Diskussion:Geschichtsrevisionismus/Archiv

Revisionismus

Natürlich fällt auch die methodische Revision u.a. unter "Geschichtsrevisionismus". Daß die heutige Bedeutung des Wortes meist anders aufgefaßt wird, spricht nicht dagegen.

Das man den Begriff anders benutzen könnte, als er benutzt wird, ist zwar interessant, aber nicht in einer Enzyklopädie. Innerhalb der geschichtswissenschaftlichen Diskussion in den deutschsprachigen Ländern wird der Begriff eindeutig im Kontext der Kriegsschuld-Debatte und der Holocaust-Leugner benutzt, aber keineswegs im Zusammenhang mit Mommsens methodischen Überlegungen.-Nico b. 17:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Neue Einleitung

Ich hab jetzt mal eine neue, allgemeinere Einleitung geschrieben. Sie endet mit der Aufzählung von Beispielen für Geschichtsrevisionismus. Da kann und sollte man natürlich noch viel mehr anbringen. Sofern ein Artikel zu einem Beispiel in der Wikipedia existiert, z.B. Holocaustleugnung, reicht mMn ein Verweis. Den ganzen Rest dieses Artikels kann man dann streichen bzw. unter den verlinkten Artikeln unterbringen. So gut ist er eh nicht. --Blaumaler 17:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Versuch einer Terminologie

Ich begrüße die Auslagerung dieses Themas. Wir sollten die Chance nutzen, einmal Begriffe festzulegen, die das ganze sauber darstellen. Und diese Begriffe anschließend quer durch die Wikipedia verbreiten, damit es weniger Widersprüche gibt. Ein paar Anregungen:

1. Holocaust: Hieß ja eigentlich mal Brandopfer (religiös motiviert), und wurde erst seit den 80ern poplär, als Synonym für den Völkermord an den Juden durch die deutsche Regierung 41-45. Die damaligen Morde hatten aber mit religiösen Opfern nichts zu tun, auch wurden die Opfer nicht zwingend verbrannt (und lebend schon gar nicht). Warum nehmen wir nicht einfach den Begriff Völkermord, der immerhin definiert und anerkannt ist (imho sogar von den Revisionisten). Wer ein einzelnes Wort sucht: Shoa trifft es doch auch, und stammt sogar aus der Sprache der primären Opfergruppe. ->Den Holocaust als Völkermord zu bezeichen, so wie die ganzen Holocaustleugner. Toll!!

2. Holocaust-Leugnung: Ist in Folge ebenso unscharf. WIrd noch schlimmer dadurch, dass ich noch niemanden gefunden habe, der tatsächlich den Völkermord leugnet. Es gibt halt Menschen, die Art und Umfang anders darstellen, vielleicht sogar entschuldigen oder zumindest das Ausmaß der Schuld relativieren (die im Artikel genannten gehören mehr oder weniger dazu), es scheint sogar Menschen zu geben, die den Völkermord gutheißen, aber für ein wirkliches Abstreiten (=„es gab keinen Völkermord an den Juden”) bitte ich um Beispiele. Der Begriff Holocaustleugnung ist allenfalls eine umgangssprachliche Bezeichnung für Geschichtsrevisionismus bezüglich der Shoa. Das klingt nicht ganz so knackig, hat aber doch den Vorteil der Präzision.

Es macht imho keinen Sinn, die Befürworter des Völkermords, die Relativierer, die Einordner und die vorsichtigen Bewerter in einen Topf zu werfen. Wenn der Begriff zu weit gefasst wird, ist bald jeder ein „Holocaustleugner” (was ja umgangssprachlich ein Nazi ist), der irgendein Detail oder einen Umstand anders sieht, als es offiziell zu betrachten ist. Ernst Nolte gehört imho nicht zu den Revisionisten, ich wüsste jedenfals nicht, welche der amtlich festgestellten Tatsachen er in Frage gestellt hat.

Das Thema ist politisch. Und brisant. Genauigkeit kann da helfen. Genauigkeit kann insbesondere helfen, Forschende von Politikern zu trennen. Ich habe genug revisionistisches Material gelesen, um zu bestätigen, dass die Brüder meistenteils aus der nationalen Ecke kommen (um es mal vorsichtig darzustellen, Zündel ist wohl eher Nazi). Das kann man als Fakt bringen. Aber von Nolte bis Lunikoff alles in einen Pott werfen, ist keine saubere Darstellung der Faktenlage. Kanadier 19:31, 28. Sep 2005 (CEST)

Revert??

Ich erhalte auch ungern Zustimmung von manchen Menschen, z.B. von der 84er IP, deren Beitrag gelöscht wurde. Würde jedoch auf Diskussionsseiten etwas mehr Toleranz fordern. Kanadier 23:43, 16. Okt 2005 (CEST)

Deine Einleitung war grottenschlecht und falsch. Es gibt wohl den Straftatbestand für Holocaustleugnung, aber Nolte z.B. kann frei veröffentlichen. „Zensur” müsstest Du belegen. Den Rest auch. Was „rückwärtsgewandt” heißt, wird in der Einleitung präzise definiert. Und sprachlich-stilistisch solltest Du Verbesserungen auch erkennen und akzeptieren können. Jesusfreund 00:14, 17. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund

1. Was war an der Einleitung „grottenschlecht und falsch”? 2. Inwieweit fallen die diversen Straftatsbestände zum Revisionismus _nicht_ unter Zensur? 3. Eine Def. für „rückwärtsgewandt” konnte ich nicht finden.

Auch sprachlich fand ich Deine Version nicht toll, aber bestimmt kannst Du mir das begründen?

Ich revertiere jetzt mal nicht, vielleicht überraschst Du mich ja mit neuen Versionen oder Erklärungen. Kanadier

1) wurde bereits in der Versionszusammenfassung begründet. 2) heißt, dass Volksverhetzung eine Straftat ist und daher nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn jemand öffentlich zu Dir sagt „Du Mörder” und Du deshalb den Job verlierst, ließe sich Deine einstweilige Verfügung auf Unterlassung einer Verleumdung auch nicht als Zensur betrachten. 3) schau noch mal genau hin und stell Dich gefälligst nicht dumm. Jesusfreund 00:29, 17. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für Deine freundlichen Ausführungen. 1) Nein. 2) ja, ist eine Straftat in Deutschland (so wie einst staatsfeindliche Hetze oder das Abhören von Feindsendern. Persönliche Beleidigungen sind in der Tat ein Sonderfall. Die Behauptung „Der Korea-Krieg wurde von der Schweiz begonnen” ist absurd; die Behauptung, im III. Reich seien keine Juden ermordert worden, ist ebenso absurd. Letzteres ist in Deutschland verboten, es gibt also Maßnahmen des „Staates ..., um Informationen oder andere durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern”, vulgo Zensur. 3. Was ist „rückwärtsgewandte Deutungshoheit”? Kanadier 06:56, 17. Okt 2005 (CEST)

Habe mal ein wenig gefeilt, ist sicher verbesserungsfähig. Ich bin mit der Def. nicht verheiratet, ein anderer Ansatz sollte zumindest den Vorteil größerer Klarheit mitbringen. Kanadier 07:13, 17. Okt 2005 (CEST)

1) doch: Fremdworte wie „falsifizieren” sind zu vermeiden. Auch sonst waren Deine Schachtelsätze viel zu umständlich und verworren in der Aussage. Sonst hätte ich sie ja nicht geändert.

2) Revisionisten können in Deutschland fast alles ungehindert veröffentlichen, was ihnen Spaß macht, sofern sie nicht gegen Gesetze verstoßen - die Zensur und Unterdrückung musst Du also belegen. Eine öffentliche Beobachtung und Bekämpfung nach Maßgabe des Verfassungskonsenses ist ja in der Demokratie keine Unterdrückung, nur aus Sicht der Betroffenen. Bist Du einer?

3) „Rückwärtsgewandt” wurde erklärt: Gebiete wiederhaben wollen, die durch deutsche Kriegsschuld verloren gingen, allgemein anerkannte Tatsachen „zurück”-biegen, „um”-deuten und damit Geschichte ungeschehen machen. Das steckt schon in der Silbe „re-” (zurück, wieder, erneut).

4) Dein „Feilen” scheint mir doch von etwas anderem motiviert zu sein als von „größerer Klarheit”. Du schiebst ganz subtil unter, dass GR eine mögliche Sichtweise unter anderen, nur eben in der Minderheit und außerdem unterdrückt sei. Das ist bereits eine revisionistische Strategie, und die geht hier nicht durch. Jesusfreund 08:55, 17. Okt 2005 (CEST)

1) Bereits die Version vom 23:51, 16. Okt 2005 enthielt das Wort falsifizieren nicht mehr. Danach hast Du noch 2* revertiert. Der erste Absatz (und nur der ist von mir) enthält genau 3 Sätze, von denen 2 sicher _keine_ Schachtelsätze sind. Aber ich erkläre es Dir gelegentlich auch in Bildzeitungs-Sätzen.

2) Aha, wenn etwas verboten ist, weil es gegen Gesetze verstößt, ist es also keine Zensur? Dann solltest Du mal den Artikel zur Zensur überarbeiten, und das dort einbringen.

3) Gebiete wieder haben zu wollen ist Vertragsrevisionismus und kein Geschichtsrevisionismus.

4) Schön, dass Du im Besitz der Wahrheit bist. Es geht hier aber nicht darum, Deine anti-revisionistische Haltung darzustellen, sondern Fakten über GR zu schreiben. Gr ist eine Sichtweise (oder?), und sie ist offenbar auch einigen Menschen möglich (oder nicht?). SIe ist in der Minderheit, und sie unterliegt in Deutschland rechtlichen Beschränkungen. Was daran ist falsch?

Deine Versuche, mich als Revisionisten abzustempeln langweilen. Steck Deine Kraft lieber in den Artikel. Du hast bei der JF doch gezeigt, dass Du es kannst. Kanadier 08:17, 18. Okt 2005 (CEST)

Einleitung

Ich wollte etwas über Geschichtsrevisionismus erfahren. Komme hierher und der erste Satz geht los mit „Der deutsche Gechichtsrevisionismus ...” Hier habe ich gleich aufgehört zu lesen. Gibt es Geschichtsrevisionismus wirklich nur in Deutschland? Oder warum wird das Thema auf den deutschen begrenzt? Kottos 22:28, 11. Jan 2006 (CET)

Wahrlich ein Mangel, auch wenn momentan das „deutsche” vor „Geschichtsrevisionismus” weggefallen ist. Zumal der Rest des Artikels sich weiterhin ausschließlich im dem deutschen Geschichtsrevisionismus von rechts beschäftigt, den linken GS, zur Zeit zu beobachten in der Debatte um das Auftreten ehemaliger Stasi-Mitarbeiter in der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen, ansonsten frequent in den (von einer anderen IP in den Artikel eingefügten und selbst wieder hinausgenommenen Erwähnung der) Leugungen des Verbrechen der Stalinzeit (man beachte die dortige Diskussion!) oder auch des Massakers von Srebrenica 80.136.33.167 20:35, 5. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt, es bedürfte wirklich eines eigenen Artikels. Aber noch mal zurück zur Zensur: Sind Medien, in denen der Holocaust geleugnet wird, in Deutschland (für Erwachsene) frei zugänglich oder nicht? (Das ist keine rhetorische Frage) 84.169.214.230 17:26, 4. Feb 2006 (CET)

Was heißt denn hier „unangemeldet bearbeiten”?! Seit wann gibt es das? Wie kann man sich „anmelden”, damit nicht gleich Interventionen im Text zunichte gemacht werden?!

Die derzeitige Einleitung „Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein allgemein anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, d.h. bestimmte Ereignisse wesentlich anders zu erklären als in der Geschichtswissenschaft üblich. Dabei geht es in der Regel darum, eine ,Deutungshoheit' über die Vergangenheit zu gewinnen, die von der bisherigen Auffassung abweicht und diese ersetzt.” ist einfach nur falsch. Als Revision, bezeichnet man das Wiederansehen von Zuständen/Zusammenhängen, das kennt jeder aus dem Gericht, in Bezug auf Geschichte verhält sich das nicht anders, man sieht sich historische Sachverhalte an (revisionieren), um sie ggf. neu zu bewerten. DAS ist die korrekte Definition von Historikrevisionismus oder Geschichtsrevisionismus, aus dem sprachwissenschaftlichen Kontext gesehen! --Philippe1987 10:31, 8. Mai 2006 (CEST)

Zur Fragestellung, ob abweichlerische Medien in der BRD frei zugänglich sind, ist eindeutig noch zu sagen: JA. Es gab zwar jüngst Versuche diverser Bundesländerregierungen der BRD, ein eigenes, freies Recherchieren abzustellen, oder sonstwie zu verhindern, nämlich indem die Vermittlungsknoten des Internet bestimmte Rechercheanfragen nicht mehr bearbeiten sollten, aber das wurde dann ad acta gelegt, vermutlich wegen zuviel Aufsehens wegen öffentlichen Zensurversuches bzw. wegen leichter Umgehungsmöglichkeiten, z.B. durch gezieltes Einschalten von Anonymisierungszwischenschaltprogrammen, damit die eigene IP nicht mehr - von wem auch immer - getract werden kann. Außerdem macht sich offizielle Zensur optisch nicht so gut, man setzt in der BRD mehr auf Gerüchte-am-Köcheln-halten bzw. scharfe Bestrafung unliebsamer Ansichten über geschichtliche Wahrheiten. Bezüglich Holocaust ist bekanntlich in der BRD und für Deutsche weltweit eine Ansicht verbindlich vorgeschrieben, die der Staat als für alle Zeiten festgelegt hat und an der man auch gar nichts hinterfragen darf, außer man wäre von einer öffentlichen Forschungsstelle, Meyer!, oder einem anderen offiziös geduldeten Organ der Geschichtspflege ermächtigt. Alles andere - wird rigoros abgebürstet, verfolgt und bestraft. Teilweise empfindlich, sogar mit Knast! Die offizielle Ansicht ist verbindlich - und jede andere dazu wird nicht geduldet. So ist der Stand des Meinungsbildungsprozesses, auch für diejenigen, die auch die andere Seite eventuell inhaltlich-argumentativ kennenlernen wollten, um im eigenen, selbständigen, freien Vergleich sich eine EIGENE Meinung bilden wollen würden. Bei diesem Thema gilt nur die staatlich geschützte Meinung, und das für immer. Forschung dazu ist nicht freigegeben. Basta. 84.44.139.229 14:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Übrigens ist die BRD ein freier Rechtsstaat und wir haben nicht April, sondern Juli gerade. Und das in 2006, mehr als 60 Jahre später. Frag mich bitte niemand, welcher Ära wir entgegen dämmern. 84.44.139.229 14:59, 6. Jul 2006 (CEST)

So, 's is heiß, gehe mir neue Kleider anziehen ...

Neugliederung des Artikels?

Hallo,

ich finde die die Einleitung sehr gut. Mit den Unterkapiteln "Weimar" und "Holocaust" ist ebenfalls eine sinnvolle Aufgliederung gemacht worden. Allerdings finde ich es ein bißchen problematisch, dass Nolte in einem Unterkapitel mit Irving steht. Nolte ist bei allen Merkwürdigkeiten immer noch ein Fachwissenschaftler, während David Irving nur ein rechtsextremer Hobby-Publizist ist.

Zusätzlich fände ich es gut, wenn das Unterkapitel zu Weimar ergänzt wird, etwa mit revisionistischen Autoren heutzutage, die die Dolchstoßlegende unterstützen (Erich Kern, Franz-Uwe Wettler etc.). Auch sollte man ein eigenes Unterkapitel zur Kriegsschuldfrage des Zweiten Weltkriegs unter der zusätzlichen Nennung von Stefan Scheil und Gerd Schultze-Rhonhof bringen. Auch Verweise auf andere alte "Thesen" (bzw. "alte Schinken") revisionistischer Autoren könnte man mit Nennung der entsprechenden Namen einfügen (Bsp: Thema "angebliche jüdische Kriegserklärung an das deutsche Volk", "Leugnung des Pogroms von 1938" (Ingrid Weckert), "systematische Schönfärbung der Wehrmacht (Karl-Heinz Schmick, Walter Post" etc.), "Übertreibungen der Zahl der Bombentoten von Dresden/ Gleichsetzung mit dem Holocaust" etc.).

Zuletzt würde ich einen e i g e n e n Artikel mit dem Thema "Geschichtsrevisionismus von Links" auch für sinnvoll erachten. Beispiel Leugnung der Verbrechen Stalins, oben genannte Aktion von Ex-Stasi-Leuten in Hohenschönhausen.

Bin jetzt erst einmal für 5 Wochen weg. Werde evtl. überlegen, entsprechende Änderungen mit anzufangen... --Dirkm 08:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Ruoff

Ich würde die Sache mit Ruoff rausnehmen:

• Das was dort steht ist wissenschaftlich kaum anerkannt, es stellt vielmehr eine Einzelmeinung dar. Das hat der Autor auch selbst in der Einleitung seines Buches "Verbiegen, Verdrängen, Beschweigen. Die Nationalgeschichte der Jungen Freiheit" geschrieben:

Da der wissenschaftliche Begriff des Geschichtsrevisionismus in Auseinandersetzung mit der Apologetik der extremen Rechten gewonnen wurde, wird er verwendet, um eine rechtsextrem motivierte Leugnung von Auschwitz zu beschreiben. Er gilt als ‚Pseudowissenschaftliche Propaganda des Rechtsextremismus’. Auf die Strategie der Neuen Rechten, den Tatbestand der Ermordung der europäischen Juden nicht mehr zu leugnen, sondern die Bedeutung dieses Ereignisses zu relativieren, scheint er nicht zuzutreffen.

