Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

Archiv: Diskussion bis zum 20. November 2006

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Neutralität jetzt gegeben?

Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --robby 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --memnon335bc 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --Anton-Josef 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)

O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --robby 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- 790 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --memnon335bc 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es nicht als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff nicht überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben nicht zu den Leuten gehörst, die sich "nur ein wenig mit Militärgeschichte" auskennen ... --memnon335bc 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --memnon335bc 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --memnon335bc 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders 84.151.131.233 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --memnon335bc

Quelle?

Aus welchem Buch sind die Angaben zu den Truppenstärken von Polen und Deutschland? Wäre schön, wenn mir ein Mitarbeiter an diesem Beitrag das sagen könnte, da ich für meine Facharbeit die Heeresgrößen beider Armeen benötige. Danke! - El max

Hallo "El max". Ich bin der Hauptautor des Artikels. Zuverlässige Zahlen zu beiden Armeen findest du am ehesten in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.

Bei sonstigen Fragen zum Thema Polenfeldzug kannst du mich auch gern per Mail anschreiben (geht auf meiner Benutzerseite). Habe mich eingehend mit der Materie beschäftigt. --memnon335bc 04:09, 5. Jan. 2007 (CET)

Du meinst natürlich "ein Hauptautor"... [1][2][3][4]. -- 790 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)

Definiert mal "Hauptautor"--Anton-Josef 12:05, 5. Jan. 2007 (CET) PS: Jungs vertragt Euch!

Nee, lieber nicht :0) (Definieren meine ich) -- 790 13:54, 5. Jan. 2007 (CET)

Dann gebe ich es zu: die Abschnitte "Seekrieg", "Verluste" und "Folgen" sind nicht von mir ;-)Naja bleiben ja noch die anderen 80 % und wir haben schließlich wichtigeres zu tun --memnon335bc 14:52, 5. Jan. 2007 (CET)

@Memnon, eitler Geck ;-) langsam wurdest Du mir sympathisch.--Anton-Josef 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

@Anton-Josef, so weit wollen wir's doch nicht kommen lassen (hehehe) --memnon335bc 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Oooch, manchmal geht das Leben schon komische Wege. --Anton-Josef 16:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Lieber Christoph Tilman, bevor Du meine Änderungen revertierst, solltest Du sie dir vielleicht einmal ansehen. Ich habe keine privaten Links eingesetzt, sondern einen zum Deutschen Historischen Museum; ich habe zwei Links als privat gekennzeichnet und hintenangestellt, da sie vielleicht nicht historisch professionell sind, aber auf einer gewissen Ebene durchaus informatives Material enthalten; Ich habe den Link zu dem Institut in Warschau repariert, der nicht mehr funktionierte. -- 790 19:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich halte private Websites immer für ziemlich problematisch, weil da jeder alles schreiben kann (mal ganz abgesehen davon, dass auf entsprechenden Seiten ein Haufen Fehler sind.) Es hat was mit Qualitätssicherung zu tun, wenn wir eben auch nur auf seriöse (d.h. nicht private) Websites verweisen. Zumindest sieht es schon ziemlich merkwürdig aus, wenn diese zusammen mit dem Warschauer Institut angeführt werden. Ich bin deshalb für entfernen. --memnon335bc 19:54, 5. Jan. 2007 (CET)

Aus WP:WEB : "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind."

--Init 20:25, 5. Jan. 2007 (CET)

Ja, "In der Regel", in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind. Und überhaupt stehen sie seit Monaten drin, und keiner hat sich daran gestört. Ich habe sie nur als "privat" gekennzeichnet, und schon geht das Reverttheater wieder los. Kann es sein daß hier einige reflexartig revertieren, wenn ich irgendwas am Artikel ändere? Nebenbei hast du, Init, den Link zum DHM wieder hinaus- und den zur Ausstellung des DHI wieder kaputtrevertiert. Kann es sein daß ihr euch die betreffenden Seiten weder vor, noch nach meinem Edit angeschaut habt? Was soll das? Gemessen an der Sturheit mit der hier, nicht nur bei diesem Anlaß, von manchen Benutzern revertiert wird, läßt die inhaltliche Sorgfalt doch offensichtlich sehr zu wünschen übrig. -- 790 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

An Regeln sollten wir uns halten, selbstgebastelte Ausnahmen ("in diesem Fall enthalten sie aber Informationen u.A. zum verwendeten Kriegsgerät, die anderswo nicht zu finden sind...") sollte man sich sparen, denn gerade darum geht es ja. Die "Informationen" sind eben privater Natur, d.h. fragwürdig. Was Du hier bisher gemacht hast, ist mir jetzt nicht präsent, mag sein, daß es bedeutend war, hat aber mit meiner Änderung nichts zu tun, also nicht persönlich nehmen bitte). --Init 21:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Wenn du die Seiten besehen hast und für nicht verlinkwürdig befindest, entferne sie halt; ich finde die Qualität sollte entscheiden, und nicht primär ob es sich um private Seiten handelt oder nicht. Und diese Seiten sind schon sachlich abgefasst und frei von Privatkram; auch wenn sie bestenfalls eine "hobby-militärhistorische" Perspektive ergänzen. Da der Artikel nicht gerade von Weblinks überflutet wird, braucht man diese Regeln m.E. hier nicht auf Punkt und Komma einzuhalten, dafür sind sie eigentlich nicht da. Aber mir ging es vor allem um die Links von DHM und DHI, an deren Relevanz ja wohl kein Zweifel bestehen sollte. Gruß 790 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es geht da einfach ums Prinzip, die allgemeinen Vorgaben von Wikipedia. Ich finde diese sehr sinnvoll. Wenn du, 790, anderer Meinung bist, mußt du das auf einer entsprechenden Seite über Grundsatzdiskussionen einbringen. Solange müssen die privaten Seiten raus. --Christoph Tilman 11:18, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn du mal fünf Minuten Zeit hast, Lieber Christoph, lies dir doch bitte mal Wikipedia:Ignoriere alle Regeln durch. Danke und Gruß. -- 790 18:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Link wieder eingefügt, es handelt sich um eine vernünftige, klar gegliederte historische Arbeit mit einer umfangreichen Literaturliste. Daran gibt es m.E. wirklich nichts auszusetzten. -- 790 18:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber 790. Ich habe die Seite gelesen. Beim 14. groben Fehler habe ich dann aufgehört zu zählen. Ich weiss nicht, wo der qualitative Wert dieser Seite liegen soll, oder was man dort so anderes erfahren soll. Ist aber auch egal, denn darum geht es nicht wirklich. Es muss wohl andere Gründe haben, wenn du hier allein gegen die allgemeinen Regeln der Wikipedia deine Ansicht durchsetzen willst. Und sagen wir es noch einmal: Die Seite hat höchstens Niveau 9.Klasse. --memnon335bc 19:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Bitte, geht's auch konkreter? Ich meine nicht deine Idee von meinen Gründen, die kannst du für dich behalten. -- 790 20:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Man, die sind so offensichtlich, dass man sie nichtmal übershen kann. Beispiele aus Kapitel 1 und 2 bzw. ein bisschen 3:

