicht zu sagen "sexueller Missbrauch in der Kindheit kann zu folgenden Störungen führen" sondern "für folgende Störungen wird sexueller Missbrauch in der Kindheit als mögliche Ursache oder Auslöser angegeben...". Dann ist sie nämlich richtig. --Katharina 09:25, 28. Sep 2004 (CEST)

Neufassung

Nachdem hier seit momentan um die Neutralität des Artikels gestritten wird, habe ich den Artikel jetzt durch eine von MAK und einigen anderen geschriebene, Oma-kompatiblere Neufassung ersetzt, die sich wesentlich stärker auf die für die Allgemeinheit relevanten Aspekte des Themas (Ausmaß, Prävention und Behandlung, Hilfs-und Beratungsangebote) konzentriert. Ich möchte darum bitten, diesen Artikel nicht wieder mit pädophilen Haarspaltereien zu verwässern. Wer das vorhat, möge bitte auf der Mailingliste zu meinem heutigen Posting Stellung beziehen. --Elian Φ 22:48, 27. Sep 2004 (CEST)

Der richtige Platz für eine Diskussion ist nicht die Mailingliste sondern diese Diskussionsseite. Durch die Neufassung wurden viele Informationen gelöscht, über die hier schon lange diskutiert wurde. Diese Löschungen müsstest du erstmal im Einzelfall begründen. Was mir spontan an Kritik einfällt ist, dass die neue Fassung unter der Prämisse geschrieben wurde, dass sie auch für Kinder "verständlich und nützlich" sein soll. Mir ist keine Enzyklopädie bekannt, die sich auf ein solches Kinderbuchniveau herab begibt. Wenn du gute Gründe für einzelne Änderungen hast (und sei es auch im "Großen und Ganzen", also in der Artikelstruktur), bin ich - so wie sicherlich auch die anderen der angeblichen "Pädophilenfraktion" - dem durchaus aufgeschlossen, aber dann bitte begründet, schrittweise, und im Konsens mit den Beteiligten (den man anstreben sollte, der aber natürlich nicht immer komplett zu erreichen ist).
Ich werde die Änderung deshalb wieder rückgängig machen. Falls du planst, einen Editwar vom Zaun zu brechen, bedenke bitte, dass in diesem Fall üblicherweise die letzte Version vor Beginn dieses Editwars hergestellt und geschützt wird. Danach wird über die geplanten Änderungen diskutiert, wiederum im Bemühen, einen Konsens zu finden, was ich leider von deiner Seite bislang nicht feststellen konnte. Eine Abweichung von diesem Prozedere würde mich etwas verwundern.--Eis 23:23, 27. Sep 2004 (CEST)
Mmh, die Wikipedia hat den lohnenswerten Anspruch (a) des Oma-Tests, also durchaus einer allgemeinverständlichkeit und (b) wenn wissenschaft, dann einen "wissenschaftlichen konsens" abzubilden. in keinem anderen artikel gibt es einzelne studien, die als beleg herangezogen werden. und in anbetracht der tatsache, dass einem genau dieser artikel immer wieder unter die nase dafür gehalten wird, dass wikipedia nicht funktioniert, wäre es vielleicht ganz angebracht, dass auch er einmal nach den gängigen regeln samt omatest und ohne einzelstudien geschrieben wird. -- southpark 23:33, 27. Sep 2004 (CEST)
Von der Vorstellung, dass alle Artikel den Oma-Test bestehen müssen (wobei ihr offenbar stillschweigend annehmt, dass Omas nicht mehr verstehen als sie vor 60 Jahren in der Volksschule gelernt haben, ein ziemlich schräges Bild dieser Alters- und Geschlechtskombination) solltet ihr möglichst Abstand nehmen. Ich könnte unzählige Artikel angeben, die Menschen ohne einem Wissen, das etwa Abtiurniveau entspricht, nicht oder nur zum Teil verstehen können, insbesondere im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich. Und so komplizierte Themen lassen sich auch nicht allgemein verständlich formulieren. Auf der anderen Seite wüsste ich gerne, welche Teile des Artikels in der alten Fassung wenig verständlich sein sollen, denn die Unverständlichkeit wurde bislang nur allgemein behauptet. Wenn ich das wüsste, könnte ich es vielleicht verbessern, oder wollt ihr den Leuten, die an der alten Version gearbeitet haben, diese Chance gar nicht geben?
Zweitens frage ich mich, wie man das Funktionieren der Wikipedia demonstrieren kann, indem man ihre Prinzipien einfach über den Haufen wirft? Die alte Fassung wurde in hunderten von Schritten erstellt, die alle auf dieser Diskussionsseite argumentativ verteidigt wurden. Die Autoren der neuen Fassung konnten, wenn sie sich hier überhaupt die Mühe gemacht haben, inhaltlich und nicht gegen Personen zu argumentieren, nur selten überzeugen und haben sich daraufhin in ihre private Kuschelecke zurückgezogen, um einen Text unter Ausschluss derer entwickeln zu können, gegen die sie vorher keine Argumente gefunden haben. Und dieser Text soll jetzt die alte Fassung ersetzen? Wie stellt ihr euch außerdem die Zukunft des Artikels vor? Jeder kann mit den gleichen Argumenten, die hier schon lange breitgetreten wurden, die neue Fassung sukzessive der alten annähern. Das wäre ärgerlich, weil aufwändig, aber machbar. Oder ist die weitere Mitarbeit der "Pädophilenfraktion" (die natürlich zum geringsten Teil aus Pädophilen besteht, sondern sich nur nicht mit dem dumpfen "aber es geht doch um Kinder"-Argument anfreunden kann) zukünftig untersagt? Wie wäre das mit dem Neutralitätsprinzip vereinbar?
Was du mit in keinem anderen artikel gibt es einzelne studien, die als beleg herangezogen werden. sagen willst, verstehe ich übrigens nicht. Erstens kann es nicht schaden, sich auf Studien zu berufen, und zweitens werden in der Neufassung auch Studien zitiert.--Eis 00:26, 28. Sep 2004 (CEST)
Warum ist jetzt keine Neutralitätswarnung mehr über dem Artikel? Gilt der jetzt so als NPOV? --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 00:11, 28. Sep 2004 (CEST)
dieser Artikel wurde komplett neu geschrieben, ich sah daher keinen Grund, die Neutraliätswarnung aus dem alten Artikel zu übernehmen. Wenn du Gründe hast, die Neutralität zu bezweifeln, kann man natürlich wieder eine Warnung einfügen. --Elian Φ 00:14, 28. Sep 2004 (CEST)
Ich habe hier inhaltlich keine Ahnung, allerdings bezieht die Neufassung eindeutig Stellung zu Punkten, die in der alten Fassung und auf dieser Diskussionsseite umfangreich in Frage gestellt werden. Insofern dürfte sie nicht als unumstritten gelten. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 01:13, 28. Sep 2004 (CEST)

Viel zu viel Material gelöscht. Rind & Bauserman ist z.B. eine durchaus wichtige wissenschaftliche Studie, die diskutiert werden muss.--Eloquence 00:24, 28. Sep 2004 (CEST)