• Daß das ganze hier wiedergegeben wird, wie wenn es wissenschaftlich anerkannt wäre, ist alles andere als OK. Zumal Ruoff auch noch aus der antifaschistischen Ecke kommt. Sein Verlag, der unrast-Verlag bietet das Buch in der Rubrik Politik – Antifaschismus an. Laut eigener Webseite schreibt er auch für linksextreme Zeitungen (Junge Welt, Jungle World). [1]

--Bärlach !i! 14:48, 2. Okt 2006 (CEST)

OK, bleibt draußen bis zur Klärung. Jesusfreund 01:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

"Jüdische Kriegserklärungen"

Diskussion wurde vom Artikel "Judea declares war on Germany" hierher kopiert. Jesusfreund 17:15, 24. Nov. 2006 (CET)

Ausriss geht auch ohne Link

Shmuel hat einen Ausriss entfernt, der ihm problematisch erschien weil ihm die damit verbundene Site problematisch erschien. Kein Problem, einen Ausriss der Ausgabe kann man auch über die Holocaust-Referenz kriegen und die ist des Rechtsextremismus ja nun wirklich unverdächtig. ProIsrael 16:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem, ich halte den Ausschnitt auch nicht für einen Hoax, wie anderweitig vermutet wurde. Aber auf Seiten von Holocaust-Leugnern zu verlinken ist schon ziemlich problematisch. Und das hat Wst bereits mehrfach gemacht. Shmuel haBalshan 17:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Propaganda

Die jetzige Fassung stellt die Schlagzeile nur mehr in einen in einen direkten tagespropagandistischen Kontext. Sie verzichtet auf eine historische Analyse. Sie geht agitatorisch und unenzyklopädisch vor. Weder ein möglicher (oder nicht möglicher ) Zusammenhang von Boykott und Krieg, noch die Natur einer Kriegserklärung (Definition des Subjekts einer solchen), noch die von rechten Kreisen wiederholt genannte Organisatorenschaft des JWB wird erörtert. Stattdessen wird der Artikel verstümmelt und anonymisiert.: "Der Boykottaufruf erging als Reaktion " Wessen Reaktion, wird verschwiegen. Aller englischen Kaufleute? Der gesamten englischen Nation? Oder was?
Über den einzig möglichen Beleg für eine echte Kriegsdiskussionsrelevanz, nämlich ob der Boykottaufruf zu seiner Zeit in Deutschland intern resp. propagandistisch einen wie auch immer gearteten Widerhall gefunden hat oder nicht, schweigt sich der Artikel aus. So kann man auch Geschichte manipulieren. --Wst ^quest. 18:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Merge?

Ggf mit Reichsbund jüdischer Frontsoldaten mergen, da sich zwei Drittel des Textes auf diese "Kriegserklärung" beziehen. Alternativ: Textauslagerung aus dem Reichsbund hierhier. יונתן הקטן 20:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Wozu zusammenführen? Die Artikel behandeln zwei verschiedene Themen.

Die Ergänzung:

Der Reichsbund jüdischer Frontsoldaten zeigte sich entrüstet von dem Text und protestierte scharf.

habe ich mal hierher verschoben. Aus dem (ohne Quellenangabe) zitierten Text im Artikel Reichsbund jüdischer Frontsoldaten geht mit keinem Wort hervor, dass er sich auf den Artikel im Daily Express bezieht. Und, wozu wurde der Protest bei der US-Botschaft hinterlegt, wo es um eine britische Zeitung ging? --Tsui 21:33, 24. Jul 2006 (CEST)

es wäre zumindest ein geschickter diplomatischer Trick gewesen es dort zu hinterlegen. Wie es wirklich war, wird man durch Bibliotheksrecherche vielleicht klären können. יונתן הקטן 13:20, 29. Jul 2006 (CEST)

Wir treiben hier keine Geschichtsforschung, sondern stellen die Ergebnisse der Geschichtsforschung dar. Ansonsten ACK Tsui: Es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Themen, eine Zusammenführung wäre unsinnig. --84.168.254.70 13:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Boykottaufruf oder Bericht über Boykottaufruf?

Die Lektüre des ziemlich aufgeregt klingenden Orginaltextes lässt mich ratlos zurück. Es liest sich wie ein Boycottaufruf mit ein bisschen Berichterstattung über den selbigen. Was zum Teufel ist das für eine journalistische Form? Gewöhnlicher Yellow-Press-Journalismus ist es jedenfalls nicht ... Hm

Da es ein so extrem seltsamer Text ist, wäre es vielleicht sinnvoll ihn auszugsweise zu posten und eine Deutsche Übersetzung davon anzubieten. Was meint ihr? ProIsrael 15:56, 22. Aug 2006 (CEST)

wenn du eine aktzeptable Quelle hast. Moment gibt es anscheindend keine im Internet oder eine offizielle Übersetzung. --Wranzl 18:25, 22. Aug 2006 (CEST)

Als Quelle kommt der im Lemma verlinkte Orginaltext aus der Holocaustreferenz in Frage. Übersetzen sollte es ein native speaker, da der Text widerborstig ist. ProIsrael 20:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Reaktion oder nicht? Hitlerkabinett

Da ich gerade die Akten der Reichskanzlei von 1933-1939 durcharbeiten muß, bin ich auf dieses Thema gestoßen. Hierzu gab es mehrere Sitzungen des Kabinetts unter Führung von Hitler. Und zwar ist der Grundtenor der, daß man auf die "jüdische Greuelhetze" reagieren müssen. Man einigte sich auf einen eintägigen Boykott jüdischer Geschäfte im ganzen Reich. Dieser Boykott wurde dann am 1.4.1933, einem Samstag, durchgezogen. Die Vorgabe war, den Boykott wieder am 5.4. aufzunehmen, wenn die "Greuelhetze" nicht für beendet erklärt wird. Am 4.4. entschied man sich auf einer Ministerbesprechung, den Boykott nicht fortzusetzen, da die Bedingungen erfüllt wurden. Soweit die offiziellen Regierungsakten. Das sollte auf jeden Fall mit in den Artikel. Gruß --Salomonschatzberg 11:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Kannst du zugängliche Quellen benennen, da das Thema umstritten ist. Gruß--Wranzl 13:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Und bitte nicht einfach nur Fundstellen in den Akten nennen, sondern wissenschaftlich anerkannte Einordnungen und Interpretationen dieser Quellen. Wir betreiben in der Wikipedia bekanntlich keine eigenen Forschungen - reine Zitate aus irgendwelchen Quellen sind daher in diesem Fall sicher nicht ausreichend.--nodutschke 13:58, 11. Nov. 2006 (CET)

@notdutschke, das ist doch selbstverständlich so hier, ich finde das überflüssig zu erwähnen.:) --Wranzl 14:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Wranzel, ich bin da aus Erfahrung klug :-))--nodutschke 14:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Quelle ist: Repgen, Konrad (Hrsg.): Akten der Reichskanzlei 1933 - 1934 Teil 1 Band 1, 1983, Boppard. Diese Reihe dürfte in jeder Unibibliothek zu finden sein. Die Reihe wurde im Auftrag der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften herausgegeben. Das muß eigentlich nicht weiter kommentiert werden. --Salomonschatzberg 17:59, 11. Nov. 2006 (CET)

Dann bau das doch ein. Gruß --Wranzl 01:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Nein, bau das bitte nicht ein! Die Akten aus der Reichskanzlei reichen für die WP nicht aus. Wir brauchen die Bewertung und Einordnung durch einen Historiker, veröffentlicht an anerkannter Stelle. Nochmals: Wir betreiben hier keine eigene Forschung!--nodutschke 01:44, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich kenn die Quelle noch nicht, wenn sie nur aus Orignalquellen besteht, dann nicht (ack Nodutschke), wenn eine Bewertung stattfindet dann schon. --Wranzl 01:49, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne die oben genannte Ausgabe der Akten - Primärquelle in Reinkulktur und daher hier nicht / kaum zu verwenden.--nodutschke 01:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Dann gilt WP:TF --Wranzl 01:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch Unfug! Das sind doch reine Fakten! Am 1.4.33 Boykott - sollte am 5.4.33 wieder aufgenommen werden, wenn die britische Regierung nichts unternimmt - am 4.4.33 bricht man die Boykottaktion ab, da seitens der britischen Regeriung reagiert wurde. Fertig aus. Das ist alles. Was muß da noch kommentiert werden? Fakten müssen in den Artikel, sonst ist er unvollständig! --Salomonschatzberg 22:25, 17. Nov. 2006 (CET)

Das ist kein Unfug, dass nennt sich Geschichtswissenschaft. Stichwort: Quellenkritik. Stichwort: Kontextualisierung. Stichwort: Die Tagebücher von Josef Goebbels. Alles klar?--nodutschke 22:39, 17. Nov. 2006 (CET)

Nein nicht klar! Was muß am Datum 1.4.1933, dem Tag des SA-Boykotts, kontextualisiert werden? Dann müssen wir wohl noch anfangen und das Geburtsdatum von Adolf Hitler interpretieren? --Salomonschatzberg 07:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Salomonschatzberg, entschuldige bitte, vielleicht haben wir einfach aneinander vorbei geredet. Sei doch so gut und mach mal einen konkreten Textvorschlag, den Du in den Artikel einbringen möchtest. Darüber lässt sich ja immer am besten diskutieren. Danke.--nodutschke 11:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Zwei Unsachlichkeiten

Ich zitiere: So nahmen sie einen Artikel der britischen Boulevardzeitung Daily Express vom 24. März 1933 unter der irreführenden Überschrift Judea declares war on Germany („Judäa erklärt Deutschland den Krieg“) zum willkommmenen Vorwand für den Judenboykott vom 1. April 1933.[1] Der Artikel hatte über einen eventuellen Boykottaufruf englischer Juden gegen deutsche Waren und Produkte berichtet, der aber nicht erfolgte.

Zum einen hat die NS-Regierung bei der Ausrufung des Boykotts nicht auf diesen Zeitungsartikel bezuggenommen, sondern nur allgemein von der "jüdischen Greuelhetze" gesprochen. Zum zweiten gab es einen Boykott deutscher Waren in England und den USA. Hjalmar Schacht hat Hitler immer wieder vor solchen Schritten gegen die Judden gewarnt, weil das den deutschen Export empflindlich stören könnte. 1935 war es Gewissheit, aus der Sicht von Schacht, der deutsche Export ging langsam aber stetig seit 1933 zurück und machte sich in Schachts Devisenbeständen bemerkbar. Er drängte daher auf eine gesetzliche Regelung wie mit den Juden im Deutschen Reich umzugehen sei. Daraufhin wurden dann im September die Nürnberger Gesetz erlassen. Wenn niemand was dagegen hat, dann ändere ich den entsprechenden Passus. --Salomonschatzberg 16:45, 24. Nov. 2006 (CET)

1. In der angegebenen Holocaustreferenz steht ausdrücklich, dass der in dem Expressartikel angekündete, von einigen Londoner Händlern erwogene Boykottaufruf seitens der britischen Juden damals nicht erfolgte.

2. Es ist kein vernünftiger Zweifel möglich, dass die Nazis mit "jüdischer Greuelhetze" ganz genau auch solche Boykotterwägungen und Sensationsartikel meinten und dass ihr Boykott vom 1. April 1933 in einem Zusammenhang damit stand.

3. Die Nürnberger Gesetze regelten nicht die Devisenpolitik des Dritten Reiches, und ob Schacht mit ihnen einverstanden war, ist ungewiss.

4. Die Warnungen Schachts bestätigen in keiner Weise, dass es eine "jüdische Kriegserklärung" gab oder auch nur einen "jüdischen Boykott". Dies kann man überhaupt nur dann miteinander in einen falschen Zusammenhang bringen, wenn man der Gleichsetzung von Judentum und internationalem Finanzkapital aufsitzt.

---> Solche haarsträubenden Fehlurteile kannst du dir in keiner Enzyklopädie leisten, auch dort nicht, wo dir ein freier Zugang deine Gedankenäußerungen gestattet. Jesusfreund 16:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Der entsprechende Absatz wurde bereits geändert habe ich gerade gesehen. Aber dennoch möchte ich zu Deinen Punkten Stellungnehmen.

zu 1) Es mag sein, daß nicht alle jüdischen Händler sich daran beteiligt haben, dennoch gab es Boykott. Warum auch nicht? Die Juden hatten ja auch allen Grund dazu. Nur so konnten sie sich erst einmal wehren. Es gibt z.B. ein Foto aus der Zeit, das zeigt, daß sogar Plakate mit der Aufschrift "Judea declares war on Germany / Boycott german goods!". Auf dem Foto ist zu sehen, wie gerade zwei Herren eines dieser Plakate an einer Steinsäule in einem Geschäft befestigen (oder abreißen?). Es muß also schon irgendetwas passiert sein. Es stimmt auch, daß jüdische Dachverbände diesen Boykottaufruf scharf kritisierten und das auch Hitler mitteilten. Sie teilten mit, daß es sich bei dem Aufruf um Einzelaktionen einiger Händler handelte, die vom Dachverband nicht gedeckt sind.

zu 2) Da gebe ich Dir Recht. Das kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Ich wollte nur damit sagen, daß sie sich ausdrücklich auf diesen Artikel bezogen haben.

zu 3) Natürlich regelten die Nürnberger Gesetze nicht die Devisenpolitik. Das wollte ich damit nicht sagen. Schacht wollte aber, daß die Juden ihre eigene Gesetzgebung bekommen und nicht mehr der Willkür ausgesetzt sind. Denn er war der Meinung, daß diese Willkür den Export schädigen würde. Er machte indirekt das Programm der NSDAP für den Rückgang des Exportes verantwortlich und wollte deshalb eine gesetzliche Regelung wie mit Juden umzugehen sei.

zu 4) Ich habe erst vor kurzem ein Dokument gelesen, indem Schacht das Kabinett vor weiteren Ausschreitungen gegen die Juden warnt (gemeint waren die Kurfürstendammkrawalle Im August 1935). Denn, so sagte er, Deutschland sei auf die Rohstoffeinfuhr angewiesen und die befindet sich größtenteils in jüdischen Händen. Damit wollte er Hitler natürlich an einer ganz verwuindbaren Stelle treffen, denn die Rohstoffe wurden ja für die Wiederbewaffnung benötigt. Wenn es ein haarsträubendes Fehlurteil war, dann war es eines von dem Wirtschafts- und Finanzexperten Schacht. Ich kann aus meiner heutigen Sicht nicht sagen, ob er Recht oder Unrecht hatte. --Salomonschatzberg 09:51, 25. Nov. 2006 (CET)

Das haarsträubende Fehlurteil ist, dass du immer noch einen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen einem "jüdischen Boykott" und der NS-Politik gegen Juden herstellst und die Sichtweise der Nazis in deinem Kopf übernimmst.

Es geht hier um das Jahr 1933. Zunächst einmal musst du deine Aussage "es gab einen Boykott" für dieses Jahr belegen. Dann musst du belegen, dass es ein Boykott "der Juden" (von denen du allen Ernstes als kollektiver Größe redest, anscheinend ohne zu merken, dass das Antisemitismus pur ist!) war, wenn "nicht alle Juden" (tatsächlich, nicht alle?!) dran teilnahmen. Dann musst du belegen, dass dieser Boykott für die Nazis herhielt, um ihre rabiate Verfolgungspolitik im Jahr 1933 zu begründen.

Weiter: Was hat Hjalmar Schacht überhaupt mit diesem Thema zu tun?

Was um Himmels willen soll das heißen: Er wollte eine "gesetzliche Regelung, wie mit den Juden umzugehen sei" - und dann waren die Nürnberger Gesetze wohl diese "Regelung"? Rassismus, in Gesetze gegossen, zur Herstellung "geordneter Abwicklung" der "jüdischen" Wirtschaft?

Was soll denn das bitte heißen: "die Rohstoffeinfuhr befindet sich größtenteils in jüdischen Händen"? Sollen wir nun Schacht für den großen Helden halten, weil er diese nationalsozialistische Propaganda von einem "jüdischen" Welthandel übernahm? Mag sein, dass er versucht hat, damit Hitler ein wenig von dessen Eingriffen in die Marktwirtschaft abzuhalten. Und?! Soll das heißen, die Nazipropaganda hatte doch ein bisschen Recht, weil es tatsächlich einen "jüdischen Boykott" oder eine Rohstoff-Exportstop-Gefahr gab? Und der Halbnazi Schacht ist dafür dein Kronzeuge?

