Nescio*
Hallo Nescio! Ich hatte Dich ja bei Max Stirner schon wiederholt auf WP:WEB aufmerksam gemacht. Derartiges mehrfache Einstellen derselben Seite wird nicht gerne gesehen. Im übrigen sind diese Beiträge auch alle über die bei Max Stirner schon verlinkte Seite zugänglich. (Falls ein Einzelbeitrag besonders wichtig ist, könnte man ihn ggf. auch unter Der Einzige und sein Eigentum einstellen.) Zahlreiche Einzelverlinkungen sind also unnötig. Grüße, Victor Eremita 22:33, 25. Apr 2006 (CEST)
Hallo Victor! I did my very best. Bei Stirner ist es nun mal so, dass er im Grunde nur 1 Buch geschrieben hat, und wenn das dann einen extra Artikel erhält, sind Überschneidungen bzw. Doppelverweise zwar nicht unvermeidlich, aber durchaus sinnvoll. Die "Recensenten" sind praktisch ein Addendum zu dem Buch, und sie versteht man nur, wenn die Texte (von Feuerbach et al.) greifbar sind, auf die Stirner sich da bezieht. Günstigerweise hat LSR auch sie ins Netz gestellt. Ich sehe also in meinen Ergänzungen der Literaturangeben und Weblinks keinen wirklichen Verstoss gegen WP:WEB. Schau dir das bitte noch mal genauer an. Ich halte ein "revert" zu meinen früheren Versionen nicht nur für vertretbar, sondern für angebracht. -- Andererseits sehe ich, dass beide Rubriken von andersher wieder langsam "zugeschlämmt" werden: durch die Linksammlung der FU, die wir beide für überflüssig halten, und durch das Buch von Korfmacher, das m.E. nicht direkt schlecht, aber unbedeutend ist. Servus --Nescio* 11:08, 26. Apr 2006 (CEST)
Verlinken
Hallo Nescio*! Die wichtigsten allgemeinen Regeln findest unter Was Wikipedia nicht ist. Was Verlinken angeht könntest Du weiteres unter Verlinken und Weblinks finden.
Der konkrete, individuelle Link erfüllt m.E. die Qualitätskriterien für Weblinks nicht.
Ist dies "vom Feinsten"? Ohne weder Dir noch Pangloss zu nahe treten zu wollen, ist es wohl i.d.R. nicht angemessen eine Diskussion von zwei Benutzern als im höchsten Maße "weiterführend" und "vom Feinsten" zu bezeichnen. Dort sollten nur Fachinformationen von Experten zu dem Gegenstand verlinkt werden und auch nur die wichtigsten. (Darüber hinaus war die gesamte Diskussionseite verlinkt. Soll der Leser die gesamte Seite lesen?)
Allgemein widerspricht derartiges Verlinken auf interne Seiten im allgemeinen dem, was ein Weblink ist und dem was Verlinken bringen soll.
"Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia Links auf Webseiten außerhalb der deutschen Wikipedia bezeichnet." WP:WEB.
Innerhalb des Artikels ist derartiges Verlinken ebenfalls nicht wünschenswert:
"Im Artikel sollten – bis auf den Abschnitt Weblinks – nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs der deutschsprachigen Wikipedia stehen (keine Links auf Diskussionsseiten und andere Namensräume)." WP:VL
Zudem ist die Tatsache, eine eigenen Diskussion auf der Diskussionseite zu verlinken sehr nahe an einer Verletzung von folgender Regel: "Wikipedia dient somit nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung, sondern der Theoriedarstellung." Theoriefindung.