und eine höchst umstrittene. Für mich spricht nichts dagegen, an passender Stelle ein, zwei Sätze dazu in den Artikel wieder einzufügen. Magst du dazu mal was formulieren? Ganz generell sollten wir uns aber daran halten, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und keinen wissenschaftlichen Aufsatz. --Elian Φ 01:15, 28. Sep 2004 (CEST)
Das widerspricht sich nicht. Siehe z.B. en:Medical analysis of circumcision sowie die kurze Zusammenfassung unter en:Circumcision. Ein Artikel Wirkung sexuellen Missbrauchs könnte z.B. eine Studie wie R&B im Detail analysieren, während der Hauptartikel sie kurz zusammenfasst. Grundsätzlich ist die Löschung wahrer Aussagen mit Themenbezug (also NPOV-Aussagen wie "Die Wissenschaftler Bruce Rind und Robert Bausermann haben in einer Meta-Analyse den Schluss gezogen, dass ..") selten eine gute Idee. Solche Informationen sollten statt dessen, wenn sie zu ausführlich sind, lieber in geeignetere Artikel verlagert werden. Ich bin ziemlich sicher, dass es aufgrund der radikalen Kürzungen hier in den nächsten Tagen heiß hergehen wird - ich empfehle dringend, statt dessen den beschriebenen Ansatz aus Übersichts-Artikel und Detail-Artikeln zu wählen. Unter jedem Abschnitt kann sich dann ein Text finden wie "Hauptartikel: Doktorspiele", "Hauptartikel: Kriminologische Entwicklung sexuellen Missbrauchs" ,"Hauptartikel: False Memory Syndrom" etc.
Wikipedias großes Potenzial ist es, Wissen auf mehreren Ebenen anzubieten. Der Besucher kann sich dann je nach eigenem Kenntnisstand zu den gewünschten Infos durchklicken. Angesichts der Tatsache, dass sowohl die wissenschaftliche Meinungslage wie auch die öffentliche relativ eindeutig ist, sehe ich kein grundsätzliches Problem damit, wenn im Hauptartikel Gegenpositionen nur knapp behandelt werden. Sie sollten aber an geeigneter Stelle ausführlich beschrieben werden, und dabei kann auch auf konkrete wissenschaftliche Debatten eingegangen werden (Forscher X behauptet, R&B haben ungültige Samples verwendet usw.).--Eloquence
Trotzdem ist die Wikipedia nicht der geeignete Raum, innerhalb eines Artikels wie dem hier eine wissenschaftliche Kontroverse im Detail auszutragen. Allein die Analyse der Rind-Studie gibt genügend Material her, um eine Promotionsarbeit zu schreiben und das ist für einen Enzyklopädie-Artikel einfach overkill. --Katharina 09:32, 28. Sep 2004 (CEST)
Vorsicht, bitte nicht verwechseln: Der Artikel soll nicht (bspw.) die Rind-Studie analysieren. Aber der Artikel soll eine Aussage über den Stand der Forschung treffen, wieweit (selten? häufig? immer?) und wenn ja warum (Kausalzusammenhang?) Missbrauch schädlich ist (der eine Grund, ihn zu verbieten), und warum er eventuell eben trotz (hier wieder die zu klärende Frage: gelegentlich?/prinzipiell? nachweisbarer?) Unschädlichkeit abzulehnen ist. Wieweit diese Aussagen inhaltlich richtig sind, müssen wir hier irgendwie versuchen zu beurteilen. Da müssen wir aber schon mit entsprechenden Analyen und Studien arbeiten, nicht mit den Aussagen aus ZDF-Fernsehjournalen. In den Artikel sollte dann selbstredend nur das Kondensat dieser Diskussion einfließen - Argumentepingpong bringt in "fertigen" Artikeln gar nichts, wohl aber etwas, wenn man auf diesem Weg zu dem fertigen Artikel voran kommen will. - Uli 10:23, 28. Sep 2004 (CEST)
Uli, da es sich bei dem untersuchten Objekt in diesem Zusammenhang um ein nichtlineares System handelt, das zum Zeitpunkt t1 durch [unendlich - N] Faktoren bedingt ist, wird es nie möglich sein a) eine wie auch immer geartete Kausalität eines der Faktoren zu be- oder widerlegen; b) eine Eindeutige und wissenschaftlich haltbare Aussage über Schädlichkeit oder Unschädlichkeit zu treffen. Was noch lange nicht heisst, dass weder a) noch b) existiert oder einen Einfluss hat. Das Problem liegt nicht an den zur Verfügung stehenden Methoden oder an der Arbeitsqualität der beteiligten ForscherInnen sondern einzig und alleim beim untersuchten Gegenstand. Die Meteorologen haben dasselbe Problem. Es gibt Erklärungsmodelle, aber es wird - mit den heutigen Möglichkeiten - nicht möglich sein, eine Aussage zu treffen, wie sie hier verlangt wird. Die einzig wirklich korrekte Aussage lautet "der Zusammenhang kann nicht widerlegt und nicht bewiesen werden". --Katharina 10:53, 28. Sep 2004 (CEST)
Ich glaube, dass das Problem schon an der Auswahl der Samples liegt. Ich fordere hier seit über einem Jahr, dass uns mal endlich jemand eine Studie nennt, in der die Auswirkungen von Missbrauch an Kindern untersucht werden, die im wesentlichen keinen sonstigen schädlichen Einflüssen (Vernachlässigung, Misshandlung etc.) unterlegen haben, bevor sie bspw. vergewaltigt wurden. Dann könnte man nämlich relativ monokausale Rückschlüsse ziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so eine Studie nicht gibt - und wenn es sie nicht gibt, dann liegts an der Arbeitsqualität der Forscher. Wenn ich mir Kinder anschau, die von Mama misshandelt und von Mamas Freund missbraucht wurden, kann ich mit Sicherheit nichts über den Einfluss des Missbrauchs aussagen. Wenn ich mir Kinder anschau, die in geborgenen Familienverhältnissen aufgewachsen sind, dann bspw. von ihrem Sportlehrer angegrapscht wurden, kann ich Aussagen treffen. Nochmal: Es kann doch nicht sein, dass sich das nie mal einer angeschaut hat? - Uli 11:35, 28. Sep 2004 (CEST)
Du machst es Dir zu einfach, indem Du die Opferprofile ausser Acht lässt. Du willst Faktoren, die gleichzeitig als gemeinsame Ursache für den Missbrauch, für seine Dauer und als Multiplikator für die psychischen Folgen mitspielen, einfach rauswerfen. Was Du verlangst ist eine unzulässige Vereinfachung, die in sich keine Aussagekraft mehr hat. Nochmal: Beim Studium von nichtlinearen Systemen ist es weder sinnvoll noch möglich, einzelne Faktoren zu isolieren. Anders ausgedrückt: eine Studie, wie Du sie verlangst, wäre nicht repräsentativ für die Opfer und hätte aus diesem Grund a) praktisch keine Aussagekraft und würde b) von der Wissenschaftsgemeinschaft gnadenlos zerrissen. --Katharina 12:05, 28. Sep 2004 (CEST)
Nee, so einfach mach ichs mir nicht. Ich versuche, nur zum Kernbereich vorzudringen. Der Kern des Begriffes "sexueller Missbrauch von Kindern" besteht nämlich nicht darin, dass ein Kind gegen seinen Willen/Wissen in sexuelle Handlungen verwickelt wird. Das decken ja Begriffe wie "Recht auf sexuelle Selbstbestimmung" und auch die entsprechenden Paragraphen im Strafgesetzbuch vollkommen ab. Der kasus knacksus beim s.MB von Kindern besteht darin, dass man eine darüber hinausgehende Schadensvermutung hat, dass man also sagt, zu frühe sexuelle Kontakte sind grundsätzlich schädlich, egal unter welchen Begleitumständen, egal wie alt der Partner ist, egal wie intensiv sie sind. Man geht davon aus, dass sie schädlich sind, einfach aufgrund der Tatsache, dass es zu frühe sexuelle Kontakte sind. Der Tatsbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern existiert ja nicht, um eine Vergewaltigung unter Strafe zu stellen (das tut sie unabhängig vom Alter des Opfers sowieso), sondern um sexuelle Kontakte auch einvernehmlicher Art (wenn es sie gibt, aber das ist eine separat zu diskutierende Frage) zu verhindern. Und da ist die Frage schon berechtigt: Stimmt diese Annahme, muss man ein gewisser Alter erreicht haben, damit (einvernehmliche!) Sexualität ungefährlich ist, oder stimmt diese Annahme nicht. Damit muss man auch in den Untersuchungen möglichst versuchen, die einzelnen Einflussfaktoren separat zu packen zu kriegen. Ich gebe zu, das das schwierig ist, und das das typische Opfer von sexuellem Missbrauch vermutlich meist vielen schädlichen Einflussfaktoren ausgesetzt ist, die sich gegenseitig verstärken. Wenn man aber die Frage beantworten will, warum es eine Untergrenze für Sexualität gibt/geben sollte, muss man die einzelnen Überlegungen, die dafür und dagegen sprechen, nunmal auseinanderhalten und ihrer Natur gemäß begründen (Ein Verbot einvernehmlicher sexueller Kontakte, weil schädlich, ist etwas anderes als ein Verbot, weil unter Umständen schädlich, als ein Verbot, weil meist in Kontexten geschieht, in denen schädlich, was wieder etwas anderes ist, als ein Verbot weil unmoralisch. Das alles wiederum ist was völlig anderes als die Diskussion über die Folgen von nicht einvernehmlichen sexuellen Kontakten) Insofern braucht es nicht Studien, die repäsentativ für die Opfer sind (weil die eben meist nicht nur Opfer sexuellen Missbrauches, sondern vor allem Opfer der Verletzung ihrer sexuellen Selbstbestimmung sind), sondern Studien, die repräsentativ für die einzelnen Teilprobleme des Gesamtkomplexes "sexueller Missbrauch von Kindern" sind. - Uli 12:58, 28. Sep 2004 (CEST)
Es geht hier nicht um moralische Diskussionen über juristische Spitzfindigkeiten und als WissenschaftlerInnen haben wir keine moralischen Urteile über Verbote abzugeben! Das Ziel des Artikels über sexuellen Kindesmissbrauch ist nicht, die Frage zu beantworten, ob Schutzaltersbestimmungen sinnvoll sind oder nicht, also hat uns diese Frage hier auch nicht zu interessieren! Fakt ist, dass bei den meisten Studien bereits die Sample-Auswahl einen Biais drin hat, da grösstenteils nur Fälle bekannt werden, bei denen psychische Störungen auftreten (schliesslich gelten Verhaltensänderungen als Hauptindiz, dass ein Missbrauch vorliegen könnte). Zahlen über Missbrauchsopfer ohne psychische Störungen sind allein deshalb immer spekulativ. Dass hier ständig einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Gleichaltrigen Minderjährigen in die Diskussion reingemischt wird, erschwert diese extrem. Niemand meint das, wenn er von sexuellem Kindesmissbrauch spricht, auch wenn das deutsche Strafgesetz das vielleicht so sehen mag. Ich jedenfalls halte mich an die schweizerische Definition, die ist sinnvoller. --Katharina 13:30, 28. Sep 2004 (CEST)
Du hast völlig recht, wir haben nichts moralisch zu begründen. Wir müssen aber feststellen, wenn eine vorgenommene Begründung moralisch argumentiert oder eben nicht. In Deutschland ist die Begründung für den Paragraphen zum sex. Missbrauch keine moralische, sondern argumentiert mit der Schadensabwehr (ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes, und zwar eben unabhängig von den genauen Umständen). Die informed consent-Debatte argumentiert dagegen moralisch, unabhängig von Schadensvermutungen. Darauf, und auf die Problematik, die sich durch die auf der Schadensvermutung aufgebaute und damit bspw. durch die Rind-Studie angegegriffene Begründung im deutschen Strafrecht ergibt, sollte der Artikel schon hinweisen. Denn genau das ist die Kerbe, in die bestimmte Pädophilenverbände reinschlagen. Wäre die Begründung nicht: "Es ist schädlich", sondern wäre die Begründung "es ist unmoralisch aufgrund des Machtgefälles, darum will diese Gesellschaft das nicht", entfiele ein Argument der Liberalistierungsbefürworter. Dann müsste beispielsweise wie in der Schweiz der Altersunterschied in die Betrachtung mit rein. Wir haben hier schon seit Anbeginn des Artikels das Problem, dass das, was man normalerweise mit "sex. Missbrauch von Kindern" verbindet, nicht das ist, warum man eine entsprechende Regelung braucht. Man hat das Bild eines gequälten Kindes vor sich, nicht die Fragestellung, was einen einvernehmlichen sexuellen Kontakt mit einem Kind von einem einvernehmlichen sexuellen Kontakt mit einem Erwachsenen unterscheidet. Das gequälte Kind ist aber eben zuerst mal in seiner sexuellen Selbstbestimmung verletzt worden, genauso wie eine vergewaltigte Frau in ihrer sexuellen Selbstbestimmung verletzt wird - es gibt bei einem Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung keinen Unterschied zwischen Kindern, Jugendlichen, Schutzbefohlenen oder Erwachsenen. Wir müssen es hinkriegen, in diesem Artikel beide Gesichtspunkte zu vereinen: Die moralisch/juristische Kerndefinition, sowie die Realität, in der eben meist der Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung zu diesem Kernproblem dazukommt und das eigentliche Übel darstellt. Uli 14:04, 28. Sep 2004 (CEST)
Ich habe den Teil zu den Folgen jetzt so umformuliert, dass deutlich werden sollte, dass es entsprechende Ergebnisse (mit Hilfe von Mulitvariaten Analyseverfahren) gibt. Persönlich teile ich aber Katharinas Einstellung, dass eine entsprechende Trennung zwischen den Urachen und den Folgen nicht so einfach möglich ist. [[Benutzer:MAK|MAK  ]] 12:38, 28. Sep 2004 (CEST)
Warum werden Studien erwähnt, die zum Ergebnis kommen, dass ein Kausalzusammenhang besteht, andere Studien wie die Rind-Studie aber nicht?--Eis 12:50, 28. Sep 2004 (CEST)
Wurde diese famose Rind-Studie jemals von anderer Seite wissenschaftlich bestätigt (d.h. gleiches Setting, anderes Sample, ähnliche Resultate bzw. gleiche Tendenzen)? Wenn nein, hat sie in der Diskussion nichts zu suchen, da in diesem Fall Messfehler oder eine fehlerhafte Methode wahrscheinlich sind. --Katharina 13:34, 28. Sep 2004 (CEST)
Die Rind-Studie ist eine Metaanalyse, die auf einer ganzen Reihe anderer Studien basiert. Sie wurde sehr eingehend unter die Lupe genommen, weil es (wenn ich mich recht erinnere) die erste wissenschaftliche Arbeit ist, die vom US-Congress verdammt wurde. Grundlegende methodische Mängel konnten dabei nicht festgestellt werden. Leider wurde häufig mehr in die Studie hineininterpretiert als sie tatsächlich hergibt, und das von allen Seiten. Einige dieser unzulässigen Schlussfolgerungen wurden dann von den Kritikern zurückgewiesen. Aber das kann ja nicht gegen die Studie sprechen. Ich persönlich bin mit der Rind-Studie auch nicht 100%ig zufrieden. Manche Aussagen würde ich so nicht unterschreiben. Aber ich erinnere mich noch, dass, als ich mich vor einiger Zeit intensiv mit der Studie befasst habe, mir klargeworden ist, dass man die meiste Kritik nur unter Voraussetzungen formulieren kann, die die erbittertsten Gegener niemals akzeptieren würden (z.B.: "Angenommen dass sexuelle Handlungen von Kindern nicht oder nur wenig schädlich sind, wenn die Kinder zustimmen, bedeutet eine nur geringe Korrelation zwischen sexueller Handlung und Schädigung nicht, dass (seltenere) sexuelle Handlungen gegen den Willen nicht doch schwere Schäden nach sich ziehen."). Mir ist kein Artikel bekannt, in dem die Rind-Studie so geprüft wurde, wie ich das schon mal auf dieser Diskussionsseite beschrieben habe. Die eine übriggebliebene (z.Z. aber gelöschte) Aussage halte ich aber für ausreichend belegt.--Eis 14:10, 28. Sep 2004 (CEST)