Ich fass es echt nicht, dass man sich mit diesen kranken Hirnwindungen im Jahr 2006 immer noch herumschlagen muss. Puste endlich dein Hirn frei, aber subito! Jesusfreund 10:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Lieber Jesusfreund, Du bist unmöglich! Nimm das ganze doch nicht persönlich! Du interpretierst einfach zu viel und unterstellst mir alles mögliche Böse auf dieser Welt. Ich habe lediglich versucht das ganze in den historischen Kontext zu stellen. Zur Klarstellung. Die Arbeit hätte ich mir sparen können, weil Du mit dem Thema offensichtlich sentimental verbunden bist. Dann hat es keinen Sinn darüber weiter zu "streiten". Ich darf Dich zitieren: Das haarsträubende Fehlurteil ist, dass du immer noch einen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen einem "jüdischen Boykott" und der NS-Politik gegen Juden herstellst und die Sichtweise der Nazis in deinem Kopf übernimmst. Dabei bist Du es doch gewesen der den Zusammenhang auch erkannt hat. Ich zitiere Dich wieder: Es ist kein vernünftiger Zweifel möglich, dass die Nazis mit "jüdischer Greuelhetze" ganz genau auch solche Boykotterwägungen und Sensationsartikel meinten und dass ihr Boykott vom 1. April 1933 in einem Zusammenhang damit stand. Na bitte.

Ich habe weder Antisemitismus verbreitet noch Nazi-Denkweisen übernommen. Alles was ich geschrieben habe, waren Zitate, die ich nicht in "-Zeichen gesetzt habe. Ich könnte noch einiges zum Thema belegen, werde es aber nicht tun, da wir hier zu keinem Konsens kommen mit so einer Einstellung und Verleumdungstaktik. --Salomonschatzberg 11:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Jesusfreund: Persönliche Angriffe wie "kranke Hirnwindungen" kannst du dir gegenüber anderen Nutzern gepflegt sparen. WP:KPA Ansonsten wirst du um eine Sperrung wegen Beleidigung nicht herrumkommen. MFG Mitteleuropäer

Lieber Salomonschatzberg, ich will dir wirklich nichts unterstellen. Bitte beantworte einfach sachlich die Sachfragen in meinem vorigen Beitrag, vor allem die Hauptfrage:

Wann und wo gab es 1933 einen Boykott "der Juden", auf den die Nazis sich 1933 hätten berufen können?

Dir ist sicher klar, dass du dich nicht auf meine Aussage berufen kannst, es habe eine Boykotterwägung gegeben. Eine Erwägung ist eine Erwägung, kein tatsächlicher Boykott. Von diesem hast du aber oben gesprochen und zugleich behauptet, "die Juden" hätten damals daran teilgenommen. Dafür hätte ich gern eine seriöse Quelle, das ist alles. Dann gibt es auch keinen Anlass für Missverständnisse. Gruß, Jesusfreund 02:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Jesusfreund, du schreibst oben [...] "der Juden" (von denen du allen Ernstes als kollektiver Größe redest, anscheinend ohne zu merken, dass das Antisemitismus pur ist!) [...]. Bitte erkläre mir diesen Gedanken, das liest sich für mich, als du die blosse Behauptung, es habe überhaupt Juden in Deutschland gegeben, schon für Antisemitismus ansiehst?!? Ich bin sicher, dass ich dich da falsch verstehe, aber was wolltest du dann damit aussagen?--Nico b. 13:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Rücke bitte deine Beiträge richtig ein und berücksichtige Wortlaut und Abfolge meiner Beiträge, danke. Jesusfreund 13:52, 26. Nov. 2006 (CET)

Deshalb habe ich dich ja wörtlich zitiert, und ich wäre dir wirklich dankbar für eine inhaltliche Antwort.--Nico b. 14:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Dann müsstest du gemerkt haben, dass ich mich auf Ausagen des Vorredners beziehe, die nicht meine Meinung darstellen.

Er, nicht ich, redet von "den Juden" (Englands? der USA? der Welt? frag ihn) als denen, die an einem angeblichen Boykott gegen deutsche Waren mehrheitlich beteiligt gewesen sein sollen.

Dafür habe ich wiederholt Quellbelege angefragt, die bisher nicht gegeben wurden. Solange die nicht kommen, ist jede weitere Debatte dieses Punktes natürlich sinnlos. Antwort genug? Jesusfreund 14:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja, alles klar. Es war mir nicht klar geworden, dass du über das Konstrukt des internationalen Judentums redest.--Nico b. 14:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Nicht ich rede darüber, sondern offenbar Salomonschatzberg ("Es mag sein, daß nicht alle jüdischen Händler sich daran beteiligt haben, dennoch gab es Boykott. Warum auch nicht? Die Juden hatten ja auch allen Grund dazu.")

Jedenfalls hat er auf Nachfrage nichts dazu erklärt, wen er hier mit "den Juden" meinte. Jesusfreund 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Zwangsredirect hierher

Den Artikel Judea declares war on Germany samt Diskussion als Zwangsredirect hierher einzufrieren ist ein fataler Fehler. Auf der Löschdiskussion zum Lemma habe ich erläutert, warum wir dem braunen Pack damit einen Bärendienst erweisen. Mitteleuropäer 14:55, 26. Nov. 2006 (CET)

Na dann ist ja alles in Ordnung. Was anderes sollten wir dem Nazipack doch auch gar nicht erweisen. ;-) Jesusfreund 15:00, 26. Nov. 2006 (CET)

LOL - da hast du natürlich Recht, mein Fehler. Jedenfalls tun wir allen, die gegen Rechstextremismus sind einen Bärendienst. Wir sollten in dem Lemma Judea declares war on Germany natürlich beschreiben, welche journalistische Frechheit oder Fahrlässigkeit der Daily Express hatte, eine Kriegserklärung einfach so zu suggerieren und einen Boykottaufruf hyperventilös zu einem Skandal hochzputschen. Das Deutsche Reich reagierte ja und wurden bei den Britten vorstellig, die ihrerseits reagierte. 'Damit war alles im Butter. Und das braune Gesocks tut heute so, als sei das der Kriegsgrund. Das mit den braunen Schweinen von heute können wir hier erläutern; die Fakten über den Daily-Skandal gehören aber in das eigene Lemma. Gruß Mitteleuropäer 15:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Man muss vielmehr klar machen: da hat es wirklich einen fahrlässigen Artikel (lest den Text mal ganz) gegeben. Und dieser fahrlässige Artikel hat nichts, aber auch gar nichts mit der von brauenem Pack suggerierten scheinbaren Rechtfertigung einer Sippenhaft gegen deutsche Juden zu tun. Mitteleuropäer 15:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Süß, wie gut du das kapiert hast. ;-) Jesusfreund 15:13, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich finde daran rein gar nichts süß. Es ist ein ernstes Thema. Mitteleuropäer 15:15, 26. Nov. 2006 (CET)

Redirect: Judea declares war...

Ich halte den Redirect nicht für sinnvoll. Entweder man schreibt einen eigenen sinnvollen Artikel oder löscht diesen ganz. Einen Redirect halte ich prinzipiell für Fälle möglich, in denen Begriffe oder Namen für die selbe Sache oder Person verwendet werden. z.B. Cassius Clay Der hier vorliegende Redirect nimmt eine interpretative Einordnung vor, die zeitgemäß korrekt ist, aber methodisch falsch. Ein historisches Ereignis muß für sich und aus sich heraus dargestellt werden und nicht bloß im Kontext einer späteren Debatte. Ein eigener Artikel wäre nicht unangebracht. Natürlich ist er eine gewisse Herausforderung und erfordert viel Feingefühl. Doch das sind sekundäre Probleme. --J. Ischariot 20:56, 29. Dez. 2006 (CET)

Revert

Sorry JF, aber deine Löschungen und Begründungen dazu -> (Änderungen unbrauchbare Theoreibildung. Der Begriff GR ist faktisch nur für nicht seriöse Revisionsversuche gebraucht, der andere Pol ist mit Geschichtswissenschaft abgedeckt, die auch immer neu prüft) stimmen leider nicht. Boris Fernbacher 16:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Die selbstverständliche immer neue Prüfung historischer Vorgänge und Quellen findet im Rahmen der Geschichtswissenschaft statt. Der GR dagegen außerhalb. Der englische Artikel enthält keinerlei Belege für einen anderen Sprachgebrauch im Deutschen. Jesusfreund 16:44, 5. Jan. 2007 (CET)

Dreimal Revert ist Edit-War. Boris Fernbacher 16:46, 5. Jan. 2007 (CET)

(3RR). Wenn du nochmal revertierst, statt solche massiven Änderungen erstmal hier zur Diskussion zu stellen, wie es sich gehört, melde ich deinen Edit war. Jesusfreund 16:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Das sind keine Änderungen, sondern Ergänzungen. Kannst du aber gerne auch melden. Boris Fernbacher 16:54, 5. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich sind das Änderungen. Denn du definierst den Begriff nach eigenem Gutdünken um, ohne Belege dafür und ohne die Artikelaufteilung zu berücksichtigen. Um wissenschaftlichen R. kann es nur unter Revisionismus gehen und nur, wenn dieser Begriff tatsächlich in der Wissenschaft so verwendet wird.

Bitte Belege, a) welcher deutschsprachige Historiker "Revisionismus" in deinem Sinne definiert und b) damit in der Zunft anerkannt ist.

Belege mal deine eigenen Werke genauso exakt, wie du es hier forderst. Boris Fernbacher 20:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Wenn das im englischen Raum anders ist als hier, dann wäre ein Teil "Angelsächsischer Geschichtsrevisionismus" mit entsprechendem Hinweis auf einen dortigen anderen Sprachgebrauch richtig. Nicht aber eine Theoriebildung, die dem ganzen Artikel vorangestellt ist. Jesusfreund 16:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe Jesusfreund recht. Boris, du neigst dazu, Artikel begrifflich zu überladen. Hier geht es um GESCHICHTSrevisionismus. Ein Link auf Revisionismus reicht da als Ergänzung. Nicht alles, was auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite steht muß deshalb automatisch richtiger und besser sein. --Christoph Tilman 18:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Zu -> "Ich gebe Jesusfreund recht." Glaube ich dir sofort.

NoDutschke stimmt auch zu, und Steschke und Tsui auch. Ist doch nix Neues.

Bei diesen Themen tönt ja meist gleich ein mindestens 5-köpfiger Chor ins Zustimmungshorn. Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft weißmachen, dass das Phänomen Geschichtsrevisionismus nur zwischen Rhein und Oder/Memel zwischen 1920 bis heute, und natürlich nur in nationalistischen, rechten Kreisen existiert/e. Hört doch mal endlich mit den Tunnelblick auf, jedes aber auch jedes Thema auf Deutschland zwischen 1900-1945 zu verengen. Wer soll denn das von den Lesern noch ernst nehmen ? Gruß Boris Fernbacher 20:30, 5. Jan. 2007 (CET)

Ein Teil "Angelsächsischer Geschichtsrevisionismus" verfassen ? Das ist doch als Witz gemeint, oder ? Darf es dann noch ein Teil "Frankophoner" oder "hispanischer" oder "islamischer" Geschichtsrevisionismus sein ? Boris Fernbacher 20:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Was ist los, Boris, schon am 5. Januar wieder Scheiße drauf? Wo bleiben die guten Vorsätze?

Christoph Tilman gehört eindeutig nicht ins "linke Lager", das du hier gern herbeiredest, wenn du auf begründeten unabgesprochenen Widerspruch verschiedener stößt.

Und ich selber habe a) für die Auslagerung von Geschichtsrevisionismus gesorgt, damit wissenschaftlicher Revisionismus davon unabhängig dargestellt werden kann, b) den Baustein "deutschlandlastig" eingebaut, damit Geschichtsrevisionismus anderer Länder hier ergänzt wird. c) muss immer der, der größere inhaltliche Änderungen vornimmt, diese belegen. Meine sind schon ziemlich gut belegt, deine bisher gar nicht. Also hör auf hier rumzustänkern und arbeite sachlich mit. Jesusfreund 21:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Das hat nichts mit schlecht drauf zu tun. Gute Vorsätze haben nix damit zu tun, dass man nicht weiterhin eigene Ansichten vertritt. Wo habe ich was vom "linken Lager" geschrieben ? Revisionismus kommt von revidieren. Also ist Geschichtsrevisionismus (bzw. der Versuch dazu) die Änderung/Revision der bisher gängigen Geschichtsschreibung. Zu -> "Meine sind schon ziemlich gut belegt": Ich kann in den Abschnitten zu Weimar und III.Reich keine Quellen entdecken. Was ist mit den Beispielen für Geschichtsrevisionismus in der SU, Jugoslawien, und den anderen Ländern ? Ist das alles Quatsch ? Ich würde mich auch sehr wundern, wenn auch die DDR nicht die Geschichte gerne mal etwas umgedeutet hat. Müsste man mal recherchieren. Boris Fernbacher 21:17, 5. Jan. 2007 (CET)

Was der Begriff bedeutet, steht klar genug ganz oben drin.

Natürlich gibt es auch anderswo Geschichtsrevisionismus. Dann bau ihn gleich richtig und belegt ein und lass den Begriffsteil weg. Das hast du auch schon verstanden.

Die oberen einleitenden Sätze sind durch die Wikilinks belegt, dort findest du haufenweise Einzelbelege und Literatur. Man kann sicher einiges davon hier nochmal ergänzen, aber wir wollen ja auch Redundanzen vermeiden.

Deine ad-personam-Attituden übergehe ich einfach mal, auf dem Niveau lasse ich dich besser allein. Nicht jeder, der hier revertiert, gehört zu einem Jesusfreund-Chor, und nicht jeder deutschlandlastige Artikel soll Herrn Fernbacher zu Theoriebildung einladen. Jesusfreund 21:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Lies dir halt mal die beiden englischsprachigen Artikel dazu richtig durch. PS: Vielleicht bildet sich manchmal ein Chor ja auch ganz ohne dein Zutun. Boris Fernbacher 21:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Hab den en:Artikel schon gelesen, finde im gesamten oberen Teil keinen einzigen Beleg und es klingt sehr nach Theoriebildung auch dort. Es ist doch völlig klar, dass der Begriff auf Deutsch anders belegt ist. - (Für den Chor sorgst DU ja selber, das ist dir wohl klar.) Jesusfreund 21:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Andere Länder

Wie wäre es denn mal mit was anderem, als immer Deutschland, die bösen USA, und die fiese israelische Regierung, wie in den meisten Artikeln. Einfach mal ein Blick über den Tellerrand werfen.

Z.B.:

Interpreting Irish History: The Debate on Historical Revisionism: The Debate on Historical Revisionism, 1938-94 (HISTORY) (Taschenbuch) unter [2]

auch ->

"In jüngster Zeit scheint sich vielmehreine neue Phase der legitimativen Instrumentalisierung der United Irishmen anzu-bahnen: Vor dem Hintergrund des aufstrebenden Keltischen Tigerstaats mehren sich die Anzeichen dafür, daß die United Irishmen in post-revisionistischer Weise als Vorkämpfer für Freiheit und Demokratie vereinnahmt und so als Vorbild für eine irische Gesellschaft modelliert werden sollen, welche die parochiale Abgeschlossenheit des de Valeraschen Irland abgestreift hat und – nicht ohne die Unterstützung der Struktur- und Peripheriefonds der EU – endlich in Europa angekommen ist. So positiv man diese Entwicklung der irischen Gesellschaftwahrnehmen mag, rechtfertigt sie nicht die damit einhergehenden Geschichtsklitterungen, die das Potential des konfessionellen Fanatismus in den Reihen der United Irishmen herunterspielen bzw. allein als vom anglo-irischen Kolonialregimeinduziert auffassen, welche die United Irishmen als Schöpfer einer „pluralistischen Konzeption der irischen Kultur“ feiern und sie schließlich in offensichtlicher Sinnstiftungsabsicht als „demokratische Bewegung“ charakterisieren."

unter [3]

oder:

Back to the Past: Historical Revisionism in Chinese Communist Historiography. Vortrag für den workshop “Conservative and Revisionist Historiography”, John King Fairbank Center, Harvard University, 28.-29.März 2005, Panel 177, Annual Conference der Association for Asian Studies, Chicago, 3.4.2005. Zur Veröffentlichung angenommen für Historiography East and West, Spring 2006.

unter [4]

oder:

"So South Koreans in particular are very afraid that the Chinese have started doing this historical revisionism so that if North Korea would collapse, the Chinese could claim parts of North Korea as part of China."

unter [5]

“Mediating Historical Revisionism: Kobayashi Yoshinori as a symptom of cultural crisis in contemporary Japan”

Japan: Opfer oder Aggressor? DIE MODERNE GESCHICHTE JAPANS IN DER DISKUSSION

unter [6]

oder mal was zu Serbien:

Der Geschichtsrevisionismus hat sich durchgesetzt Interview mit dem Belgrader Soziologen Todor Kuljic Mit der Gründung des Staatsprovisoriums "Serbien und Montenegro" ist der Name "Jugoslawien" endgültig von der politischen Landkarte getilgt. Damit ist die Reetablierung des ethnisch begründeten Nationalismus auf dem Balkan weitgehend durchgesetzt. Der Belgrader Soziologe Todor Kuljic erklärt, wie der meist von konvertierten ehemals linken Intellektuellen getragene antikommunistische revisionistische Diskurs in den vergangenen Jahren ein neues Geschichtsbewusstsein erzeugte, das im Namen der Demokratisierung faschistische Elemente normalisiert.

unter [7]

oder:

Nach dem Tod Titos im Jahr 1980 erhob der serbische Chauvinismus und Geschichtsrevisionismus offen sein Haupt. Die Basis dafür war das wirtschaftliche Desaster indem sich Jugoslawien befand. In den achtziger Jahren hatten die jugoslawische ...

