Diskussion:Homöopathie

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Diskussion archiviert

Ich habe die Diskussion mal wieder archiviert. Darüber hinaus möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass diese Seite kein allgemeines Diskussionsforum zum Thema Homöopathie ist, sondern einzig und allein der Diskussion des Wikipedia-Artikels Homöopathie dient. Das heisst, hier sollen ausschließlich konkrete inhaltliche, gestalterische und sonstige Aspekte des Artikels diskutiert werden. Für allgemeine Diskussionen zur Homöopathie gibt es im Internet diverse Diskussionsforen. --Uwe 15:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo Uwe, es deucht mir sehr seltsam, Beiträge vom selben Tag ins Archiv zu verschieben. Das war bislang nicht so. Auf diese Weise werden offene FRagen nicht beantwortet. Dabei fällt mir auf, dass immer die Leute Hinweise geben, was in Diskussionen diskutiert werden darf, die ihrerseits sehr wohl artfremde Beiträge einschieben. Ich bitte darum, beim Archivieren also das zu archivieren, was abgeschlossen ist, und das, was noch offen ist, auch auf der Diskussionsseite zu belassen. 84.156.169.163 15:42, 24. Sep 2006 (CEST)

Uwe hat schon richtig gehandelt. Solche allgemeinen Diskussionen zum Thema (bei denen – ich gebe es zu – auch ich immer wieder mal meinen Senf gebe), gehören tatsächlich nicht auf die Artikeldiskussionsseite. Und sie wurden hier schon häufig genug geführt. Rainer Z ... 16:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Bitte darum, aufgeklärt zu werden

Da ich nicht weiß, ob die tagesaktuellen Passagen noch einmal nach hierhin editiert werden, wiederhole ich die Bitte an Rainer Z: Könnten Sie mir etwas Genaueres sagen zu Ihrer Sentenz in einem Ihrer Diskussions-Beiträge der letzten Tage: "die Quantenphysik, die Grundlage der gesamten Chemie ist". Darüber hinaus hätte ich noch gern erfahren, in welchem Verhältnis aus Ihrer Sicht beide zur Biologie stehen. 84.156.169.163 15:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Diesen Aspekt bitte am besten über die Benutzerdiskussionsseite von Rainer Z. weiterführen. --Uwe 15:56, 24. Sep 2006 (CEST)

HorstTitus, ich habe Deinen Beitrag wieder entfernt, da er keine konkreten inhaltlichen Bezüge zu Aspekten des Artikels hatte. Abgesehen davon wäre eine Gegendarstellung oder wie auch immer geartete Auseinandersetzung mit dem Inhalt Deines Beitrages auch unnötig, da Deine Ausführungen allein Spekulationen ohne seriöse Belege enthielten. Sieh es von mir aus als Davonschleichen, Wegducken und Willkür, damit kann ich ehrlich gesagt ausgesprochen gut leben. Hauptsache, Du konzentrierst Dich in der Zukunft in Deinen Beiträgen auf dieser Seite auf konkrete Aspekte des Artikels. --Uwe 17:49, 24. Sep 2006 (CEST)

--na schön, das sieht wohl jeder anders, müßig zu insistieren. Mal was Grundsätzliches: Ich bin kein Anhänger von Hochpotenzen, halte diese für ausgesprochen unsinnig! Auch irgenwelche Charakterbeschreibungen/Darstellungen wie z.B. bei Uranum und Tuberculinum dargestellt, sind ausgesprochen dämlich, einfach überholter Wildwuchs, der ja auch in der modernen H. keinen Platz mehr hat. Jedenfalls nicht bei der DHU, die in D maßgeblich ist. Ich meine auf der genannten Ebene sollten wir weiterdiskutieren, denn da ist m.E. der angemessene Rahmen für Ernsthaftigkeit gegeben. (sollte es zumindest sein) --HorstTitus 18:05, 24. Sep 2006 (CEST)

Entscheidend ist hier in erster Linie nicht, ob man überzeugter Anhänger, neutraler Beobachter, oder überzeugter Gegner ist, sondern inwieweit man, distanziert vom eigenen Standpunkt, einen vernünftigen Artikelbeitrag leisten kann. --Jan Arne Petersen 21:54, 24. Sep 2006 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache näher: Wie soll man einen vernünftigen Artikelbeitrag in der H. oder in der Liste homöopathischer Grundsubstanzen leisten? In Abwesenheit von jedweder Evidenz - da ist nichts zu machen. Die Liste z.B. ist einfach völlig willkürlich...was ist denn die Quellenangabe dafür, dass die Krebszellen eines Brustkarzinom in irgendeiner Potenzierung irgendetwas mit "Krebs in der Familiengeschichte, Schwerer Kindheit, enormer Anpassungsfähigkeit und Haarausfall" zu tun haben? Wuff Wuff, euer --GilledeRais2 09:28, 25. Sep 2006 (CEST)

@GilledeRais2: Die Liste ist überholt, sie entspricht nicht den Grundsätzen einer modernen H., so wie sie z.B. die DHU pflegt. --HorstTitus 11:12, 25. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob sie modern ist, sondern darum, ob sie richtig ist. Und das ist sie wohl nicht.--84.56.99.11 12:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Und was sind die Kriterien? Wann heisst eine Homöopathie modern oder unmodern? Wie kann so eine Liste "veralten"? Wer hat sie gemacht? Hat - oh graus - der gute alte Hahnemann sich am Ende geirrt? Oder hilft Kobragift am Ende doch bei einem "Gefühl von Dualität"? Warum wird so ein Quatsch nicht gelöscht? euer Gille --84.146.214.29 12:33, 25. Sep 2006 (CEST)

@ HorstTitus. Könntest du nicht eine aktuelle Liste mit Quellenangaben aufstellen? Vielleicht könnte man diese sogar dem ursprünglichen Spektrum von Hahnemann (bitte auch mit Quellenangaben) gegenüberstellen. Gruß Pathomed 13:04, 25. Sep 2006 (CEST)

--Ich verweise auf das "Homöopathisches Repetitorium" der DHU, " Homöopathie von A-Z" von Schoeler (Haug Verlag) sowie "Pentarkan Verordnungsbuch" DHU. --HorstTitus 13:13, 25. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Die DHU mag in Deutschland maßgeblich sein für den gewinnbringenden Vertrieb homoöpathischer Substanzen und einschlägigen Zubehörs. Inwiefern allerdings gerade ein solches Unternehmen maßgeblich sein sollte für die neutrale Darstellung dieses Themas, erschließt sich mir nicht. --217.185.7.186 16:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Um mal wieder auf "unseren" Hauptartikel zurückzukommen: eine halbwegs neutrale Darstellung der Geschichte der DHU (und der anderen einschlägigen Firmen) und ihrer Bedeutung für die Homöopathie wäre nicht schlecht. Wer von euch Besserwissenden könnte so etwas schreiben? Freundliche Grüße, --RainerSti 22:27, 25. Sep 2006 (CEST)

moin sti ! Das pharmaunternehmen DHU haben wir bereits als (mini-)artikel. dort könnte man weiter auf die familie schwabe und die geschichte der firma eingehen. Redecke 22:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe in einer "Geschichte der H." mal mehr dazu gelesen, krame das bei Gelegenheit wieder vor und ergänze das Artikelchen. Freundliche Grüße, --15:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Wer sich die Versionsgeschichte (einschließlich der gelöschten Teile) dieser Diskussion anschaut, fragt sich, wie ein halbwegs brauchbarer Artikel zum Thema "Klassische Homöopathie" zustande kommen soll. In der Diskussion vermischen sich jetzt kritische Haltungen, positiv meinende, aber rückständige Ansichten, sektiererische Denkweisen, völlig ablehnende Einstellungen und auch von allzu inkompetenten, allenfalls mäßig informierten Usern verbrochene Beiträge zu einem unentwirrbaren Konglomerat. Als Beispiel für die Schwierigkeiten sei die Einleitung des Artikels genannt. Irgendwann wurde in der Diskussion gesagt, die Einleitung des Artikels müsse unverändert bleiben, weil sie im Konsens entstanden sei. Kann ich nicht so sehen. Vielmehr haben im Laufe der Diskussion einige durchaus engagierte und auch an einem guten Artikel interessierte User beider Seiten (eher Kritische wie eher Zustimmende) einfach aufgegegeben. Es sollte doch eine Sache beschrieben werden. Was ich hier unter "Homöopathie" finde, beschreibt allenfalls das Heterogene der Community, um nicht zu sagen: die Konfusion einiger Beteiligter. Warum müssen bestimmte User immer wieder dazwischen funken, wenn zum Beispiel Mautpreller und RainerSti - um mal zwei zu nennen, die übrigens meiner Meinung nach keinesfalls auf einer Linie liegen - im konstruktiven Frage- und Antwortspiel der Sache auf den Grund gehen? 84.156.187.11 23:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Tja, das haben einige Themen leider so an sich. Da fällt mir ein: Hat Mautpreller nicht mal begonnen, eine Alternativersion des Artikels zu schreiben? Das könnte ein vielversprechender Ansatz sein. Rainer Z ... 13:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber er hat derzeit nicht Zeit und Nerven, daran weiterzumachen. Eine Kooperation wäre allerdings denkbar. --Mautpreller 13:58, 26. Sep 2006 (CEST)

Hast du nicht Nerven wie Drahtseile? ;-) Ich kann dich schon verstehen. Das schreibt man ja auch nicht so eben mal. Rainer Z ... 14:57, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich finde Mautprellers Entwurf auch gut und würde mich an der Erweiterung beteiligen. Redecke, machst du auch mit? - dein kritischer Blick ist allemal hilfreich. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Wird das so eine Art kleiner, ausgewählter Autorenclub? Ich dachte immer, bei der Wikipedia arbeiten alle gemeinsam an einem Artikel und diskutieren über Änderungen auf der Diskussionsseite - also hier. Vorallem: Was wollt ihr mit dem Entwurf nachher machen? Kommt er dann hier zur Abstimmung? Und was macht ihr, wenn er abgelehnt wird? Entweder habe ich die Wikipedia falsch verstanden oder ihr. Gruss, --87.123.14.209 16:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Ach Quatsch. Natürlich kann man Alternativen zu Artikeln allein oder mit anderen ausarbeiten. Ob die dann wirklich in den Artikelraum kommen, ist eine andere Frage, an der sich natürlich die ganze Community beteiligen kann (so sie sich dafür interessiert). Der Vorteil ist, dass man so eher einen Artikel "aus einem Guss" hinkriegt. --Mautpreller 16:38, 26. Sep 2006 (CEST) PS: Mit redecke zusammenzuarbeiten kann ich mir schon vorstellen. Das Problem an diesem Artikel ist nicht Skeptiker vs. Fans, sondern dass hier allzu viele gar nichts über das Thema wissen wollen, geschweige denn Wissen dazu zusammentragen. Hat jemand daran Interesse, halte ich es für sekundär, ob er homöopathische Therapien als wirksam oder unwirksam ansieht. --Mautpreller 17:11, 26. Sep 2006 (CEST)

