Diskussion:Knićanin

"Lager", "Gefangenenlager", "Vernichtungslager", "Zwangsarbeiterlager" oder "Konzentrationslager"?

Die erste angegebene Quelle fuer "Vernichtungslager" (Luisa Lang Owen) spricht in der Mehrzahl nicht von "Vernichtungslagern", sondern von "Konzentrationslagern". Das ist schlicht inakzeptabel und deckt den Bias der Autorin auf: Dies ist eine Autobagraphie, keine wissenschaftliche Arbeit. Hier, in einer wissenschaftlichen Arbeit (letzte Seite) wird von einem "Arbeitslager" gesprochen. Die Gedenkstaette selbst spricht von einem "Lager". Offensichtlich ist der Begriff umstritten, aber wir sollten keinesfalls den schaerfsten Begriff ("Vernichtungslager") waehlen, nur weil der auch von zumeist interessierter/betroffener Seite benutzt wird. "Internierungslager" ist recht wertneutral. Die Geschehnisse sollten dann gut belegt geschildert werden. Fossa_?! ^± 23:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Merke: Fossa hat Recht. --Scooter ^Sprich! 23:39, 24. Jan. 2007 (CET)

@Fossa: Zunächst einmal: Quellenangaben sind dazu da, Aussagen zu untermauern bzw. zu belegen. Indem du diese einfach so löschst, erstickst du jede fundierte Auseinandersetzung damit im Keim und bewegst dich am Rande der Zensur. Zudem scheinst du das Buch von Owen überhaupt nicht gelesen zu haben. Sie selbst benutzt das Wort "Konzentrationslager" in ihrem Bericht mit keinem Wort. Es taucht nur Vorwort mehrmals auf. Dasselbige wurde von Charles M. Barber, Professor für moderne europäische Geschichte an der University of Wisconsin verfasst, der eigentlich über alle Zweifel erhaben sein sollte. Du verlangst "Die Geschehnisse sollten dann gut belegt geschildert werden" und löschst im selben Atemzug diese Schilderungen. Kein guter Stil.

Zur Begrifflichkeit: An der Gedenkstätte selbst taucht nicht durch der Begriff "Lager", sondern auch "Internierungslager. Todesstätte tausender Donauschwaben" auf (siehe hier - dass dort nicht "Vernichtungs-" oder "Konzentrationslager" steht, liegt auf der Hand. Jugoslawien hat Jahrzehnte lang die Vorgänge dort totgeschwiegen. Dass dort überhaupt eine Gedenkstätte errichtet werden durfte, war bereits ein kleines Wunder. Deshalb wurden die Gedenktafeln auch entsprechend entgegegenkommend formuliert). Der österreichische Historiker Dr. Georg Wildmann verwendet in seiner Rede im Abgeordnetenhaus von Berlin. am 24. November 2004 (Seite 5) ebenfalls die Bezeichnungen "Konzentrationslager" und "Vernichtungslager". Wie du dort auch lesen kannst, waren in Rudolfsgnad mitnichten Zwangsarbeiter interniert, sondern primär Frauen, Kinder und Gebrechliche. Hierzu auch ein Auszug aus dem Vorwort aus Owens Buch (S. XVIII): "Besides initial slaughters, legal proscriptions, and mass deportations [...], each district had its own slave work camp housing Swabians who were able to work (z.B. Veliki Beckerek od. Veliki Kikindi -CC). Those who could not work were put into concentration camps: 'Their inmates were old people, but, above all, childern. Those children who through the deportation became orphans peopled those death mills by the thousands and were mercilessly ground into death. Whoever in those concentration camps could work offered to; if he was accepted he had the rations of the slave work camps. Those who did not succeed to get those rations - and children almost never did - was cruelly starved to death in a short time'". Das Zitat im Zitat stammt übrigens aus der Ostdokumentation des Bundesarchivs Koblenz. Deine "politisch korrekte" Änderung bzgl. Zwangsarbeiter ist somit schlicht und ergreifend falsch.