Frankreich versucht seine Rolle beim Völkermord in Ruanda 1994 offensiv unter den Tisch zu wischen. Die ehemalige Präsidentengattin, die zu Zeiten ihres Wirkens in Ruanda eine wichtige Stütze der rassistischen "Hutu Power"-Bewegung war, lebt heute in Frankreich und ist eines der Hauptsprachrohre der Lobby des ruandischen Geschichtsrevisionismus.

unter: [8] und [9]

Mit etwas Suche lässt sich sicher noch eine Menge mehr finden.

Gruß Boris Fernbacher 22:55, 6. Jan. 2007 (CET)

Begriff

Der Abschnitt ist mit einschränkenden Bemerkungen zum deutschen Raum/Sprachgebrauch wieder drin. Die von JF und Ulitz geäußerte Kritik ist also nicht mehr gültig. Er wird noch etwas "geschliffen" und quellenmäßig ausgebaut werden. Ich bitte deshalb darum eventuelle Reverts/Löschungen vorher erst hier zu diskutieren. Andernfalls würde ich das mal abwechslungsweise als Edit-War werten. Gruß Boris Fernbacher 08:09, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff ist im angelsächsischen Raum in der beschriebenen Bedeutung von "wissenschaftlichem Geschichtsrevisionismus" geläufig (und es schadet nichts, auch mal über den deutschen Tellerrand hinnauszublicken). In Deutschland wird er primär eher (wie im Artikel auch erwähnt) in seiner "unwissenschaftlichen Bedeutung" verwandt. Aber auch hier gibt es vereinzelt Stellen, die von der intendierten Bedeutung eher in die Richtung eines "wissenschaftlichen Geschichtsrevisionismus" gehen. Beispiele aus dem Englischen: ->

"Instead, African societies produced oral traditions to recount the past. Historians of Africa make extensive use of oral traditions, although these traditions cover relatively short time spans and, like all historical sources, are characterized by certain distortions, especially: bias toward political events, continuous potential for revisionism, telescoping of events to occur within particular reigns, and artificial lengthening of reigns of certain rulers."

auf [10]

oder [11] und [12]

Beispiele aus dem Deutschen: ->

"Erstens wurden die Zwangsmigrationen im Zweiten Weltkrieg und in der unmittelbaren Nachkriegszeit in ihrem Wirkungszusammenhang und in einem europäischen Kontext dargestellt und debattiert. Zweitens wurde ein transnationaler geschichts-wissenschaftlicher Revisionismus angestrebt, ohne aus neuen Erkenntnissen Schuldzuweisungen und Rechtsansprüche abzuleiten."

auf [13]

"Wissenschaftlicher Revisionismus drückt sich auch gerade dadurch aus, daß nicht nur gesagt wird, was nach Überzeugung des Forschers nicht stattgefunden, sondern auch was tatsächlich stattgefunden habe. Mit dem Abstreiten alleine ist es eben nicht getan. Wer aus Gründen falsch verstandener „nationaler Ehre“ (die immer nach Wahrheit strebt!) oder esoterischem Verhältnis zu Adolf Hitler nicht in der Lage ist zu sagen, was nach seiner Erkenntnis stattgefunden hat, der sollte sich nicht „Revisionist“ nennen."

auf [14]

"In beiden Fällen hätte die Speicherung und zentrale Auswertung von Datenbeständen dieser Kantone in Bern leicht als wissenschaftlicher Revisionismus missverstanden werden können, ganz abgesehen von dem damit verbundenen zusätzlichen Aufwand. Aus diesen Erwägungen heraus wurde deshalb in den frühen 1980er Jahren beschlossen, der Datenbank den Territorialbestand und die Territorialstruktur vom 1. Januar 1980 zugrunde zu legen, das heisst: unter Ausschluss des heutigen Kantons Jura, aber mit Einschluss des damals noch zum Kanton Bern gehörenden Laufentals."

auf [15]

"Historisch-wissenschaftlicher Revisionismus

Andererseits werden auch wissenschaftliche Enthüllungen von konservativer Seite als Revisionismus angegriffen. So untersuchten US-Historiker die Rolle der USA im Ersten Weltkrieg. Mit ihren Forschungsergebnissen revidierten und korrigierten sie ein bis dahin die USA schön färbendes, interessengeleitetes Geschichtsbild."

auf [16]

Gruß Boris Fernbacher 20:28, 7. Jan. 2007 (CET)

WK I.

Zu: -> "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem, Versuche, Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür bestritten wird."

Sorry, aber die "Schuldfrage" am ersten Weltkrieg wird in der Forschung nicht so eindeutig der deutschen Seite zugerechnet, wie es dieser Satz vermittelt. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Man kann hier nicht WK I und WK II einfach so in einemn Topf schmeißen. Das zeugt von wenig historischen Fachkenntnissen. Außerdem kommt die "Schuldfrage" von WK I im restlichen Artikel dann gar nicht mehr vor. Es geht im Kapitel Weimar in einem Satz um die "Ursachen der Niederlage", aber nicht um "Hauptverantwortung". Also ist oben genannter Satz ebenso falsch, wie für den restlichen Artikel überflüssig. Die Quelle Nummer eins des Bundesinnenministeriums spricht auch nur von WK II: -> "Hierunter fasst man Versuche, die Schuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten Weltkriegs zu leugnen.". Ich ändere das. Das mit den "Großmachtambitionen" ist auch entfernt. Es ist eine unbewiesene Ansicht, die auch in Quelle 1 nirgendwo auftaucht. Wenn schon referenziert wird, dann bitte auch nur das schreiben, was auch in der Quelle selber ist, und keine "freie Dichtung". Dann kann man sich die Referenzen nämlich gleich sparen. Gruß Boris Fernbacher 08:18, 7. Jan. 2007 (CET)

Siehe hierzu Kriegsschulddebatte. --KarlV 16:09, 17. Jan. 2007 (CET)

Liebe IP von 88.65.143.201

Da du ohne jede Diskussion (meinst du, die Diskussionsseite existiert nur zur Verzierung ?) mehrmals rumlöschst, habe ich dich für eine Benutzersperre vorgeschlagen (schreibe ich dir, damit du weißt, woher dein Glück kommt). Meinst du, die Diskussionsseite existiert nur zur Verzierung ? Gruß Boris Fernbacher 20:40, 7. Jan. 2007 (CET)

Erweiterungen

hierher verschoben, muss erst belegt und diskutiert werden. Jesusfreund 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Begriff

Der Begriff bewegt sich außerhalb des deutschsprachigen Raumes zwischen zwei Polen: Einerseits bildet dort eine Revision von Teilen des Geschichtsbildes die berechtigte, wissenschaftlich fundierte Neubewertung überlieferter, bislang allgemein anerkannter Geschichtsbildern.

Der andere; häufig politisch, weltanschaulich oder nationalistisch motivierte Pol; möchte, in meist wissenschaftlich unsauberer Weise, die Geschichte "umschreiben", um bislang anerkannte historische Tatsachen, häufig zur Relativierung historischer Schuld, zu revidieren oder gar zu verleugnen. Die Grenze zwischen diesen beiden Polen ist dabei im Einzelfall manchmal nicht klar festlegbar.

Im deutschen Sprachgebrauch wird mit dem Begriff Geschichtsrevisionismus meist nur der zweite Komplex bezeichnet.

Wissenschaftlicher Revisionismus

Eine wissenschaftlicher Revisionismus kann verschiedene Ursachen, wie zum Beispiel die Verfügbarkeit neuer Untersuchungswerkzeuge speziell in den historischen Hilfswissenschaften, haben. Zu nennen sind hier Fortschritte in der Chronolgie, wie z. B. der Dendrochronologie, Radiokohlenstoffdatierung, Thermolumineszenztechnik, oder der geologischen Altersbestimmung, aber auch neue Möglichkeiten der DNA-Analyse, haben. Das verbesserte paläografische Verständnis alter Sprachen, die Entdeckung bislang nicht verfügbarer schriftlicher und nicht-schriftlicher Quellen (z.B. durch Ausgrabungen oder die Öffnung von Archiven), oder die intensivere Befragung von Zeitzeugen, können weitere Ursache zur Neubewertung aufgrund einer veränderten Quellenlage sein.

Ein häufiger Ausgangspunkt ist eine Schwerpunktverlagerung der Forschung, welche bislang wenig beachtete Aspekte und historisch agierende Gruppen mehr in den Vordergrund rückt. Beispiele hierfür sind eine stärkere Regionalforschung, Forschungen zu Minderheiten, feministische Forschung, die Erforschung des Alttagslebens, oder Forschungen aus Sicht einzelner Gruppierungen, wie der Arbeiterklasse oder bestimmter Eliten. Die hierbei gewonnen Erkenntnisse können eine Verschiebung des bislang allgemein aktzeptierten Geschichtsbildes zur Folge haben.

Bei Revisionen des Geschichtsbildes, welche von einer veränderten Sichtweise aufgrund sich wandelnder kultureller, weltanschaulicher, ideologischer, oder nationaler Interessen der Gesellschaft und der Historiker ausgehen, sind nicht mehr immer klar vom als nächsten bahandelten, häufig unwissenschaftlichen, Geschichtsrevisionismus abzugrenzen. Dies können Tendenzen zu bzw. entgegen einer verstärkt aus nationaler Sicht beschriebenen Geschichtsschreibung, oder auch die zeitweise populäre marxistisch beeinflusste Geschichtsschreibung sein.

Unwissenschaftlicher Revisionismus

Diese Form des Revisionismus; welche im deutschen Sprachgebrauch den ganzen Begriff umfasst; ist durch eine zumeist unsaubere, häufig pseudowissenschaftliche Vorgehensweise und manipulative Argumentationsmuster gekennzeichnet. Häufig werden dabei historische Quellen und Fakten willkürlich und selektiv herrangezogen, verschleiert, verschweigen, bestritten, oder im schlimmsten Fall gar erst "produziert". Oft bedient man sich dabei unlogischer und stark verallgemeinernder Schlussfolgerungen. Relativierungsversuche durch "Aufrechnen" mit oberflächlich betrachtet ähnlich gelagerten historischen Vorgängen (Bombenholocaust, Roter Holocaust), die Umkehrung der Pflicht zur Beweislast, sowie persönliche Angriffe gegen Kritiker dieser "neuen Sichtweisen" gehören ebenfalls zu den häufig verwandten Werkzeugen. Teilweise wird auch unterschwellig oder ganz direkt mit der Aktivierung von Angstgefühlen, Haß, Ressentiments, und moralischen Apellen gearbeitet, und es werden vorgebliche vergangene und aktuelle staatliche Repressionen gegen die "neue historische Wahrheit" bis hin zu kompletten Verschwörungstheorien konstruiert. Diese Form von Geschichtsrevisionismus war und ist in vielen Ländern wie zum Beispiel China, Deutschland, der ehemaligen DDR, Ländern der arabischen Welt, Frankreich, Irland, Ruanda, der ehemaligen Sowjetunion, Serbien, und Russland, in mehr oder weniger starker Form anzutreffen. Er geht dabei außer von Einzelpersonen häufig von politisch "einschlägig motivierten" Gruppen, und manchmal auch von staatlichen Stellen und Funktionsträgern (siehe die Kapitel zu Frankrich und Russland), aus. Die Leugnung annerkannter historischer Sachverhalte zu einzelnen Komplexen ist in einigen Ländern strafbar.

Diskussion darüber

Begriff

• Das Thema heißt hier "Geschichtsrevisionismus", nicht Revisionismus allgemein.
• Wir sind in der deutschsprachigen WP, daher muss zunächst der deutsche Sprachgebrauch erklärt und belegt werden.
• Es sind keine Belege für einen "wissenschaftlichen" Geschichtsrevisionismus genannt worden.
• Sätze wie "Der Begriff bewegt sich außerhalb des deutschsprachigen Raumes zwischen zwei Polen: ..." sind subjektive Theoriebildung. Und stilistisch furchtbar: Ein Begriff bewegt sich nicht, zwei Bedeutungen sind keine "Pole" usw.

Zu "stilistisch furchtbar". Das ist Geschmackssache.

• Die "berechtigte, wissenschaftlich fundierte Neubewertung überlieferter, bislang allgemein anerkannter Geschichtsbilder" wird im allgemeinen von der Geschichtswissenschaft vorgenommen, und die verwendet dafür nicht den Begriff GR, soweit mir bekannt ist.
• Die Behauptung einer verschiedenen Begriffsverwendung im Deutschen oder anderswo ist a) unbelegt und kann b) nicht eine Umkrempelung dieses Artikels begründen, da hier wie gesagt der deutsche Begriff Thema ist.
• Sätze wie "Die Grenze zwischen diesen beiden Polen ist dabei im Einzelfall manchmal nicht klar festlegbar" sind Nullaussagen. Ebensogut kann man den Leser darüber informieren, dass man keine Ahnung hat und trotzdem gern so tut als ob.

Das ist keine Nullaussage. Es wird ein Übergangsbereich beschrieben. Das ist dem Leser gegenüber ehrlicher, wie mit dem "Brustton felsenfester Überzeugung" Gewissheiten zu verkünden, die so nicht existieren (wie es JF in seinen Artikeln gerne macht). Boris Fernbacher 16:01, 17. Jan. 2007 (CET)

Wissenschaftlicher Revisionismus

• Thema verfehlt, da hier nicht der Revisionismus allgemein, auch nicht der in den Naturwissenschaften, Thema ist

Neue Methoden in den historischen Hilfswissenschaften sind schon wichtig. Boris Fernbacher 18:30, 17. Jan. 2007 (CET)

• ebenfalls unbelegt
• ebenfalls theoriebildend formuliert

Unwissenschaftlicher Revisionismus

• ebenfalls theoriebildend
• redundant: bloß eine (schlechte) Kopie dessen, was unter Pseudowissenschaft, Geschichtsfälschung, Geschichtsklitterung und Holocaustleugnung zu den Methoden zu finden ist.
• überflüssig, da die Methodik gleich in der konkreten Darstellung bestimmter Themen, die Geschichtsrevisionisten sich vornehmen, dargestellt werden kann.

Fazit: Der gesamte Essay dient offensichtlich wieder mal nur privater Selbstbefriedigung und dem Kampf gegen angeblich ideologisch voreingenommene Benutzer. Damit schadet der Autor a) der Wikipedia, weil er wirkliche Verbesserungen aufhält und blockiert, b) sich selber, weil sich Inkompetenz und Störungsabsichten allmählich nicht mehr übersehen lassen.

Dies ist eine völlig überflüssige ad personam-Argumentation, die eher wie ein Beissreflex eines irritierten Platzhirsches wirkt. Boris hat hier sehr sachliche Änderungen vorgenommen und weiter oben ausführlich und sauber belegt, wie der Begriff des Geschichtsrevisionismus im Kontext der nicht-deutschen Geschichte benutzt wird. Deine Einordnung seiner angeblichen Absichten ist peinlich und sagt sehr viel mehr über dich aus als über ihn.

Bitte kehre zu einer sachlichen Diskussion am Thema zurück.Nico b. 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Meinungen zu Einzelthemen

• Die Hauptverantwortung des Deutschen Reiches am 1. Weltkrieg in Frage zu stellen ist nicht unsere Aufgabe.

Es ist dann aber auch nicht unsere Aufgabe, eine Schuldthese in den Artikel zu setzen. Hoppla; derjenige, welcher eine These/Behauptung (hier die Schuldthese für WK I) aufstellt, muss es belegen. Das ist eigentlich überall so üblich. Nicht der andere muss es durch Belege entkräften. Man muss vor Gericht auch nicht seine Unschuld beweisen. Sind wir schon soweit, dass die Nachweispflicht umgedreht wird ? Umdrehen der Beweispflicht für Thesen ist ein beliebtes Mittel der Pseudowissenschaft. Damit bist du von der Methoden der Geschichtsrevisionisten kaum noch entfernt. Gratulation. Boris Fernbacher 15:42, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Haupt-, geschweige denn Alleinverantwortung Deutschlands für den ersten Weltkrieg behauptet kein mir bekannter Historiker heutzutage noch. Dies in Frage zu stellen ist also mitnichten Revisionismus, sondern gängige Praxis der Geschichtswissenschaft. Wenn diese Aussage Bestand haben soll, dann möchte ich bitte Belege sehen, wo dies überhaupt noch ernsthaft so behauptet wird. Selbst was den zweiten Weltkrieg angeht sind renomierte Historiker wie Eric Hobsbawm, der nun wirklich jeder Neigung zum Revisionismus unverdächtig ist, inzwischen sehr viel differenzierter in ihren Aussagen. Wenn er auch keinen Zweifel lässt, dass Deutschland unmittelbar den Krieg begonnen und ihn auch systematisch vorbereitet hat, so sieht er doch auch im 2. WK eine logische und fast unausweichliche Fortsetzung des ersten.