• Das Piłsudski-Regime trug alle Anzeichen einer Diktatur, war jedoch kein totalitäres System wie etwa das Dritte Reich. - Na dann bin ich mal gespannt wie man daraus schlau werden soll
• Als Edward Rydz-Śmigły 1935 Oberkommandant des polnischen Militärs wurde, war dieses zahlenmäßig viel zu schwach - "Oberkommandant" ... er war Generalinspekteur, die Stellung "Oberkommandant" gint es nicht
• die deutsche Wehrmacht war allein zahlenmäßig viermal stärker - wo auch immer diese Zahl herkommt, das ist haarstreubender Unsinn. bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark bzw. schau mal in die Tabelle im Artikel.
• Schon in seinem Buch "Mein Kampf" vertrat Adolf Hitler die Ansicht, Polen müsse erobert werden, um für das deutsche Volk "Lebensraum" zu gewinnen. - Blödsinn, in "Mein Kampf" wird Polen nicht erwähnt
• versuchte aber gleichzeitig, Polen in den Antikominternpakt hinein zu ziehen. - das soll nur mal zur Veranschaulichung des Sprachniveaus dienen
• Schließlich brach zwischen dem Dritten Reich und Polen ein Konflikt um Danzig und den Korridor aus: Am 27. April 1939 kündigte Hitler den Freundschaftspakt von 1934 und ließ nun den "Fall Weiß", den Überfall auf Polen, endgültig ausarbeiten. Doch Beck gab nicht nach: Der Zugang zur Ostsee erschien ihm unverzichtbar, und er erkannte, wie gefährlich ein Beitritt Polens zum Antikominternpakt wäre. - Abgesehen von dem tollen Ausdruck, der Konflikt brach nicht plötzlich aus, sondern schon 6 Monate zuvor.
• Hermann Göring versuchte, Polen zur Aufgabe des Bündnisses mit den Westmächten zu bewegen - davon habe ich noch nie gehört und eine Quelle dazu fehlt auch
• Am nächsten Tag versuchte Lipski, mit Ribbentrop zu verhandeln, aber zuerst verweigerte man ihm die Audienz, und die dann dennoch Statt findende Diskussion verlief ergebnislos. - bitte lasst den Satz mal auf euch wirken, besonders den letzten teil. Ach ja, Lipski wurde hereingebeten, weil Hitler auf einen Unterhändler bereits wartete, man schmiß ihn allerdings hinaus, weil er keine Vollmachten hatte zu verhandeln - es gab also keine "ergebnislose Diskussion".
• In der Zwischenkriegszeit gab es schon vor der Machtübernahme Hitlers deutsche Angriffspläne gegen Polen - Blödsinn hoch 10. Das 100.000 Mann Heer der Weimarer Republik plant einen Angriff auf die mind. 1,5 Mio Mann Polens, das obendrein mit Frankreich verbündet ist. Auch so gab es nie mehr als Defensivpläne. Ausgemachter Blödsinn.
• Hitler fasste bereits Mitte 1938 einen Überfall auf Polen ins Auge und ließ im Dezember das Oberkommando des Heeres (OKH) entsprechende Richtlinien ausarbeiten. - Wiederum Blödsinn. Im Dezember erging der befehel einen Handstreich auf Danzig vorzubreiten. In dem Befehl stand ausdrücklich, dass nicht von einem Krieg gegen Polen die Rede sein könne. Die planungen zum Krieg begannen erst Ende März 1939.
• In Bromberg fielen am 2. September sogar 4000 Deutsche Ausschreitungen zum Opfer ("Bromberger Blutsonntag") - mal abgesehen von der Zahl war der Blutsonntag am 3. September

Reicht dir das endlich, 790 !? Der Text ist vom Sprachniveau her nicht mal 9.Klasse und die benutzten Quellen (sofern sie überhaupt mal genannt wurden) sind alles andere als seriös. Oben habe ich nur mal ein paar grobe Fehler aus den ersten Kapiteln aufgelistet, aber es sind längst nicht alle. Ich weiss echt nicht, wieso du dich so sehr für diesen Mist einsetzt. (Es sei denn du bist der Autor). Alles in allem kein Niveau zum Verlinken in der Wikipedia, zumal auch der Informationsgehalt nicht wirklich groß ist. --memnon335bc 21:32, 6. Jan. 2007 (CET)

Diese Liste von Quellen ist mal eben per Verdikt "alles andere als seriös"?! Ich sage dazu nix mehr. -- 790 22:19, 6. Jan. 2007 (CET)

"Ploetz Weltgeschichte"; "Fischer Weltgeschichte"; "Janusz Piekałkiewicz: Der Zweite Weltkrieg" ... ausgesprochene Fachliteratur ... Und es kommt auch nebenbei mal drauf an, was man daraus macht. Und das kann sich nicht gerade sehen lassen (siehe Beispiele oben). Aber deswegen bist du auch nicht auf die Beispiele eingegangen. Ist doch schön, wenn dir die Seite gefällt. Speichere sie unter deinen Favouriten. Aber anstatt aggressiv zu werden, solltest du lieber aufhören, die alles andere als korrekte "Matura-Arbeit" eines (damaligen) Schülers zwischen DHM und DHIW einzudrängen. --memnon335bc 22:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Ja und, was gibt es an Janusz Piekałkiewicz auszusetzen? Und selbst wenn's nur der Guido Knopp der Polen ist, kann man da doch nicht so maßlos draufholzen wie du das gerade tust. Und außerdem: Ich dränge hier gar nichts rein, der Link stand zwei Jahre lang an erster Stelle, mein lieber Hauptautor, und keiner hat sich dran gestört, nur wenn ich ihn anfasse wird er plötzlich zum Problem. Da darfst du dich nicht wundern wenn ich auch mal auf stur stelle. Und a propos DHM: schön daß dir das so am Herzen liegt, obwohl es doch den Begriff "Überfall auf Polen" verwendet, auf den du ja so allergisch reagierst... Nee! Laß den Link zu geocities draußen, meinetwegen, denn Kleinvieh - und um nichts anderes handelt es sich bei den "gravierenden" Fehlern - macht auch Mist, aber lass dir sagen: dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen. Und sieh das nicht als Angriff (oder als Überfall), sondern als diplomatischen Hinweis. Hugh. 790 01:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Also Schluss damit, bevor du noch aggressiver wirst, weil du völlig zu Unrecht ein Komplott gegen dich witterst. Kleinvieh ist es jedenfalls nicht wenn man die Chronolgie durcheinander bringt, Titel erfindet, wichtige Dinge weglässt und dafür Sachen bringt, die völlig falsch sind (siehe Seeckts angebliche Angriffsabsichten). "dein Diskussionsstil lässt viel Raum für Verbesserungen" --- mmmhh, wer war das nochmal der vor ein paar Wochen lauthals alles mögliche als Rechtsradikalismus bezeichnete und danach kleinlaut zugeben musste, dass er nur nicht in der Lage war einen Satz richtig zu lesen .... nein, von dir brauche ich keinerlei "diplomatische" Hinweise (wie man in den Wald hineinruft ...) --memnon335bc 02:00, 7. Jan. 2007 (CET) P.S. Bevor du antworten möchtest, zähle bis zehn und dann lass es lieber bleiben, denn die Sache ist jetzt geklärt und prodiuktiver wird es nicht. (Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite)

Wie ist das nun, sind Janusz Piekałkiewicz, Christopher R. Browning, Alan Bullock, Lothar Gruchmann, Simon Wiesenthal und die zwei dutzend anderen, überwiegend polnischen Autoren "alles andere als seriös", oder muss ich da mal wieder kleinlaut zugeben, dass ich nicht in der Lage war einen Satz von dir richtig zu lesen? -- 790 03:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja musst du, weil ich oben schrieb (und was du scheinbar mal wieder überlesen hast)"Falls du doch das bedürfniss verspürst, tue es bitte auf meiner Diskussionsseite" Fakt ist, dass laut Wikipedia-Regeln nicht auf private Websites verlinkt werden soll und auch diese Website auch sinst nicht das Niveau hat, um darauf zu verlinken, wie an einigen Beispielen bewiesen. Damit ist die Sache auch erledigt. Ich habe nun keine Zeit mehr für derartige Kindereien und bitte darum die Sache nun auf sich beruhen zu lassen. --memnon335bc 03:47, 7. Jan. 2007 (CET)

"bei genügend Mobilisierungszeit waren beide Heere gleichstark"?? wie lange müßte diese andauern?? bis sich die polnische bevölkerung verdoppelt hätte?? so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen. dann sollte vieleicht taiwan jetzt schon die mobilmachung anordnen, vieleicht schaffen die genau so viele truppen zu konzentrieren wie china - ne IP