Franz Hutter, Vorsitzender des "Südostdeutschen Kulturwerkes e. V.", spricht hier ebenfalls von Konzentrationslagern. Die österreiche Zeitung "Die Presse" spricht hier von Vernichtungslager und KZ, die "Junge Freiheit" hier (dort ist bei der Zahl der Getöteten allerdings eine "0" zu viel).

Ich verstehe auch nicht, warum du dich gegen den Begriff "Konzentrationslager" so sträubst. Er ist eben nicht "inakzeptabel" und die Nazis haben ihn nicht exklusiv für sich gepachtet. Im entsprechenden Artikel dazu steht z.B. "Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung.

In Arbeitslagern müssen die Insassen zudem Zwangsarbeit verrichten. In Vernichtungslagern, zu denen viele deutsche Konzentrationslager zählten, werden sie gezielt ermordet oder kommen durch menschenunwürdige Haftbedingungen, Krankheit, Unterernährung, Erschöpfung, Hitze oder Kälte ums Leben."

So. Was davon trifft jetzt auf das Lager Rudolfsgnad nicht zu?

Dazu und zum Abschluss noch einmal ein Zitat aus dem Buch von Owen, um aufzuzeigen, über was wir hier eigentlich diskutieren: "Seven thousand die in our camp this winter; some say more. It is the winter of 1946, and still more people come, brought here to die. They fill the houses, taking the places of those who have died before them [...]. People die of starvation, diseases; some are shot or beaten to death, caught begging for food, taking wood, fetching water, trying to escape. Other kill themselves". Und noch ein persönliches Wort: Mein Großvater wurde dort erschossen, meine Großmutter ist beim Versuch, Essen für ihre Kinder zu besorgen, gestürzt und erfroren und mein Onkel verhungert. Lediglich meine Mutter und ihre Schwester haben überlebt und konnten nach mehrjähriger Odyssee (und erfolgloser kommunistischer Umerziehung) nach Deutschland flüchten. Mag sein, dass ich deshalb etwas "parteiisch" wirke, ich bin es aber nicht. Ich habe lediglich aufgrund der Schilderungen meiner Verwandtschaft (und eines Besuchs des Massengrabs dort) begonnen, mich für das Thema zu interessieren und die Literatur zu studieren.

--ChiefController 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

(Kopiert aus WP:VM) Die Vorgänge in Knićanin 1945 bis 1948 sind sicher absolut nicht tolerabel. Das Problem besteht aber darin, dass es nur Quellen von Betroffenen oder deren Nachfahren zu geben scheint, die zwar sicher ein gutes Bild der damaligen Situation wiedergeben, aber wie das in solchen Fällen häufig der Fall ist, möglicherweise das Ganze nicht neutral darstellen (können). Meine Suche nach akzeptablen neutralen Quellen war jedenfalls erfolglos. Warum das so ist, darüber lässt sich nur spekulieren. Insofern war Fossas Bearbeitung völlig korrekt. --Martin Zeise ✉ 23:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Nach dieser Logik kann es dann aber nirgendwo im Bereich Völkermord eine "neutrale" Quelle geben. Die meisten Zeugen sind tot; die übrig gebliebenen sind "nicht neutral" (weil irgendwie sauer dass ihre Verwandten ermordet wurden), und "neutrale Beobachter" während der Vorgänge gabs nicht (bestenfalls Teilnehmende Beobachtung, was ohnehin eine dubiose Arbeitsmethode ist), und spätere unabhängige Berichte basieren natürlich auf die "nicht neutralen" Zeugenaussagen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:24, 24. Jan. 2007 (CET)