Es ist insofern Augenwischerei, so zu tun, als gäbe es in der anerkannten Geschichtswissenschaft keine Zweifel an der naiven Form der Kriegsschuldthese. Zentral für den Geschichtsrevisionismus ist ja auch nicht das Anzweifeln von Forschungsergebnissen, sondern eben der Versuch der Umdeutung.Nico b. 17:38, 17. Jan. 2007 (CET)

• Die Forschungsdebatte dazu gehört a) in sachlicher Form unter Erster Weltkrieg behandelt, b) werden hier zu diesem Thema nur Autoren dargestellt, die von der Geschichtswissenschaft - nicht von WP-Mitarbeitern - als Geschichtsrevisionisten eingeordnet werden. Jesusfreund 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Konstruktive Verbesserungsvorschläge

Der Artikel bedarf kompetenter Reviewer. Es spricht auch nichts dagegen, sich aus der englischen WP Infos und Anregungen zu holen, soweit themenbezogen, brauchbar und belegt. Nur bitte nicht in Form schwurbeliger unsachlicher Ergüsse wie denen, die hierhin ausgelagert wurden. Jesusfreund 01:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Spiel dich nicht so auf. Du hast doch von Objektivität und Wissenschaft null Ahnung. Boris Fernbacher 15:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Ein erster konstruktiver Verbesserungsvorschlag geht an die beiden Hauptbeteiligten: Bitte durchatmen, Pause machen, keine Angriffe auf die Person beginnen oder erwidern... nur dann kann man zur Sacharbeit zurückkehren.

Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, geht es euch um die Begrifflichkeit. Ist "Geschichtsrevisionismus" in Deutschland per se negativ besetzt (als eine die grundsätzlich übereinstimmenden Ergebnisse der Geschichtswissenschaftler verfälschende unwissenschaftliche Gegendarstellung)? Oder umfasst dieser Begriff auch eine Kontroverse zwischen etablierten Historikern (zum Beispiel die kritische Neuinterpretation im Streit um Strukturalisten und Intentionalisten)?

Dazu finde ich in der Literatur wenig. Im von mir sehr geschätzten Buch von Kißener, ISBN 3-534-14726-X, gibt es zwar im Register ein Stichwort Revisionistische Interpretation des Dritten Reiches = siehe Funktionalisten. Doch wird im mehrseitigen Text selbst das Wort "revisionistisch" (bzw. andere Spielarten) bis auf zwei Ausnahmen nicht benutzt. In einer Randbemerkung heiß es einmal "revisionistische" Interpretation (mit Anführungszeichen) und dies offenbar als eine vom englischen Historiker Mason eingebrachte Bezeichnung für eines der beiden Lager.

Dies ist zwar ein Fingerzeig, dass die Begrifflichkeit "revisionistisch/Revisionismus" im Deutschen einen abwertenden Beigeschmack hat und bei einer ernsthaften Kontroverse zwischen Geschichtswissenschaftlern eher vermieden wird. Aber für eine vernünftige Klärung müsste man wohl mehr Material sichten. - MfG Holgerjan 16:57, 18. Jan. 2007 (CET)

Mir scheint, bezogen auf den geschichtswissenschaftlichen Diskurs über die deutsche Geschichte hat Jesusfreund recht: in diesem Kontext wird der Begriff "Geschichtsrevisionismus" eindeutig auf revanchistische Bestrebungen von rechts aussen bezogen. Boris hat aber ebenso recht wenn er darauf hinweist, dass der Begriff in anderen Diskursen ganz anders verwendet wird. In der Debatte über die irische Geschichte etwa wird der Begriff bereits seit den 70er Jahren für eine historische Schule benutzt, die mit den "Säulenheiligen" des irischen Nationalismus brach und zuvor praktisch sakrosankte Personen wie Patrick Pearse oder Wolfe Tone zurückholte auf die Ebene historischer Analyse.

Jesusfreunds Argument, hier in der deutschsprachigen Wikipedia gehe es nun einmal um den deutschen Begriff greift insofern nicht, als es natürlich auch deutschsprachige Beiträge zu diesen Diskursen gibt, deutsche Geschichtswissenschaft dreht sich nicht nur um die deutsche Geschichte.

Das einheitliche Moment besteht darin, dass von historischem Revisionismus oder Geschichtsrevisionismus nur dort gesprochen wird, wo eine gefestigte, "herrschende" Meinung der Historikergilde in Frage gestellt wird, nicht aber dort, wo eine offene Kontroverse unter verschiedenen historischen Schulen ausgetragen wird (Bsp. Fischer-Debatte).Nico b. 18:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich teile Nico`s Ansicht hier vollkommen. Es stand auch im Abschnitt "Begriff" (auf dieser Seite nachzulesen) die im deutschen Raum und in Bezug auf die deutsche Geschichte praktisch ausschließliche negative Bestzung des Begriffes ausdrücklich drin. Etwas anderes habe ich auch nie in den Artikel gesetzt oder behauptet. Ich stimme auch der Aussage -> Dies ist zwar ein Fingerzeig, dass die Begrifflichkeit "revisionistisch/Revisionismus" im Deutschen einen abwertenden Beigeschmack hat und bei einer ernsthaften Kontroverse zwischen Geschichtswissenschaftlern eher vermieden wird. zu, und habe auch nie etwas anderes hier behauptet. Es geht um den nichtdeutschen Raum und die nichtdeutsche Geschichte. Gruß Boris Fernbacher 19:12, 18. Jan. 2007 (CET)

Man siehe auch mal den französischen Artikel, z.B. -> Mentionnons enfin que « révisionnisme » désigne très souvent dans des mouvements d'idées ou des idéologies politiques, des branches dissidentes, remettant en cause la tendance majoritaire. Le « révisionnisme » a également désigné le mouvement demandant la révision du procès Dreyfus., den spanischen Artikel (Revisionismo histórico), und als Einzel-Beispiel auch Leyenda negra. Sind die Artikelschreiber aus allen drei Ländern blöde, und nur wir hier haben es richtig drauf ? Ein Beispiel für neue Methoden der Hilfswissenschaften ist -> Erst kürzlich durchgeführte genetische Untersuchungen widersprechen der Theorie vom totalen spanischen Völkermord in der Karibik. Eine Analyse der Mitochondrien und Y-Chromosomen zeigte, dass 62 % der Puerto Ricaner indigene Vorfahren haben und über 70 % zudem auch eine europäische Herkunft. Gruß Boris Fernbacher 07:37, 19. Jan. 2007 (CET)

Boris, ich glaube du musst hier nicht weiter Beweise dafür erbringen, dass historische Erklärungsmuster manchmal revidiert werden müssen, das ist ja gänzlich unstrittig. Der Streit geht doch nur um die Frage, ob der Begriff "Geschichtsrevisionismus" hier so dargestellt werden soll, dass auch seine im Allgemeinen nicht so negativ wie im deutschen konnotierten fremdsprachigen Entsprechungen behandelt werden, oder ob die engere Definition der deutschen historiografischen Debatte der Massstab sein soll.

Da wir ja eine Enzyklopädie für deutschsprachige Leser schreiben, neige ich dazu, die deutsche Debatte an den Beginn zu stellen, im Sinne von 'Geschichtsrevisionismus meint im Zusammenhang mit der neueren deutschen Geschichte den Versuch, die Hauptverantwortung etc. pp.'. Die diversen anderen Bedeutungen kann man dann mit ein paar Beispielen weiter unten anführen.Nico b. 17:34, 19. Jan. 2007 (CET)

Klar Nico; da teile ich deine Ansicht. Die engere, negativ besetzte Bedeutung muss natürlich eindeutig im Vordergrund stehen, mehr Raum von der Textmenge einnehmen, und auch zuerst behandelt werden. Die Bedeutungen in Bezug zum Ausland/im Ausland sollten natürlich deutlich kürzer, und erst später im Artikel behandelt werden. Nur sie zu 100% unter den Tisch fallen lassen, wie es manchem anscheinend vorschwebt, kann man aber auch nicht. Das wäre schlicht und einfach Fälschung des Artikels durch bewusstes Verschweigen und Weglassen. Gruß Boris Fernbacher 08:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Dieser Punkt war offenbar der Anlass für den Einspruch von Benutzer:JF. Er hat Sorge, dass von "Rechtsaußen" der in Deutschland übliche Begriff mit seinem Sinngehalt durch andernorts vielleicht andere Verwendung aufgeweicht/verwischt/umgewertet werden könnte. Dies wäre dann ein "Eigentor", das wohl alle hier Beteiligten nicht wollen. Welche Formulierung könnte diese Bedenken ausräumen? -Holgerjan 19:06, 20. Jan. 2007 (CET)

An Holgerjan,

ich sehe nicht, wo in meinen Ergänzungen "aufgeweicht/verwischt/umgewertet" würde. Schau dir doch dazu mal folgende Beispiele aus meinen Ergänzungen an. JF`s eventuelle Sorge ist nicht nachzuvollziehen.

Aus meinen Ergänzungen des Artikels:

Der Begriff bewegt sich außerhalb des deutschsprachigen Raumes zwischen zwei Polen: Einerseits bildet dort eine Revision von Teilen des Geschichtsbildes die berechtigte, wissenschaftlich fundierte Neubewertung überlieferter, bislang allgemein anerkannter Geschichtsbildern.

Der andere; häufig politisch, weltanschaulich oder nationalistisch motivierte Pol; möchte, in meist wissenschaftlich unsauberer Weise, die Geschichte "umschreiben", um bislang anerkannte historische Tatsachen, häufig zur Relativierung historischer Schuld, zu revidieren oder gar zu verleugnen. Die Grenze zwischen diesen beiden Polen ist dabei im Einzelfall manchmal nicht klar festlegbar.

Im deutschen Sprachgebrauch wird mit dem Begriff Geschichtsrevisionismus meist nur der zweite Komplex bezeichnet.

Häufig werden dabei historische Quellen und Fakten willkürlich und selektiv herrangezogen, verschleiert, verschweigen, bestritten, oder im schlimmsten Fall gar erst "produziert". Oft bedient man sich dabei unlogischer und stark verallgemeinernder Schlussfolgerungen. Relativierungsversuche durch "Aufrechnen" mit oberflächlich betrachtet ähnlich gelagerten historischen Vorgängen (Bombenholocaust, Roter Holocaust), die Umkehrung der Pflicht zur Beweislast, ...

Fazit: Ist da nicht klar die anders gewichtete Bedeutung in Deutschland erwähnt ? Soll ich es dreimal im Artikel erwähnen ? Die Relativierungsversuche, sowie die politische Motivation sind auch klar erwähnt. Außerdem wird das im Deutschlandteil ja noch mal detailliert beschrieben. Das ist doch klar und unmissverständlich geschrieben. Wo ist hier ein Ansatz von "Rechtsaußen" zu befürchten. Wo ist hier eigentlich generell das Problem ?

Gruß Boris Fernbacher 19:59, 20. Jan. 2007 (CET)

Vorsichtshalber eine Klarstellung: In keiner Weise wollte ich bei meinem Versuch, die von mir vermuteten Bedenken JFs darzustellen, dir (Boris) unterstellen, du hättest/wolltest/würdest den Begriff umdeuten wollen. Dein Text hierzu ist ja auch völlig unmissverständlich.

IMO würde des JFs Bedenken berücksichtigen, wenn der erste Teil inhaltlich anders gegliedert wäre und ggf. den Ausdruck Wissenschaftlicher Revisionismus entfiele (den werden sich Rechtsextreme natürlich gerne überstreifen). Wenn gleich am Anfang klargestellt wird, was bei uns in Deutschland gemeinhin unter Geschichtsrevisionismus gefasst wird (inhaltlich also entsprechend genau das, was du im zweiten Teil von "Begriff" und im gesamten Teil "Unwissenschaftlicher R." formuliert hast), dann könnte ein weiterer Absatz sich ohne Unterüberschrift anschließen, der inhaltlich zum Ausdruck bringt, dass in anderen Ländern dieser Begriff nicht belastet ist. - Ich kann hier nicht für andere (insbes. für JF) sprechen; ich hoffte mit diesem Vorschlag vermitteln zu können. MfG Holgerjan 00:38, 21. Jan. 2007 (CET)

Ist klar. Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass du etwas unterstellen willst. Natürlich kann man die Abschnitte umstellen; also das "unwissenschaftliche" zuerst, und es kann auch noch ausdrücklicher und evtl. besser die deutsche Extralage herrausgearbeitet werden. Boris Fernbacher 05:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke für deine Bereitschaft zum Entgegenkommen. Dann würde ich Benutzer:Jesusfreund um Stellungsnahme bitten, ob er hier die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung sieht. Vermutlich hat err die Seite auf der Beobachtungsliste; andernfalls poste ich es ihm nach einiger Zeit. Gruß -Holgerjan 13:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Sehr einseitiger Artikel

es fehlt

• der japanische Geschichtsrevisionismus japanischer Altfaschisten nach er Befreiung Japans durch die US-Amerikaner
• der francofaschistische Geschichtsrevisionismus
• der Geschichtsrevisionismus der Nationalsozialisten von 33-45
• und viele weitere Versuche von Staaten, Geschichtsrevisionismus zu betreiben.

Marionettenspieler Zwakh

• und natürlich fehlt auch der Geschichtsrevisionismus aggressiver Irakischer Terroristen nach der Befreiung des Iraks durch die US-Amerikaner und die Allianz der Willigen.

Das ist genau dass, was ich auch immer sage, Marionettenspieler Zwakh ! Nur wollen manche die von dir genannten Punkte (viele weitere Versuche von Staaten, Geschichtsrevisionismus zu betreiben) partout nicht im Artikel haben. Es soll auf Deutschland fixiert bleiben. Ich recherchiere nicht mit viel Aufwand, damit es sowieso wieder entfernt wird. Dieser Artikel wird einseitig blockiert, und an seiner Fortentwicklung gehindert. Tut mir leid, Marionettenspieler Zwakh. Gruß Boris Fernbacher 20:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Dann leidet eben die ohnehin nicht allzu hohe Reputation der Wikipedia. Kann man halt nichts machen. Gruß Marionettenspieler Zwakh

Das ist mal wieder ein schönes Beispiel dafür, wo der Begriff 'Geschichtsrevisionismus' völlig fehl am Platz ist. Die Bewertung der jüngsten irakischen Geschichte ist in höchstem Masse umstritten, hier kann keine Rede davon sein, dass es eine allgemein akzeptierte, wissenschaftlich vorerst abschliessende Interpretation gäbe, schon gar nicht international. Begriffe wie 'Befreiung' sind hier zumindest POV.

Eine Darstellung, die 'Geschichtsrevisionismus' mit 'andere Meinung als jemand anders zu einem historischen Komplex' übersetzt ist hier nun überhaupt nicht hilfreich.Nico b. 14:50, 22. Jan. 2007 (CET)

Zu -> Dann leidet eben die ohnehin nicht allzu hohe Reputation der Wikipedia. -> Genau ! Und nicht nur bei diesem Artikel. Einseitigkeit und Deutschlandzentrismus wird bei vielen Artikeln aus ähnlichem Umfeld inzwischen zum Markenzeichen. Vieles liest sich inzwischen eher wie ein 08/15-Antifa-Heftchen, als wie eine Enzyklopädie. Boris Fernbacher 20:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Es wäre vielleicht noch etwas zu retten, wenn wir dieses Lemma zur Kenntnis nehmen und teilweise in deutsche Sprache übertragen. Die Angelsachsen sind nicht auf den Kopf gefallen. Marionettenspieler Zwakh

Hallo Marionettenspieler Zwakh,

danke für den Tipp (nur ist mir der Artikel schon bekannt). Die Abschnitte die mal im deutschen Artikel waren (jetzt 17.1 bis 17.1.2 auf der Diskussionsseite) beruhen großteils auf einer freien Übersetzung und Zusammenfassung der Artikel "Historival revionism" und "Historical revisionism (negationism)". Allerdings habe ich nur die allgemeinen Definitionen übersetzt und eingebaut. Die Einzelbeispiele "Dark ages", usw. noch nicht. Ich wollte diese Abschnitte auch vorher noch etwas prüfen, und eventuell mit deutschen Referenzen ausstatten. Leider kam dann aber gleich der Edit-War mit Begründungen wie "der englische Artikel taugt überhaupt nichts", oder "Dieser Artikel sollte sich nur auf Deutschland konzentrieren", "Diese Ergänzungen könnten rechte Relativierungsversuche unterstützen", usw. dazwischen. Wenn du Zeit und Lust hast noch einiges aus den englischen Artikeln zu übersetzen und rauszuziehen, würde ich das sehr begrüßen. Gruß Boris Fernbacher 17:07, 21. Jan. 2007 (CET)

Schuld an WK I und II

KarlV soll bitte Beweise und reputable Quellen beibringen, bevor er immer wieder eine generelle Hauptverantwortung Deutschlands für WK I in den Artikel reinsetzt. Er weiss genauso gut wie ich, dass bei WK II die Schuld eindeutig bei Deutschland liegt (da sind wir uns ja einig). Dass die selbe Frage bei WK I aber nicht so leicht zu beantworten, und etwas differenzierter zu betrachten ist, sowie in der Forschung sehr umstritten ist, dürfte Ihm auch hinlänglich bekannt sein. Das ist ein Thema für den Artikel Kriegsschulddebatte, wo es ausgiebig behandelt werden kann und muss. Im Artikel Geschichtsrevisionismus kann man so eine einfache, verallgemeinernde Feststellung nicht so "en passant" einflechten. Höchstens mit der Formulierung: "... einer allerdings in der Forschung umstrittenen deutschen Kriegsschuld an WK I", oder so ähnlich. Ich bitte Ihn hiermit, von weiteren unsachlichen Reverts, die ich leider als Edit-War sehen und melden müsste, Abstand zu nehmen. Gruß Boris Fernbacher 13:44, 22. Jan. 2007 (CET)

Da die sogenannten Revisionisten keine Geschichtswissenschftler sind, sondern Scharlatane, sind ihre Aussagen nicht reputabel, aber da Du mich ja danach fragst, dann nehmen wir doch mal beispielsweise den Germar Rudolf, der folgendes zum besten gab:

„Im Versailler Vertrag wurde dem Deutschen Reich die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg zudiktiert. Nicht erst heute weiß man, daß dies eine Lüge war, eine Zeitlang am Leben erhalten durch die Macht der Siegermächte. Getragen wurde diese Lüge auch von den vielen Greuelgeschichten, die den Deutschen angedichtet worden waren: Von deutschen Soldaten abgehackte belgische Kinderhände, abgeschnittene Frauenbrüste, Halsketten aus den Augäpfeln getöteter Zivilisten, Seife aus den Leichen gefallener Soldaten, Massenvergasungen von Serben in Kirchen durch Giftgas.“ Zitat aus Germar Rudolf, Holocaust Revisionismus, Castle Hill Publishers, Großbritannien, April 2005, S. 72.