Wieso schaffen es IPs nie mal eine vernünftige Quelle anzugeben oder sachlich zu sein. Obwohl das problemlos nachzulesen ist, tut es hier auch simple Logik: Das Deutsche Reich führte 1935 die Wehrpflicht wieder ein. Davor gab es sie seit 1919 nicht mehr. Als die Wehrmacht also am 26. August 1939 mobil machte konnte sie abgesehen vom aktiven Heer gerade mal auf 4 Reservistenjahrgänge zurückgreifen (Reservisten der Jahrgänge vor 1919 wurde zu minderwertigen - da keine moderne Ausbildung -Sperrverbänden am Westwall zusammengezogen und erst im Winter 1939/40 ausgebildet). Im Gegenzug existierte die Wehrpflicht in Polen seit 1919 durchgehend, so dass der polnischen Armee 20 Reservistenjahrgänge zur Verfügung standen, die man mobilisieren konnte. An ausgebildten Soldaten war Polen trotz kleinerer Bevölkerung nicht unterlegen, lediglich an Ausrüstung mangelte es uhd diese war ja im britischen Garantieabkommen zugesagt worden. Is also nichts mit "so einen schwachsinn habe ich noch nie gelesen" --memnon335bc 13:34, 7. Jan. 2007 (CET) Das ist doch unsinn. Die Deutsche Wehrmacht hat viel mehr manner, kampflugzoge, panzern als Polen. Die Polnische streitkrefte weren nich gleich.

ja ja, die briten und franzosen haben viel versprochen, sie versprachen spätestens zwei wochen nach kriegsbeginn eine gegenovensive zu starten und versprachen kriegsmaterial... unter anderen 50 hurricane jäger die nie ankammen... die franzosen und vor allem die briten haben darauf gedrängt die deutschen nicht zu provzieren, und haben so z.b. die mobielmachung der poln. streitkräfte verzögert und haben auch daher auch erst recht kein kriegsmaterial geliefert.

Ppropaganda

Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden. Dieses text is einfach propaganda-est versuch die Polen in schlecthen licht zu machen und Nazis in guten. Und kam es zu "mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen"-welchen "mehreren" Polnischen vebrechen ? Die Deutschen haben etwa uber 700 massakren gemacht und massen morden an Polen und Juden gemacht. Das ist etwas anderes als ein zwischenfall der gegen Selbstschutz in Polen. Diese setz ist einfach nicht neutral. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von JKJN1 (Diskussion • Beiträge) 2:22, 9. Jan 2007 (CEST)) -- 790 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - das ist ein Fakt! Auf beiden Seiten gab es viel Propaganda gegen die andere Seite - das ist auch ein Fakt! Es gab Vervrechen gegen die deutsche Minderheit in Polen - auch das ist Fakt! Die NS-Propaganda benutzte später die Berichte von diesen Verbrechen - noch ein Fakt! Wo werden da die Nazis in gutes Licht gerückt? Und wo ist da eine Unwahrheit gegenüber Polen?

Ob du es glaubst oder nicht, aber im Krieg kommt es zu Verbrechen. Auch Polen haben Verbrechen begangen und gegen das Völkerrecht verstoßen. Bestimmt nicht in der größe wie die Deutschen, aber es gibt keinen Grund diese Verbrechen zu verschweigen. Polen setzte (in kleinem Rahmen) Giftgas ein. Und oft beteiligte sich die Zivilbevölkerung völkerechtswidrig an den Kämpfen. So wurden Verbrechen an der deutschen Minderheit begangen (wenn auch nicht in der Breite, wie es von der NS-Propaganda behauptet wurde) und Bromberg ist nur der größte Fall. Deine Behauptung, die Polen hätten gedacht, die Deutschen würden zum Selbstschutz gehörten ist falsch. Denn der Selbstschutz formierte sich erst nach dem 1. September und war deshalb auch kaum bekannt bei den Polen. Und es ist dazu einfach nicht möglich zu erklären, warum ganze Familien in Bromberg exekutiert wurden. An diesem Tag wurden hunderte Zivilisten erschossn und da ist es egal was wer dachte - es bleibt so oder so ein Verbrechen und kein "Zwischenfall".

Du verlangst Neutralität. Das ist gut und ich stimme dir zu. Aber neutral ist, wenn nichts verschwiegen wird - auch nicht unangenehme Tatsachen. Du versuchst die polnischen Verbrechen zu verharmlosen oder sogar zu löschen - das ist nicht neutral. --memnon335bc 05:02, 9. Jan. 2007 (CET)

"Wo ist dein Problem? Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen " Na ja Deutschland hatt plane die Polnische eliten zu ermorden und speciale einhaite wurden zu diesen zweg formuliert. Im Polen wurde eine zwischenfall der mit Selbstschutz getan hat gemacht. Zu sagen das "Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen" ist ein revisionismus. Du kanst Polen und Nazi Deutschland als die selben seiten. Du nimmst organisirte massen morde den Nazis und einen zwischenfall in Polen und sagst "Die beiden seiten verübten Kriegsverbrechen" -das ist nich neutral. Man solte klar sagen das der zwischenfall und organisirte und massen morde der Nazis und Wehrmacht nicht das selbe sind.--82.139.13.231 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Klar war Bydgoszcz (Bromberg) ein Kriegsverbrechen, aber eines, das die Deutschen verübt haben. Deutsche haben aus den Hinterhalt polnische reguläre Einheiten beschossen. Ist nun mal fakt, wenn du es nicht glaubst dann lade ich dich in das Stadtarchiv vom Bromberg ein. Wenn du diese Tatsache allerdings ignorieren möchtest kann man nichts machen 141.46.19.135

Das Stadtarchiv von Bromberg? Du meinst sicherlich das polnische Stadtarchiv von "Bydgoszcz". Ich glaub', den Weg kann man sich sparen. Es ist doch bekannt, dass polnische Freischärler den Beschuß polnischer Einheiten inszeniert haben, um einen Vorwand für ein Massaker zu haben. Die Polen haben schon seit der Staatsgründung 1920 Terror gegen ethnische Minderheiten gemacht (auch Ukrainer usw.). Dass die Polen dann den WK2 angezettelt haben, war nur die konsequente Fortsetzung dieser Politik. --)\!/( 07:13, 18. Jan. 2007 (CET)

"Dass die Polen dann den WK2 angezettelt haben, war nur die konsequente Fortsetzung dieser Politik." Weil einfach einfach einfach ist? Gruß, --TA 07:47, 18. Jan. 2007 (CET)

Es wird nirgendwo behauptet, dass es das selbe war. Das ist für dich auch nicht wichtig. Du bist der Meinung, dass Polen 1939 keine Verbrechen begangen hat und das ist einfach eine Lüge. Es gab nicht nur einen Fall in Bromberg (mit hunderten toter Zivilisten, erschossen vom polnischen Militär), sondern sehr viele (wenn auch kleinere). Hunderte toter deutsche Zivilisten in einer Stadt bezeichnest du als "Zwischenfall", aber hunderte tote polnische Zivilisten sind ein "Verbrechen". Dafür fehlt mir jedes Verständnis, weil ich nicht sehe wo das neutral sein soll. --memnon335bc 16:10, 9. Jan. 2007 (CET)

wo bitte habe ich behauptet das die polen keine kriegsverbrechen begangen haben?? bist du bescheuert?? sicherlich haben sie kriegsverbrechen begangen, dessen bin ich mir sicher. bestimmt nicht bei weiten wie die deutschen das taten, aber verstöße kann man ihnen auch anrechnen. ich bewundere nur den eifer wie hier akribisch nach poln. kriegsverbrechen gefahndet wird und die fülle der deutschen verbrechen nicht erwähnt wird. wenn man schon so genau ist und jedes vergehen der polen aufzählt, auch die die ihnen gar nicht nachgewiesen sind, wie z.b. bydgoszcz würde es nur gerecht sein wenn man jedes vergehen der deutschen seite mit aufzählt, ansonsten hat es keinen sinn.