@Mazbln: Mein Vorredner hat absolut recht. Von wem sollen denn Berichte stammen, wenn nicht von den Überlebenden? In Jugoslawien wurde das Thema aus gutem Grunde jahrzehntelang totgeschwiegen. Von wem wissen wir denn so gut über die Vorgänge in Ausschwitz Bescheid, von wem über die Details beim Untergang der Titanic (um nur mal ein paar Beispiele zu nennen)? Doch von den Überlebenden. Zeugenaussagen werden in der Historik an allen Ecken und Enden verwendet, warum denn ausgerechnet hier nicht? Ich weiß auch nicht, warum ausgerechnet das Kapitel Donauschwaben in der Geschichte so untergeht. Weil Historik immer von den Siegern geschrieben wird? Weil die Donauschwaben keine so große Lobby wie z.B. die Sudetendeutschen hatten? Keine Ahnung. Nichsdestotrotz: Die schiere Anzahl der Augenzeugenberichte ist erdrückend und wenn in der Literatur von Rudolfsgnad die Rede ist, fällt in den allermeisten Fällen das Wort Vernichtungslager oder Konzentrationslager. Siehe dazu auch meine Quellen weiter oben. Inzwischen greifen selbst serbische Medien das Thema auf, z.B. hier (leider etwas holprig übersetzt).

Der Begriff ist eben nicht "umstritten", wie Fossa schreibt. Der einzige, der darüber streitet, ist er selbst.--ChiefController 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Schieder-Quelle

Ich hab die wieder rausgenommen, nicht weil sie schlecht waere, sondern weil sie ungenau ist. Bitte bringe die Seitenzahlen fuer Deine Behauptungen bei, ChiefController. Fossa_?! ^± 23:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Das Buch ist gerade ausgeliehen, ich versuche es aber heute noch (wie auch noch andere weiterführende Literatur, u.a. das im "Junge Freiheit"-Artikel erwähnte "Ein Volk an der Donau" von Prof. Ziletic) zurückzubekommen. Deshalb ändere ich jetzt am Artikel erstmal nichts (außer der Geschichte mit dem Zwangsarbeitern, denn diese ist nachweislich falsch). --ChiefController 09:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Hier einige Auszüge aus der Literatur über Rudolfsgnad:

"Völkermord der Tito-Partisanen 1944-1948", Österreichische Historiker-Arbeitsgemeinschaft für Kärten und Steiermark, Graz, 1990, ISBN 3-925921-08-7, Seite 169ff:

"Am linken Ufer der Theis [...] haben die Behörden des neuen jugoslawischen Staates im Jahre 1945 die frühere deutsche Gemeinde Rudolfsgnad (Knicanin) zu einem besonders großen Konzentrationslager gemacht ... 23000 Volksdeutsche aus dem Banate, meist Frauen und Kindere, wurden nach der Vertreibung aus ihren Dörfern von den Partisanan im Herbst 1945 hierhergebracht ... Deutsche Menschen wurden hier in Massen liquidiert. Man lies sie einfach verhungern. Schon im Laufe einiger weniger Monate sind über 7000 gestorben ... Es sind oft Mütter, die den Hungertod ihrer kleinen Kinder nicht erleben wollten, zur Nachtzeit durch die dichte Reihe der Wachtposten geschlichen und haben Kleider [...] gegen Lebensmittel eingetauscht. Viele, viele solcher Mütter wurden auf der Rückkehr ins Lager von den Posten erschossen und später mit fürchterlichen Verletzungen als Leichen in irgend einem Graben aufgefunden ... Durchfall [...] spülte in der Regel noch den letzten Rest an Kräften weg und wer nicht an Schwäche gestorben ist, wurde bald Opfer irgend einer anderen Krankheit, die sich in seinem Gefolge einstellte. Täglich starben 50 und mehr Personen ... Hungerödem, Flecktyphus raftten zeitweise Menschen nur so weg ... Diptherie ... Skorbut ... Meist waren es Frauen und Kinder - die Männer waren größtenteils schon vorher erschossen worden -, die Anfang 1946 in Massen zugrunde gegangen waren ... Täglich wurden deutsche Frauen, welche auf den Zwangsarbeiten inforlge Unterernährung schwach wurden und nicht mehr arbeiten konnten, grausam und ganz unsinnig misshandelt ... Täglich starben ihrer [Kinder] 30 und mehr. Jeden Tag fuhr ein Bauernwagen von einem dieser Kinderheime zum anderen und lud die toten Kinder auf. Ihre halbnackten, nur noch aus Haut und Knochen bestehenden, ausgezehrten Körper wurden herausgetragen und wie Holzscheite auf dem Wagen aufgeschichtet und dann hinaus zum Totenloch gefahren. Dort wurden sie zu den anderen Toten hineingeworfen und am Abend mit Erde zugedeckt ... So hatten sich einmal im Jahre 1946 drei deutsche Frauen beim Lagerkommandanten darüber beschwert, dass sie von den ihm unterstellten Organen auf brutale Weise vergewaltigt worden seien. Wutentbrannt übergang der Kommandant gleich darauf alle drei Frauen den Partisanen, die sie mißhandelten ... es vergingen selten Nächte, dass nicht in irgend einem Teil des Lagers auf Deutsche geschossen oder deutsche Frauen von Partisanen misshandelt worden waren.