Alte Fassung wiederherstellen

So, nachdem ich den Schmarrn jetzt gelesen hab, der uns da als Artikel verkauft werden soll, darf ich umgehend darum bitten, die Sperre wieder aufzuheben und Elians/MAKs Unfug zu revertieren. Und nein, ich werde nicht auf der Mailingliste diskutieren, der Platz, diesen Artikel zu besprechen ist hier und nicht im Chat oder auf Mailinglisten oder sonstwo. Soweit kommts noch. Wir sind ein Wiki hier, haltet Euch bitte dran. Inhaltlich ist das, was da im Artikel steht, ein solch haarsträubender Unsinn, dass ich mich echt frage, warum Elian, die doch eigentlich Hirn im Schädel hat, sich da einspannen lässt. Allein bei der Definition lach ich mich schon schief: Demnach ist es nämlich auch sexueller Missbrauch, wenn eine Mama ihr Kind mal anplärrt: "Halt den Mund, geh auf Dein Zimmer und lass mich endlich in Ruhe telefonieren!!!". Die Version ist rufschädigend für die Wikipedia, Elians und Sansculottes Verhalten ist es noch viel mehr. Sorry Elian, aber Du benimmst Dich hier wie die Leute, über die Du Dich bei Deinen Islam-Artikeln beschwerst. Wenn Du dieses diskussionsunwillige rabulistische Verhalten dort (zu Recht) nicht zu tolerieren bereit bist, kannst Du hier nicht das selbe Verhalten an den Tag legen. - Uli 11:05, 28. Sep 2004 (CEST)

@Necro: Deine Änderung ("sexuelle" Handlung) machts nicht besser. Jetzt sind nämlich auf einmal all die sexuellen Handlungen kein Missbrauch, denen das Kind zustimmt. Herzlich willkommen in der Pädo-Front! Leutz, wir hatten eine sehr gute Definition, wir haben die lang und breit und nach allen Seiten diskutiert, und wenn man das gelesen hat, was da stand, und nicht reininterpretiert hat, was man reininterpretieren wollte, war es eine sehr gute und sehr neutrale. Mit dem Rest des Artikels wars, bis auf Ausnahmen, an denen man arbeiten könnte, wenn ihr uns endlich mal die Gutmenschentrolle vom Leib halten würdet, genauso. - Uli 11:27, 28. Sep 2004 (CEST)