Darüber hinaus weist der Abschnitt 'Weblinks' bei Nietzsche derzeit 20 LInks auf. 5 fassen einige als Maximum auf. Natürlich kann es Ausnahmen geben, so dass man auf 10 notfalls 15 LInks kommt. Beim konkreten Fall - wie auch bei einigen anderen - muss man aber doch fragen: Was soll dieser Link dem Leser bringen? Das sind doch Tertiärinformationen. Eine Diskussion über eine Diskussion zu der Frage, ob oder inwieweit Stirner Einfluss auf Nietzsche ausgeübt hat. Erstens ist das viel zu speziell. Zweitens könnte man analog dann auch noch diverse andere Diskussionen über Diskussionen vom Einfluss von X auf Nietzsche verlinken. Was soll das bringen? Wozu könnte das führen? Ich hoffe, damit die Frage beantwortet zu haben. Schöne Grüße, --Victor Eremita 17:11, 13. Jun 2006 (CEST)
Rudolf Steiner
- Hallo Nomen Nescio, danke für Deine Ergänzungen bei Rudolf Steiner. Finde ich sehr gut. Die Verbindung zu Stirner ist sehr wichtig. Du hast bestimmt gesehen, dass ich dazu auch schon etwas verfasst hatte. Bleib doch bitte dabei, falls es inhaltliche Diskussionen gibt. Das mit der geistigen Wende wurde nämlich schon intensiv diskutiert. Derzeit ist das so nicht mehrheitsfähig. Gruß --GS 18:59, 11. Dez. 2006 (CET)
Danke auch, dass du sie – vor allem durch Quellennachweise – stabilisiert hast. Du hast ja, wie ein Blick in deine Edit-Geschichte zeigt, schon allerlei Kämpfe für diesen Artikel auszufechten gehabt. Oft hat man es hier, wenn man wirklich für WP:NPOV eintritt, gleich mit zwei Fronten zu tun: mit Fans und Feinden (bei Carl Schmitt wird das wohl auch so gewesen sein – ich habe die Geschichte nicht nachgelesen). Es gibt aber auch Autoren, wo man nur auf Feinde trifft, die zudem von NPOV schwärmen –– und dabei Schaum vor dem Mund haben. Derzeit z.B. bei http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl_Eugen_D%C3%BChring#Antisemit_unbestreitbar.2C_aber_Nazi-Ideologe_.3F
--Nescio* 11:37, 12. Dez. 2006 (CET)
- Bei Steiner war ich teilweise in dieser Zwischenposition. Bei Schmitt ging es dagegen sehr gut. Hatte viel Unterstützung. Zu Dühring kann ich inhaltlich nichts sagen. Ich hätte Deine sachlich vorgebrachten Stellungnahmen aber definitiv geprüft. Mit Jesusfreund hatte ich da auch schon leidvolle Auseinandersetzungen. Sein Insistieren auf Quellen ist aber in Ordnung. Apropos Quelle: hast Du eine solche für die Aussage zum Verlust der Stellung beim Magazin für Litteratur? Wir konnten das nicht verifizieren. Welcher Natur ist Dein Interesse für Steiner? Bei Dühring ging es ja u.a. auch um ihn. Gruß --GS 21:29, 12. Dez. 2006 (CET)
Zu Dühring bin ich durch irgendeinen Link mehr zufällig gekommen. Ich hatte mit dem Artikel vorher nie zu tun und fand ihn schrecklich einseitig – was er noch immer ist: Naiver Anti-Antisemitismus hat sich da ausgetobt. Der Einfachheit halber setzte ich als vorläufiges Korrektiv eine Einschätzung Dührings durch Steiner hinzu, durch den Steiner vor 1900, um darauf hinzuweisen, das Dührings Werk sich nicht im geifernden Antisemitismus erschöpft. Ein sofortiges Revert war die Folge... Naja, du kannst's, wenn du Lust hast, ja nachlesen. – Mit den Quellen ist das oft auch so eine Sache; man muss sie intelligent auswählen... –
Quelle zu Steiners Ausscheiden beim Mag.: ich habe jetzt nichts parat, müsste in meinem Archiv wühlen, meine aber, dass er in der letzten von ihm herausgegebenen Nummer den Grund für seinen "Abschied" andeutete. Mehr ist ja auch nicht zu erwarten. Selbst in einem evtl. Kündigungsschreiben, das noch im Steiner-Archiv liegen mag, wird der wahre Grund kaum deutlich angegeben sein. Jedenfalls lässt sich die zeitliche Abfolge – Propaganda für den indiv. Anarch. / öff. Verteidigung Mackays / Verlust der Stelle - gut rekonstruieren. Zur Not könnte man ein "vermutlich" oder "wahrscheinlich" einfügen. – Mein Interesse an Steiner kam über Stirner, auch Nietzsche. Ich kannte vom Hörensagen die Anthroposophie und war vom jungen Steiner angenehm überrascht. Interessant dann sein "Umkippen" um 1900, was ich im Artikel ergänzte.