"Leidensweg der Deutschen im kommunistischen Jugoslawien, Band 3, Donausschwäbisches Archiv München, 1995, ISBN 3-926276-21-5, S. 234 ff.

Anzahl der Personen im "Konzentrationslager für Arbeitsunfähige in Rudolfsgnad" am 31.05.1946: 18272. Todesfälle insgesamt bis zum 25.03.1948: 9503, davon 5645 Frauen und 1491 Kinder. "Die meisten Lagerinsassen sind an den Folgen der Ernährungsstörungen und des Fleckfiebers und am Anfang zur Zeit der Grippeepedemie gestorben ... Das Verlassen des Lagers war strengstens verboten. Lagerinsassen, die sich aus dem Lager hinausstahlen, um sich Lebensmittel zu verschaffen [...] wurden erschossen, wenn sie bei der Tat ertappt worden sind ... Es sind elf Erschießungen für 1946 und drei für 1947 verzeichnet, alle außerhalb der Lagergrenzen". S 238 ff: "Etwa 33000 Volksdeutsche und Deutsche passierten das Konzentrationslager in Rudolfsgnad von Oktober 1945 bis Ende März 1947. Das Lager Rudolfsgnad nannte sich zuerst "Konzentrationslager Rudolfsgnad" (sic! -CC), dann "Zivillager Rudolfsgand", "Lager Rudolfsgnad" und "Arbeitssiedlung Rudolfsgnad" und zuletzt "Arbeitssiedlung in Liquidierung Rudolfsgnad".

Stefanovic, Nenad, "Ein Volk an der Donau", Donauschwäbische Kulturstiftung, München, 1999, ISBN 3-926276-41-X, S. 84ff: "Durch das Lagerdorf Rudolfsgnad gingen 32000 Menschen, und im Laufe von drei Jahren starben 12000 hauptsächlich an Hunger ... Winter 1946 ... damals begann das Massensterben ... und als die Leute die Fußböden herausrissen, oder die Scheunen niederrissen (um Feuerholz zu besorgen -CC), schossen die Wachen und töteten jene, die nicht fortlaufen konnten ... am Anfang starben täglich 70, dann an die einhundert, ich glaube, dass 120 die obere Grenze war ... die Toten wurden auf die Hausgänge und auf die Straße geworfen ... am schlimmsten litten die Lagerkinder. In den Häusern [...] wurden die Kinder vor dem Sterben untergebracht. Sie starben an Hunger. Einigen faulte das Gesicht und die Zähne fielen aus ... beim Sterben waren sie sich selbst überlassen, einige hundert Kinder."

Ich denke, das sind genügend Quellen, um a) die Bezeichnung Konzentrationslager zu rechtfertigen und um b) Erschießungen und Vergewaltigungen zu belegen.

Vorschlag zur Güte: Wir lassen diesen - teilweise sehr harten Stoff - etwas setzen und diskutieren in Ruhe darüber. Vorerst wird nichts am Text geändert, aber am Ende der Diskussion sollte etwas dabei herauskommen, das allen - insbesondere aber den Opfern - gerecht wird.

Nachdem hier nun das große Schweigen herrscht, habe ich den Artikel jetzt komplett überarbeitet. So genehm?--ChiefController 14:55, 28. Jan. 2007 (CET)