Hi Uli, ich habe ehrlich gesagt nicht sonderlich viel Lust, mich in die Diskussion hier reinzuhängen oder bei dem Artikel aktiv zu werden, dafür ist mir meine Zeit zu schade und mein Wissen zu allgemein (wie nanntest du es so schön: ZDF-Wissen). Das "sexuell" habe ich ergänzt, weil es mir als fehlend erschien, vollkommen unabhängig von eurer Diskussion, die ich erst jetzt gelesen habe. Wenns dich stört nimms wieder raus oder mach was immer dir beliebt, ich habe genug an der Nekrophilenfront zu tun und würde mich denn doch lieber weiter um die Grindwale kümmern -- Necrophorus 11:54, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mal eine Kombination aus beiden Fassungen erstellt. Dabei mache ich mir natürlich nicht alle Aussagen zueigen, die jetzt im Text stehen. Es soll nur eine Grundlage für eine konstruktive Weiterarbeit sein. Über weitere Änderungen kann man gerne diskutieren. Ich finde auch den Vorschlag von Eloquence bedenkenswert, einige Teile evtl. in Spezialartikel auszulagern.--Eis 13:05, 28. Sep 2004 (CEST)

MAK, was erwartest du eigentlich? Ich kann doch nicht innerhalb kurzer Zeit einen Text erstellen, der alle Seiten zufriedenstellt. Ich habe gesagt, dass auch andere Teile geändert werden könnnen. Wenn hier annähernd ein Konsens entstehen soll, müsst ihr auch etwas Entgegenkommen zeigen. Worauf kommt es euch denn besonders an?--Eis 13:24, 28. Sep 2004 (CEST)


Über ein Jahr lief die Diskussion und der Artikel ist immer mehr mit Details und Spitzfindigkeiten zugeschrieben worden. Es ist wie verschiedene Menschen auf den Diskussionsseiten geschrieben haben, sinnvoll neu zu beginnen. Das ist der Neubeginn! [[Benutzer:MAK|MAK  ]] 14:10, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich bin für die neue Version des Artikel, sie hat nämlich den Vorteil, dass sie sich der letztlich moralische Diskussion wie sinnvoll eine allgemeine Verurteilung des Sexualkontakts mit Minderjährigen ist verweigert. Dies ist eine moralische Debatte die hier nicht ausgetragen werden solte und im Artikel nichts zu suchen hat. Solche Debatten sollten nicht in einem enzyklopädischen Artikel ausgetragen werden. Darum dreht sich die dikussion aber hier seit Monaten, und hier wird es auch nie einen Konsens geben, den es aber auch garnicht geben muss. Ich zitiere hier Uli, der die Fragen um die sich die moralische Dikussion dreht, formuliert: (Ein Verbot einvernehmlicher sexueller Kontakte, weil schädlich, ist etwas anderes als ein Verbot, weil unter Umständen schädlich, als ein Verbot, weil meist in Kontexten geschieht, in denen schädlich, was wieder etwas anderes ist, als ein Verbot weil unmoralisch. Das alles wiederum ist was völlig anderes als die Diskussion über die Folgen von nicht einvernehmlichen sexuellen Kontakten). Der versuch einer Beurteilung des Verbotes endet zwangsläufig in einem Artikel der nicht NPOV ist. In diese Diskussion versuchen auch Eis und Mondlichtschatten uns immer wieder zu vewickeln (und haben damit auch durchaus Erfolg). Wir sollten diese Debatte beenden und den Artikel in seiner neuen Version akzeptieren, die einem enzyklopädischen Stadard eher gerecht wird. Wenn wir uns in die alte Debatte wieder und wieder einlassen (die durchaus geführt werden kann und soll, aber an einem anderen Ort) wird der Artikel scheitern. Richardfabi 14:15, 28. Sep 2004 (CEST)

Also erstens ist Uli ein "der", zweitens missbrauche bitte nicht mein Zitat um für das gegenteil dessen zu argumentieren, was ich sage: Es geht nicht darum, hier das Verbot zu beurteilen, es geht schlicht darum, hinzuschreiben, womit der Gesetzgeber dieses Verbot begründet, dass diese Begründung aufgrund mancher Überlegungen und Studien angreifbar ist und auch angegriffen wird, und dass daher andere Begründungen für ein solches Verbot in der Diskussion sind (bspw. die informed-consent-debatte). Für die, die es immer noch nicht verstanden haben: In den USA wird das Verbot vollkommen anders anders begründet als hierzulande. Es ist Aufgabe einer Abhandlung über dieses Thema, diese unterschiedlichen Begrüdnungen aufzuzeigen und zu erläutern. Nicht, sie zu beurteilen. - Uli 14:33, 28. Sep 2004 (CEST)
Das ist auch ein Thema das in der "Fachöffentlichkeit" sehr heiß diskutiert wird. Entsprechend finde ich es sinnvoll, einen Verweis auf die "Missbrauch mit dem Missbrauch"-Debatte zu schreiben, anstatt einseitig Partei zu ergreifen! [[Benutzer:MAK|MAK  ]] 14:21, 28. Sep 2004 (CEST)

Ja, man könnte einen Absatz über die Dabatte mit den Verschiedenen Positionen und den Menschen von denen sie geäußert werden schreiben. Naoch besser wäre eine eigenen Artikel darüber. Die Debatte sollte aber nicht im eigentlichen Artikel ausgetragen werden. Richardfabi 14:27, 28. Sep 2004 (CEST)

Abschnitt Täter

Da werden immer wieder "Kriminalstatistiken" genannt. Sind das Deutsche Statistiken und wenn ja, wieso steht das nicht dazu? --Katharina 15:24, 28. Sep 2004 (CEST)

in der überarbeiteten Fassung standen eigentlich die Statistiken der deutschsprachigen Länder :-( [[Benutzer:MAK|MAK  ]] 15:34, 28. Sep 2004 (CEST)

Abschnitt über die Folgen

Bitte einigt Euch hier auf der Diskussionsseite und fangt nicht wieder die Pingpongspiele an. Sonst werde ich den Artikel sperren. Danke für die Aufmerksamkeit. --Katharina 19:52, 28. Sep 2004 (CEST)

Reaktionen und Folgen

Zur Änderung unter "Reaktionen": Die Feststellung, dass es hauptsächlich negative Folgen gebe, stützt sich, wie vor Wochen bereits hier auf dieser Seite stand, auf eine Untersuchung von Bange. Die darin verwendete Definition von sexuellem Missbrauch (Menschen, die im Erwachsenenalter von sich behaupten, als Kind missbraucht worden zu sein) deckt sich mit keiner der im Wikipedia-Artikel verwendeten Definitionen. Deshalb muss man schon genau beschreiben, worauf sich die Aussage bezieht.

Zu "Folgen": Die meisten Abschnitte wurden unbegründet gelöscht (die kindischen Kommentare von gbwr kann man ja nicht erst nehmen). Die Rind-Studie habe ich nun auch wieder ergänzt, weil auf meinen letzten Kommentar oben auch keine Antwort kam. (Katharinas Erwiderung ist ja nur ein Argument gegen die vielen Behauptungen, diese und jene negativen Folgen seien von irgendwelchen Leuten nachgewiesen worden.)--Eis 19:54, 28. Sep 2004 (CEST)

Die kindischen Pädophilenkommentare in der alten Artikelversion waren leider sehr ernst. In der Baurmann-Studie wurden nur Opfer, inklusive von Exhibitionismus, befragt, ob sie sich selbst als geschädigt sehen.
Exhibitionismus vor Kindern gehört - jedenfalls nach weiten Definitionen - auch zum sexuellen Missbrauch von Kindern, auch wenn er in Deutschland möglicherweise nicht nach §176 bestraft wird. Der Anteil des Exhibitionismus betrug außerdem nur 24%.--Eis 20:21, 28. Sep 2004 (CEST)
Welcher der Pädophilen hier würde bitte von sich behaupten, exzessiv wikipedia-Artikel zu verunstalten habe ihm geschadet? Ist ergo ein Leben nur im Internet und mit dem Hobby "Mädchen" unschädlich? Get-back-world-respect 20:05, 28. Sep 2004 (CEST)
Wen glaubst du eigentlich mit solchen Kommentaren auf deine Seite ziehen zu können?--Eis 20:21, 28. Sep 2004 (CEST)
Die unmittelbaren und langfristigen Reaktionen von Kindern auf sexuelle Handlungen, die von ihnen als sexueller Missbrauch empfunden werden, sind hauptsächlich negativer Art. Vorwiegend sind Angst, Scham und Schuldgefühle oder/und Unverständnis über das Geschehene. Bei sexuellen Handlungen, die von den Kindern nicht als Missbrauch empfunden werden, kommen auch emotionale Freude und Lust vor.