87.123 ..., gerade bei umstrittenen Artikeln ist es sinnvoll, wenn ein einzelner oder ein kleines Team (unter Bedenken der Diskussionen) in Ruhe einen Entwurf erstellt. In der Regel wird der ja nicht per ordre de mufti durchgesetzt, sondern stellt ein Angebot dar. Im „Stahlgewitter“ aufgeheizter Diskussionen führt dagegen jede kleine Änderung zu langen Auseinandersetzungen, die den Artikel meist nicht besonders weiterbringen. Rainer Z ... 18:11, 26. Sep 2006 (CEST)

Wer ernsthaft Interesse an der Ausarbeitung hat, mag sich [2] mal ansehen und sein/ihr Interesse auf der zugehörigen Diskussionsseite mitteilen. Es gibt da noch viel zu tun... Ob die Community das Ergebnis dann akzeptiert, werden wir sehen. Freundliche Grüße, --14:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Kapitel: Kritik an der Homöopathie

Guten Tag. Ich bin Arzt und betreibe klassische Homöopathie. Es ist nicht in Ordnung, daß der Autor es nicht für nötig hält, im Konjunktiv zu formulieren. Ich finde es auch betrüblich, daß die Diskussion zu Wissenschaftlichkeit und Wissenschaftstheorie hier archiviert wird und nicht forgeführt. Denn nur hier findet sich ein vernünftiger Schlüssel. Mein Eindruck ist, daß die sog. Wissenschaftler, Fachleute wie z.B. Physiker usw. am meisten Schwierigkeiten haben, über Ihren Tellerrand zu blicken und sich den Tatsachen zu öffnen, die Geschehen. Der Artikel ist zu einseitig basiert auf der Gewohnheitsdominanz und -Arroganz der etablierten sog. Wissenschaft. M. Fiddike, Hamburg

Wenn hier gefordert wird, die Kritik im Konjunktiv zu formulieren, nehme ich an, es wird indirekte Rede gewünscht? Dies ist m.E. nicht nötig, da diese Absätze ja mit "Kritik" überschrieben sind und nunmal die bestehende Kritik enthalten. Da Sie diese aber offenbar für unzutreffend erachten, sind mit Sicherheit alle Beteiligten an einer "Richtigstellung" interessiert. Fragt sich noch, ob der "Wissenschaftler" arrogant agiert, oder vielmehr der sog. Arzt, der ersterem jeden Einblick in seine "Geheimwissenschaft" abspricht. --217.185.26.219 17:57, 1. Okt 2006 (CEST)

Zum Absatz "Homöopathisches Repertorium"

Der Satz Seit kurzem wird das Repertorisieren durch Computer um ein Vielfaches erleichtert ist nicht belegt. Man weiß auch nicht, wieviele klassische Homöopathen Computer-Programme nutzen. Bei meinen Recherchen kam auf: Einige, die eine zeitlang damit gearbeitet hatten, haben den PC wieder aus dem Sprechzimmer verbannt. Dafür gibt es zum Repertorisieren eine neue Hilfe: "Das neue Repertorium Homoeopathicum - Geist-Gemütsrubriken und ihre analogen Bedeutungen" von Eva Lang. Mit dieser Hilfe haben fortschrittliche klassische Homöopathen mehr Erfolg beim Heilen. Deswegen sollte unter dem Kapitel Repertorium diese neuzeitliche Form erwähnt werden. 84.156.189.33 14:24, 1. Okt 2006 (CEST)

Eine allerdings schon etwas ältere Arbeit darüber, "wie die Verwendung von Computern in der Behandlungspraxis homöopathisches Wissen verändert", ist Degele, N.: Hahnemann, Repertorisieren und der Computer. Eingereicht bei Zeitschrift für Klassische Homöopathie1998b, zitiert in: [3]. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:57, 1. Okt 2006 (CEST)

Ein Repertorium ist ein Hilfsmittel zum Auffinden eines passenden Mittels. Ein Computer kann die mechanische Repertorisationsarbeit erleichtern, führt jedoch nicht automatisch zu einer besseren Mittelwahl. Entscheidend für den Erfolg ist eine gute Auswahl von Symptomen, die repertorisiert werden. Dann hat man die Chance, ein passendes Mittel etwa unter den ersten 10 Mitteln der Repertorisation zu finden. Erfahrene Homöopathen kennen meist eine ausreichende Anzahl von Mitteln und können daher in den meisten Fällen auf eine Repertorisation verzichten. Ausschlaggebend für eine Vorordnung eines homöop. Mittels ist letztendlich nur der Vergleich mit einer (auch mehreren) Materia Medica. Auch neuere Repertorien (wie das oben erwähnte) führen nicht zu besseren Ergebnissen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:13, 12. Okt. 2006 (CEST)

Glaubst Du diesen Quatsch wirklich? Es ist doch seit zig Jahren und zahlreichen Doppelblindstudien klar, dass Homöopathie nichts, aber auch gar nichts wert ist (ausser Geldmacherei natürlich). Würde mich echt mal interessieren, ob die ganzen "Homöopathen" mit ihren tollen Schildern selber an den Quark glauben.--84.56.97.42 22:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Um sich über den aktuellen Forschungsstand zu informieren siehe z.B. http://anomalistik.de/vmedizin.shtml für wissenschaftliche Studien. --Der Eberswalder 06:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das stimmt nicht. Es geht hier nicht um Wunschdenken, sondern um die Fakten.--84.56.115.251 12:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

Der Beißreflex funktioniert wieder mal! Welche Fakten? Guckscht du unter Nummer 6 mal? 84.156.165.93 12:43, 20. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht um Reflexe und Deine Ausdrucksweise versteh ich nicht so ganz. Gegen wen soll das gehen?--84.56.118.251 13:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

@ 84.56.115.251: Eben, es geht nicht um Wunschdenken, sondern um Fakten. Und die Fakten sprechen dafür, auch homöopathische Therapien als legitimes Teilgebiet der Medizin zu betrachten. --Der Eberswalder 02:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

auch @ 84.56.115.251 Dann Hochdeutsch: Schau mal, bitte, was an Fakten unter dem Inhaltspunkt 6 (siehe oben im Inhaltsverzeichnis) aufgeführt wird. Jetzt klar(er)? Oder verstärkt das nur den Beißreflex? 84.156.189.226 23:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft

Der Artikel sollte eigentlich mit gutem Beispiel vorangehen und die Kriterien der Kategorie Pseudowissenschaft, der er zugeordnet ist auch erfüllen. D.h.:

• Artikel von Thesen, denen ausdrücklich die pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, entweder von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden.

Sowas sollte also rausgesucht und die Quelle verlinkt werden - sollte nicht allzu schwer sein. Ein Satz wie: Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. ist allerdings grober Unfug, denn Methoden der Pseudowissenschaft gibt es nicht und den Rest erstrecht nicht, da PsW eine Negativdefinition ist. Also besser:

• Viele Anhänger der Homöopathie halten die wissenschaftlichen Methoden für nicht ausreichend um die Wirksamkeit nachzuweisen, da mit dem intersubjektiven, empirischen Ansatz der Wissenschaft der subjektive Zustand und Heilungsprozess des Patienten nicht ausreichend erfaßt und bewertet werden könne.

Allerdings wäre es auch nicht schlecht, wenn man den Absatz zu Wissenschaft und Homöopathie noch deutlich erweitert, denn Wirksamkeit und Wirksamkeitsmachnismus sind da nur Randerscheinungen und nicht die eignentlichen Kriterien, um Wissenschaft von Pseudowissenschaft zu unterscheiden. -- Tamás 19:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Das klingt doch mal sehr konstruktiv, hebt sich wohltuend ab von so manchem polemisch-einseitigem, mehr aus dem hohlen Bauch kommenden Kritizismus. 84.156.131.45 23:45, 4. Okt 2006 (CEST)

--Es ist vielleicht nicht verkehrt sich bei Hunnius, dem pharmazeutischen Wörterbuch umzusehen. Es bejaht weder die H. noch verurteilt es sie. Hier 2 Hinweise: "Die klassische H. hält sich an die Vorschriften von Hahnemann, die naturwissenschaftlich-kritische H. faßt die H. als organospezifische Schwellentherapie auf und lehnt Hochpotenzen und Psoralehre ab. Als Grundlage der Dosierung wird in der Homöopathie oft das Arndt-Schultz-Gesetz herangezogen." --HorstTitus 11:12, 5. Okt 2006 (CEST)

Nanu? Was ist denn das "Arndt-Schultz-Gesetz" schon wieder? Ein anderer Name für das Simile-Prinzip??

Nein. Rudolf Arndt war Psychiater, Hugo Schulz Pharmakologe, beide Professoren in Greifswald (Ende 19./Anfang 20. Jh.). Sie stellten fest, dass es eine Wirkungsumkehr bei Pharmaka geben kann, dass also, wo hohe Dosen hemmen, niedrige Dosen aktivierend und anregend wirken können. (Dies bezog sich übrigens nicht auf Hochpotenzen, sondern auf "normale" materielle Dosen.) Als "Gesetz" ist es nicht haltbar, da es nur für gewisse Fälle gilt; für die aber schon. Die naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie hat es als Erklärungsversuch für die paradoxe Wirkung niedriger Gaben vorgebracht und damit auch so manche überzeugt, zum Beispiel den bekannten Chirurgen August Bier. Ich wüsste selbst gern mehr; mein "Grundwissen" reicht hier nicht weit. Vgl. die Lit-Angabe von Rainer Sti: Die Reizstärkeregel einst und jetzt. Z. Physiother. Jg. 40 (1988) 369-376 VEB G. Thieme Leipzig. 1988, die ich mir irgendwann mal beschaffen möchte ... --Mautpreller 16:01, 5. Okt 2006 (CEST)

--vorläufiges Fazit: "Viel Lärm um wenig", "ein Berg kreiste und ein Mäuslein ward geboren", "Sturm im Wasserglas". --HorstTitus 11:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Aufhebung der Sperre nötig zur Korrektur des Artikels

Wissenschaftliche Studien zeigen einen signifikanten Effekt der Homöopathie gegenüber dem Placebo-Effekt. Einige Beispiele [4]:

• Albrecht, H.; Schütte, A.