Das Lemma behandelt hier die Geschichtsrevisionisten, die tatächlich nicht nur die Kriegsschuld des II. Weltkriegs anzweifeln, sondern auch die des I. Weltkrieges. Zweite Kostprobe aus dem NPD-Umfeld:

„Trotz dieser massiven Kriegsvorbereitungen wurde von den späteren Siegermächten im Versailler Vertrag die Alleinschuld des Deutschen Reiches am ersten Weltkrieg festgeschrieben, eine Propagandalüge, die noch immer Bestandteil des Schulunterrichts ist - und der Dokumödien des bekannten Geschichtsverfälschers Guido Knopp.“ Michael Winkler, Versailles, 10.1.2007 Quelle.

Ich werde das also wieder ändern, und wenn Du das reverten solltest, gibt es von mir eine Vandalenmeldung.--KarlV 14:58, 22. Jan. 2007 (CET)

PS: Fürs Archiv: sachliche Beiträge zum Thema [17]--KarlV 09:30, 23. Jan. 2007 (CET)

WK I und WK III (in Wikipedia)

Cool bist du drauf -> "Es gibt gleich eine Vandalenmeldung". Da habe ich aber schreckliche Angst. Das ist soooo gemein von dir. Bitte sperre mich doch nicht !

"Was bewieisen denn deine Zitate aus der Weimarer Republik ? Die Kriegsschuld wurde damals natürlich abgelehnt. Na und ? Was hat das mit der heutiger Forschung zu tun ? -> Nichts !

Die aktuelle Forschung kommt zu verschiedenen Ergebnissen. Aktzeptiere das bitte. Diese Historiker sind Personen, die mehr Ahnung von der Materie haben, als ich und Du, und der ganze Rest zusammen.

Zur Bekämpfung der heutigen neo-faschistischen Tendenzen sind nicht hysterische, und allgemeine und undifferenzierte Schuld verteilende Artikel erforderlich. Eine krampfhafte, durch nichts belegte, allgemein Schuldverteilung an die deutsche Nation bewirkt genau das Gegenteil dessen, was du eigentlich (und als moralisches Ziel wirklich anzuerkennen), haben möchtest.

Nur durch vollkommene Ehrlichkeit kann man auf diesem Gebiet überhaupt etwas bewegen. Es macht keinen Sinn, die historische Schuld anderer Nationen aus eigenem Schamgefühl unter den Tisch zu kehren. Einseitige und historisch falsche Behauptungen sind nur Munition für die Menschen, welche Vaterlandsliebe mit Völkerhass verwechseln. Was soll eigentlich dieser Begriff von der "bösen Relativierung der historischen Schuld" ? Wird eines der deutschen Verbrechen denn dadurch leichter erträglich, wenn man darauf hinweisst, dass die Türken die Armenier ermordet haben (es lassen sich viele andere Beispiele bringen). Nein !

Fazit: Überholter simpler Antifa-Kampf ist wirklich überflüssig. Wir brauchen gute, moderne und zeitgemäße Antworten auf die immerwährenden rechtsextremen und faschistischen Fragen/Gefahren !!!

Boris Fernbacher 16:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Mag ja sein, dass Verbrecher wie Germar und NPD sich ebenfalls zur Kriegsschuldfrage des Wk1 äußern; aber aus ihrem dummen Geschwätz darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, die Kriegsschuldfrage zu WK1 sei unter Fachhistorikern abschließend geklärt. Chipmeup

Schade, dass Du keine Ahnung hast! Der Artikel behandelt die Geschichtsrevisionisten und nicht die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges aus Historikersicht. Im übrigen lies mal in aller Ruhe den Artikel über die Fischer-Kontroverse, und welche Relevanz sie heute hat.--KarlV 16:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Mutmaße du nur über meine Ahnung, beachte aber WP:KPA. Vermeide Formulierungen die implizite Aussagen über Fachhistorikermeinungen enthalten die diese Fachhistoriker so in ihrer Mehrheit nicht tätigen. Chipmeup

1. dtv-Atlas Weltgeschichte 2: „Gegenseitiges Mißtrauen, der bes. auf der deutschen Seite verhängnisvolle Glaube, ein begrenzter europ. Krieg sei nicht zu vermeiden, die geringe Entscheidungsfreiheit der führenden Staatsmännerund die Bereitschaft zur Aufrüstung als Gewähr für die Sicherheit lösen den Krieg aus. Kein Staat will auf seine Ziele zur Erhaltung des Friedens verzichten:“ Dann folgt eine Aufzählung dieser von Österreich-Ungarn, Serbien, Rußland, Frankreich und Deutschland. (S. 400)
2. Aufsatz über die Fischer-Kontroverse in Ploetz Geschichte der Weltkriege: Daraus geht hervor, daß die Kriegsschuldfrage sehr wohl umstritten ist. Als Gegner Fischers finden sich Namen, wie Gerhard A. Ritter, W. J. Mommsen oder Karl Dietrich Erdmann. Alle nicht gerade als Revisionisten bekannt.
3. Ploetz Drei Deutsche Kaiser: „In all diesen Vorgängen erscheint Wilhelm durchaus nicht als die treibende Kraft. Er wünschte den Konflikt möglichst zu begrenzen.“ (S. 164, Aufsatz von Prof. Dr. Kurt Düwell)
4. Ausspruch Lloyd Georges, daß man in den Krieg „hineingeschlittert sei. (Quelle bei drei)
5. “Ursachen: Das alte europäische Staatensystem wird vor 1914 zum Weltstaatensystem. Zu den europäischen Hauptmächten Großbritannien, Frankreich, Deutsches Reich, Russisches Reich treten die Vereinigten Staaten von Amerika und Japan. Außerdem kommt Österreich-Ungarn und Italien im Staatensystem große Bedeutung zu. Die traditionelle, stets auf den Krieg als letztes Mittel gerichtete Politik der großen Mächte hat sich im weltpolitischen Zusammenhang zum Imperialismus gesteigert, der sich in fortgesetzten wirtschafts- und militärpolitischen Konflikten ausdrückt. Kriegsgefährlich sind in erster Linie die deutsch-britische Flottenrivalität, Frankreichs Ziel, Elsass-Lothringen zurückzugewinnen,und Russlands Drang nach den Meerengen. Nationalistische Propaganda ergreift in allen Staaten, besonders heftig in Deutschland, weite, vorwiegend mittelständische Volksmassen. Zündstoff enthalten besonders die nationalen Bewegungen der kleinen Völker in Ostmitteleuropa. Die Verbindung dieser meist slawischen Nationalismen mit dem russisch geführten Panslawismus und (seit 1905) Neoslawismus wirkt sprengend gegenüber den bestehenden monarchischen, übernationalen Reichen. Sie werden gesteigert durch das nur durch einen Krieg zu erreichende Ziel der Zertrümmerung Österreich-Ungarns. Der Automatismus und die Schwerkraft der starren europäischen Bündnissysteme und der militärischen Operationspläne wirken, als der Krieg in der Julikrise 1914 droht, teils lähmend, teils kriegstreibend auf die politischen Führungen.“ (Der grosse Ploetz , 32. Auflage, S. 714 – 716)

Wie man angesichts dieser Tatsachen von dem Bestreiten der deutschen Hauptschuld als Geschichtsrevisionismus sprechen kann, ist mir schleierhaft. --Bärlach !i! 22:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Nochmals, der Artikel befasst sich mit den Geschichtsrevisionisten. Dies sind keine reputablen Wissenschaftler. Es ist im Artikel darzustellen, welche Thesen sie vertreten. Gerhard A. Ritter, W. J. Mommsen oder Karl Dietrich Erdmann sind keine Geschichtsrevisionisten. Letztere sind reputable Historiker, welche sich zwar u.a. mit der Kriegschuldfrage am Ersten Weltkrieg befasst haben, aber das ist überhaupt nicht Gegenstand dieses Artikels/Lemma.--KarlV 10:11, 23. Jan. 2007 (CET)

full ack zu Bärlach Chipmeup

Zitat:"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür bestritten wird." Dieser Satz eindeutig aus, daß D. die Hauptschuld am ersten trägt. Das Bestreiten dieser ist als solches jedoch nicht revisionistisch. --Bärlach !i! 12:42, 23. Jan. 2007 (CET)

Nun, wenn die Hauptschuld von Deutschland am Ersten Weltkrieg wissenschaftlich nicht erwiesen sein soll, warum beschwert sich Revisionist Michael Winkler 2007, dass „Trotz dieser massiven Kriegsvorbereitungen wurde von den späteren Siegermächten im Versailler Vertrag die Alleinschuld des Deutschen Reiches am ersten Weltkrieg festgeschrieben, eine Propagandalüge, die noch immer Bestandteil des Schulunterrichts ist - und der Dokumödien des bekannten Geschichtsverfälschers Guido Knopp“? Und wie kann ein angeblicher Geschichstverfälscher letztens eine ZDF-Dokumentation ausstrahlen, wo die Hauptschuld Deutschlands verifiziert wurde?? Und warum zahlen wir (als Deutscher Staat) bis 2020 Reparationen??? --KarlV 13:24, 23. Jan. 2007 (CET)

Karl, du argumentierst hier völlig von der falschen Seite aus. Wollen wir uns von Altnazis und Geschichtsrevisionisten unsere Wahrnehmung vorschreiben lassen? Wohl nicht. Also wird Guido Knopp nicht dadurch ein ernstzunehmender Historiker, dass ihn auch ein Michael Winkler als Schwätzer erkennt, und die Kriegsschuldfrage wird nicht dadurch besser oder einfacher beantwortbar, dass irgendein Nazi auch eine Meinung dazu hat. Fakt ist: die Kriegschuldfrage des ersten Weltkriegs ist unter renomierten Historikern umstritten. Deine Formulierung im Artikel suggeriert aber, es gäbe hier eine einheitliche Deutung, die nur von Revisionisten umgedeutet werden soll, was schlicht falsch ist.Nico b. 15:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Naive Frage deinerseits: Reparationen zahlt stets der Unterlegene. Ich habe noch niemals eine Siegermacht, sei sie schuldig oder unschuldig, Reparationen zahlen sehen. Gruß Chipmeup

@Nico b.. An welche renomierte Historiker hast Du da gedacht?--KarlV 16:08, 23. Jan. 2007 (CET) PS: vielleicht nochmals die Bitte zu differenzieren. Der Text spricht von Hauptschuld (Hauptverantwortung)nicht von Alleinschuld (Einzigverantwortliche). Soweit ich das Überblicke gibt es bei den renomierten Historikern die Extremposition Alleineschuld und dagegen viele differenziertere Positionen (mit verschiedenen Anteilen) an der Hauptschuld. Also, welcher renomierte Historiker bezweifelt eine Hauptschuld Deutschlands?--KarlV 16:24, 23. Jan. 2007 (CET)

"Heute spielt die ‚Kriegsschuldfrage’ kaum noch eine Rolle in der Erforschung des Ersten Weltkriegs, die sich zunehmend auf kultur- und sozialge-schichtliche Fragestellungen konzentriert und sich von moralischen Bewertungsmaßstäben, die in der Fischer-Kontroverse noch für hitzige Debatten sorgten, getrennt hat." Das finde ich ein interessantes Statement, es stammt aus dem abschliessenden Absatz von Laus Große Krachts Aufsatz "Kriegsschuldfrage und zeithistorische Forschung in Deutschland" ([[18]]).Nico b. 00:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Fischer-Kontoverse zeigt doch gerade, daß das Thema umstritten. Ansonsten verweise ich auf meinen Beitrag oben. Und Du könnntest Dich mal um reputable Quellen (keine extrem rechten odre linken) bemühen, die aussagen, daß die Schuldfrage geklärt ist und das Bestreiten der Hauptschuld dem Geschichtsrevisionismuszugeordnet wird. --Bärlach !i! 21:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Ein irreführender Satz suggeriert Falsches

"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[1] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptschuld für den Ersten Weltkrieg und die Alleinschuld für den Zweiten Weltkrieg deutscher Regierungen bestritten wird..." möchte KarlV dort stehenlassen.

Dieser Satz, wie er da steht, geht aber davon aus, daß es Revisionismus sei, eine Hauptschuld Deutschlands an WK I zu bestreiten. Dem ist nicht so - wie die Belege, die z.B. Bärlach hier in der Disk. gebracht hat, zeigen. Bitte Gegen-Beweise bringen! Dafür nämlich, daß es heute in der "gegenwärtigen Geschichtswissenschaft" allgemein anerkannter Konsens sei, daß D. die Hauptschuld an WK I trüge. Nur wenn diese Beweise hier aufgelistet werden, kann der Satz unbeanstandet stehenbleiben.

Ob ein Rudolf behauptet, es sei Konsens oder was auch immer, kann an anderer Stelle ja gern eingearbeitet werden. Hier aber läßt sich nicht daran rütteln, daß der Satz den falschen Eindruck vermittelt, es seien eben alles Geschichtsrevisionisten, die eine Hauptschuld an WK I nicht bei Deutschland sehen. "Sie versuchen umzudeuten, daß die Hauptschuld für den Ersten WK..." - das ist falsch, denn das ist keine "Umdeutung". Es wäre nur eine, wenn wie gesagt Konsens unter Historikern bestünde, daß D. die Hauptschuld hätte.

Bitte also endlich die Beweise (s.o.) bringen, daß es heute in der "gegenwärtigen Geschichtswissenschaft" allgemein anerkannter Konsens sei, daß Deutschland die Hauptschuld an WK I trüge. Der Satz ist sonst nicht tragbar.--Init 19:09, 23. Jan. 2007 (CET)

und die Alleinschuld für den Zweiten Weltkrieg deutscher Regierungen bestritten wird. Das kann ich nicht verstehen: wenn die Sowjetunion an der Teilung Polens teilnahm, Finnland überfiel, das Baltikum und Bessarabien besetzte, wie kann man noch heutzutage ernstlich behaupten, nur Deutschland habe Untaten verübt und sei alleinschuldig gewesen? Vae victis? Ist dann auch die objektive Meinung der kompromittierte Geschichtsrevisionismus? Wlasow 19:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Einleitung Teil 2

Darf ich vorschlagen, dass wir die Einleitung nun zunächst einmal so stehenlassen, wie KarlV sie jetzt formuliert hat, und uns auf eine tragfähige Fassung hier in der Diskussion einigen? Der ewige Editwar ist recht ermüdend und trägt nichts zur Qualität von Wikipedia bei.Nico b. 18:11, 23. Jan. 2007 (CET)

"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[1] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptschuld für den Ersten Weltkrieg und die Alleinschuld für den Zweiten Weltkrieg deutscher Regierungen bestritten wird..." möchte KarlV stehenlassen.

Dieser Satz, wie er da steht, geht aber davon aus, daß es Revisionismus sei, eine Hauptschuld Deutschlands an WK I zu bestreiten. Dem ist nicht so - wie die Belege, die z.B. Bärlach hier in der Disk. gebracht hat, zeigen. Bitte Gegen-Beweise bringen! Dafür nämlich, daß es heute in der "gegenwärtigen Geschichtswissenschaft" allgemein anerkannter Konsens sei, daß D. die Hauptschuld an WK I trüge. Nur wenn diese Beweise hier aufgelistet werden, kann der Satz unbeanstandet stehenbleiben.