Dieser Abschnitt ist völlig am Thema vorbei. Geht es im Artikel um sexuellen Missbrauch oder nicht? Wenn ja, was haben allgemeine sexuelle Handlungen hier zu suchen? --Katharina 20:13, 28. Sep 2004 (CEST)

Sexuelle Handlungen mit Kindern zählen nach den meisten Definitionen als sexueller Missbrauch, unabhängig davon, was das Kind darüber denkt. "Allgemeine sexuelle Handlungen" gibt es bei Kindern nicht, jedenfalls dann nicht, wenn eine zweite Person (in Deutschland: egal welchen Alters, in der Schweiz: keine Ahnung) beteiligt ist.--Eis 20:21, 28. Sep 2004 (CEST)
Es sollte aber in der Aussage erkennbar sein, welche Art der sexuellen Handlungen (z.B. ob mit Erwachsenen oder mit Gleichaltrigen) gemeint sind, ansonsten sagt die Aussage überhaupt nichts aus. Wenn die Studie über die verwendete Definition von "Missbrauch" nichts hergibt, ist sie für die Tonne und gehört nicht in den Artikel! --Katharina 21:15, 28. Sep 2004 (CEST)
Da müsstest du mal Richardfabi fragen. Ursprünglich stand an dieser Stelle nur eine Auflistung der möglichen Folgen. Eine Angabe, wie häufig die vorkommen, hat Richardfabi hinzugefügt und sich dabei auf eine von Bange durchgeführte Befragung berufen. Dieser Text liegt mir nicht vor. Ich habe dann nur die verwendetete Missbrauchsdefinition präzisiert, anhand der Aussage von Richardfabi auf /Archiv6: Bei Bange wurde Studentinnen befragt die angegeben haben, daß sie mißbraucht wurden. Wenn dir das nun immer noch nicht präzise genug ist und falls sich weitere Angaben nicht finden, müssen wir eben wieder zur ursprünglichen Auflistung ohne Häufigkeitsangaben zurückgehen.--Eis 22:05, 28. Sep 2004 (CEST)

@Eis: drehen wir den Spieß um: nenn du mir Studien, die belegen, dass emotionale Freude und Lust als Reakrion auf einen sexuellen Missbrauch nicht selten, oder seltener als die negtiven Gefühle vorkommen. Richardfabi 23:12, 28. Sep 2004 (CEST)

Im ganzen Absatz wird der Zeitfaktor nicht berücksichtigt: geht es um einmaligen Missbrauch oder um andauernden, wiederholten? --Katharina 20:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Falls du den ersten Absatz unter "Reaktionen" meinst: Danach wurde nicht unterschieden, nachzulesen unter [2].--Eis 20:34, 28. Sep 2004 (CEST)
Ich meine nicht nur den ersten Absatz, sondern jede erwähnte Studie. Ob es sich um singuläre oder repetitive Ereignisse handelt ist relevant, damit die Leser die Aussagen beurteilen können! --Katharina 21:15, 28. Sep 2004 (CEST)
Die aus der Rind-Studie zitierten Zahlen beziehen sich auf unmittelbare Reaktionen, also direkt nach den einzelnen sexuellen Handlungen. Deswegen meine ich nicht, dass die Häufigkeit der Handlungen eine große Rolle spielt. Wenn es dem Kind einmal nicht gefällt, dann bei den weiteren Vorkommnissen wohl ebenfalls nicht, und umgekehrt. Da wären andere Informationen schon wichtiger, die im Anhang der Rind-Studie [3] für die einzelnen Studien nachzulesen sind, wie etwa Alter der Beteiligten, Körperkontakt oder nicht, Zustimmung des Kindes oder nicht. Ich bezweifele aber, dass es sinnvoll wäre, das hier alles aufzuschlüsseln, wo doch die allgemeine Stimmung war, dass man nicht zu sehr in den Stil einer wissenschaftlichen Abhandlung verfällt.--Eis 22:05, 28. Sep 2004 (CEST)
Es wird uns nichts anderes übrigbleiben, als die Studien einzeln durchzukauen. Sonst geht das Pingpong-Spiel noch Wochen weiter, ohne dass es den Artikel oder die Diskussion auch nur einen Schritt weiterbringt. --Katharina 22:20, 28. Sep 2004 (CEST)
Wenn du die Studien durchkauen willst, musst du sie wohl erst mal lesen. Die Rind-Studie ist glücklicherweise komplett online einsehbar. Falls du konkrete Fragen hast, werde ich gerne sehen, ob ich weiter helfen kann.--Eis 22:41, 28. Sep 2004 (CEST)
Entschuldigung, aber die von Dir verlinkte Studie spricht nicht von unmittelbaren Reaktionen, sondern von Retrospectively recalled immediate reactions - hinterher erinnerte unmittelbare Reaktionen. Da ist schon einen Biais drin. Dass die Studie auch Jugendliche mit einrechnet, die Sex mit anderen Jugendlichen hatten, erleichtert die Interpretation auch nicht gerade.
Hast du dir mal überlegt, wie eine Studie aussehen würde, bei der keine retrospektive sondern eine taufrische Erinnerung an eine Reaktion abgefragt wird? Da schickt der Prof dann wohl seine studentische Hilfskraft zum stadtbekannten Kinderschänder und lässt sich von den Reaktionen des Kindes berichten. Eine solche Studie gibt es nicht und kann es nicht geben. Selbst wenn man Kinder befragt, deren Teilnahme an sexuellen Handlungen erst kürzlich bekannt wurde, kann man kein unverzerrtes Ergebnis erwarten, denn da ist davon auszugehen, dass ungewollte Handlungen eher bekannt oder zur Anzeige gebracht werden als die vom Kind gewollten.
Dass für die Studien teilweise auch Jugendliche mit berücksichtigt wurde, ist ein berechtiget Einwand. Das liegt wohl einfach daran, dass in den USA sexuelle Handlungen mit diesen Jugendlichen ebenfalls als Kindesmissbrauch zählen. Einen Hinweis auf dieses Problem im Artikel halte ich für eine gute Idee.--Eis 23:46, 28. Sep 2004 (CEST)
Zweitens schlage ich vor, dass die Leute, die die Studien gelesen haben, die nötigen Zusatzinformationen liefern. Ich bin absolut dagegen, unkommentierte Zahlen einzubauen weil diese zwar irgendwie toll und wichtig aussehen, aber absolut keine Aussagekraft haben. --Katharina 23:05, 28. Sep 2004 (CEST)
Das ist ja in der Theorie schön und gut, nur muss man sich erst mal darauf einigen, welche Zusatzinformation denn nun relevant ist. Und in welcher Form soll man die Zusatzinformation angeben? Für die Rind-Studie habe ich Links angegeben, wo jeder die Angaben nachlesen kann. Ich kann sie natürlich auch zusammenkratzen und auf diese Diskussionsseite oder eine Unterseite kippen. Aber mal ehrlich: Du würdest mir so wie so nicht vertrauen und dann doch lieber im Original nachlesen.--Eis 23:46, 28. Sep 2004 (CEST)

Seitensperrung

Das Hin- und Her bringt den Artikel nicht weiter. Bitte versucht doch wenigstens, Formulierungen zu finden, die für alle Beteiligten erträglich sind. Wenn sich eine der Parteien der Diskussion verweigert, werde ich den Artikel wieder freigeben. Wenn dann wieder Revertorgien vorgenommen werden, wird die entsprechende Person gesperrt. Alles klar? --Katharina 21:28, 28. Sep 2004 (CEST)