Ich las gerade in der Disk.seite zu Steiner. Ich würde vorschlagen, den Satz vorerst mit dem Zusatz "vermutlich" drin zu lassen. Evtl. kann ich doch noch einen Beleg beibringen. Braucht aber Suchzeit. Unbedeutend finde ich den Vorgang nicht, denn er leitet gewissermassen die Geburt der Anthroposophie ein. Was damals genau geschah, blieb trotz intensiver biographischer Forschungen (zB durch Lindenberg) im Dunkel. Auch Mackay, der noch Trauzeuge bei Steiners Hochzeit war, schweigt über den Bruch, d.h. darüber, dass Steiner die enge Freundschaft zu dem Stirnerianer (und seinen Einsatz für dessen Ideen) abrupt abbrach. – Gut, wir wollen in einem Enz.Artikel nicht spekulieren; aber ein glattes Übergehen der vielleicht tiefsten Krise im Leben eines Denkers wäre IMO schädlicher. Deshalb mein Plädoyer für drinlassen.
--Nescio* 22:34, 12. Dez. 2006 (CET)
- Hallo, wie ich schon auf der Steiner-Diskussionsseite schrieb, wäre ich in diesem Fall dafür, diese Vermutung wegzulassen. Das Magazin ist ja nicht so wichtig, Steiner hatte (laut Lindenberg) nur Ärger damit: Sehr viel Arbeit, einen Koredakteur, der meistens abbwesend war und freimütig bekannte, dass er mit dem Inhalt des Magazins nicht vertraut sei, sehr schlechte Bezahlung, notwendige Suche nach einem neuen Finanzier, nachdem der vorherige Verleger pleite gemacht hatte, sehr niedrige und stagnierende Abonnentenzahl ... . Das reicht doch dicke aus, um verständlich zu machen, warum Steiner es irgendwann hinschmiss. Und näheres weiss man nicht, wie du selber, Nescio, hier schreibst. Auch ein Eklat wegen Mackay wird bei Lindenberg übrigens nicht erwähnt, nur der wegen Dreyfus (weil Jude) und Zola (weil Judenfreund). Auch in Lindenbergs Material-Sammlung "Eine Chronik" habe ich dazu nichts gefunden. Solltest du irgendwann doch noch was konkreteres finden, kann man das ja wieder reinsetzen. Womit ich nur den Zusammenhang mit dem Magazin f.L. meine, die Krise an sich bleibt ja bestehen und ist auch gut dargestellt. Gruß --Klaus Frisch 22:52, 12. Dez. 2006 (CET)
- Hallo Nescio, bitte keine Auszeit nehmen, sondern weiter mitdiskutieren. Wir kriegen schon einen Konsens hin. Der letzte Beitrag von Klaus auf der Artikel-Diskussionsseite ist so nicht hinnehmbar. Gruß --GS 09:09, 20. Dez. 2006 (CET)
Du hast den Mann zum Atheisten gemacht. Wie kommst Du da drauf? Hast Du dafür eine Quelle?
Ich würde sagen, dass er sich keiner Religion angeschlossen hat. Das macht ihn aber nicht zum Atheisten.
Der Atheismus ist eine Art von Bekenntnis. Er müßte sich dazu in irgendeiner Fomr bekannt haben. Dazu müsste er, so wie er war, davon überzeugt gewesen sein, dass es keinen Gott gibt. Dafür müsste er Beweise gehabt haben. --Manorainjan 21:10, 23. Dez. 2006 (CET)
- Atheismus mag heute zwar von manchen als "eine Art von Bekenntnis" angesehen werden. Aber damals, in den 1920ern war man etwas weiter: es galt unter Intellektuellen, insbesondere Freudianern, als fraglos selbstverständlich, Atheist zu sein. (Ausnahmen unter den Psychoanalytikern, wie den Schweizer Pfarrer Pfister, tolerierte man freilich). Der junge Reich schätzte Stirner (s. Leidenschaft der Jugend), den vielleicht konsequentesten Atheisten, und er war gut ein Jahrzehnt lang Marxist. Marxisten und Psychoanalytiker waren damals über das blosse Atheist-Sein weit hinaus. Es wäre für sie geradezu lachhaft gewesen, sich als Atheist zu "bekennen" oder gar sich der heute viele Köpfe bewegenden Frage zu widmen, ob es sich beweisen lässt, dass es keinen Gott gibt. In seiner Spätzeit hat Reich sich möglicherweise zu einer Art pantheistischen Sicht entwickelt. Aber im Christusmord führt er immer noch Stirner an. In Ermangelung einer religionswissenschaftlichen Analyse des Gesamtwerks von Reich ist seine Kategorisierung als Atheist noch die passendste.