Homoeopathy versus antibiotics in meta-phylaxis of infectious diseases: a clinical study in pig fatting and its significance to consumers. In: Alternative Therapies in Health and Medicine 5 (5), 64-68, 1999

Untersucht wurden 1440 Schweine, die im Rahmen der doppelblinden Studie entweder (a) Antibiotika, (b) Homöopathika oder (c) Placebos bekamen. Die homöopathische Behandlung erwies sich als signifikant effektiver als die Behandlung mit Antibiotika oder Placebos.

• Brown, V.; Ennis, M.

Flow-cytometric analysis of basophil activation: inhibition by histamine at conventional and homeopathic concentrations In: Inflammation Research 50, Supplement 2, 48-49, 2001

Die Autoren untersuchten anti-IgE-induzierte Degranulation von menschlichen Basophilen in Abhängigkeit vom Verdünnungsgrad von Histamin. Es ergab sich, dass sowohl bei pharmakologischen Konzentrationen des Histamins als auch bei extremen Verdünnungen in homöopathischen Dosen signifikante Effekte auftraten. Dies bestätigt frühere vergleichbare Ergebnisse von Jacques Benveniste.

• Chapman, E.H.; Weintraub, R.J.; Milburn, M.A. et al.

Homeopathic treatment of mild traumatic brain injury: A randomized, double-blind, placebo-controlled clinical trial In: J. Head. Trauma Rehabil. 14, 521-542, 1999

In dieser methodisch vorbildlichen Doppelblind-Studie wurden 60 Patienten untersucht, die nach der Randomisierung vier Monate lang entweder ein individuell ausgewähltes homöopathisches Mittel oder ein Placebo bekamen. Die Heilungserfolge waren bei den homöopathischen Mitteln signifikant größer als bei dem Placebo.

• Cucherat, M.; Haugh, M.; Gooch, M.; Boissel, J.-P.

Evidence of clinical efficacy of homeopathy In: European Journal of Clinical Pharmacology 56, 27-33, 2000

Eine neue Meta-Analyse zu insgesamt 118 empirischen Studien, die bis Mitte 1998 erschienen und der Frage nachgingen, ob Homöopathika eine über Placebos hinausgehende Wirkung haben. Aufgrund der sehr strengen Selektionskriterien wurden davon nur 17 Untersuchungen, die die hohen methodischen Anforderungen erfüllten, für die Analyse berücksichtigt. 11 dieser 17 Tests (=65%) kamen zum Ergebnis, dass die Homöopathika statistisch signifikant besser abschnitten als die jeweilige Placebo-Kontrollgruppe. Die Autoren der Meta-Analyse schlussfolgern, dass es einige Belege dafür gibt, dass homöopatische Behandlungen effektiver sind als Behandlungen mit Placebos. Da die methodische Qualität vieler der publizierten Studien jedoch zu wünschen übrig lässt, ist die Datenbasis der methodisch guten Studien, die zu diesem Urteil führten, bis jetzt allerdings noch relativ schmal.

• Jacobs, J.; Jimenez, M.; Malthouse, S.; Chapman, E.; Crothers, D.; Masuk, M.; Jonas, W.B.

Homeopathic treatment of acute childhood diarrhoea: results from a clinical trial in Nepal In: Journal of Alternative and Complementary Medicine 6, 131-139, 2000

Diese doppelblinde, randomisierte und placebo-kontrollierte Studie ist ein Replikationsversuch einer 1994 in der Zeitschrift Pediatrics veröffentlichten Untersuchung, wonach Homöopathie bei akutem Durchfall von Kindern effektiv ist, damals untersucht in Nikaragua. Der jetzige Replikationsversuch wurde in Nepal durchgeführt und war erfolgreich. Die signifikanten Ergebnisse zugunsten der Homöopathie stehen im Einklang mit denen aus Nikaragua.

Ich glaube kein Wort, Homöopathie ist reiner Humbug und man muss nicht mal besonders schlau sein um das festzustellen.--84.56.118.251 13:14, 20. Okt. 2006 (CEST)

Unbekannter, das mit dem Humbug usw. hatten wir alles schon zu Genüge. Hier ist kein Forum für Grundsatzdiskussionen, hier sollte es (seufz!) um konkrete Artikelarbeit gehen. Rainer Z ... 14:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wohlwollend ignorieren, Rainer, das war sowieso nur ein Troll. Ist gerade gesperrt. Schau mal in seine History. Der Einwand ist nicht ernst zu nehmen. --Unscheinbar 15:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

Alternative Therapies in Health and Medicine, Journal of Alternative and Complementary Medicine: die wohl lieber nicht, es handelt sich hierbei NICHT um wissenschaftliche Fachzeitschriften. Auserdem läst die methodische Qualität vieler der publizierten Studien jedoch zu wünschen übrig! Trotzdem sollte man wieder entsperren.

Zum Einen ist das Signieren auch bei Trollen gerne gesehen, und gerade Deinetwegen besteht natürlich auch nicht der Hauch einer Chance, den Artikel zu entsperren. --Unscheinbar 16:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ach ja, Signieren vergessen Wuff Wuff. Du bist unschlagbar

Alternative Therapies in Health and Medicine und Journal of Alternative and Complementary Medicine drucken lediglich Artikel ab, die vorher in wissenschaftlichen peer-reviewed Fachzeitschriften erschienen sind. Es gibt also keinen Grund, an der Seriosität der Studien zu zweifeln. --Der Eberswalder 02:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht bleibt der Artikel einfach gesperrt, und wer an der Verbesserung weiterarbeiten will, kann das auf Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie tun. --Der Eberswalder 18:34, 20. Okt. 2006 (CEST)

Na dann können wir diese Diskussionsseite gleich mit sperren bzw. ein redirect auf Mauprellers Baustelle einrichten. Gruss, --87.123.12.162 15:53, 21. Okt. 2006 (CEST)

LOL "Alternative Therapies in Health and Medicin" mehr sog i ned--84.56.127.227 12:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Warum werden hier Diskussionsbeiträge, die keine Trollereien sind, einfach gelöscht?--139.18.10.232 15:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Diskussionsbeiträge sollten auch der Artikelarbeit dienen. Wenn sie es nicht tun, können sie durchaus gelöscht werden. Siehe auch Kasten ganz oben. Rainer Z ... 17:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Bereich "Homöopathie in der Veterinärmedizin" sollte überarbeitet und ergänzt werden. Es gibt einige neue Organisationen Vethom, die in diesem Bereich mit Erfolg arbeiten. Im kommenden Jahr gibt es einen Tag der Veterinärhomöopathie Vethomday. Die Veterinärhomöopathie ist für uns Konsumenten besonders im Nutztierbereich interessant, da so garantiert arzneimittelrückstandsfreie Lebensmittel produziert werden können. Es gibt Tierärzte, die 7ß-80% der Krankheiten in Rinder- und Schweineställen homöopathisch therapieren.--KTraintinger 11:55, 29. Okt. 2006 (CET)

Was will uns eigentlich der/die anonyme Autor/in mit der Aufzählung obiger Studien im Hinblick auf die (zu Recht) stereotyp geforderte „konkrete Artikelarbeit“ sagen? Ich unterstelle einmal, es soll damit auf den Abschnitt eingewirkt werden, der auf das Fehlen eines belastbaren Nachweises der Wirksamkeit homöopathischer Medikamente eingeht. Ich plädiere jedoch auch aufgrund folgender Anmerkungen für einen – zumindest sinngemäßen – Erhalt desselben, womit ich – so denke ich – meine Ausführungen legitimiere, da es mir freilich nicht um Grundsatzdiskussionen, sondern um die Arbeit am Artikel geht.

Abgesehen davon, dass all diese Untersuchungen das große Problem haben, dass ihre Ergebnisse in keinem mir bekannten Fall von unabhängiger Seite reproduziert werden konnten, würde ich als Voraussetzung für eine andere als die im Artikel genannte kritische Beurteilung der Wirksamkeit fordern, dass nicht vereinzelte Belege für die effektive Behandlung durch Homöopathika herbei bemüht werden müssten. Vielmehr sollte dies doch für jede homöopathische Behandlungsform möglich sein (nein, private Anekdoten zählen nicht). Aber bereits die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die besondere Zulassung/Registrierung homöopathischer Medikamente sind wohl nicht von ungefähr so, wie sie nun mal sind. Lässt das nicht tief blicken?