Ob ein Rudolf behauptet, es sei Konsens oder was auch immer, kann an anderer Stelle ja gern eingearbeitet werden. Hier aber läßt sich nicht daran rütteln, daß der Satz den falschen Eindruck vermittelt, es seien eben alles Geschichtsrevisionisten, die eine Hauptschuld an WK I nicht bei Deutschland sehen. "Sie versuchen umzudeuten, daß die Hauptschuld für den Ersten WK..." - das ist falsch, denn das ist keine "Umdeutung". Es wäre nur eine, wenn wie gesagt Konsens unter Historikern bestünde, daß D. die Hauptschuld hätte. --Init 18:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich bin völlig deiner Meinung, meiner Meinung nach ist KarlV hier auf dem Holzweg. Es bringt aber überhaupt nichts, wenn wir uns jetzt noch hundertmal gegenseitig revertieren. Deshalb war mein Vorschlag, für den Moment mal die Finger vom Revert-Knopf zu lassen und die Sache hier erstmal auszudiskutieren. Die Artikelsperre kommt sonst so sicher wie nur was, und ob dann gerade eien bessere Version dort steht ist zumindest fraglich.Nico b. 19:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Genau, denn nicht jeder Admin ist ein Fachmann, und nicht jeder ist unparteiisch. Darum habe ich ja hier unter " Ein irreführender Satz suggeriert Falsches" KarlV um Belege gebeten (siehe unten). Wenn die innerhalb 1 Woche nicht eintreffen, wird der Satz entfernt. Das ist nach WP-Regeln klar. --Init 20:12, 23. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es denn mit dieser Formulierung: "In Deutschland bestreiten Geschichtsrevisionisten jegliche besondere deutsche Verantwortung für die zwei Weltkriege."Nico b. 08:39, 24. Jan. 2007 (CET)

@Nico b., da Du die Fischer-Kontroverse gut kennst, weisst Du ja genau, was deren Inhalt war. Fischer hat die - in meinen Augen - Extremposition eingenommen, dass Deutschland für den Ersten Weltkrieg die Alleinschuld trägt. Daran haben sich andere Historiker - unter anderem die von Bärlach genannten - gestoßen, wobei die Gegenposition sich zwar gegen eine Alleinschuld positionierte, jedoch zwischen Hauptschuld und große Schuld variierte. Als Vertreter für die „gemäßigte“ große Schuld verwiese ich z.B. auf die von Gerd Krummeich 2004 veröffentlichte „Enzyklopädie Erster Weltkrieg“ wo zur Kriegsschuld folgendes steht: „Es dürfte heute kein Zweifel daran bestehen, dass das Deutsche Reich durch seine unbedingte Unterstützung Österreich-Ungarns bei dessen Vorgehen gegenüber Serbien und durch seine Strategie, die Kriegsbereitschaft der Alliierten und insbesondere Russlands durch Starrheit in den Verhandlungen auszuloten, alle Bemühungen um eine diplomatische Deeskalation (wie sie insbesondere von England unternommen wurden) sabotiert hat. Die Verantwortlichen in Berlin waren bereit zum „Sprung ins Dunkle“ des Krieges (Bethmann Hollweg). So gesehen trug Deutschland zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch.“ (Gerd Krummeich in: Gerhard Hirschfeld, Gerd Krummeich, Irina Renz, Enzyklopädie Erster Weltkrieg, 2004, Eintrag unter Kriegsschuld). Anders z.B. Hillgruber: (Aus dem Wikipedia-Artikel) „In bestimmtem Maße stimmte Hillgruber der These von Fritz Fischer zu, in der dieser behauptete, die Unterschiede zwischen der Außenpolitik des deutschen Kaiserreiches, der Weimarer Republik und der Nazis seien nur minimal und dass Deutschland für den Ersten Weltkrieg hauptsächlich mitverantwortlich war. Allerdings lehnte Hillgruber die These von Fischer ab, dass der Erste Weltkrieg aufgrund der imperialistischen Weltmachtsbestrebungen des Deutschen Reiches ausgelöst wurde“.--KarlV 09:55, 24. Jan. 2007 (CET)

PS: Damit die Qualität steigt ist dem jetztigen Vorgehen zuzustimmen. Belege her. Bitte auch an Dich dazu beizutragen. Welcher reputable Historiker vertritt die These, dass Deutschland keine Hauptschuld bzw. keine zweifellos große Schuld hatte?--KarlV 10:19, 24. Jan. 2007 (CET)

PS PS: Dein Kompromissvorschlag („In Deutschland bestreiten Geschichtsrevisionisten jegliche besondere deutsche Verantwortung für die zwei Weltkriege“), finde ich spontan gar nicht mal so übel....--KarlV 10:56, 24. Jan. 2007 (CET)

Der Kompromissvorschlag ist durchaus übel, denn er differenziert nicht und verunglimpft dadurch: neben jenen, die in der Tat jegliche Verantwortung bestreiten (=die aus der rechten Ecke), gibt es andere, die den (großen) Anteil Deutschlands keineswegs bestreiten, aber ein schwarz/weiß Denken ablehnen. Gruß, --TA 13:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, dass Du meine (bestehende) Formulierung besser findest?--KarlV 13:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Nein, da verstehtst du mich nicht richtig. Mein Kommentar bezog sich allein auf den von dir als "gar nicht mal so übel" bezeichneten Kompromissvorschlag. Die jetzige Formulierung halte ich aufgrund des Begiffes "umdeuten" bzw. "umzudeuten" für POV. Damit wird unterstellt, das eine bestimmte - von der derzeitigen wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung nicht geteilte - Interpretation der bekannten Fakten, keine Grundlage in eben diesen Fakten finden würde. Gruß, --TA 15:07, 24. Jan. 2007 (CET)

In meinem obigen Beitrag finden sich genügend Belege (grosser Ploetz, Düwell, Dtv-Atlas) Keiner spricht von deutscher Allein- bzw. Hauptschuld. --Bärlach !i! 15:26, 24. Jan. 2007 (CET)

@TA. Wenn für Dich das Wort "umdeuten" bzw. "umzudeuten" POV ist, was wäre Deiner Meinung nach ein neutraler Begriff an dieser Stelle?--KarlV 15:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Bloß kurz mal zwischenrein als Disk. und Artikel sporadisch beobachtender, aber weniger beteiligter User: Ich für meinen Teil finde die bestehende Version eindeutig besser und treffender. Der vermeintliche Kompromissvorschlag der "besonderen Verantwortung für die beiden Weltkriege" setzt die Verantwortung für beide Kriege gleich, was erstens historische Unterschiede verwischt und zweitens unkorrekt ist, weil es die Alleinschuld Deutschlands am 2.WK relativierte (jdf. bezogen auf den europäischen "Schauplatz", um das noch als kleine Zusatzbemerkung reinzuschieben). --Ulitz 21:03, 24. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Wo mir grad die Assoziation europ. und asiat. Kriegsschauplatz kam, kleine Frage am Rande, die nicht direkt in diesen Abschnitt gehört: Gibt es eigentlich in Japan keinen Geschichtsrevisionismus? Jdf. taucht Japan hier nicht auf - und gerade auf den 2.WK bezogen fände ich das interessant zu wissen. Ich selber kenne mich mit dem asiatischen Kriegsschauplatz bloß kaum aus, jdf. weit weniger als dem europäischen, geschweige denn mit dem jap. G.-REvisionismus --Ulitz 21:14, 24. Jan. 2007 (CET)

Jetzt lasst und doch einmal halbwegs sauber die Ebenen auseinanderhalten. Hier werden wieder eigene Vorurteile als gesichertes historisches Wissen verkauft (wer hätte jemals von einer deutschen "Alleinschuld" am zweiten Weltkrieg gesprochen? Sicher kein Historiker, so einfach macht es uns die Geschichte leider nie!) und Sachen widerlegt, die niemand geschrieben hat. Es geht ja in diesem Artiekl nicht darum, was irgendeiner von uns für die historische Wahrheit hält, sondern darum, was Geschichtsrevisionismus ist. Es ist deshalb überhaupt nicht nötig oder hilfreich, in diesem Artikel auseinanderzunehmen, ob und in welchem Umfang nun Deutschland (wer in Deutschland eigentlich? Oder geistert da schon wieder die alte Kollektivschuld-These durch den Raum?) eine besondere, sehr besondere oder gar exklusive Schuld zu verantworten hat. Wichtig ist zu betonen, dass Geschichtsrevisionisten jedwede besondere Schuld Deutschlands ablehnen, ohne dabei einen eindeutigen Forschungsstand zu suggerieren, den es nicht gibt.Nico b. 01:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Um das noch einmal zu präzisieren und Missverständnissen vorzubeugen: es ist natürlich unstrittig, dass Deutschland, Italien und Japn die Aggressoren des zweiten Weltkriegs waren. Begriffe wie "Alleinschuld" sind aber in meinen Augen schlicht unhistorisch. Wenn man "Schuld" überhaupt als historische Kategorie behandeln möchte, dann kann man nicht so tun, als sei Hitler wie ein Vapir über Europa gekommen und habe den friedlichen Kontinent in eine Art Privathölle verwandelt. Hitler und der Faschismus sind ein europäischees Phänomen, das überhaupt nicht zu verstehen ist ohne den Kontext von Versaille, ohne die ungelösten Probleme der Nachkriegsordnung des ersten Weltkriegs, ohne das Versagen Englands, Frankreichs und Amerikas im spanischen Bürgerkrieg etc. pp.

Die Thesen von der deutschen Alleinschuld, dem besonders bösen deutschen Charakter etc. pp. gründen letztlich in der gleichen Sehnsucht, der Deutsche möge doch bitteschön etwas Besonderes sein, wie ihr Gegenstück.Nico b. 09:32, 25. Jan. 2007 (CET)

Also - jetzt will ich es aber wissen Nico b.. Den Satz "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen des Zweiten Weltkrieges so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen bestritten wird" hast Du ja unterstützt. Worin liegt Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Alleineschuld und Hauptverantwortung??? In den bisherigen Diskussionen schien es mir so, dass die Gegner der Formulierung Hauptverantwortung mit Alleinschuld gleichgesetzt haben. --KarlV 10:00, 25. Jan. 2007 (CET)

Mir scheint der Unterschied zwischen den Begriffen eigetnlich ofensichtlich, aber gut: Der Begriff "Hauptverantwortung" bedeutet für mich, dass der zweite Weltkrieg im Wesentlichen eine Folge deutschen politischen und militärischen Handelns war. Deutschland hat den Krieg gewollt, auch wenn es, wie z.B. Hobsbawm betont, nicht den Krieg bekommen hat, den es gewollt hat.

"Alleinschuld" würde für mich bedeuten, dass alle anderen alles getan haben, um den Krieg zu verhindern, und es schliesst die Behauptung ein, ohne die deutsche gezielte Kriegspolitik wäre der Frieden in Europa und der Welt erhalten geblieben. Dafür spricht aber nichts. Im Gegenteil zeigt doch eine Analyse der Situation nach 1918 recht deutlich, wie instabil die neue Weltordnung war.

Ich finde aber generell, dass der Begriff "Schuld" uns nicht allzuviel weiterbringt, weil er zu stark aufgeladen ist. Wer war Schuld an der Entdeckung Amerikas? Wer an der Erfindung des Buchdrucks? Je nach Perspektive kann man auch diese historischen Daten als Ausgangspunkte grosser Tragödien der menschlichen Geschichte ansehen.Nico b. 11:38, 25. Jan. 2007 (CET)

Nichts durcheinanderbringen bitte : Der gerade von Dir, KarlV, zitierte Satz ist in Ordnung, denn er enthält nicht den Hinweis auf den WK I ("beider Weltkriege"). Darum geht es. Weil eben das Nicht-Befürworten einer Hauptverantwortung für den WK I nicht als "revisionistisch" gebrandmarkt oder bezeichnet werden darf. Und zwar weil eben nicht nur Revisionisten diese dt. "Hauptverantwortung" für WK I ablehnen. Wenn "beide Weltkriege" Erwähnung finden sollen, dann müßte korrekterweise erwähnt werden, daß auch von der seriösen Historikerschaft eine solche Hauptverantwortung für WK I konsensmäßig nicht getragen wird. Dies muß deutlich werden. Sonst suggeriert der Artikel, daß ein Ablehnen der Hauptverantwortung für WK I revisionistisch sei. Es ist klar, daß Rev. sämtliche dt. Verantwortung ablehnen, aber es ist falsch, den Eindruck zu erwecken, die Ablehnung der dt. Hauptverantwortung für WK I sei ausschließlich "revisionistisch". Wer lesen kann, dem fällt sofort diese suggestive Manipulation auf. Nicht ohne Grund sind hier Diskussionen über die Verantwortung oder die Schuld am WK I aufgebrochen. Die gehören natürlich eigentlich nicht hierher. Denn hier hat es nur um die Frage zu gehen : "was ist unter Gechichtsrev. zu verstehen?" Nicht-Zuschreibung der Hauptverantwortung am WK I an Deutschland ist kein Geschichtsrev. Also hat sowas hier nichts verloren. Sonst müßte man jedwede Meinung von Geschichtsrevisionisten hier auch aufführen. Hier hat aber lediglich das Erwähnung zu finden, was charakteristisch für Geschichtsrev. ist. --Init 11:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Also gut - nun ist es aber so - und ich habe das mit zwei Zitaten von Revisionisten belegt - das diese auch jegliche Verantwortung für den Ersten Weltkrieg ablehnen (Stichwort Versailles). Wie könnte man es also so darstellen, dass es nicht suggestive Manipulatiiv erscheint? Mit anderen Worten, wie sähe Deiner Meinung nach eine Kompromissformulierung aus, die diesen Umstand Rechnung trägt?--KarlV 11:31, 25. Jan. 2007 (CET)

Schön, daß wir diesen Diskussionsfortschritt jetzt erzielt haben.

Ein Vorschlag, der aber sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluß ist - ich denke noch nach -, könnte so aussehen :

"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung - zumindest für den Ersten Weltkrieg - umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf..."--Init 11:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Hmm - ja, könnte ein richtiger Ansatz sein - jetzt hat Jesusfreund nochmals editiert und ich würde sehr gerne seine Meinung hierzu hören. Vielleicht finden wir ja eine gemeinsame Lösung des Problems heute noch (ich bin nachher weg bis nächste Woche).--KarlV 12:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich bin tatsächlich versucht, die Änderung von Jesusfreund wieder zu revertieren, obwohl ich sie für tragfähig halte. Die Attitüde dahinter ist aber schon unverschämt, wozu diskutieren wir hier eigentlich? Echt sauer, Nico. Nico b. 12:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht, Nico. Wir können doch trotzdem diskutieren und dann die gefundene Konsens-Lösung reinschreiben, unabhängig davon, was jetzt drinsteht.--Init 12:36, 25. Jan. 2007 (CET)

Also jetzt steht da „In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[1] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird.“ Halte ich übrigens auch für tragfähig. @Nico b. - sauer sein - kann ich verstehen - aber bringt jetzt nichts. Im übrigen kann ich Jesusfreund auch verstehen. Er erhielt hier im Artikel und auch darüberhinaus in der Vergangenheit sehr viele Anfeindungen, was IMHO nicht korrekt und oft unberechtigt war.--KarlV 13:30, 25. Jan. 2007 (CET)

Es sind aber beide Weltkriege enthalten - so, als ob diese Sicht allein revisionistischen Ursprungs wäre und dies den Rev. ausmachen würde - eben ohne Hinweis darauf, daß eine dt. Hauptverantwortung für WK I auch von Nicht-Revisionisten nicht einhellig befürwortet wird. Es geht aber ja im Art. darum, darzustellen, was die Geschichtsrev. charakterisiert, was eben den Unterschied zu seriösen Historikern ausmacht. Und da ist natürlich die Version "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung - zumindest für den Ersten Weltkrieg - umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf..." korrekter. Darin wäre alles enthalten.--Init 15:25, 25. Jan. 2007 (CET)

Was sagen nun alle anderen dazu? Nico b, Utlitz, TA, Jesusfreund, Bärlach, Dodo, etc.???--KarlV 15:37, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die jetztige Form mit beiden Weltkriegen für angemessen. Die Leugnung der Kriegsschuld Deutschlands an beiden Weltkriegen ist nun einmal elementarer Bestandteil (und Ursprung) des Geschichtsrevisionismus in Deutschland. Die historische Forschung, die mit wissenschaftlichen Methoden zu ihren Ergebnissen kommt, wird ja i.d.R. nicht als Geschichtsrevisionismus bezeichnet, weil es nicht ihr Motiv ist, eine solche Kriegsschuld zu leugnen. Problematisch ist lediglich, wo man im konkreten Fall die Grenze zwischen Wissenschaftlichkeit und Geschichtsrevisionismus zieht. --Dodo19 16:12, 25. Jan. 2007 (CET)