Überdenke deine Wortwahl, sonst bist du schneller gesperrt als dir lieb ist. Hier wird überhaupt nicht "gefahndet". Im Text standen Beispiele für polnische Kriegsverbrechen und einige Benutzer wollten Belege. Was daran eine Fahndung sein soll, weist wohl nur du. Und wahrscheinlich ist das neu für dich, aber es gibt einen Artikel zu den "Verbrechen der Wehrmacht" und dort kann das Thema der deutschen verbrechen abgehandelt werden. Aber der Artikel hier heißt "Polenfeldzug 1939" und nicht "Verbrechen im Polenfeldzug" weshalb hier nur der Ort ist die Problematik anzusprechen. Was den Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung von Bydgoszcz angeht ist deine Leugnung davon einfach widerlich. 5841 Tote deutsche Zivilisten sind amtlich nachgewiesen (Dunkelziffer liegt höher), davon allein bis zu 1200 im Großraum Bromberg. Klar, die werden alle an Herinfarkt gestorben sein. Und die Frauen, Kinder und Alten werden selbstverständlich auch auf polnische Truppenteile geschossen haben ... Selbst das polnische staatliche fernsehen hat einen Film über diese Lynchmorde gedreht. Und da redest du von "nicht nachgewiesen". Das finde ich sehr ärgerlich und ignorant. Aber als anonyme IP pöbelt es sich ja einfach. Das beweist einmal mehr, dass man auf den Beiträge von IPs gar nicht erst eingehen sollte. --memnon335bc 21:47, 19. Jan. 2007 (CET)

über 5000 opfer? mein lieber memon, nachgewiesen sind 300. ich bekomme langsamm den eindruck das hier wirklich geschichte verfälscht wird... kann gut sein das das poln. vernsehen einen beitrag über die angeblichen verbrechen der polen gesendet hat, aber wenn du schon so genau bist dann erwähne auch das dutzend anderee sendungen die davon sprechen das deutsche, organisert z.b. in selbstschutz polnische einheiten beschossen haben. ich kann hier jetzt auch erwähnen das ein DEUTSCHER, günter schubert, ebenfalls der meinung ist das sich bei der ganzen sache um eine deutsche provokation handle und dies in seinem buch niedergeschrieben hat. ich kann mich noch erinern als du empört reagiert hast das jemand ein medium wie etwa eine zeitung als quelle nante, nun bedienst du dich selbst solcher quellen. du bist einfach nicht konsequent und ,machst dir alles passend. aber schwamm drüber. ich gib dir jetzt ein paar fakten: ein gewiesser edwin dwinger, der das buch "der tod in polen" im auftrag göbels schrieb, gab nach den krieg zu das der die poln. armeeangehörigen von soldaten der ss angegriffen worden sind. prof. karol marian aus posen beschäftigt sich mit deutschen sabotageakten aus der zeit des überfalls auf polen, bspw. hat er dokumente gesammelt aus denen hervorgeht das die sd angriffspläne auf über 200 deutsche institutionen und sonstige einrichtungen in polen hatte um die kriegsschuld auf polen abzuwälzen und eine entsprechende stimmung zu erzeugen. ein anderes bsp dafür ist der überfall in gliwice. unter den dokumenten die ich erwähnt habe ist auch ein angriff auf das elektrizitätswerk von bydgoszcz!! ich zitiere jetzt einen augenzeugen, zbigniew kaczmarek, damals wohnhaft ul. orlej 24: ich sah wie aus unseren haus, aus den dritten stock zwei saboure einen polnischen soldaten erschossen haben. er viel vor dem stadtbad gegenüber unseres hauses. er sahz ebenfalls wie sabotoure aus der evangelischen kirche auf polnische truppen feuerten. ein anderer, ebenfalls glaubwürdiger zeuge, zygmunt rynewicz, damals leutnant bei den pionieren brichtet: wir wurden mit maschinengewährfeuer von einen deutschen bauernhof aus beschossen, die deutschen gaben erst auf als wir sie mit einem geschütz beschossen haben. wenn dir das noch nicht reicht dann bitte, hier hast du noch eine meldung des oberst-leutnant an den staab der 15 diwision der polnischen armme (zentralles archiv der polnischen armee in rembrantow) ...am 4. september haben wir die verteidigungslinie auf der anderen seite des kanals erreicht, in den ortschaften prady und lochnowo wurden wir von deutschen sabotour banden angegriffen. 15 der angreifer wurden im rahmen einer vergeltungsaktion erschossen. unsere verluste belaufen sich auf einen schwer und einen leicht verwundeten. ferner werden 26 soldaten vermisst. solche angriffe erfolgten oft in städten mit einer starken deutschen gemeinschaft, so geschehen z.b. in bielsku-bialej, tomaszow mazowiecki und eben bydgoszcz. in bydgoszcz waren diese sabotage akte jedoch verfrüht, die stellungen vor der stadt wurden noch verteidigt, und aus der stadt wurde nur eine sehr geschwaähte einheit zurückgezogen. dies war der grund warum die armee sich nicht nur auf das zurückwerfen des angriffes konzentrieren konnte sondern in der lage war die sabotage gruppen zu liquiewdiren!! und nun zu deinen kosmischen opferzahlen, die akten der zentrallen verwaltungsstelle für ermorderte volksdeutsche, die am 13 september 1939 in posen ins leben gerufen wurde, hat am 27 april 1942 ihre untersuchung in diesen fall ab geschlossen, das ergebniss dieser untersuchung ist das 300 volksdeutsche getötet oder vermisst werden!!! es gibt keinen "festen" beweis wer schuld an den ausschreitungen ist, die indizien sprechen jedoch eine eindeutige sprache, und von irgendwelchen masakern na 5800 deutschen kann keine rede sein, höhstens in der nazi propaganda. fastback hanau

Wer hier was verdreht ist ziemlich offensichtlich. Denn erstens habe ich von dem Film nie als "Quelle" gesprochen Das hast du getan. Ich wies damit lediglich nach, dass sogar das polnische Fernsehen dir nicht zustimmt. Und übrigens war das damals nicht irgendeine Zeitung, sonder der Völkische Beobachter!!!. (schau mal hier nach, was das ist: Völkischer Beobachter)

Zweitens habe ich nie geleugnet, dass polnische Truppen in Bromberg beschossen wurden. Aber in deinem Eifer bist du einfach über sowas hinweg gegangen. So auch über die Tatsache, dass ich schrieb im GROSSRAUM Bromberg seien BIS ZU 1200 deutschstämmige Zivilisten erschossen worden. Im gegensatz zu dir habe ich auch kein Problem damit meine Angaben zu belegen. Christian Jansen/ Arno Weckbecker: Eine Miliz im "Weltanschaungskrieg" - der "Volksdeutsche Selbstschutz" in Polen 1939/1940, in: Wolfgang Michalka (Hrsg. im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes) Der Zweite Weltkrieg - Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz, München/ Zürich 1993, S.484 Darin zu lesen: "Dank akribischer Nachforschungen sind sich mittlerweile seriöse Autoren darüber einig, dass insgesammt knapp 4000 Volksdeutsche während der Kriegshandlungen umgekommen sind." Schon im Dezember 1939 konnte eine Dokumentation 5437 Tote nachweisen und selbst nach den Ermittlungen der späteren Bundesrepublik konnte man trotz fehlender Akten noch immer problemlos 3841 Tote feststellen. Natürlich entafallt davon nur ein Teil auf Bromberg und Umgebunge, aber das ist praktisch völlig egal. Denn selbst wenn deutsche "Widerstandsgruppen" auf polnische Truppen geschossen hätten rechtfertigt das in keiner Weise die anschließende Lynchpraktik an ganzen Familien im ganzen Großraum Bromberg. Ein Beispiel dafür liefert z.B. ein Obduktionsbericht des deutschen Sanitätswesens: Die deutsche Kirchengemeinde Eichdorf-Netzheim im Raum Bromberg hatte 36 ermordete Einwohner zu beklagen, davon 7 Männer im Wehrfähigen Alter, von denen einer ein Krüpel war. Weiterhin 8 Männer über 50 Jahre, 2 Jugendliche, 12 Frauen und 7 Kinder. Kann man problemlos nachlesen bei: Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.237. In beiden angeführten Werken findest du auch Verweise auf andere Autoren.