Natürlich wird man mir entgegenhalten, die Homöopathie behandle immer den einzelnen Menschen und verschließe sich daher aus Prinzip der Forderung nach einem Beleg ihrer universellen Wirksamkeit. Aber ist es nicht auffällig, wie schnell sich die ansonsten gegenüber Doppelblindstudien üblichen, beinahe reflexartigen Bedenken von Homöopathen oder diesen Nahestehenden zerstreuen, sobald eine solche Studie angeblich eine Wirksamkeit ihrer Tinkturen nachweist? --Re-Zensor 10:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Halbsperrung

Ich habe die Diskussionsseite halbgesperrt, weil eine IP (vermutlich ein gesperrter Benutzer) hier regelmäßig sachfremde Einträge macht. Der Artikel ist übrigens, entgegen der Behauptung der IP, mitnichten in die Hände von Esoterikern gefallen. Die Diskussionsseite auch nicht. Rainer Z ... 17:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag, wurde immer wieder gelöscht (warum wohl?):

Also ich würde sagen, er ist mittlerweile überwiegend esoterisch und das ist gut so. Ein homöopathisches Thema sollte ausschliesslich von Esoterikern geschrieben werden. Genauso wie sich Esoteriker nicht beim Artikel "Wisenschaft" reinhängen sollten. Lieber Rainer, ich danke Dir für Dein Engagement, Grüße,--Heute New Age morgen FengShui 10:43, 22. Nov. 2006 (CET) 84.57.97.71 18:58, 11. Jan. 2007 (CET)

Tja, entweder übersehe ich die Ironie oder ich habe falsche Freunde ;-) Rainer Z ... 20:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Lieber Rainer, vielleicht sollte es Dir zu denken geben, wenn sowohl H.-Gläubige als auch Wissenschaftler den Artikel für "esoterisch" halten.84.56.92.74 20:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Ich hätte weitere Links anzubieten:

• Stern: Homöopathie
• Homöopathie konsequent (bzw. Wahnsinnige an die Front). Pathomed 11:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Anamnese (BKL)

Bitte auf [[Anamnese (Medizin)|Anamnese]] korrigieren. --Doudo 07:06, 9. Dez. 2006 (CET)

Begründung der Begriffswahl "potenzieren"

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.
Nennen Homöopathen das Verdünnen wirklich "Potenzieren", weil sie meinen dass sich die Wirkung durch's Verdünnen verstärkt? Oder ist es nicht vielleicht eher so, dass sie es aufgrund der Verdünnungspotenzen (also der mathematischen Angaben) so nennen und das Potenzieren vollziehen, weil sie meinen dass es die Wirkung verstärkt? Mag auch so sein wie es in der Einleitung steht, mir erscheint es so nur logischer. Vielleicht weiß ja jemand mehr oder es ist im Artikel nur missverständlich ausgedrückt... --Haruspex 06:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Aus Sicht der Homöopathen verstärkt sich die Wirkung nicht durch das Verdünnen, sondern durch das stufenweise Verschütteln, meist in Verbindung mit dem Verdünnen. Leider sperren sich hier einige dagegen, solche Fehler zu korrigieren. Oder wäre das möglich? --Schönwetter 10:19, 8. Jan. 2007 (CET)

Dort steht "Das Verfahren zur Verdünnung [..]" - und nicht "Die Verdünnung wird [..]". Gruss, --89.247.121.225 10:29, 8. Jan. 2007 (CET)

Aus Sicht der Homöopathen ist eine Verschüttelung ohne Verdünnung auch schon eine Potenzierung, eine Verdünnung ohne Verschüttelung aber nicht. Siehe dazu Organon Anm. zu § 247 [5] "man mochte sie nun bei ihrer ursprünglichen Bereitung mit 10 Schüttelschlägen, [...] potenzirt gehabt haben" und § 269 [6]. Potenzieren ist daher nicht "das Verfahren zur Verdünnung". Das Potenzieren wird hier übrigens als Arzneikraft-Entwicklung bezeichnet und nicht von den mathematischen Potenzen abgeleitet. --Schönwetter 11:12, 8. Jan. 2007 (CET)

Dann ist die bestehende Formulierung also erstmal in Ordnung. Mich würde jetzt allerdings noch interessieren, wie Homöopathen Deiner Meinung nach eine Verschüttelung durchführen, ohne dass zwangsläufig eine Verdünnung erfolgt. Wenn ich eine Tasse Kaffee im Verhältnis eins zu zehn mit einem Löffel Milch verschüttele, wird die Milch zwangsläufig verdünnt. Oder? --RW 14:50, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, daß Du mit "in Ordnung" nicht "das Verfahren zur Verdünnung" meinst. Die Tropfen (z.B. C30) in einer Flasche vor der Einnahme nochmal schütteln, z.B. 10mal auf die Handfläche klopfen, erhöht die Potenz des Mittels. Siehe z.B. hier (unter 4.). --Schönwetter 17:57, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, daß Du mit "in Ordnung" nicht "das Verfahren zur Verdünnung" meinst.

Nein, ich schrieb, dass die Formulierung in Ordnung ist und bezog mich dabei auf den Text im Artikel.

Die Tropfen (z.B. C30) in einer Flasche vor der Einnahme nochmal schütteln, ...

Damit beschreibst Du, wie man etwas bereits Verdünntes nochmal verschüttelt. Du schriebst aber vorher, es gebe "Verschüttelungen ohne Verdünnung", und ich wollte wissen, wie sowas gehen soll. Du weißt es also anscheinend nicht. Macht nichts. Schreib' einfach in so einem Fall: "Ich weiß es auch nicht." --RW 22:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du die Formulierung in Ordnung findest und meinen Einwand ignorierst, brauchen wir nicht weiterzuschreiben. Ansonsten: Es ging darum, was Potenzieren ist. Verschütteln ohne Verdünnen ist auch Potenzieren. Wie das gemacht wird, habe ich beschrieben. In der Regel wird das mit einem zuvor bereits potenzierten und verdünnten Mittel gemacht, weil viele Grundsubstanzen giftig sind. Es ging mir um den Vorgang ("Verschüttelung ohne Verdünnung"), nicht um das Endprodukt. Der Satz in der Einleitung stellt aber das Potenzieren als "das Verfahren zur Verdünnung" dar und unterschlägt daher das, was den Homöopathen daran wichtig ist. Das führt zu Mißverständnissen wie oben, dass Homöopathen die Wirkungssteigerung im Verdünnen sähen, was falsch ist. Mit dem Vorschlag, das Potenzieren als das Verfahren zum schrittweisen Verschütteln/Verrühren und Verdünnen zu bezeichnen, argumentiere ich nicht "für die Homöopathie", sondern dafür, den hier ausgewiesenen Standpunkt der Homöopathie korrekt darzustellen. --Schönwetter 11:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Besser so? --Uwe 12:46, 15. Jan. 2007 (CET)

Schon viel besser, aber etwas umständlich. Vorschlag: Der dabei durchgeführte Vorgang des schrittweisen Verschüttelns/Verrührens und Verdünnens der Substanzen mit einem neutralen Stoff nach festgelegten Abläufen wird von Homöopathen Potenzieren genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung hierdurch verstärkt wird. --Schönwetter 13:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Was hemmt denn so, etwas einfach mal darzustellen?

Wieso bringt die Community es nicht fertig, im Artikel endlich mal zu erklären, respektive darzustellen, was (klassische) Homöopathie ist? Wenn man sich in der Versionsgeschichte der letzten Tage ansieht, was an Trollerei schon wieder gelöscht werden musste seit am 31. Dezember die Diskussions-Seite nach längerer Sperre geöffnet wurde, könnte man sich die Haare raufen. Besonders "Grille" und Co, die aus "wissenschaftlichem Eifer" hier große Bataillen schlagen, sei zum Beispiel die Lektüre dieses "Stern"-Artikels empfohlen, speziell die Antwort der interviewten Professorin Dr. Ingrid Mühlhauser (Universität Hamburg) auf die Schluss-Frage:

STERN: "Hinter dem Hype um Prävention wie hinter dem Gesund-essen-Hype steht der Wunsch, Krankheiten zu vermeiden, länger zu leben."

MÜHLHAUSER: "Ich glaube, dass sich da archaische Rituale widerspiegeln. Ganz viel in unserer modernen Medizin heute ist Voodoo. Wir denken, wir seien besonders aufgeklärt, weil Medizin im Operationssaal abläuft und die Ärzte nicht bemalt sind und mit Federn da stehen, sondern in grünen Gewändern. Aber letztlich ist vieles modernes Schamanentum."

Mal angenommen, sie hätte recht - was und wem schadet es, wenn dann eine alternative Form des Schamanismus mal ohne sofortigen Beschuss hier simpel vorgestellt wird? 87.181.67.145 17:09, 14. Jan. 2007 (CET)

Nichts. Aber – um in deiner Argumantation zu bleiben – es muss auch deutlich werden, dass es sich um „Schamanismus“ handelt. Bei der Medizin gilt das nur teilweise. Dass da auch der Placebo-Effekt waltet und nicht alle Behandlungsmethoden tatsächlich wirken, ist eine Binsenweisheit.

Die paar Leute, die sich hier als Homöopathie-Hasser gerieren, sollte man schlicht ignorieren. Es reicht ja die sachliche Darstellung. Rainer Z ... 19:18, 14. Jan. 2007 (CET)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht] Rainer Z ... 23:04, 14. Jan. 2007 (CET)

Richtig, es kann doch nicht sein, dass hier ständig Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Trollen sollte man mit Argumenten begegnen oder sie sperren, aber so blickt hier ja keiner mehr durch. Pathomed 21:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Ähm, dieser Troll, auf den Du Dich beziehst, ist meines Wissens so eine Art Wiedergänger, der sich immer wieder neu unter einer anderen Variation des Namens "Gille de Rais" anmeldet und dann prompt gesperrt wird. Nützt aber irgendwie nix. Grüße, --RW 22:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Pathomed, wenn jemand gesperrt ist, hat er eben kein Recht mehr, Beiträge beizusteuern. Das ist ja der Sinn der Übung. Und „Hundekacka“ war nun wirklich kein intellektueller Verlust. Rainer Z ... 23:04, 14. Jan. 2007 (CET)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht] Rainer Z ... 20:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Jetzt hab ich nur mal die Versionsgeschichte dieses Abschnitts nachstudiert. Ich finde sehr erstaunlich und vermessen, wie hier ausgewiesene Nobodys die Arbeit von Berufsjournalisten, die ihren Namen öffentlich machen und für ihre Artikel geradestehen müssen, abqualifizieren. Auf die Gefahr hin, dass auch das wieder nur gelöscht wird: Ich traue dieser Art Vorgehen hier nicht zu, dass ein enzyklopädischer Artikel daraus wird. "Focus" hat mir jedenfalls deutlich gemacht, was Homöopathie macht und will. Hier im Artikel erfahre ich nur, was Skeptiker und Kritiker blöd an H. finden. Und das interessiert mich wenig. Soviel zu der gepriesenen "Artikel-Arbeit".87.181.1.6 23:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Mache Vorschläge was wie am Artikel zu ändern sei und belege das möglichst mit anerkannten Quellen. Mir ist immer noch nicht klar, worauf du hinaus willst. Fehlt was? Ist was falsch dargestellt? Entspricht die Darstellung nicht dem Stand des Wissens? Stern und Focus sind da sicher nicht die geigneten Maßstäbe. Ansonsten kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen – der Artikel stellt recht ausführlich dar, was Homöopathie ist, verschweigt aber selbstverständlich nicht die massive Kritik, die ihr entgegengebracht wird. Vielleicht solltest du dich auch mal anmelden, damit du nicht unter die „ausgewiesenen Nobodys“ fällst. Rainer Z ... 23:51, 17. Jan. 2007 (CET)