Ist für mich so in Ordnung, auf der Basis kann man weiterarbeiten. Und ich möchte mal ein allgemeines Schulterklopfen verteilen: ich finde es sehr angenehm, wie sachlich diese Diskussion doch wieder geworden ist, nachdem sie völlig aus dem Ruder zu laufen drohte.Nico b. 16:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung dazu: Sie war kurz aus dem Ruder gelaufen, aber ich denke, wir haben hier eine ganz gute Form der ergebisorientierten Zusammenarbeit gefunden. Ich hoffe, es bleibt so...(bin jetzt weg, schönes Wochenende und wahrscheinlich bis Montag)--KarlV 16:36, 25. Jan. 2007 (CET)

Zitat Dodo19 :"...Problematisch ist lediglich, wo man im konkreten Fall die Grenze zwischen Wissenschaftlichkeit und Geschichtsrevisionismus zieht." Genau - darum geht es - und hier im Art. geht es um den Geschichtsrev. Ihn darzustellen - in Abgrenzung von der seriösen Geschichtswissenschaft. Das passiert nicht, wenn man in dem Satz suggestiv so tut, als sei es ein Gegensatz zum Konsens der seriösen Wissenschaftler, die dt. Hauptverantwortung für WK I in Frage zu stellen. Der Satz ist nicht in Ordnung, das ist Augenwischerei. Vielleicht gibts noch eine bessere Lösung.--Init 16:43, 25. Jan. 2007 (CET)

Und was meinst Du jetzt mit "Konsens der seriösen Wissenschaftler"? --Dodo19 17:14, 25. Jan. 2007 (CET)

Das steht hier alles sehr deutlich in der Diskussion oben, man kann es nur endlos wiederholen : Es gibt keinen "Konsens der seriösen Wisenschaftler", daß auch für den WK I die Hauptverantwortung bei Deutschland liegt (siehe oben, es wurde schon etliche Male angesprochen). Also kann man auch nicht so tun, als sei das Bestreiten der "Hauptverantwortung" für WK I charakteristisch für Revisionismus. Aber das steht wirklich alles weiter oben schon endlos drin.--Init 17:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich finde aber, dass dies in der gegenwärtigen Form in Ordnung ist. Indem man sagt, die Geschichtsrevisionisten bestritten die Hauptverantwortung Deutschlands, sagt man nicht automatisch, diese sei gegeben, zumal ja bereits im nächsten Satz steht, dass dies auch innerhalb der Geschichtswissenschaft nicht abschliessend geklärt ist. Hier kommt es wirklich auf Feinheiten der Formulierung an.Nico b. 18:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Wo steht das ( "zumal ja bereits im nächsten Satz steht",) "dass dies auch innerhalb der Geschichtswissenschaft nicht abschliessend geklärt ist." Ich kann es im nächsten Satz nicht finden.--Init 18:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Sorry, das bezog sich auf den Vorschlag, den du weiter oben gemacht hast. Ich dachte, dieser sei der aktuelel Stand.Nico b. 19:30, 25. Jan. 2007 (CET)

(@Init: habe mir erlaubt, deinen Beitrag weiter einzurücken, damit der Diskussionsverlauf leichter erkennbar bleibt). Ich habe auch (noch) keine bessere Formulierung parat, aber ich möchte an dieser Stelle erstmal Nico b. widersprechen: Der Satz "Indem man sagt, die Geschichtsrevisionisten bestritten die Hauptverantwortung Deutschlands, sagt man nicht automatisch, diese sei gegeben" ist falsch. Eine solche Formulierung impliziert selbstverständlich, das das Gegenteil richtig ist. Gruß, --TA 19:15, 25. Jan. 2007 (CET)

'Atheisten bestreiten, dass es einen Gott gibt' - damit sage ich doch nicths darüber aus, ob es einen gibt oder nicht!Nico b. 19:30, 25. Jan. 2007 (CET)

So steht das da nicht. Da steht "so umzudeuten". Das ist was ganz anderes. Das impliziert Negatives. Sie deuten die Tatsachen so um, daß es keinen Gott gebe..." Wenn schon, dann bitte genau - und messerscharf nachdenken.

Es steht bis jetzt im Art. : "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[1] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird. Sie richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf"

Aber nur die Version : "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[2] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung - zumindest für den Ersten Weltkrieg - umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf" enthält die Gegebenheiten so wie sie sind. Diese Version steht nicht im Artikel, sollte aber m.E. --Init 19:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Dann sind wir uns doch einig. Mein "Ich finde aber, dass dies in der gegenwärtigen Form in Ordnung ist" bezog sich ja auf deinen Vorschlag, auch wenn ich das wohl etwas unglücklich formuliert habe.Nico b. 20:22, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja, wir sind uns einig, und zwar für den Vorschlag :

"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[2] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung - zumindest für den Ersten Weltkrieg - umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf."

Auch der momentan nicht anwesende KarlV sagte dazu (weiter oben) : "Hmm - ja, könnte ein richtiger Ansatz sein..."

TA, hast Du was Besseres oder könntest Du diesen Vorschlag mittragen?--Init 20:36, 25. Jan. 2007 (CET)

Bei nochmaligem Lesen bin ich mit einem Teil doch nicht glücklich, nämlich - zumindest für den Ersten Weltkrieg -. Die deuutsche Hauptverantwortung für den Zweiten Weltkreig ist m.E. unter Historikern unstrittig, deshalb würde ich den Satz gere umformulieren zu wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung für den Ersten Weltkrieg umstritten ist. Nico b. 08:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich halte das für unnötig, weil durch die Satztrennung nochmal deutlicher wurde, dass GR die deutsche Hauptverantwortung eben regelmäßig und auf eine wissenschaftlich unzulässige Weise, nämlich durch das Umdeuten von Fakten, bestreiten. Man muss nicht jedesmal dazu sagen, dass sie nicht Teil des seriösen historischen Diskurses um auch sonst umstrittene Fragen sind, wenn das in der Def schon gesagt wurde. Gruß, Jesusfreund 09:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Gut so! --10:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, nicht korrekt, sondern ein falsches Bild vermittelnd. Jetzt steht im Art. :

"Auf die Deutsche Geschichte bezogen versuchen deutschsprachige wie nichtdeutschsprachige Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege umzudeuten. Sie bestreiten regelmäßig die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür. Sie richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf."

"...Sie bestreiten regelmäßig die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür..." Nämlich für "beide Weltkriege". Durch die Satztrennung hat sich also nichts verändert. Nach wie vor setzt das im Umkehrschluß voraus, daß Bestreiten auch einer dt. Hauptverantwortung am WK I eben Revisionismus sei. Und das ist nach wie vor nicht korrekt. Darum geht es.

Deshalb müßte es (mit der Änderung von Nico b.) korrekt heißen : "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[2] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen für beide Weltkriege bestritten wird, - wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung für den Ersten Weltkrieg umstritten ist. Geschichtsrevisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche..."

Oder - mit Satztrennung - klingt aber holpriger : "Auf die Deutsche Geschichte bezogen versuchen deutschsprachige wie nichtdeutschsprachige Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege umzudeuten. Sie bestreiten regelmäßig die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür, wobei aber auch unter seriösen Historikern eine deutsche Hauptverantwortung für den Ersten Weltkrieg umstritten ist. Gesch.revisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche..."

"dass sie nicht Teil des seriösen historischen Diskurses um auch sonst umstrittene Fragen sind", wie "das in der Def. schon gesagt wurde" hat ja überhaupt nichts zu tun mit diesem Satz und dem falschen Bild, das er vermittelt.

In der Def., also der Einleitung steht :" Dabei nehmen sie in aller Regel wissenschaftlich berechtigte Zweifel an anerkannten Geschichtsbildern, die unter seriösen Historikern auch sonst diskutiert werden, für sich in Anspruch."

Eine dt. Hauptschuld am WK I ist aber kein "anerkanntes Geschichtsbild", also betrifft das den hier diskutierten Satz überhaupt nicht, es wurde also nicht schon ion der Def. (Einl.) gesagt.

--Init 16:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Die gerne von Dir in Anspruch genommene Bundeszentrale für Politische Bildung wird der Forschungsstand (2004) wie folgt dargestellt: "An der erheblichen Verantwortung des Deutschen Reiches für den Kriegsausbruch zweifelt kaum noch ein seriöser Historiker, ..." [19]

Soviel zum Thema "anerkanntes Geschichtsbild" --Dodo19 16:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Nichts Neues, "erhebliche Verantwortung" ist nicht "Hauptverantwortung". Soviel zur Manipulation von Sprache.--Init 16:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Aber bitte doch, bevor man hier über Manipulation spricht...Mich hat nun die Quelle von Dodo19 (Beitrag von der Bundeszentrale) überzeugt, dass die zur Zeit bestehende Fassung IMHO die Beste ist.--KarlV 10:24, 29. Jan. 2007 (CET)

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Tipp zur Güte. Schreibt doch einfach anstatt:

-> "Sie bestreiten regelmäßig die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür."

-> "Sie wollen die Verantwortung deutscher Regierungen minimieren." .

Minimieren klingt zwar etwas nach Mathestunde, trifft den Punkt aber doch genau. Die möchten halt die deutsche Verantwortung so klein als möglich reden.

Das Problem einer Wertung oder Beurteilung der Verantwortung in diesem Artikel (wofür der Artikel selber ja auch nicht da ist (das müssen andere Artikel leisten), wie in der bisherigen Version), wäre somit nicht mehr gegeben, und der ewige Formulierungs-Hick-Hack könnte ad acta gelegt werden.

Gruß Boris Fernbacher 11:33, 29. Jan. 2007 (CET)

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Also : "Auf die Deutsche Geschichte bezogen versuchen deutschsprachige wie nichtdeutschsprachige Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege umzudeuten. Sie wollen die Verantwortung deutscher Regierungen minimieren. Gesch.revisionisten richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche..." Dem könnte ich als Kompromiß zustimmen. --Init 23:02, 29. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung auch von meiner Seite. --Bärlach !i! 23:38, 29. Jan. 2007 (CET)

Stimmt aber ganz einfach nicht. Geschichtsrevisionisten "minimieren" nichts, weil sie die Voraussetzung, dass es eine deutsche Verantwortung für die Weltkriege gab, im Grunde erst gar nicht anerkennen. Deshalb versuchen sie diese ja auch zu bestreiten, indem sie außerdeutsche Ursachen vorschieben und damit anderen Mächten die eigentliche Kriegsverursachung zuweisen. Sonst würde es den speziellen Begriff GR ja gar nicht geben.

Weichspülen ist also kein gangbarer Weg. Es geht hier ja nicht darum, interne Wikipediabedürfnisse nach Harmonie zu befriedigen, sondern die Dinge darzustellen, wie sie sich darstellen. Und ich kenne keine geschichtsrevisionistische Veröffentlichung, wo die Hauptverantwortung - im Grunde jede Verantwortung - Deutschlands für die Weltkriege nicht im Kern wegretuschiert wird.

Man kann eigentlich bloß Anstoß nehmen an dem Satz, wenn man sich selber unbewusst auf eine imaginäre Anklagebank neben diese Zwangsumdeuter und Zwangsrelativierer setzt. Dazu besteht aber kein Anlass.

Der Satz ist m.E. eigentlich völlig zutreffend: Er sagt nur aus, was Geschichtsrevisionisten tatsächlich tun. Er behauptet nicht, dass ein Erforschen, Gewichten und Abwägen der Mitverantwortung anderer Länder für die Weltkriege, wie es seriöse Historiker vornehmen und zur Fachdiskussion stellen, dann auch Geschichtsrevisionismus sei. Denn der Unterschied ist: Geschichtsrevisionisten forschen gar nicht wirklich nach und kommen zu ihren Ergebnissen anhand aller verfügbaren Quelldokumente und Zeitzeugen. Sondern das Ergebnis, Deutschland dürfe keine Hauptverantwortung an den Weltkriegen zugewiesen werden, steht vorab längst fest und wird dann nur noch mit äußert fragwürdigen Zeigefingermethoden zementiert. Dabei wird der seriöse historische Diskurs um die Kriegsursachen propagandistisch ausgeschlachtet. Jesusfreund 08:25, 30. Jan. 2007 (CET)

OK - Frage an alle - können wir nun zum Ende dieser Diskussion kommen? Ich denke Jesusfreund hat mit seinem letzten Edit eine für alle annehmbare Lösung gefunden, oder?--KarlV 12:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Zur Abgrenzung

Hi, Nico b.. Könntest Du erklären, warum Du eine Abgrenzung zwischen dem Geschichtsrevisionismus und der Geschichtsforschung in keiner Form für nötig hältst. Bitte um Antwort.--Vvj 18:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Was für eien alberne Polemin soll denn das jetzt werden? Natürlich braucht es die Abgrenzung, sie ist auch äusserst deutlich im Artikel. Dein Satz "Dagegen soll politisch motivierte Geschichtsforschung, auch wenn sie zur weiteren Festigung des vorherrschenden Geschichtsbildes beiträgt, als Geschichtsrevisionismus verstanden werden." ist doch aber völlig neben der Kappe, was bitte hat das mit dem Thema zu tun? Zeig mir mal bitte ein paar Quellen, die Geschichtsrevisionismus so definieren, dann reden wir weiter.Nico b. 20:02, 23. Jan. 2007 (CET)

Mit ist es nicht gelungen, im Text die von dir angesprochene "...sie ist auch äusserst deutlich im Artikel..." Stelle zu finden, könntest Du sie bitte zitieren.--Vvj 11:11, 24. Jan. 2007 (CET)

Wie es aussieht, gibt es so eine Stelle doch nicht.--Vvj 15:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Vvj, folgende Probleme habe ich mit der von Dir eingebrachten Definition:
"Zum Geschichtsrevisionismus soll die ausschließlich wissenschaftlich motivierte Geschichtsforschung nicht gezählt werden. Insbesondere auch dann nicht, wenn ihre Ergebnisse politisch ausgenutzt werden können." - Auch Geschichtsrevisionisten nehmen - eigentlich immer - für sich in Anspruch ausschließlich wissenschaftlich motivierte Geschichtsforschung zu betreiben. Der Satz hilft uns also nicht weiter. Die Tätigkeit von Geschichtsrevisionisten mag noch so klar und offensichtlich revanchistisch oder revisionistsch motiviert sein, ihre Verfechter werden trotzdem behaupten doch auch bloß Geschichtsforschung zu betreiben.
"Dagegen soll politisch motivierte Geschichtsforschung, auch wenn sie zur weiteren Festigung des vorherrschenden Geschichtsbildes beiträgt, als Geschichtsrevisionismus verstanden werden." - An was denkst Du dabei? Mich würde ein konkretes Beispiel interessieren.
Zuletzt noch das sprachliche Problem. Du formulierst, es "soll" dies oder das, so oder so gesehen werden. Da stellt sich die Frage: wer verlangt das von wem? So ist das ein Anspruch, eine Forderung, aber keine Definition. Wesentlich wäre in dem Zusammenhang auch, von wem diese Forderung stammt, auf welche Quelle sie sich beruft. Grüße, Tsui 00:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Frage am Rande

Ganz unabhängig von der Aussage (die ja okay ist). Was hat bei -> Politisch sind - auch nichtdeutsche - Geschichtsrevisionisten daher überwiegend nationalistisch oder rechtsextremistisch orientiert. die fettgedruckte Einfügung zu "nichtdeutsche" im Abschnitt zu Deutschland zu suchen. Wirkt irgendwie recht unlogisch/unpassend dort. PS: Bei WK I mische ich mich nicht mehr ein. Ihr werdet das schon irgendwie lösen. Gruß Boris Fernbacher 10:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Sowjetischer Geschichtsrevisionismus

Die Einfügung von Paris-Hiöton-Fan ist nicht falsch, sollte aber belegt werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Nota: die Einfügung stammt nicht von mir. Habe lediglich eine unberechtigte Tilgung revertiert. Gruß Paris-Hilton-Fan

Meine Rede, und bis dahin sollten unbelegte edits wie üblich draußen bleiben, da sie dem Leser so nichts bringen. "Kauf dir ein Geschichtsbuch" ist auch keine enzyklopädische Info. Jesusfreund 21:08, 27. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch: WP:Q --Superbass Workshop 21:10, 27. Jan. 2007 (CET)

Doch, ich halte die Einfügung für falsch. Natürlich wurden in der Sovietunion massiv Dokumente gefälscht, um das offizielle Geschichtsbild bzw. die Linie der Partei zu stützen. Dies fällt aber eher unter Geschichtsfälschung als unter Geschichtsrevisionismus.Nico b. 21:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, denn GR bezieht sich ja auf ein herrschendes Geschichtsbild und will dieses revidieren; das sowjetische Geschichtsbild war selber herrschend, es sollte ältere Geschichtsbilder aus dem Zarismus wohl ersetzen, nicht revidieren. Jesusfreund 21:37, 27. Jan. 2007 (CET)

JF hat ja recht. Der Abschnitt müsste noch belegt werde. Revisionismus oder Fälschung ? Dass die Unterscheidung viel bringt, bezweifle ich. Personen einfach nicht mehr erwähnen; was ist das dann ? Fälschung, Revision, oder noch was anderes ? Boris Fernbacher 14:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Überarbeiten

Der Abschnitt Deutschland enthält Wiederholungen in den Abschnitten NS und BRD; das sollte entweder zusammengefasst oder klarer getrennt werden. --jergen ? 10:25, 28. Jan. 2007 (CET)