Und wenn du schon das Buch von Günther Schubert Das Unternehmen Bromberger Blutsonntag - Tod einer Legende heranziehst, dann solltest du auch erwähnen, dass dieser selbst auf den ersten Seiten seines Buches dargestellt hat, wie die deutsche Bevölkerung kollektiv angegriffen wurde, als Reaktion auf die Schüsse. (Stichwort "kollektive Verantwortung", S.14) Dort steht auch folgender Satz: "Opfer dieser Verwirrungen waren zumeist Angehörige der deutschen Volksgruppe, die mit dem Aufstand nichts zu tun hatten, die ihrem Schicksal jedoch nicht zu entgehen vermochten, so sehr sie in der konkreten Situation auch ihre Unschuld beteuerten. Ihre genaue Zahl ist bis in unsere Tage Gegenstand des Streits zwischen Polen und Deutschen geblieben." (S.14) Die von dir benannten 200-300 Opfer, sind die Anzahl der Opfer der ersten deutschen Racheaktionen an den Polen Brombergs! (siehe S.19) Auch setzt sich der Autor deteilliert mit der deutschen und polnischen Historiographie auseinander und weist der Deutschen Übertreibung für die Propaganda nach, aber auch den polnischen Autoren weist er problemlos nach, dass zu oft und sehr lange versucht wurde die Ereignisse zu rechtfertigen. In dem Buch lassen sich auch zu genüge Zeugenaussagen finden, die von deutschen Zeugen gemacht wurden und die eben diese Lynchjustiz bestätigen. Zeugen für alle Versionen finden sich immer. Aber das ist wenig verwunderlich. Nur ist es eben schwer ihnen zu trauen (allen).

FAKT ist, dass die Opferzahlen stark variieren und von 700 bis 1200 reichen. Zuverlässige Angaben gibt es nicht. Aber Fakt ist außerdem, dass nichts, aber auch gar nichts den Mord an Frauen, Kindern und Greisen rechtfertigt, die unter Garantie nichts dazu getan haben. Fakt ist auch, dass in Bromberg das geschah, was man der Wehrmacht zum Polenfeldzug immer vorwirft, nämlich die Erschießung von "Verdächtigen" ohne Prozess und ohne deren eindeutige Schuldfeststellung (praktisch willkürlich) Die Ausmaße spielen dabei keine Rolle und wie gesagt, gibt es keine zuverlässigen Zahlen.

Letztlich ist es jedem selbst überlassen, welcher "Version" man glauben schenken soll. Aber wir hier müssen schon versuchen Objektiv damit umzugehen. Deine selektive Auswahkl einer polnischen Zeugenaussage und deine Umdeutung von Günther Schubert erwecken alles andere als einen seriösen/objektiven Eindruck. Selbst vor deiner eigenen Argumentation ist es nicht nachvollziehbar, wie du zu der Meinung kommst es ließe sich nichts nachweisen bzw. es Bromberg wäre kein Verbrechen gewesen. Am Ende basiert deine Leugnung der Tatsache, dass in Bromberg und Umgebung polnische Kriegsverbrechen geschehen seien auf der Logik, dass ein paar Volksdeutsche einen Aufstand organisierten und deshalb wäre es gerechtfertigt gewesen, wenn man polnischerseits mal schnell 300 Volksdeutsche (deine eigene Anzahl) exekutierte. Das ist zumindest der Eindruck der entstanden ist und den lehne ich strikt ab. --memnon335bc 00:46, 20. Jan. 2007 (CET)

bevor du in bester populisten art hier von armen unschuldigen kindern und alten schreibst solltest du dir doch ihn klaren sein wie fanatisch damals die deutsche gesedllschaft war, volkssturm und hj sollten dir doch begriffe sein. außerdem weiß man nicht ob diese personen so wie du schreibst ermordet oder was viel wahrscheinlicher im laufe der kampfhandlungen gestorben sind! die deutschen sabouter banden beschossen polnische soldaten von ihren einrichtungen aus, also häusern kirchen usw.. auf grund des abwehrfeuers konnten durchaus deutsche schaden genommen haben die nichts mit diesen angriffen zu tun haten. ferner liegt der verdacht nahe das absichtlich so vorgegangen wurde um eben solche opfer hervorzubringen, wie schon weiteroben erzählt. eine andere interesante sache ist die, das irgendwie die tausenden von gräbern fehlen in denen die ca 5800 deutschen begraben sein sollen... und noch was, die zahl der 300 toten wurde nicht von polen sondern von deutschen ermitelt. und wenn du schreibst das diese zahl den polen passen würde, so sieht man das dir die zahl von über 5800 toten passt. fastback hanau

Habe übrigens auch nie behauptet, dass die Polen 300 Tote gezählt hätten. Und die über 5000, das ist die gesamtzahl der in Polen getöteten Volksdeutschen, was ich auch klar gestellt habe. Aber natürlich, das waren alles Fanatiker ... die Frauen, Kinder und Alten. Niemand verbietet dir deine eigene Interpretation - aber da das alles sehr nach Theoriefindung klingt, fängt hier die Zeitverschwendung an. Genug dazu. --memnon335bc 20:25, 20. Jan. 2007 (CET)

habe nicht behauptet das alle fanatiker waren, sicherlich gab es einige ausnahmen, diese bestätigen aber leider die regel... wenn es so wenige fanatiker gebe dann wäre es wohl kaum zu solch einer beispiellosen menschenvernichtung wie unter den natinalsozialisten damals gekommen...

Das wird mir zu lächerlich. Also ist es besser nun nichts mehr dazu zu sagen. Einen schönen Abend noch. --memnon335bc 20:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Zum Einsatz von Giftgas würde ich mir eine Belegstelle wünschen. -- 790 10:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr:

• Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004, S.54
• Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.238f

Sollte man vielleicht als Fußnote in den Artikel einfügen. --memnon335bc 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Citate bitte.--82.139.13.231 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Zitate gebe ich gern. Allerdings habe ich dich im Artikel Verbrechen der Wehrmacht auch darum gebeten. Aber du hast mir bisher noch nicht einmal eine Seitenzahl gesagt. Sobald du das getan hast (am besten auch mit Zitaten), werde ich mir sofort die Zeit nehmen, um aus den oben genannten Quellenangaben zu zitieren. --memnon335bc 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Deine fragen bitte einschrenken zu den richtingen aritkel. --JKJN1 16:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Das war keine Frage - Zitat gegen Zitat :-) --memnon335bc 16:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also den Fischer konnte ich aus der Bibliothek klauben. Demnach kamen zwei deutsche Soldaten ums Leben, als bei der Explosion einer polnischen Brückensperre Lost-Gas verspritzt wurde. Der dritte Tote ging unachtsam mit einem gefundenen Kanister um, hier kann von einem "Einsatz von Giftgas" nicht die Rede sein. Ich habe die Zahl der Toten (zwei) in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann ich morgen auch den Müller auftreiben, oder Memnon sagt mir daß da auch nix anderes drinsteht und ich mir den Weg sparen kann. Gruß 790 20:08, 9. Jan. 2007 (CET)

Sind nur zwei Sätze Jasło betreffend drin. Ist auch nur dazu da dem benutzer aus Polen zu beweisen, dass wir uns die Sache nicht ausgedacht haben.Das "zum Beispiel" würde ich allerdings drin lassen, denn Fischer macht ja keine vollständige Auflistung sondern gibt selbst lediglich Beispiele. Dass er nur von drei Toten spricht, heisst nicht, dass es nicht andernorst mehr gab (auch wenn die Zahl nicht sehr groß gewsen sein dürfte), oder zumindest, dass die Praxis Gasgranaten zu verwenden bei den polnischen Truppen nicht bei mehr Gelegenheiten praktiziert wurde (auch wenn bei deren Entschärfung ggf. niemand verletzt worden ist.) In jedem Fall wäre das "zum Beispiel" nicht falsch. --memnon335bc 21:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Memnon, Memnon! Das ist jetzt aber Spekulation. "Zum Beispiel" würde etwas suggerieren das nicht belegt ist. -- 790 01:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Es nicht einzufügen suggeriert, dass es nur diesen einen Fall gegeben hätte, was ebenfalls Spekulation ist. Fakt ist nunmal, dass Jaslo ein Fall ist, der den Einsatz von Kampfgas bestätigt - also ein Beispiel. --memnon335bc 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