Berufsjournalisten sind freilich per se hoch qualifiziert. (Hoffentlich sind deren veröffentlichte Namen kein Pseudonym.) Wer in Focus die Erleuchtung findet (Fakten, Fakten, Fakten!), mag dabei bleiben. Ich finde es "blöd" (87.181.1.6). Fehlt eigentlich nur noch BILD als Quelle. Dafür stehe ich gerade. Frage mich nur, wie lange die selbsternannten Hüter dieser Seite diese als eine unter mehreren möglichen Meinungen tolerieren. Nein, wie vermessen! --84.158.106.170 11:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Selbst hier im Diskussionsforum wird gelöscht und zensiert, wie soll da jemals eine vernünftige Diskussion stattfinden--84.146.232.65 14:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja Rainer hat ganze Arbeit geleistet - muss Spaß machen, am längeren Hebel zu sitzen. Man müsste echt ein Buch über die Vorgänge auf dieser Seite schreiben...84.57.98.127 14:58, 18. Jan. 2007 (CET)

Haben die verehrten IPs auch was zur Sache beizusteuern? Rainer Z ... 16:57, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, sehr gerne: Der erste Satz des Artikels ist: "Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden." Damit wird behauptet, dass die H. eine Heilmethode sei. Und genau das bestreitet die gesamte Wissenschaft. Bitte ändern. 84.57.116.106 17:23, 18. Jan. 2007 (CET)

Gut, hast du schon das Diskussionsarchiv zu diesem Punkt konsultiert? Mir ist dunkel so, als wäre das bereits lang und breit besprochen worden. Wenn du aber auch danach eine treffendere Formulierung hast – nur her damit. Rainer Z ... 18:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, hab ich. Aber ich will ja den Artikel ändern, da hilft das nicht wirklich weiter. Mein Vorschlag: "Die H. ist ein weit verbereitetes Glaubenssystem, das sich mit Fragen der Heilung von Menschen und Tieren beschäftigt. Sie beruht auf unwissenschaftlichen Überzeugungen; da sie ihre Anhänger jedoch als Wissenschaft ansehen, ist sie pseudowissenschaftlich." 84.56.90.97 18:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Und genau über diesen Punkt wurde schon ausführlich diskutiert. Da hast du dir ausgerechnet den schwierigsten Satz des Artikel ausgesucht. Rainer Z ... 18:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Eine Möglichkeit wäre es, "alternative Heilmethode" zwar drin zu lassen aber in Anführungszeichen zu setzen, da es ein üblicherweise dafür verwendeter Begriff ist, aber nicht unbedingt hält was er verspricht. --Haruspex 18:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Anführungszeichen sind schlechter Stil (ausser bei direkter Rede oder ironischen Bemerkungen). 84.56.90.97 18:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Dann sieh es doch einfach als ironische Bemerkung. ;) --Haruspex 18:54, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja genau sehr witzig.84.56.90.97 18:59, 18. Jan. 2007 (CET)

Das Problem sind vor allem Leute mit starkem Gerechtigkeitssinn. Aber kein Problem, dagegen hilft Causticum Hahnemanni, eine Mischung aus gebranntem Kalk und Kaliumhydrogensulfat; jedoch Vorsicht: Wirkt ätzend. Die Liste homöopathischer Grundsubstanzen ist der Beweis, dass die H. keine Heilmethode sein kann.

Selbst der Einsatz von Placebo ist eine Heilmethode. --Gerbil 16:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Der Einsatz von Placebo ist selbstvertändlich _keine_ Heilmethode. Bitte informier Dich erstmal, lieber Gerbil. 84.56.116.131 16:17, 19. Jan. 2007 (CET)

Warum Placebos keine Heilmethode sein sollen versteh ich nun auch nicht wirklich. Bei der Homöopathie ist es nur so, dass nicht sie selbst die Heilmethode ist, sondern eben der Placeboeffekt. Der tritt zwar in den meisten auch mit auf, tut er es allerdings nicht ist auch keine Heilwirkung da. Mit ihm steht und fällt das ganze Konzept. Und nun alles was irgendwie einen Placeboeffekt bewirken kann als eigenständige Heilmethode zu bezeichnen ist zumindest irreführend. --Haruspex 17:00, 19. Jan. 2007 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Selbstvertändlich heilen Placebos häufig (auch bei homöopathischen Kügelchen); aber deshalb sind sie noch keine Heil"methode". Eine Methode müsste schon ein Satz von Mitteln, Methoden etc. samt theoretischem Unterbau sein.84.56.116.131 19:01, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie üblich ist die ganze Diskussion vertane Zeit. Sie sollte am besten wieder gelöscht werden. Nach wie vor ist die Homöopathie eben auch nicht annähernd korrekt beschrieben (ich hab schon vor Monaten geschrieben, dass der Lebenskraft-Teil schlicht unzutreffend ist). Da jedoch niemand daran ernsthaftes Interesse hat, vielmehr lediglich ein Interesse an Bewertungen besteht, kommt natürlich keine Artikelverbesserung zustande. Im Gegenteil werden Versuche einer sachlichen Darstellung stets bekämpft von den zahlreichen Bewertern. Ich habs aufgegeben, daraus noch was zu machen; das ginge nur mit erheblichem Zeit- und Nervenaufwand, den ich nicht aufbringe. Dann bleibt die Darstellung halt falsch, was solls. Hauptsache, es steht Pseudowissenschaft drin ... wozu da noch korrekte Information? --Mautpreller 19:21, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich werde noch ein bisschen Zeit vertun und mir demnächst den Lebenskraft-Abschnitt mal vornehmen, bitte aber um Geduld. Bei Placebo wäre auch viel zu vertun, aber das gehört nur am Rande in diese "Diskussion". Unter Medizinern gelten Placebos halb ernsthaft zwar als die am besten untersuchten Heilmittel (weil sie eben in jeder Doppelblindstudie getestet werden). Trotzdem weiß man über ihre Wirkmechanismen fast nichts (ist mein POV; ein paar Hypothesen gibt es natürlich.). Zum Streit, ob Homöopathie und Placebos "Heilmethoden" sind, vgl. Heilverfahren: Heilverfahren dienen der Wiederherstellung der Gesundheit. Deren Einteilung in richtig, klassisch bzw. orthodox oder falsch, alternativ bzw. komplementär ist durchaus Veränderungen unterworfen. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 08:29, 20. Jan. 2007 (CET)

Na und, Heilverfahren sind was anderes als Heilmethoden.84.56.69.84 15:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Zum Teil stimme ich dir zu. "Heilverfahren" hatte früher im Sozialrecht eine andere/speziellere Bedeutung, siehe [7]. Werde ich gelegentlich mal in den Artikel einbauen. --RainerSti 20:07, 20. Jan. 2007 (CET)

Übrigens: Wenn fünf Menschen behaupten, dass das Drehen von Kaffeetassen heilende Wirkung habe, ist Kaffeetassendrehen dann auch eine Heilmethode? Bitte nicht ausweichen, sondern konkret antworten. 84.56.69.84 15:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Bei bestimmten orthopädischen oder neurologischen Problemen könnte das im Sinne einer do-it-yourself-Krankengymastik tatsächlich helfen. Ist hier aber wohl off-topic. --RainerSti 20:07, 20. Jan. 2007 (CET)

LOL da kannst doch die esoteriker nicht mit konkreten fragen belästigen? 84.57.105.199 14:55, 21. Jan. 2007 (CET)

@Sti: Natürlich gibt es reichlich Fortschritte in Biologie und Medizin, die mitunter auch Medikamente betreffen. Aber deswegen einfach wahllos alles als "Heilmethode" zu bezeichnen ist doch unsinnig. In der Chemie wird doch auch nicht gesagt "Eisen verwandelt sich nach 100.000 Jahren in Quecksilber, wir haben zwar keine Hinweise darauf, aber wir sagen es einfach mal so, weil die Wissenschaft ja noch Fortschritte macht". Das ist doch hirnrissig. Man denkt sich doch nicht einfach Aussagen über irgendwas aus und sagt dann, man könne ja nicht wissen, ob es sich nicht irgendwann mal als wahr herausstellt, also behaupten wir einfach mal dass es so ist. --Haruspex 17:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Lebenskraft ist kein Grundsatz der Homöopathie

Ich schlage vor,

• die "Grundsätze" der Homöopathie (in Anlehnung an [8]) als 1. Ähnlichkeitsprinzip, 2. Arzneimittelprüfung, 3. Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und 4. Potenzierung zu beschreiben.
• den jetzigen Absatz "Lebenskraft" an anderer Stelle erheblich gekürzt und überarbeitet einzufügen (an einem Formulierungsvorschlag arbeite ich), denn: "Die Lebenskraft als eine der wichtigen Säulen der Homöopathie heranzuziehen oder gar darüber zu definieren, kann nach den gemachten Überlegungen nicht als legitim gelten." (Quelle: Welchen Stellenwert hat die "Lebenskraft" in der Homöopathie Hahnemanns? Blätter für klassische Homöopathie). Ähnlich Wischner: "Im Gegensatz zu den meisten von ihnen (gemeint sind Hahnemanns Zeitgenossen, Sti) sprach er der Lebenskraft allerdings nur eine gering bemessene Rolle zu. Für Hahnemann diente sie lediglich dazu, den Körper zu beleben, nicht aber, ihn im Krankheitsfalle wieder gesund zu machen." (Matthias Wischner: Organon für Anfänger, Essen: KVC-Verlag, 2002). Dass Hahnemann später versucht hat, "Lebenskraft als Begründung nachzuschieben", wie Mautpreller an anderer Stelle richtig beschrieben hat und dass es unter Homöopathen auch solche gibt, die an "Lebenskraft" festhalten oder sie esoterisch umdefiniert verstehen, muss natürlich erwähnt werden. --RainerSti 08:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich die Lebenskreft in den Artikel eingeführt habe, weil ich die damals grauenvoll dargestellten Prinzipien durch eine logische Zusammenfassung aus Hahnemanns Organon ersetzen wollte. Dort wird zu Beginn dieser Begriff eingeführt und darauf aufbauend die Einwirkungen von Krankheiten und homöopathischen Arzneien dargestellt. Diesen logischen Aufbaus des Organon sollte man richtig darstellen, finde ich. Der Abschnitt ist unglaublich ablenkend geworden, weil andere daraus eine Geschichte des Lebenskraftbegriffs machen mussten. Nach Mautprellers Darstellung, dass der Begriff erst spät erklärend zur Homöopathie kam, würde ich ihn als ein Prinzip an den Schluss stellen und daran den Wandel dieser Substanz, an der Krankheit und Arzneimittelwirkung erklärt werden, zeigen: Lebensprincip, Lebenskraft, Homöostase, Selbstregulation etc., aus den verschiedenen Sichtweisen zur Homöopathie. --Schönwetter 21:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Schönwetter, danke, dass du nochmal an die Geschichte dieses Abschnitts erinnerst. Von deinem Vorschlag, die Lebenskraft doch als ein Prinzip der H. zu beschreiben, bin ich nicht überzeugt. Ich komme aber voraussichtlich erst in einigen Tagen dazu, meinen Entwurf weiter zu formulieren und Quellen zu ergänzen. Mir geht es nicht darum, die Lebenskraft-Theorie ganz aus dem Artikel zu entfernen. Aber aus medizinhistorischer Perspektive gehört sie (bezogen auf die H.) nach meinem Kenntnisstand eindeutig zu Hahnemanns "Spätwerk" und nicht zu den eigentlichen Prinzipien. Die "Rezeptionsgeschichte" in der Homöopathie sollte natürlich auf jeden Fall bleiben. --RainerSti 09:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag zur Überarbeitung der Einleitung