Du müsstest dich eigentlich selber sperren, denn zu dem Zeitpunkt, als du eingegriffen hast, gab es noch überhaupt keine Revert-Orgie. Meine Änderung, die du komplett rückgängig gemacht hast (und dich dabei offenbar von den bestechenden Argumenten von gbwr hast leiten lassen), war nur zu einem geringen Teil eine Rückgängigmachung von Änderungen von gbwr. Seine Textergänzungen habe ich komplett stehen gelassen, nur etwas umgestellt. Alleine die unbegründeten Löschungen habe ich mit Begründung rückgängig gemacht. Aber mir ist es egal, ob die Seite jetzt gesperrt ist oder nicht. Hauptsache am Ende kommt etwas Vernünftiges heraus. Dir dürfte ja nicht entgangen sein, dass ich vor deiner Sperrung den Artikel eine Zeit lang überhaupt nicht mehr bearbeitet habe, obwohl mir der aktuelle Zustand nicht passt.--Eis 22:28, 28. Sep 2004 (CEST)
Schau, es ist mir egal wer was wo reverted hat. Der Artikel ist seit Wochen keinen Schritt weitergekommen, die Diskussion ist im Stillstand und Argumente kommen keine neuen mehr. Ich bin bisher an dem Artikel nicht beteiligt und werde mich auch in Zukunft aus dem Artikel raushalten. Was ich will ist einen objektiven Artikel mit sauberen, verständlichen Zahlen, die Aussagekraft haben. --Katharina 23:05, 28. Sep 2004 (CEST)

Abschnitt Reaktionen und Folgen

Ich persönlich halte das Gerüst von Benutzer:Eis für tragfähiger, weil es strukturierter ist. Deshalb stelle ich jetzt mal die einzelnen Absätze zur Diskussion und schlage vor, sie einzeln durchzukauen. --Katharina 23:26, 28. Sep 2004 (CEST)

Einleitung

Es kann zwischen Reaktionen und Folgen sexuellen Missbrauchs unterschieden werden. Während bei Untersuchung der Reaktionen von Kindern über ihre Bewertung der sexuellen Handlungen, meist rückblickend, befragt werden, zielt eine Untersuchung der Folgen auf den allgemeinen psychischen und sozialen Zustand anhand bestimmter Kriterien ab.

Da es in dem Artikel um sexuelle Missbrauch und nicht um sexuelle Handlungen allgemein geht, schlage ich vor den zweiten Satz wie folgt abzuändern: "[...] über ihre Bewertung des Missbrauchs, ..." --Katharina 23:26, 28. Sep 2004 (CEST)

Wie soll ein Deutscher dann den Begriff Missbrauch verstehen? Soll er die juristische Definition heranziehen? Dann wäre Missbrauch ja gleichbedeutend mit sexuelle Handlung. Vielleicht könnte man schreiben "sexuelle Handlungen, die als Missbrauch empfunden wurden". --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 00:21, 29. Sep 2004 (CEST)

Reaktionen

Die unmittelbaren und langfristigen Reaktionen von Kindern auf sexuelle Handlungen, die von ihnen als sexueller Missbrauch empfunden werden, sind hauptsächlich negativer Art. Vorwiegend sind Angst, Scham und Schuldgefühle oder/und Unverständnis über das Geschehene. Bei sexuellen Handlungen, die von den Kindern nicht als Missbrauch empfunden werden, kommen auch emotionale Freude und Lust vor. Eine sexuelle Erregung des Kindes ist möglich, ist aber nicht notwendigerweise ein Ausdruck von situativem Wohlbefinden und Sympathie zur anderen Person. Die Reaktionen sind geschlechtsspezifisch. Während nach einer Studie von Rind et al. 72 % der Mädchen von negativen Reaktionen berichten, zeigen nur 33 % Prozent der Jungen negative Reaktionen. Darin enthalten sind auch einverständliche sexuelle Handlungen. Anderen Studien zufolge zeigen Mädchen und Jungen in der Reaktion kaum Unterschiede (Finkelhor 1990 325) (Kolko 1988) (Conte 1986).

Woher stammen die Aussagen der ersten drei Sätze? --Katharina 23:32, 28. Sep 2004 (CEST)

Die Häufigkeit der negativen Reaktionen und die eher seltenen positiven Gefühle stammen von mir aus der Studie von Dirk Bange. Um nochmal aufzuklären mit welcher Definition von sexuellem Misbrauch arbeitete. Die ersten zehn Fragen des Fragebogenabschnitts thematisieren sexuele Mißbrauchserfahrungen in der Kindheit. Dabei ist ausgehened von der im dritten Kapitel entwickelten Definition dieser Studie das zentrale Definitionskriterium, daß sexuelle HAndlungen vom Befragten als ungewollt erlebt wurden. In acht der zehn Fragen [..] wird dies durch den Satzteil "gegen ihren Willen" ausgedrückt. [[..]] Da aber nicht alle Fälle, die sexueller Gewalt darstellen, vom Betroffenen als solche bewertet werden, sind in zwei Fragen die Definitionskriterien andere. Zum einen werden alle sexuellen Handlungen von failienmitgliedern, egal gewollt oder ungewollt als sexuelle Gewalt eingestuft. Außerdem wird in Frage zwei gefragt ob sich die TeilnemerInnen sexuell Belästigt gefühlt haben. Dieses Kriterium wurde gewählt, da sich manche Menschen nicht gern als Opfer sexueller Gewalt betrachten Wurde eine der zehn Fragen mit ja beantwortet zählte dies als sexueller Mißbrach. Auch mißbrauch durch gleichaltrige wiird so erfaßt. Die Befragung ist somit in ihrer Definition nicht besonders Ungewöhnlich auch der informed consent ist berücksichtigt, und er geht von einer normalen Definition für sexuellen Mißbrauch aus. Insgesamt wurden imerhin 25% der Frauen und 8% der Männer bei Bange sexuelle missbraucht. Nur 6% der Fragen und 7% der Männer äußern, dass die wenig oder keine unangenehmen Gefühle hatten. Bei Bange empfindet keine einzige der Frauen Freude, aber es herrschen eindeutig negative Gefühle. Bange schreibt aber auch über andere Studien: In verschiedenen US-amerikanischen Studien zeigte sich, daß je nach Untersuchung 40% bis 80 % Angst haben, etwa 50% wütend und ärgerlich sind und 25%- 60% sich mitscwhuldig fühlen. (Browne Finkelhor) Bange schreibt auch "leider lassen die Studie Rückschlüsse über die Frage zu ob Mädchen und Junge unterschiedlich reagieren. Bei Bange zeigt sich, daß bei den Männern die Werte für negative Gefühle weit unter denen der Frauen liegen. Bange gibt dafür als mögliche Gründe die unterschiedliche Sozialisation, der Geringere Alterunterschied zum Täter bei Männern und Verdängungder Gefühle an.
Eis soll ersteinmal Belege dafür bringen daß Bei sexuellen Handlungen, die von den Kindern nicht als Missbrauch empfunden werden, kommen auch emotionale Freude und Lust vor. Dazu soll er bitte die Missbrauchsdefinition der entsprechenden Studie erläutern, solange soll sein Satz raus. Richardfabi 01:12, 29. Sep 2004 (CEST)

Es wird argumentiert, dass Kinder nicht wissentlich einer sexuellen Handlung zustimmen könnten. Kinder, die keine negativen Reaktionen zeigen, befänden sich in einer Phase, bei der die Auswirkungen noch nicht sichtbar seien. Erst später, wenn sie selber sexuelle Beziehungen eingehen, seien die Folgen erkennbar (Conte 1985, 118f.). Einer Studie von Russel zufolge geben 85 % von als Kind sexuell missbrauchten Frauen an, die Handlungen seien gänzlich ungewolllt gewesen, bei 7 % geschah es zum Teil gegen den Willen des Opfers, und bei 2 % war es gewollt. Die Studie ergab auch, dass die ambivalenten Erlebnisse von den Frauen als traumatischer erlebt wurden. Oft geben sich die Opfer der Vorstellung hin, sie hätten Einfluss auf die Situation gehabt, um ihre Hilflosigkeit nicht so sehr zu spüren. Diese Strategie kommt den Tätern entgegen, wie die Russel-Studie zeigt, denn je weniger Widerstand das Kind zeigt, umso intensiver sind die Handlungen. Entgegen der Vorstellung, dass ein Missbrauch nicht schlimm wäre, würde man nur die negativen Umstände kontrollieren, zeigen multivariate Analysen, dass sexueller Missbrauch an sich traumatisch sein kann. (Greenwald 1990 u. A.)

Wer argumentiert so, wie es in den ersten zwei Sätzen postuliert wird? Wie ist das Setting und die verwendeten Defintionen der hier erwähnten Studien? --Katharina 23:32, 28. Sep 2004 (CEST)

Das erste argument basiert auf dem sogenannte informed consent Konzept. Das Kinder nicht wissentlich sexuellen Handlungen zustimmen können ist ein breite wissenschaftlicher Konsens. Der zweite Satz bezieht sich auf conte (1985 118 ff.) der so argumentert und Die Studie von Gomez-Schwartz (1990 S.136) der diese Theorie stützt.