Jetzt reicht es aber! Wir halten uns hier an die vorhandenen Quellen, und ich bin gestern extra in der Stadt herumgefahren um die Einzusehen. Demnach ist - ich wiederhole mich - der Einsatz von Giftgas durch die polnische Armee über diesen bei Fischer und Mülelr verzeichneten Einzelfall hinaus nicht belegbar. Der nächste Benutzer der unter bewusster Missachtung der Quellenlage eine dementsprechende Formulierung einfügt handelt sich eine Beschwerde ein. -- 790 13:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Nun redest du aber groben Unfug. Müller und Fischer geben selbst nur selektiv Ereignisse wieder ohne Anspruch auf vollständigkeit zu erheben. (Wenn das so wäre würde ich dir zustimmen.) Aber frage dich mal, warum auch andernorts Lostgaskanister herumlagen (bei einem solchen Fall starb, wie du weist der dritte Soldat). Vorschläge: Man könnte schreiben "Polnische Truppen setzten auch Lostgas ein, dem einige wenige deutsche Soldaten zum Opfer fielen." (wäre sachlich richtig) Oder: "Nach einigen deutschen Autoren wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. In einem Fall starben am 8. September bei Jasło zwei deutsche Soldaten während 12 weitere Soldaten verletzt wurden." Ich präferiere das letztere. --memnon335bc 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

memnon335bc, dass was Du da machst ist pure NPD-Propaganda. Du kannst nicht einfach den höchst umstrittenen Bromberger Blutsonntag hineinstellen und behaupten, dass beide Seiten Kriegsverbrechen begangen haben, dass ist braunes Gedankengut. Deshalb der gut gemeinte Rat an Dich, korrigiere bitte den Eintrag, so, dass er der Wahrheit entspricht. Selbst wenn es zu Zwischenfällen gegenüber den Volksdeutschen gekommen ist, so steht dies in keiner Relation zum ausmaß der Kriegsverbrechen die durch deutsche Kriegs- und Polizeieinheiten auf dem polnischen Territorium im September 1939 verübt wurden.

Gruss, Marcin (Schweiz)

Und weist du was du da machst? Eine unqualifizierte und unsachliche Beleidigung ohne Informationsgehalt. Ich kann nichts dafür, dass es zu Ausschreitungen gegen die volksdeutsche Minderheit gab. Und das hat auch nichts mit NPD-Gedankengut zu tun, wenn man sich dafür einsetzt, dass die weit über 5000 Opfer dieser Aktionen nicht einfach unter den Tisch fallen. An der Feststellung, dass beide Seiten Kriegsverbrechen begangen haben ist grundsätzlich nichts falsch. Es ließen sich sogar noch eine ganze Menge anderer Verbrechen aufzählen. Und, dass der Fall Bromberg auch dazu gehört ist ja wohl allgemein bekannt. (Die Umstände sind im einzelnen umstritten, die Tatsache des Lynchmordes an mindests hunderten Unschuldiger hingegen ist nich umstritten.) Was soll bitte darin nicht der Wahrheit entsprechen? Das liegt nunmal daran, dass es im Krieg zu solchen Dinegn kommt. Natürlich steht das in keinem Verhältnis zu den deutschen Kriegsverbrechen denen in den ersten Wochen schon mehr als 16.000 Zivilisten zum Opfer fielen. Das hat allerdings auch nie irgendjemand behauptet. Und auch das ist kein Grund nicht-polnische Opfer von Verbrechen einfach zu vergessen. Warum sollte man das tun?

Fakt ist, dass mehrere Tausend volksdeutsche Opfer noch in den 60er Jahren durch amtliche Angaben der BRD bestätigt wurden. Fakt ist, dass hier keine NS-Propaganda-Märchen von 58.000 toten Volksdeutschen erzählt werden. Fakt ist, dass sich alle diese Zahlen und Tatsachen anhand völlig seriöser Quellen belegen lassen. Fakt ist, dass hier keinerlei politische Aussage gemacht wird. Dein Vorwurf wegen NPD-Propaganda entbehrt also jeglicher Grundlage. Schau dir mal auf manchen Seiten an, was NPD-Propaganda ist, wenn da Leute versuchen zu erzählen Polen habe den Krieg absichtlich heraufbeschworen, oder Deutschland sein das Opfer internationaler großmachtintrigen geworden (oder andere so tolle Märchen) - schau dir das mal an, damit du mal einen Vergleich hast und weist, was du du eigentlich behauptest. Solche unsachlichen Totschlag-Argumente beweisen nur die Geistesarmut die dahintersteht. --memnon335bc 17:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Giftgas

Ferner wurde punktuell Lost-Gas durch polnische Truppen eingesetzt. Belegt ist der Tod von zwei deutschen Soldaten, die bei der Explosion einer polnischen Brückensperre bei Jasło mit Lost vergiftet wurden.

Diese beiden Sätze aus dem Abschnitt Kriegsverbrechen sind m.E. nicht unproblematisch:

1. Wo wurde noch Senfgas eingesetzt? Soviel ich weiß ist Jaslo ein singuläres Ereignis.
2. Inwiefern handelt es sich dabei um ein Kriegsverbrechen? Chemische Waffen wurden erst 1997 geächtet.
3. War es eine Strassen-, Brücken- oder Baumsperre? Die Überlieferung ist da nicht eindeutig.
4. Läßt sich ausschließen, dass es sich um ein Versehen handelte? Der Generalleutnant Hermann Ochsner, Chef der Nebeltruppen, hielt das ganze für eine Verzweiflungstat, andere Versionen sprechen davon, dass versehentlich Gasgranaten zur Verminung der Sperre ausgegeben worden waren (audiatur et altera pars).

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das gerne an einem geeigneteren Ort unterbringen. --Dodo19 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Zu 1: der Quellenlage nach ist das korrekt 2: Dem Artikel Genfer Protokoll zufolge ist der Einsatz von chemischen Waffen seit 1925 durch internationales Recht verboten. Die Erweiterung von 1997 bezieht sich auf Herstellung, Lagerung u. dgl. Zu 3: Fischer spricht von einer Brückensperre. zu 4: Da wäre eine genaue Quellenangabe sehr hilfreich. Gruß 790 16:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, fragt mich doch ;-) Habe ja nie behauptet, dass ich nicht mehr dazu sagen könnte. Recht detailiert wird das Ereignis in Günther W. Gellermann. Der Krieg, der nicht stattfand. Koblenz 1986, S.135-137 beschrieben. Bei Jasło sollte eine Brücke gesprengt werden. Zusätzlich bauten die Polen auf dem Schienenstrang eine Sperre auf (Baumstämme etc.), an welche sie Lost-Minen anbrachten. Am 8. September waren einige Pioniere des 1.GebPiBtl. 82 mit der Räumung beauftragt. Dabei lösten sie die Lost-Ladungen aus. 2 Soldaten starben, 12 weitere wurden vergiftet. Eine Untersuchungskommission untersuchte den Fall und kam zu der Vermutung, dass die Verminung wohl auf eine Entscheidung des polnischen Kommandeurs zurückzuführen sei. Vermutung deshalb, weil die verantwortliche polnische Einheit nie ermittelt wurde. Aber auf diese Empfehlung hin hatte das OKW keinen Grund selbst zu chemischen Kampfstoffen zu greifen. Soweit zur Sachlage. Es ist jedenfalls egal, aus welchen Gründen ein Verbrechen gegangen wird, denn deshalb bleibt es schließlich dennoch ein Verbrechen. Ich werde mal die Quellangabe ändern, weil diese oben genannte einfach besser ist. --memnon335bc 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Tue ich doch!