Ich bin mutig und schlage mal wieder eine Überarbeitung der Einleitung vor. In meinem Vorschlag steckt vieles von Mautprellers Baustelle, einiges aus den archivierten Diskussionen, manches neu formulierte oder aus neueren Quellen übernommene. Insbesondere verzichtet dieser Vorschlag auf die falsche Darstellung des "Lebenskraft"-Prinzips: --RainerSti (Signatur nachgetragen)

Die Homöopathie (etymologische Ableitung wegen Zeichensatz hier ausgelassen) .. ist eine kontrovers diskutierte, heute weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Braucht man schon nicht mehr weiterzulesen. Der Begriff Alternativmedizin ist totaler Unsinn.84.57.114.143 16:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorzurufen in der Lage ist wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient nimmt das vom Homöopathen ausgewählte Mittel in möglichst geringer Dosis und gewöhnlich in besonders zubereiteter Form ein. Das Zubereitungsverfahren, die homöopathische Potenzierung, lässt sich so beschreiben: Die Arzneisubstanz wird einem von mechanischen Prozeduren (Verschütteln, Verreiben) begleiteten, häufig bis ins Extrem fortgesetzten Verdünnungsprozess unterworfen, der nach Ansicht der meisten Homöopathen nicht nur unerwünschte Wirkungen minimieren, sondern auch die Heilkraft der Arznei steigern soll.

In der wissenschaftlichen Medizin wird Homöopathie im Allgemeinen als nicht spezifisch wirksam angesehen. Die beiden angegebenen Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) sind nicht plausibel begründbar. Insbesondere so genannte Hochpotenzen dürften den Ausgangsstoff aufgrund der extremen Verdünnung gar nicht mehr enthalten. In den wenigen bisher vorliegenden Studien, die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügen, konnte auch kein Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen vorgelegt werden, die nicht mit dem Placebo-Effekt vereinbar wäre.Homöopathen halten dem häufig entgegen, dass die Methodik konventioneller Studien der individuellen homöopathischen Diagnostik und Behandlung nicht angemessen sei.

Kommentare

Die Änderungen in der Einleitung wären nicht gerade eine Verbesserung... Ist doch insgesamt nur eine Verschwurbelung der jetzigen Einleitung, momentan ist die viel besser verständlich (und dazu noch kompakter) als sie es so wäre. --Haruspex 15:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Kompakter ist die bisherige, da stimme ich dir zu. Korrekter allerdings nicht, und darauf kommt es mir an. Die Formulierungen sind natürlich weiter zu verbessern. Ich kann mir auch gut vorstellen, Schönwetters Formulierungsvorschlag (siehe oben) zur Kurz-Beschreibung der Potenzierung zu übernehmen und die Details weiter unten zu lassen. --RainerSti 16:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich genauso wie Haruspex. Außerdem ist die Einleitung lang und breit diskutiert worden, wobei um jedes klare Wort gerungen werden musste, siehe Archiv. --RW 15:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Genau das ist die Haltung, die einen vernünftig darstellenden Artikel über die Homöopathie dauerhaft verunmöglicht. Das Problem ist nicht die Kritik, das Problem ist das Desinteresse am Gegenstand Homöopathie und der korrekten Darstellung dieses Gegenstandes; deswegen wird die Darstellung bereits in der Einleitung schief. --Mautpreller 16:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Rainer, lang und breit diskutiert und gerungen haben wir. Wirklich korrekt ist der Text dabei aber leider nicht geworden. Primär geht es mir um die richtige Darstellung der Potenzierung und um das Herausnehmen der "Lebenskraft"-Theorie aus der Einleitung. Begründung siehe oben. Dann müssen auch die folgenden Abschnitte angepasst werden. Das Pseudowissenschafts-Bapperl "schenke" ich Dir, auch wenn ich es unsinnig finde. --RainerSti 16:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Wieso, RainerSti? Wie präzise willst Du sein?84.57.114.143 17:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber RainerSti, bezweifelst Du, dass H. eine Pseudowissenschaft ist? 84.57.109.216 20:12, 21. Jan. 2007 (CET)

siehe Archiv. --RainerSti 10:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich ziehe meinen Vorschlag zurück und schreibe in den nächsten Tagen offline einen neuen Entwurf. --RainerSti 21:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Mach das mal, aber behalt bitte die kritisierten Punkte im Auge. Verschwubel die Einleitung nicht, lass sie nicht unnötig lang werden (so wie es momentan ist ist es von der Länge her eigentlich schon ganz gut, Nebenaspekte können auch in's Grundlagenkapitel) und lass am besten gleich die Finger vom Kritkabschnitt... Ich vermute, dass deine Anstrengen ansonsten wieder vergebens wären... --Haruspex 21:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn ihr euch mit der Lebenskraftgeschichte sicher und einig seid könnt ihr es vermutlich rausnehmen, ohne dass jemand etwas dagegen haben wird. Nach UWs Änderungen vom 15. Januar steht im Artikel im Grunde doch schon so ziemlich das, was du auch geschrieben hast, nur um längen verständlicher ausgedrückt. Wo ist denn da deiner Meinung nach vom Inhalt her der große Unterschied? --Haruspex 17:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Groß ist der Unterschied nicht. UW hat formuliert: "Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird."

Schönwetter hat vorgeschlagen: "Der dabei durchgeführte Vorgang des schrittweisen Verschüttelns/Verrührens und Verdünnens der Substanzen mit einem neutralen Stoff nach festgelegten Abläufen wird von Homöopathen Potenzieren genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung hierdurch verstärkt wird." Das ist seiner (und auch meiner) Meinung nach etwas weniger umständlich. Außerdem ist es korrekter, weil es nicht immer "mit einem Lösungsmittel" zugeht. Zu ergänzen wäre bei Schönwetters Vorschlag das Verreiben (bei unlöslichen Substanzen).