--Nescio* 22:44, 23. Dez. 2006 (CET)
Spätestens seit Reichs Ausschluß aus der Psychoanalytischen Vereinigung und seinem Rausschmiß aus der KP sollte klar sein, dass allgemeine Aussagen über die Marxisten und die Analytiker auf Reich nicht so ohne weiteres anwendbar sind. Reich war das jüngste Mitglied der IPV. Er analysierte, ohne selbst eine Analyse durchlaufen zu haben und noch bevor er sein Medizinstudium abschloß. Er war unter mehr Gesichtspunkten eine Ausnahmeerscheinung als er mit Gruppeneigenschaften übereinstimmte. Ich verstehe nicht, wie Du auch nur auf die Idee kommst, vom allgemein Üblichen auf Reich zu schließen??
Wenn Du das Bekenntnis zum Atheismus als lachhaft bezeichnest, warum willst du dann Reich durch anfügen dieses unnötigen Tags lächerlich machen?
Pantheismus: Wozu sich Reich "möglicherweise" entwickelt haben könnte, ist nicht gerade relevant, solange man dafür keine Belege hat. Du willst ihn also "aus Mangel an Beweisen" für eine Zugehörigkeit zu einem theistischen Bekenntnis dem a-theistischen Bekenntnis zuschlagen? So einfach ist das nicht. Es wäre eher angemessener ihn dem Agnostizismus zuzurechnen. Denn es war grundsätzlich Reichs Denkungsart es nicht beim Glauben zu belassen, sondern Beweise zu finden. Und wo er sie (noch) nicht fand, da gab er auch zu, dass er es nicht wisse. "Ich weiß von Priestern, .... und die wissenschaftliche Gleichstellung des Gottesbegriffs mit dem Naturgesetz anerkennen; ..." Die Funktion des Orgasmus, S. 18.
Max Stirner: Wenn Stirner das "Jenseits in Uns" entfernen will, das Freud als Über-Ich bezeichnet hat und für unveränderbar hält und Reich in beiden Personen Aspekte sieht, die nach der Maxime Reiches "Jeder hat irgendwie Recht" also irgendwo was für sich haben, so ist das keine Grund Reich zum Atheisten zu stempeln, da er nie etwas pauschal übernommen hat, sondern immer nur differenziert den Aspekt, den er für sich selbst für bewiesen erachtete. Das nicht-glauben-wollen mag einen Stirner zum Atheismus führen oder nicht. Aber es führt einen Reich nicht dazu einen Glauben mit einem Anti-Glauben zu vertauschen. Das hatte er mangels familiärer Glaubensindoktrination nicht nötig.
Kategorie:Vertreter des Atheismus sagt: "Hier werden Personen aufgelistet, deren Lebenswerk für den Atheismus bedeutend war. Aufnahmekriterium ist die explizite Darstellung der Überzeugung und das Veröffentlichen von Werken, die den Atheismus vertreten und für ihn bedeutsam sind." You can't touch this! ;-)
Warum machst Du ihn nicht zum Kategorie:Wissenschaftler? Das wäre viel anständiger!
Deine Absicht: Auch wenn Du an Reich etwas findest, mit dem Du Dich identifizieren möchtest, so ist es gewiss nicht im Sinne Reichs, wenn Du ihn daraufhin versuchst zu assimilieren und ihn zum Atheisten stempelst, um mehr Übereinstimmung mit Reich auf einer abstrakten Ebene herzustellen. Schließlich ging es Reich um das natürliche Sein und nicht um den abstakten Schein.--Manorainjan 13:21, 24. Dez. 2006 (CET)
- Für dich scheint ein Atheist "unanständig" zu sein. Das wäre aber eine – "theistisch-religiös" – voreingenommene Sichtweise. Atheist ist durchaus eine Selbstbezeichnung vieler Menschen, die sich durchaus als anständig betrachten. Reich sah sich von Jugend an ganz selbstverständlich als Atheist, auch noch nach seiner Trennung von den atheistischen Denkern Freud und Marx. Er sah sich natürlich auch als Wissenschaftler. Die Bedeutung seines Lebenswerks für den Atheismus ist kaum zu überschätzen, bislang aber meist noch gar nicht erkannt worden – was eben daran liegt, dass wir seit Jahrzehnten einen grossen roll back des Religiösen und Esoterischen (wo Reich heute zu Unrecht oft vereinnahmt wird) erleben. --Nescio* 16:00, 24. Dez. 2006 (CET)
Ich habe die Diskussion mal auf die Diskussion:Wilhelm_Reich kopiert und dort geantwortet. --Manorainjan 23:14, 27. Dez. 2006 (CET)