Aber wenn die deutsche Kommission (gibt's dazu eine Quelle?) zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, wieso war es dann ein Verbrechen? Wie gesagt, irgendwo gab es die Version es sei ein Versehen im Depot gewesen. Bin gerade auf der Suche nach der Quelle, kann aber eine Weile dauern. Wenn es ein Versehen war, wie die Bombardierung Warschaus mit Giftgas am 3. September (sollte vielleicht auch erwähnt werden), dann hat es nichts unter Kriegsverbrechen zu suchen. Wenn es ein Kriegsverbrechen war, müsste man wenigstens eine Motivation angeben (z.B. Ochsners Verzweiflungstat). Fischer (Hubert Fischer: Unfälle durch Kampf- und Nebelstoffe und ihre Folgen, 1969) scheint jebenfalls von einem Unglücksfall auszugehen. I.d.S. --Dodo19 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn man eine Sperre mit einer Falle versieht, kann wohl schwerlich von einem Versehen die Rede sein. Wenn allerdings, egal aus welcher Motivation heraus, gegen die Genfer Konvention verstößt ist das ein Verbrechen. Ich wüsste auch nicht, wie man das Verminen einer Sperre als "Verzweiflungstat" darstellen will. In oben genannten Bericht der Kommission (einsehbar unter BA-MA/III H42) wird die Vermutung geäußert, dass vielleicht nicht genügend konventionelle Minen mehr zur Verfügung standen. Von einem Unfall oder versehen kann also keine Rede sein. Im übrigen habe ich auch noch nie etwas von einer Giftgasbombardierung Warschaus gelesen (obwohl ich eigentlich recht viel lese :-), aber das wäre ohnehin ein anderes Thema. --memnon335bc 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Was macht Dich so sicher? Der Bericht der Kommission ist offenbar nicht eindeutig was das Warum? betrifft. Die Umstände lassen auf alle möglichen Szenarien schließen (Verzweiflung, Mangel an konventionellen Sprengmitteln, Versehen). Eine Sprengfalle ist sicher kein Zufall, aber welches Sprengmittel verwendet wird, hängt davon ab, was zur Hand ist. Da nicht klar ist, welche Einheit die Sperre angelegt hat, kann auch nicht festgestellt werden, woher das Giftgas kam. Da die Luftwaffe versehentlich Warschau mit Giftgas bombardiert hat [5], muss im Zweifelsfall auch der Gegenseite ein Versehen eingeräumt werden.

Ich denke, man kann den Vorfall erwähnen, aber eine Bewertung halte ich unter den gegebenen Umständen für unangebracht. --Dodo19 19:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Von einem "Versehen" habe ich bisher nichts gelesen und halte es persönlich nicht für wahrscheinlich, das ist alles was ich gesagt habe. Das ist aber auch egal. Eine Bewertung wird schließlich nicht vorgenommen. Der Fall wird lediglich angeführt. Letztlich sind mir die Gründe, die dazu führten auch egal, weil es so oder so ein Verstoß gegen die Genfer Konvention war, also ein Verbrechen. --memnon335bc 19:38, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Nichts gegen Links, aber ich bin altmodisch und traue nur dem gedruckten Wort.

Nichts gegen das gedruckte Wort. Nur schwer zu verlinken. Vor allem, wenn es im Archiv liegt!

Wo Fakten fehlen, hilft manchmal logisches Schließen. Es ist eigentlich ganz einfach. Welchen Sinn hat der Einsatz einzelner Gasminen unter Bruch internationaler Bestimmungen durch die polnische Seite, wenn man damit gerade einmal zwei gegnerische Soldaten außer Gefecht setzt? Die Konsequenzen einer deutschen Vergeltung dürften klar sein. Wenn nun aber doch bewusst Giftgas eingesetzt, sozusagen die Büchse der Pandora geöffnet wurde, warum gibt es dann nur einzelne Fälle? Warum nicht einfach alles verminen? Die Tatsache, dass es ein Einzelfall blieb und auf deutscher Seite das gleiche geschah, legt nahe, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte. Dann stellt sich die Frage, welcher Art der Ausnahmefall war: entweder ein Verzweifelter, dem es gleich ist, was seine Handlungen für Konsequenzen haben (Jeffrey W. Legro, Military Culture and Inadvertent Escalation in World War II. In: International Security vol. 18 (1994), pp. 108-142.) oder ein Versehen im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts. Ich bin geneigt, letzteres anzunehmen, solange nichts konkreteres vorgelegt wird, da m.E. erst dann eine Gesetzesübertretung zum Verbrechen wird, wenn sie bewusst begangen wird. --Dodo19 20:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Besonders logisch ist das nicht. Denn wenn logisches Denken immer die Begründung für alles ist, dann ist so manches historisches Ereignis nicht nachzuvollziehen. Das führt zu nichts, weil eben "nichts konkreteres" vorliegt, das für Aufklärung sorgt. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Form von Spekulation - der Satz wird im text auch nicht einseitig kommentiert. Es wird lediglich der Fakt als solcher genannt und dabei sollte es bleiben. --memnon335bc 21:20, 11. Jan. 2007 (CET) P.S. Auf der Website finden sich keine Hinweise auf die Archivakten ...

Jedenfalls logischer als die Gräuelmärchen des Reichsaussenministeriums. --Dodo19 21:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Äh, vielleicht bin ich ja altmodisch, aber warum sollte man einen Unterpunkt für das Thema "Giftgas" eröffnen? So bedeutend ist die Sache dann auch nicht. Und was das wichtige ist, wird auch so nicht erwähnt, nämlich die sich für das OKW stellende Frage, ob damit auch der Gaskrieg eröffnet wäre (es also gerechtfertigt wäre eigene Gasangriffe im großen Stil zu eröffnen) Langer Rede kurzer Sinn: Das Stichwort Giftgas spielt im Septemberfeldzug keine große Rolle, also ist kein eigener Unterpunkt gerechtfertigt, oder? --memnon335bc 20:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Tatsache ist, dass Giftgas freigesetzt wurde. Warum kann niemand befriedigend beantworten. Darum denke ich, dass diese Form am ehesten geeignet ist, den Punkt erschöpfend abzuhandeln. Meinetwegen kann es auch einfach raus, aber das ganze unter Kriegsverbrechen zu packen, halte ich für den falschen Weg. --Dodo19 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Du gibts wohl nie auf :-) Aber mal ganz ehrlich: Eine einzige Frage ist dazu zu beantworten. "Ist die Verwendung von Giftgas 1939 ein Kriegsverbrechen?" Die Antwort ist eindeutig, also ist es klar wo es hingehört. --memnon335bc 20:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist ja gar nicht klar, ob Giftgas durch polnische Truppen eingesetzt wurde. Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar. Juristisch gesehen ist es eine Frage der Schuld. Niemand klassifiziert den Zwischenfall von Bari als Kriegsverbrechen, obwohl dort wesentlich mehr Menschen den Tod fanden. Wer hat den Einsatz des Giftgases befohlen? Solange diese Frage nicht beantwortet ist, kann keine Schuldzuweisung vorgenommen werden. Die Entscheidung der Wehrmachtsführung deutet darauf hin, dass man die Sache dort ähnlich sah. Man konnte den Vorfall propagandistisch ausschlachten, aber für die Eröffnung des Gaskrieges bestand keine Veranlassung, weil sich Polen trotz dieses Zwischenfalls an die Vereinbarungen hielt und eben kein Giftgas einsetzte.

Ich denke, der Vorfall ist relevant genug, um Erwähnung zu finden, aber die Fakten sind zu dünn, um eine Wertung vorzunehmen. Daher sollte m.M. der Absatz nicht unter Kriegsverbrechen stehen. --Dodo19 22:14, 15. Jan. 2007 (CET)

"Faktisch wurde Giftgas erst durch die versuchte Räumung einer Sperre durch deutsche Pioniere freigesetzt. Wie das Giftgas in die Sperre kam, ist unklar." Lieber Dodo, mit diesem Satz machst du dich nun aber doch etwas lächerlich. Sorry, aber darin wird dir wohl niemand folgen können. Ich sagte es schon mehrfach und sage es erneut, es ist völlig egal "warum" Gas eingesetzt wurde, FAKT ist, dass es geschehen ist. Und dieser Fakt ist numal nicht zu leugenen. (auch wenn du es auf Haarstreubende Weise versuchst) Wer sonst, außer dem polnischen Heer bitte hat Lostgasbestände aus britischer Produktion an der Front gehabt! Deiner Argumentationsweise nach dürfte man bei keiner gefunden Leiche von einem Verbrechen ausgehen, solange nicht jemand mit der Tatwaffe daneben steht. Deine Spekulationen ("vielleicht waren es ja gar keine polnischen Truppen") fallen unter Theoriefinduing, weil es eben Spekulationen sind. Und, dass du es leugnest, dass Gaseinsatz ein Kriegsverbrechen darstellte ist nicht nachzuvollziehen. Die damaligen Untersucheungsergebnisse lassen übrigens, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen unerlaubten Einsatz von Kampfgas handelte (also ein Kriegsverbrechen). Der einzige Grund weshlab man man deutscherseits keine konsequenzen daraus zog war, dass der Bericht nahelegte, ei einzelner polnische Offizier hätte wohl ohne Befehl gehandelt. Aber auch das ändert nichts am Tatbestand. Wenn ein offizier ohne Befehl einen Zivilisten erschießt ist auch ein Kriegsverbrechen. --memnon335bc 22:56, 15. Jan. 2007 (CET)