Mautprellers Vorschlag, den ich übernommen habe, enthält auch die m.E. wichtige Ursprungsidee Hahnemanns: durch das Verdünnen die unerwünschten Wirkungen zu minimieren. (Nur nebenbei: das war aus meiner "schulmedizinischen" Sicht der größte Fortschritt, den Hahnemann der damaligen "heroischen" Medizin beschert hat). --RainerSti 19:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Schau mal im Abschnitt "Begründung der Begriffswahl "potenzieren"", dort hatte Schönwetter geschrieben, dass auch eine Verschüttlung ohne Verdünnung eine Potenzierung sei, dass also der Verschüttlungsvorgang mit der Potenzierung gleichzusetzen sei. Wenn das der Fall ist ist aber nur UWs Version richtig, der dort tauchst die Verdünnung als Nebeneffekt auf, in den anderen wird die Verdünnung als Teil der Potenzierung bezeichnet. Das mit dem Verreiben kann man noch zu UWs Text hinzufügen. Bei der Sache mit den Verdünnungen muss man aufpassen, dass man da nicht in unzeitgemäße Argumentationen verfällt. Hinter der Überlegung ein Gift nur in geringer Menge zu verabreichen muss nicht die selbe Überlegung stecken wie hinter der Dosierung von Medikamenten. Bei Giften ist ziemlich offensichtlich, dass man davon nicht zu viel verabreichen sollte, das muss nicht bedeuten dass man bei Medikamenten deswegen nicht einen "viel hilft viel"-Standpunkt vertritt. Wie es bei ihm nun wirklich war weiß ich nicht, kann natürlich auch sein, dass er über Medikamente ähnlich gedacht hat, muss aber nicht. --Haruspex 21:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Achso, und dass die damalige Medizin wirklich durch Hahnemann diese Veränderung durchmachte wäre, selbst wenn er es wirklich auch auf Medizin bezogen hätte, damit nicht gesagt... --Haruspex 22:02, 21. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sind doch mal ein paar solide Informationen erforderlich statt Spekulationen. Die Lehre, dass die Potenzierung die Wirkung der Medikamente verstärke, ist ein relativ spätes Ingrediens der Hahnemannschen Homöopathie. "Potenziert" wird heute freilich von allen Homöopathen, soweit ich es weiß; dass jedoch die Potenzierung die Arzneiwirkung verstärke, ist bis heute eine strittige These. Die sog. "naturwissenschaftlich-kritische" Homöopathie hat das nie behauptet. Der ursprüngliche Antrieb der Potenzierungslehre war die Reduktion der Giftwirkung (bzw. genauer: der unerwünschten Wirkung von Medikamenten). Das ist auch keineswegs "offensichtlich" - "heroische" Medizin gibt es auch heute noch. Dass die Medizin gerade aufgrund von Hahnemanns Lehre ihre Arzneidosen (man denke vor allem an die bis tief ins 20. Jahrhundert übliche Quecksilberverabreichung!) reduziert habe, wäre sicherlich eine zu kühne Behauptung. Es ist aber unschwer zu zeigen, dass die Homöopathie bei diesem Prozess eine Rolle gespielt hat, speziell in den USA, wo sie im 19. Jahrhundert enorme Verbreitung gefunden hatte. Falls Du etwas darüber aus einer unverdächtigen Quelle wissen willst, empfehle ich Campbells Buch (Homeopathy in Perspective, als pdf im Artikel verlinkt); das ist ein Homöopathiekritiker, der sich (als früherer Homöopath) tatsächlich auskennt. Die Formulierung von RainerSti (ist ja großenteils meine) versucht in neutraler Weise das zu fassen, was von den zahlreichen, sich bis aufs Messer bekämpfenden Homöopathie-Schulen als einigendes Zentrum verstanden wird (Ähnlichkeitsgesetz), und dazu das, wofür die Homöopathie bekannt ist (Potenzierung). Dazu gehört auch die Arzneiprüfung (nach meiner - und auch Campbells - Einschätzung das historische Verdienst der Homöopathie) und die sog. Individualisierung bei der Anamnese (für die heutige Attraktivität der Homöopathie wohl der wichtigste Faktor; übrigens auch und gerade dann, wenn man sie im Wesentlichen als Placebotherapie versteht). All das, von Hahnemanns Überlegungen und Entwicklung über die übergreifenden Charakteristika der homöopathischen Schulen bis zu den Wirkungen auf die Medizin, lässt sich belegen. Wie wärs denn, solche Informationen (gern Punkt für Punkt belegt) einfach mal als Ansatzpunkt einer Darstellung zu nehmen? Der Kritik an der Homöopathie ist damit nichts genommen; im Gegenteil, sie hätte den Vorteil davon, dass sie sich (auch im Artikel!) auf die real existierende Lehre und Praxis statt auf ein Zerrbild derselben beziehen kann. Das verlangt allerdings auch von den Kritikern ein gewisses Maß an Interesse (und sei es nur für eine Kuriosität). Ohne dieses ist eine Diskussion prinzipiell sinnlos. --Mautpreller 09:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für die solide Präzisierung. Ist meine Mail bei dir angekommen? --RainerSti 10:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mautpreller, du schreibst: Der ursprüngliche Antrieb der Potenzierungslehre war die Reduktion der Giftwirkung (bzw. genauer: der unerwünschten Wirkung von Medikamenten). Steht das dann nicht im Widerspruch zur Behauptung, mit 'Potenzieren' sei vorallem das Verschütteln (auch ohne Verdünnung) gemeint, wie Schönwetter es behauptet? Nach meinem Verständnis wäre dann doch das Verdünnen, zumindest aus historischer Sicht, das Hauptanliegen des Potenzierens? Gruss, --89.247.57.134 12:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Ja. Ursprünglich war die Verdünnung mit "inniger Vermischung" das Anliegen der Potenzierung. Hahnemann hat sich intensiv mit Möglichkeiten befasst, wie man arzneiliche Stoffe lösen und "verteilen" kann (verreiben etc.), er hat zeitweise weit mehr zu Chemie und Pharmazie publiziert als zu medizinischen Themen. Im Spätwerk Hahnemanns (ab Ende der 1820er Jahre) erhält der Prozess aber eine neue Deutung, nämlich als "Dynamisierung" - hier wird den mechanischen Prozeduren, die ursprünglich zum Zweck der "innigen Vermischung" mit dem Lösungsmittel gedacht waren, so etwas wie eine Aufschließung der Arzneiwirkung zugeschrieben. Dann ist Verdünnung prinzipiell auch gar nicht mehr erforderlich ... Das sind eben die "two faces" der Homöopathie, wie es Campbell sagt: empirische Forschung und vitalistisch beeinflusste Mystik, die je nach Vertretern sehr unterschiedlich betont und gesehen werden und in der Homöopathiegeschichte auch immer wieder unterschiedlich aktualisiert wurden. (Das würde übrigens auch sehr gut in die Einleitung passen.) Nur mal ein Beispiel: In dem Standardwerk der hom. Arzneiprüfungen, Allens Encyclopedia, gibt es eine Fußnote des naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathen Richard Hughes des Inhalts, dass alle mit Hochpotenzen erzeugten Symptome ausgeschlossen seien, da die Dosis in diesem Fall zu gering sei, um ernsthaft Symptome hervorzurufen. Dafür hat Hughes von den Anhängern der Hochpotenz-Homöopathie natürlich reichlich Prügel gekriegt, denn die sehen's genau umgekehrt. Ich sehe aber keine Rechtfertigung dafür, den Titel "Homöopathie" auf eine Gruppe zu beschränken (obwohl sowohl die "klassischen Homöopathen" als auch ihre Kritiker das natürlich gerne tun); das wäre nun wirklich hochgradig POV. --Mautpreller 13:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke, 89.247.57.134, genau das meinte ich. :) Und wenn Schönwetter mit der Aussage im Abschnitt "Begründung der Begriffswahl "potenzieren"" recht hat ist UWs Version richtiger, wenn Schönwetter falsch liegt natürlich nicht.Ich schließ mich den Fragen der IP an.
@Mautpreller: Was du schreibst kann man eventuell (teilweise) noch in den Potenzierungsabsatz reinnehmen (wenn ihr euch denn einig geworden seid, was Potenzierung nun überhaupt ist, dort steht momentan auch noch eine andere Version als in der Einleitung...). Die wirkliche Einleitung sollte aber nicht mit zu vielen Details überfrachtet werden. --Haruspex 13:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte die Sicht Hahnemanns in der 6. Auflage des Organon dargestellt, die (in der späteren, korrigierten Fassung) immer noch Maßstab für die klassische Homöopathie ist. Natürlich bin ich dafür, auch und evtl. zuerst die frühere Sicht Hahnemanns darzustellen. Frage an Mautpreller: Hat Hahnemann die Verdünnungen zu Beginn auch schon Potenzierungen genannt - der Begriff deutet doch auf eine Verstärkung der Wirkung hin? --Schönwetter 13:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Das müsste ich nachschlagen. Sicher ist, dass der Begriff der Dynamisierung/Dynamisation erst mit der vierten und fünften Auflage des Organon ins Spiel kam (leitet sich ja ab von dynamis = Lebenskraft). Wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht, sprach H. vorher gelegentlich schon von Potenz, aber nicht von Potenzierung; muss ich aber gucken (ich schau heut abend mal in die Reine Arzneimittellehre).--Mautpreller 14:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Bin nicht dazu gekommen; morgen. Aber hier schon mal: Repeatedly, Hahnemann states that the underlying purpose of the dynamization process that he initiated is not in any way metaphysical or spiritual (as frequently claimed, for example, by Kentians), but is purely pragmatic and medical - ie. to reduce the aggravations caused by similar medicines when used in crude doses, and thus to obtain medicines which are both gentle and effective. Furthermore, this engagement with pragmatism never left him and entirely dominated his approach to medical theory and practice throughout his life (Peter Morrell, [9]). Die gentleness ("sanft", iucunde) blieb das Motiv für die Potenzierung; effectiveness war vor allem durch die Reduktion der groben toxischen Wirkungen gegeben. Hahnemann hat aber irgendwann begonnen, den sog. Hochpotenzen eine besondere Heilwirkung beizumessen; in den "Chronischen Krankheiten" und der 4. und 5. Auflage des Organon schließlich wird besonderes Gewicht auf die Mechanik der Verschüttelung etc. gelegt, der nun die "Kraft-Entwickelung" zugeschrieben wird. --Mautpreller 10:01, 23. Jan. 2007 (CET)

Um das nun kurz zusammenfassen, wie ich das nun alles verstanden habe: Die kleinsten gemeinsamen Nenner sind unter den Homöopathen die Ähnlichkeitstheorie und die Geschichte mit dem Verschütteln/Verrühren, durch die irgendwelche Energien übertragen werden soll. Darüber, ob das Verdünnen die Sache verstärkt ist man sich uneinig. Aber es wird von allen in gewissem Maße gemacht um die Nebenwirkungen zu senken (oder werden weniger giftige Substanzen von manchen Gruppierungen dann auch pur verabreicht?), manche sind aber auch der Meinung, dass eine zu hohe Verdünnung eine Wirksamkeit unmöglich macht (wird auch teilweise angenommen, dass jede Verdünnung die Wirkung schwächt?). --Haruspex 16:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Machen wirs konkreter: Das Ähnlichkeitsprinzip ist der Grundstein der Homöopathie. Alle heutigen Homöopathen geben die Mittel in minimalen Dosen, die gewöhnlich durch Verreiben mit Milchzucker oder Verschütteln mit Alkohol hergestellt werden. Das Motiv, die toxischen Wirkungen auf diese Weise abzuschwächen oder ganz zu beseitigen, haben sie gemeinsam. Die "klassischen" Homöopathen meinen gewöhnlich (in Übereinstimmung mit Hahnemanns Spätschriften), dass die Heilwirkung der Arznei durch die mechanische Manipulation bei diesem sog. Potenzierungs- oder Dynamisierungsverfahren verstärkt wird (sie geben entsprechend oft sog. Hochpotenzen). Andere (nat-wiss-krit, Komplexmittelhom. etc.) gehen davon aus, dass es sich hier um einen spezifischen minimalen Reiz handelt, der die Selbsttätigkeit des Organismus anrege - in diesem Fall wird er durch weitere "Potenzierung" nicht wirksamer (das ist eher eine Reinterpretation Hahnemannscher Gedanken zur Zeit der Begründung der Homöopathie; hier findet man häufig Dosierungen wie D4 oder D6, d.h. Verdünnungen 1:10.000 oder 1:1.000.000). Übrigens sollte zu dem gemeinsamen Nenner noch die Arzneiprüfung und die Individualisierung gezählt werden. Einfacher wirds leider nicht. --Mautpreller 17:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Plünderung der WP

Mal was ganz anderes, die Gemüter vielleicht einend? ;-) hier wird anscheinend die WP geplündert und dies auch noch als "© 2006 webCreative | alle Rechte vorbehalten" Warum das nicht nett ist, steht z.B. hier Wikipedia:Weiternutzung/Mängel Interessant übrigens auch, welche Abschnitte fehlen :) --SchallundRauch 18:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Gift ist eine Frage der Dosis

"Bei Giften ist ziemlich offensichtlich, dass man davon nicht zu viel verabreichen sollte, das muss nicht bedeuten dass man bei Medikamenten deswegen nicht einen "viel hilft viel"-Standpunkt vertritt. Wie es bei ihm nun wirklich war weiß ich nicht, kann natürlich auch sein, dass er über Medikamente ähnlich gedacht hat, muss aber nicht." Was ist denn das für ein Statement? Kann sein, dass die ganze H. Humbug ist, muss aber nicht? Warum soll eigentlich die Verabreichung von (verschütteltem, verdünnten und gerührtem) Gift irgendwas mit Medizin zu tun haben?