Richardfabi 01:12, 29. Sep 2004 (CEST)

Folgen

Bei der Betrachtung, welche Schäden sexueller Missbrauch Kindern zufügt, spielt insbesondere die Schwere des Missbrauchs und die Anwendung von Gewalt eine Rolle. Die vielfältigen Einflüsse und Kombinationen von Missbrauchsschwere und -häufigkeit bzw. -dauer mit Familienstrukturen und anderen Faktoren im familiären und sozialen Umfeld, Alter der Betroffenen, Herkunft und Motivationslage des Täters, Grad der Abhängigkeit vom Täter, vorhandenen oder fehlenden Copingmechanismen, Bedeutung gesellschaftlicher Wertungen und subjektiver Unterschiede im Empfinden ergeben ein komplexes Geschehen.

Problematisch ist die monokausale Rückführung vieler psychischer Probleme auf sexuellen Missbrauch. Es gab Fälle, in denen es zur unbewussten Induktion falscher Erinnerungen an sexuellen Missbrauch durch Therapeuten kam (siehe False Memory Syndrom).

Diese ersten beiden Absätze sind meiner Meinung nach neutral genug. --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)

Rind et al. zeigten 1998 in einer Meta-Analyse, dass die in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen nur zu einem geringen Teil auf sexuellen Missbrauch zurückführbar sind. Einen größeren Einfluss haben Vernachlässigung, Misshandlung und andere ungünstige Zustände in den Familien, in denen die Kinder aufwachsen. Zu Beginn der 1980er Jahre konzentrierten sich Studien über Folgen sexueller Handlungen vornehmlich auf Probanden aus dem klinischen und psychiatrischen Umfeld, die wegen psychischer Probleme (Posttraumatische Belastungsstörung, Borderline-Syndrom, Dissoziative Identitätsstörung etc.) in Behandlung waren. Man stellte bei vielen der Probanden Missbrauchserfahrungen in ihrer Kindheit fest. Es zeigte sich aber auch, dass sexueller Missbrauch keine spezifische Symptomatik kennt; ein beschreibbares "Missbrauchs-Syndrom" existiert nicht.

"Die in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen"? Ist da nicht eher die Population gemeint? Wieso wird die Korrelation zwischen günstigem Coping und gutem familiären Umfeld einfach unter den Tisch fallen gelassen, die in diesem Zusammenhang mehr als relevant wäre? --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)


Zunächst wurde gefolgert, dass Missbrauchserfahrungen grundsätzlich nachteilige Folgen haben. Hingegen stellte Finkelhor bereits 1979 fest, dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass alles das, was nach weiten Definitionen als sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet wird, grundsätzlich schädlich sei. Die Zahl der missbrauchten Kinder, die keinerlei Symptome aufweisen, schwankt bei verschiedenen Studien zwischen 21 % (Conte und Schuermann) und 36 % (Tong 1987).

Hier werden wieder Definitionen vermischt. Dem ersten Satz kann ich zustimmen, aber der zweite Satz erklärt wiederum nicht, wie "Kinder" und "missbraucht" definiert sind. Wenn hier, wie in der Rind-Studie, 15jährige enthalten sind, die freiwillig Sex mit 17jährigen hatten, sollte das schon erwähnt sein. --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)

Bei einer nachträglichen Befragung von Opfern eines angezeigten Kindesmissbrauchs zeigte sich bei Baurmann 1983, dass etwa die Hälfte von ihnen negative Symptome entwickelten, die durchschnittlich knapp fünf Jahre anhielten; doch auch hier schwanken die Zahlen.

Was für negative Symptome? Wie alte Opfer? (zum Zeitpunkt der Befragung und zum Zeitpunkt der Tat) --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)

Es gibt jedoch eine Vielzahl von verschiedenen negativen langfristige Folgen wie verschiedene Studien zeigen (u. A. Dirk Bange 1996). Die Zufriedenheit mit der erwachsenen Sexualität nimmt ab, die Zahl der Abhängigkeitserkrankungen, Essstörungen und Fälle von Bulimie nimmt signifikant zu, der eigene Körper wird abgelehnt. Hinzu kommen psychosomatische Störungen wie Unterleibsbeschwerden bei Frauen, der Anteil der Männer und Frauen mit Erstickungsanfällen oder Schlafstörungen ist signifikant höher als in der Vergleichsgruppe. Auch die Borderline-Persönlichkeitsstörung kann Folge eines sexuellen Missbrauchs sein (Barnard und Hirsch 1985). Weitere psychische Störungen, die verstärkt vorkommen, sind Schizophrenie, Depression, Angststörung, zwanghaftes Verhalten und Selbstverletzung. Auch die Häufigkeit von Problemen in zwischenmenschlichen Beziehungen, wie Misstrauen und Angst vor Nähe, nehmen zu.

In diesem Abschnitt ist unklar, ob KM mit Wahrscheinlichkeit X zu $Störung führt oder ob $Störung mit X% Wahrscheinlichkeit von KM (mit)verursacht ist. Der Unterschied ist wichtig, und man sollte das nicht verdrehen. --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)

Hier geht es vor allem darum, dass die Zahl all diese Störung in Gruppen von Opfern von sexuellen Missbrauch signifikant höher liegt als in Vergleichsgruppen. Signifikant heißt hierbei, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht durch den Zufall bedingt. Hier geht es also um KM liegt vor, um wieviel erhöht sich die Wahrscheinlichkeit für eine psychische Störung?

Richardfabi 01:28, 29. Sep 2004 (CEST)

In Untersuchungen wurden eine Reihe von unterschiedlichen kurzzeitigen Folgen von sexuellen Missbrauch festgestellt, dabei sind beispielsweise Verletzungen im Genitalbereich oder nicht anders erklärbare Geschlechtskrankheiten oder eine Schwangerschaft deutliche Anzeichen für das Vorliegen eines Missbrauchs. Darüberhinaus treten auch unspezifische Reaktionen auf wie psychosomatische Erkrankungen, psychische oder soziale Auffälligkeiten und Entwicklungsverzögerungen, die sich über einen längeren Zeitraum entwickeln. Besonders häufig wird altersuntypisches sexualisiertes Verhalten von Missbrauchsopfern beobachtet. Häufig erleiden Kindern nicht alleine sexuellen Missbrauch, sondern auch andere Formen von Kindesmisshandlung. Dabei verstärken sich die verschiedenen Schädigungen. Missbrauch ist aber auch unabhängig von anderen Erlebnissen schädlich, wie in mehreren internationalen Studien festgestellt wurde.

Den ersten Satz dieses würde ich noch durch die Information "bei Kindern" oder "bei Minderjährigen" o.Ä. ergänzen, sonst liest er sich etwas blöd. Der letzte Satz sollte IMO relativiert werden "Missbrauch kann aber auch unabhängig von anderen Erlebnissen schädlich sein...".

Der letzte Satz ist durch mehrere Sudien und multivariate Statistische Anlyseverfahren, die sognannte drittvariablen wie "broken home" miteinbeziehen statistisch belegt. Er sollte drinnen bleiben. Zum Beispiel wies Greenwald (1990 508ff.) nach, dass Sexuell mißbrauchte Frauen unabhängig vom Faktor "emotionale Unterstützung durch die Eltern" mehr psychische Probleme haben. Zu einem ähnlichen Ergebniss kommen auch Balgley und McDonald. Auch PEters und z.B. Drajer (1990, 135 ff.) kommt zu dem Ergebniss der die Drittvariablen "elterliche Ablehnung" und "Vernachlässigung" kontrolliert.

Richardfabi 01:28, 29. Sep 2004 (CEST)

Langzeitschäden, die bis in das Erwachsenenalter anhalten, sind ebenfalls in verschiedenen Studien nachgewiesen. Hierbei handelt es sich insbesondere um psychosomatische Störungen, Essstörungen, Störungen der Körperwahrnehmung und des Schlafes. Sexuelle Übergriffe in der Kindheit begünstigen bei Frauen und Männern eine spätere Alkoholabhängigkeit, bei Frauen ist der Krankheitsverlauf allerdings deutlich schwerer. Auch bei der in den letzten Jahren stark angestiegenen Zahl von Selbstverletzung bei Jugendlichen (Schneiden, Verbrennen, Knochen brechen usw.) finden sich nach Einschätzung des Ärztlichen Direktors der Kinder- und Jugendpsychiatrie am Universitätsklinikum in Heidelberg Franz Resch, über 60 % Opfer früheren sexuellen Missbrauchs. Hinzu kommen psychiatrische Krankheitsbilder wie Psychosen und Neurosen oder Depressionen. Auch zwischen Missbrauch und sexuellen Störungen oder Beziehungsschwierigkeiten wurde in Untersuchungen ein signifikanter Zusammenhang ermittelt.