Das hab ich nicht gesagt. Ich meinte nur, dass, wenn man schon auf die Idee kommt Gift zu verabreichen um jemanden zu heilen, natürlich keine allzu große Dosis nehmen sollte weil klar ist, dass der Patient daran sterben würde. Das muss nicht bedeuten, dass man deswegen auch den Standpunkt vertritt, dass bei Medikamenten auch eine geringe Dosierung von Vorteil sei. --Haruspex 13:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Naja, Gifte werden seit jeher in der Medizin verwendet (denk bloß mal an Digitalis). Ein alter Spruch von Paracelsus lautet: dosis facit venenum, zu Deutsch: Die Dosis macht das Gift; dürfte immer noch aktuell sein. Aber Hahnemann wollte bei allen Medikamenten kleinstmögliche Dosen geben, gleichviel ob giftig oder (relativ) inert. --Mautpreller 16:13, 23. Jan. 2007 (CET)

Das ist aber auch nur in die eine Richtung richtig. Hohe Medikantenmengen sind giftig (wie so ziemlich alles andere in großen Mengen eben auch), geringe Giftdosen sind deshalb aber noch nicht gesund... --Haruspex 16:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Zweifellos. --Mautpreller 16:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Zweilfellos? aber genau das sagt doch die Homöopathie, dass geringe giftdosen gesund seien... 139.18.10.2 09:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Der erste Satz ist falsch

Es gibt keinerlei wissenschaftliche Anzeichen dafür, dass H. eine Heilmethode ist. Bitte ändern! 139.18.10.2 13:19, 23. Jan. 2007 (CET)

(Beiträge von gesperrtem Benutzer GilledeRais gelöscht.) --Schönwetter 09:38, 25. Jan. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag für Einleitung und "allgemeine Grundsätze"

Mein neuer Vorschlag für eine veränderte Fassung der Einleitung. Textvorschläge für die „allgemeinen Grundsätze“ folgen in den nächsten Tagen. Einiges habe ich von Benutzer:Mautpreller/Baustelle_Homöopathie übernommen. Zur leichteren Vergleichbarkeit zwischen der Version vom 15. Jan 2007 und meinem Vorschlag stelle ich die entsprechenden Abschnitte nebeneinander. --RainerSti

Einleitung

Version vom 15. Jan 2007 Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden. Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft).

Entwurf von RainerSti: Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat. Ihr wichtigster Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip. Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit einem neutralen Stoff verschüttelt oder verrieben und häufig bis ins Extrem verdünnt. Nach Ansicht der meisten Homöopathen soll das Potenzieren nicht nur unerwünschte Wirkungen minimieren, sondern auch die Heilkraft der Arznei steigern. Die wenigen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.

Kommentare Einleitung

Die Formulierung „Praxis“ im ersten Absatz meines Vorschlags umgeht den (in dieser Diskussion) offensichtlich umstrittenen Begriff „Heilmethode“. Der zweite Absatz beschreibt sowohl das Ähnlichkeitsprinzip als auch das Potenzieren meiner Meinung nach genauer als die bisherige Version. Der dritte Absatz führt den Begriff Paramedizin an Stelle von Pseudowissenschaft ein und verzichtet auf den (nicht zutreffenden) „zentralen Grundsatz Lebenskraft“. --RainerSti 14:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Die ersten beiden Absätze finde ich in Ordnung. Den Kritikerabsatz hättest du, wie oben geschrieben, meiner Meinung nach in Frieden lassen sollen, Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet. könnte man aber meiner Meinung nach noch an den Abschnitt, wie er jetzt ist, dranhängen. Im ersten Satz des Kritikabschnitts könnte man eventuell noch darüber nachdenken, ob das "in der Gesamtbetrachtung" eine tatsächliche inhaltliche Berechtigung hat, hört sich für mich eher nach einer Füllfloskel an. --Haruspex 16:56, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Haruspex, für den Satz mit der angeklammerten Pseudowissenschaft konnte ich keinen Beleg finden. Zur "Gesamtbetrachtung" gibt es eine Diskussion im Archiv. --RainerSti 18:55, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ging soweit ich das sehe vorher aber auch um eine Metastudie, die insgesamt zeigte dass neben dem Placeboeffekt keine Wirksamkeit da war, bei der aber auch schlecht durchgeführte (z.B. nicht ausreichend verblindete Tests) einbezogen wurden. Da macht die Sache mit der Gesamtbetrachtung natürlich auch Sinn. Wenn man aber von Tests schreibt die den wissenschaftlichen Standards genügten und sie alle das gleiche Ergebnis lieferten ist das mit der Gesamtbetrachtung ziemlich unnötig. Ich kann der Floskel in diesem Fall zumindest nicht wirklich irgendeine Information entnehmen, die ich ohne sie nicht hätte. Zur Pseudowissenschaft: Gut dass die die englischsprachige Wiki so viele Refs enthält. ;) [10] --Haruspex 19:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Link. Aber wo siehst du da einen Beleg für „Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar“? --RainerSti 21:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Achso, darauf kam es dir an. Wenn nötig kann ich nochmal schauen, aber besteht daran denn wirklich ernsthafter Zweifel? Wie ließen sich denn Potenzierungs- und Ähnlichkeitshypothese widerlegen? (Lebenskraft kann natürlich raus, wenn es ohnehin nicht zum Homöopathiekonzept gehört) --Haruspex 00:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist es tatsächlich sinnvoll, noch mal zu schauen: auf den von dir verlinkten Text und auf meinen Textvorschlag:

www.skeptics.org.uk He believed that the more times the remedy was diluted the more powerful it became. This finding, however, is invalidated by pharmaceutical dose-response studies which show that increasing dosage increases the effect of a drug (whether good or bad) and vice versa.

RainerStis Vorschlag Nach Ansicht der meisten Homöopathen soll das Potenzieren nicht nur unerwünschte Wirkungen minimieren, sondern auch die Heilkraft der Arznei steigern.

Was sehen wir? Die von den meisten Homöpathen angenommene Wirkung von „Potenzierung“ wird von www.skeptics.org.uk teils bestätigt, teils widerlegt. Natürlich können wir über die Qualität dieser Quelle streiten. Aber: wieso ist da etwas „nicht überprüfbar“? Warum soll auch das Ähnlichkeitsprinzip grundsätzlich nicht überprüfbar sein? Lies noch einmal www.skeptics.org.uk: „The concept is that substances that cause symptoms in healthy people, such as raw onions causing sore, tearful eyes, can be used in extreme dilution to treat illnesses which cause the same symptoms. In this example, extract of raw onion could be used as an ingredient (extremely diluted) in a remedy to treat colds, flu, or other illnesses that produce the same symptoms.“ --RainerSti 06:19, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht auch eher um die mangelnde Falsifikationsmöglichkeit. Wenn man eine Theorie aufstellt sollte man sagen können "Wenn xy passiert/nicht passiert ist die Theorie widerlegt". Natürlich könnte man sagen: "Der Homöopathie konnte unter wissenschaftlichen Testbedingungen kein über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung nachgewiesen werden, also ist sie wohl falsch". Aber eben das geschieht ja nicht. Die Homöopathen bieten einfach keine Falsifikationsmöglichkeit an. Oder kennst du eine, die von ihnen akzeptiert werden würde? --Haruspex 07:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Mich interessiert wenig, ob „die“ Homöopathen (die es in dieser Verallgemeinerung ja nicht gibt) Falsifikationsmöglichkeiten anbieten oder akzeptieren. Das mag im Abschnitt „Kritik an der H.“ dargestellt werden. Mein Interesse beschränkt sich darauf, eine unbelegte (und dumme, aber das könnte POV sein) Behauptung endlich aus dem Artikel zu entfernen. --RainerSti 09:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Welche denn? Achso, siehe auch hier: [11]

Allgemeine Grundsätze

Version vom 15. Jan 2007 (In der Version vom 15. Jan 2007 steht hier bisher der Abschnitt „Lebenskraft“. Er soll teilweise in den Artikel Lebenskraft ausgelagert werden. Andere Teile können weiter unten eingebaut werden.)

Vorschlag von RainerSti Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Alle berufen sich auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel.

Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)

Version vom 15. Jan 2007 Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ der Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Vorschlag von RainerSti „Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (‚homoion pathos‘) für sich erregen kann, als sie heilen soll.“ Diese klassische Formulierung des Ähnlichkeitsprinzips wurde namengebend für die Homöopathie. Hahnemann formulierte das Prinzip auf Grund von experimentellen Untersuchungen über die Wirkung von Arzneien. Den Anstoß gab sein berühmter und umstrittener Selbstversuch mit Chinarinde (siehe unten). Vermutlich haben ihn auch Beobachtungen über die Wirkung des Quecksilbers auf die damals weit verbreitete Syphilis beeinflusst. Quecksilber galt allgemein als Heilmittel der Syphilis, obwohl zwischen seinen toxischen Wirkungen und den Krankheitssymptomen eine große Ähnlichkeit besteht. Nach weiteren systematischen Beobachtungen schloss Hahnemann, dass jeder Arzneistoff an gesunden Versuchspersonen eine Art „künstliche Krankheit“ produziere. Er folgerte für die Behandlung: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip bis auf den Corpus Hippocraticum und die Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) zurückführen. In der Homöopathie wurde es unterschiedlich begründet und gedeutet. Hahnemann gab zunächst keine Begründung dafür an. In seinem Spätwerk bezog er sich auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). Auch Analogien zur Impfung sind vorgebracht worden.

Kommentare Ähnlichkeitsprinzip

Ich habe diesen Abschnitt komplett umgeschrieben. Die Lebenskraft-Theorie ist zwar im Spätwerk Hahnemanns ausdrücklich auch in einen Zusammenhang mit dem Ähnlichkeitsprinzip gebracht worden, gehört aber, wie oben dargestellt, nicht zu den Grundsätzen. Die Informationen zu Anamnese passen m.E. besser in einen eigenen Absatz weiter unten. --RainerSti 21:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich mir meinen Vorschlag heute ansehe, bin ich doch noch nicht zufrieden. Ich werde weiter daran arbeiten, freue mich aber auch über sachkundige Kommentare von anderen. --RainerSti 09:18, 28. Jan. 2007 (CET)