Auch in diesem Absatz wird nicht klar, ob Missbrauch zu $Störung führt oder ob bei $Störung X% Missbrauchsopfer anzutreffen sind. Der Unterschied ist eine kleines, aber wichtiges statistisches Detail: die Grundpopulation. Werden X% aller Missbrauchsopfer Alkoholkrank oder sind X% aller Alkoholkranken Missbrauchsopfer? Könnte das bitte jemand präzisieren? --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)

In einigen Studien findet sich auch eine Gruppe von Kindern (bis zu 36 %), die keine auffälligen Reaktionen nach sexuellem Missbrauch zeigen. Diese Beobachtung kann einerseits mit methodologischen Problemen erklärt werden (beispielsweise dass die Forschungsinstrumente nur nach psyhiatrischen Krankheitsbildern suchen oder die Person aktuell nicht willens/in der Lage ist, von Schädigungen zu berichten). Andererseits kann davon ausgegangen werden, dass es auch einige Kinder gibt, die in der Lage sind, die Belastungen durch Missbrauch in einer Weise zu verarbeiten, die keine negativen Folgen hinterläßt.

Auch hier wäre interessant, wie "Kind" und wie "Missbrauch" in "einigen Studien" definiert sind, um die Aussage besser bewerten zu können. --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)

Studie Rind et al.

Da diese Studie hier immer wieder Anlass zur Diskussion ist, möchte ich auf folgendes hinweisen: "Most studies (88%) reported specific upper age limits for children or adolescents in defining CSA. Of these studies, most (75%) focused on middle to later adolescence with the oldest includable age for "child" usually being 16 (35%) or 17 (25%); a minority of these studies (25%) included only experiences that occurred when participants were younger than 14 or were prepubescent." (http://www.ipce.info/library_3/rbt/ma_5.htm#Definitions).

Dies bedeutet also, dass nur ein Viertel der dort verwendeten Studien als Obergrenze das Alter verwendet, bei dem nach deutschem Recht Kindesmissbrauch endet. Somit sind die Ergebnisse der Meta-Analyse für deutsche Verhältnisse kaum brauchbar. Werner P 00:05, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel bezieht sich auch nicht spezifisch auf deutsche Verhältnisse. Aber ich gehe mit Dir einig, dass die Studie unter dieser Voraussetzung nicht sehr aussagekräftig ist, da sich der vorliegende Artikel auf sexuellen Missbrauch von Kindern bezieht (und nicht von Jugendlichen). Zweitens werden in den von Rind verglichenen Studien auch alle Missbrauchsarten, von Exhibitionismus bis Vergewaltigung und bis einvernehmlichen Sex zwischen Minderjährigen in einen Topf geworfen. --Katharina 00:14, 29. Sep 2004 (CEST)
Der Artikel heisst eben Sexueller Missbrauch von Kindern. Wenn dort auch Ergebnisse von Studien eingebracht werden, bei denen auch die Folgen einvernehmlichen Pettings zwischen einer 17jährigen und ihrem 18-jährigem Freund untersucht wurden, dann muss das schon deutlich im Artikel stehen. Der Leser kann das nicht ahnen. Werner P 00:20, 29. Sep 2004 (CEST)
Das sind doch endlich mal Argumente, mit denen was anzufangen ist. Wenn ihr mit meinem Vorschlag (siehe gleich unten) einverstanden seid, wäre ich dafür, die Studie zwar zu erwähnen, aber nicht beim "normalen" Zahlenmaterial, sondern irgendwo separat im Abschnitt "Debatten", wo dann darauf hingewiesen wird, dass sie sich eben vorwiegend auf amerikanische Verhältnisse bezieht (und, dass es mittlerweile durchaus normal und keineswegs abartig ist, wenn 16 jährige Mädels mit ihren Freunden ins Bett steigen, und dass sie da nicht unbedingt mit schwersten psychischen Schäden wieder rauskommen) wird einem vermutlich jede Umfrage an einer Schule bestätigen, da brauchts keinen Rind. - Uli 10:40, 29. Sep 2004 (CEST)

Strafrechtliche Aspekte: Österreich

Folgenden Abschnitt bitte noch so oder ähnlich im Artikel unterbringen (Quelle: http://www.sbg.ac.at/ssk/docs/stgb/stgb201_221.htm#206 )

In Österreich wird nach § 206 und § 207 im Strafgesetzbuch der sexuelle Missbrauch von Unmündigen (Personen unter 14 Jahren) mit Freiheitsstrafen von mindestens sechs Monaten bestraft. Dabei wird unterschieden zwischen Beischlaf bzw. dem Beischlaf gleichzusetzenden geschlechtlichen Handlungen als schwerer sexueller Missbrauch (§206) und sonstigen geschlechtlichen Handlungen (§207). Es ist dabei unerheblich, ob die Handlung an dem Kind vorgenommen wird oder das Kind dazu verleitet wird, diese am Täter, an sich selbst oder an einer dritten Person vorzunehmen.

Von einer Strafe wird abgesehen, wenn die unmündige Person mindestens zwölf (§207) bzw. 13 Jahre (§206) alt ist, der Altersunterschied höchstens vier (§207) bzw. drei Jahre (§206) beträgt und keine schwere Körperverletzung vorliegt. Bei schwerem sexuellem Missbrauch nach §206 darf zusätzlich die geschlechtliche Handlung nicht in der Penetration mit einem Gegenstand bestehen und keine Schwangerschaft der unmündigen Person zur Folge haben.

Werner P 01:30, 29. Sep 2004 (CEST)

Das war in meinem Vorschlag mit folgender Formulierung unter "Strafrechtliche Aspekte" drin:
In Österreich ahndet der § 206 schweren sexuellen Missbrauch von Unter-14-Jährigen (das heißt Missbrauch mit Geschlechtsverkehr oder vergleichbaren körperlichen sexuellen Handlungen) mit einer Freiheitsstrafe von ein bis zehn Jahren. Kommt es zu einer Schwangerschaft oder zu schwerer Körperverletzung, wird das Strafmaß auf fünf bis 15 Jahre erhöht. Bei Taten mit Todesfolge kann eine lebenslange Freiheitsstrafe ausgesprochen werden. Tätern, die nicht mehr als drei Jahre älter als das Opfer sind, werden unter Umständen nicht bestraft. Die Strafen für sexuellen Mißbrauch (§ 207) liegen bei dem halben Strafmaß des schweren Missbrauchs. Missbrauch von Jugendlichen kann mit bis zu drei Jahren Gefängnis bestraft werden (ohne Ausnutzung einer Zwangslage oder Bezahlung: ein Jahr). Missbrauch in einem Autoritätsverhältnis ist mit bis zu drei Jahren Gefängnis strafbar (§ 212). Die Herstellung von Kinderpornografie hat nach § 207a eine Strafe von bis zu zwei Jahren zur Folge, der Besitz sechs Monate oder eine Geldstrafe. [[Benutzer:MAK|MAK  ]] 12:04, 29. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag

Können wir oben in den Artikel mal reinschreiben, dass wir uns explizit auf sexuellen Missbrauch von Kindern beziehen, soll heißen: Vorpubertär bzw. unter der in Europa im großen und ganzen üblichen Schutzaltersgrenze von 14 Jahren. Davon separat zu betrachten seien Debatten über sexuelle Kontakte älterer Jugendlicher, siehe dazu sexueller Missbrauch von Jugendlichen sowie Informed Consent, auch wenn diese in bestimmten Kulturgreisen (bspw. USA) ebenfalls als "Child abuse" angesehen werden.

Dann ist schonmal die Problematik vom Tisch, dass wir Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn wir Rind auf achtjährige Missbrauchsopfer anwenden. Rind hat dann im Kontext des Artikels nur dann was verloren, wenn es darum geht aufzuzeigen, dass manche Pädophilenorganisationen offenbar genau diesen Apfel/Birnen-Vergleich machen, wenn sie für ihre Liberalisierungsvorstellungen argumentieren. Uli 10:49, 29. Sep 2004 (CEST)

Halte ich für sinnvoll. In der Definition steht das zwar eigentlich drin, aber vielleicht sollten wir dahinter schreiben: auf sexuellen Missbrauch an Jugendlichen geht der Artikel .. ein. [[Benutzer:MAK|MAK  ]] 11:59, 29. Sep 2004 (CEST)
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