"An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2]." Genau das alles ist relevant für das Thema Kriegsverbrechen. Das andere nicht, weil es sich um keinen Einsatz von chemischen Waffen handelte. Diese zwei-einhalb Zeilen kannst du einfach so in den Punkt Kriegsverbrechen setzen, denn wegen ganzen zwei-einhalb Zeilen lohnt ein eigener Unterpunkt nicht. --memnon335bc 23:00, 15. Jan. 2007 (CET) Keine bewaise das gas wurden genutz von Polen.--82.139.13.231 23:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Gemessen an der Relevanz dieser Ereignisse wird ihnen tatsächlich etwas viel Platz eingeräumt, oder nicht? In welchem anderen Zusammenhang geht der Artikel so sehr ins Detail? -- 790 23:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Mmmhh, keine Erwiederung von Dodo; einmal Zustimmung von 790. Ich ändere das im Artikel mal. (also wie oben vorgeschlagen.) --memnon335bc 00:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, ich finde den Punkt "Siehe auch" unnötig, da auf alle diese Links auch im Text schon indirekt verlinkt wird. --memnon335bc 00:46, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Artikel widersprechen sich. Im Artikel Lost steht folgendes:

Während des Zweiten Weltkrieges wurden Senfgasbomben, soweit bekannt, nur ein einziges Mal eingesetzt, nämlich durch polnische Truppen zur Sprengung einer Brücke und zur Verminung einer Straßensperre in der Nähe von Jasło. Dabei wurden am 8. September 1939 zwei deutsche Soldaten getötet und zwölf verwundet. Man geht aber davon aus, dass dies die Entscheidung eines einzelnen polnischen Offiziers war. Aus diesem Grund unterblieben von Seiten der deutschen Truppen Vergeltungsmaßnahmen. --Christoph Tilman 20:26, 21. Jan. 2007 (CET)

So nicht richtig?

Ich finde es bei Ludolf Herbst [6] so:

Die Art und Weise, wie das Danzig-Problem behandelt werde, betonte der polnische Außenminister Josef Beck in seinen Instruktionen für [Botschafter] Lipski bilde „den Prüfstein für die polnisch-deutschen Beziehungen“. Was Lipski am 26.März in Berlin mitzuteilen hatte, lief auf ein freundlich vorgetragenes „Nein“ zum deutschen Verhandlungsgebot hinaus. [...] Die Regierung handelte in dem Bewusstsein, dass sie aus prinzipiellen Gründen „den Deutschen jetzt die Zähne zeigen müsste“. Vielleicht, meinte [Außenminister] Beck am 24. März [...] komme man in Berlin, wo man das rechte Maß zu verlieren scheine, zur Besinnung, wenn man „auf eine feste Haltung“ stoße, was „bisher nicht passiert“ sei, andernfalls werde Polen „kämpfen“ S.222.

Ich gebe zu, dass der Zusammenhang zu den vorherigen Expansionen, so wie ich ihn hergestellt habe, hier nicht zu finden ist. Allerdings ist die polnische Haltung augenscheinlich unabhängig von der britischen und französischen Haltung entstanden, jedenfalls geht sie der Garantierklärung vom 31. März voraus. Wenn mit der Unterstützung Großbritanniens und Frankreich noch andere diplomatische Signale gemeint sind, sollte die Aussage dieser Passagen imho besser präzisiert werden, worin auch klargestellt wird, dass diese polnische Reaktion nur im Zusammenhang mit den Westmächten zu verstehen ist - so wie der Satz es nahelegt. Die prinzipiellen Gründen sagen mir erst mal was anderes--M. Yasan 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist ja nicht so, als ob die polnische Regierung nicht auch Lösungsvorschläge in die Verhandlungen mit dem Deutschen Reich eingebracht hätte. Nur waren die alles andere als weitgehend und hätten deshalb am status quo nur geringfügige Änderungen zur Folge gehabt. Die polnische Regierung war also vor dem März 1939 durchaus noch nicht auf Ablehnungskurs, hatte aber bereits Gespräche mit den Westmächten laufen. Das warum ist dabei recht einfach. Die polnische Regierung war sich darüber im Klaren, dass eine endgültige Ablehnung der deutschen Forderungen einen Krieg nach sich ziehen konne (das Wort war bereits gefallen), den es allein niemals bestehen konnte. Eine endgültige Ablehnung war nur ratsam, wenn sie von den Westmächten gedeckt wurde. Dererlei Andeutung konnten die polnischen Botschafter in London und Paris melden und allein schon Chamberlain's Rede vor dem Parlament Mitte März bestätigte diese Signale. Dass die Garantieerklärung erst am 6. April erfolgte heißt mitnichten, dass sie sich nicht schon länger angebahnt hat. (Fast nichts in der Diplomatie erfolgt spontan) Natürlich spielt die Besetzung Tschechiens im selben Monat eine gewichtige Rolle. Natürlich zeigte dies, dass Hitler sich nicht an Verträge hielt, die ihm nicht passten. Viel wichtiger war jedoch die Reaktion der Westmächte darauf, die ihre Appeasement Politik einstellten und nun bereit waren Polen zu unterstützen. Ohne diese Unterstützung war Polen nämlich nicht in der Lage den deutschen Ansprüchen überhaupt entgegen zu treten. --memnon335bc 11:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich klingt der Satz so, als seien die Westmächte die Impulsgeber der polnischen Haltung - die so oder so nicht im geringsten den deutschen Erwartungen entsprach. Das scheint mir nicht zutreffend. Vielmehr ist es so, dass die für die Deutschen wenig befriedigende polnische Position zusätzlich von den Westmächten unterstützt wurde als Hitlers Position sich radikalisierte. Gerade die von dir angesprochene geringfügige Änderungen des Status Quo haben Hitler aufgebracht, weil er ursprünglich Polen in ein Bündnissystem hatte integrieren wollen. Und da hat Polen „Nein danke“ gesagt. Du sagst, dass Polen den deutschen Ansprüchen nicht hätte entgegentreten können. Das heisst aber noch lange nicht, dass Polen nicht bereit gewesen wäre in den Krieg zu ziehen. Ich würde also vorschlagen, die polnische Haltung doch unabhängiger darzustellen - so wie ich es auch in meiner Quelle gefunden habe.--M. Yasan 11:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Niemand bestreitet, die unabhängige Haltung Polens. Was allerdings an dem von dir eingefügten Satz nicht richtig ist, ist die Aussage "gegenüber Berlin eine feste Haltung einzunehmen war, weil Konzessionen die Expansion des Deutschen Reiches nicht verhindert hatten." Das ist simpel und einfach nicht der Grund für die polnische Haltung gewesen. Nur darum geht es mir. Das hat mit den Westmächten primär nicht viel zu tun. --memnon335bc 12:19, 16. Jan. 2007 (CET) P.S. Auch die Einbindung Polens in ein deutsches Bündnissystem hatte keine so große Priorität, in vielen geschichtlichen Werken wird es nicht einmal erwähnt.

Klar, das habe ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag schon eingeräumt und habe im folgenden darauf hingewiesen (vermutlich nicht klar genug), dass es mir auch und vor allem um die Unabhängigkeit der polnischen Position geht, die mir im fraglichen Satz unter den Tisch zu fallen scheint. --M. Yasan 12:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun ist ja alles in Butter :-) --memnon335bc 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch. Hilter wolte Polen ins Anti-Komitenr Pact, und mit neunen marionett-statt Polen die USSR angreifen. Weil Polen das nicht zustimmtte wurde es beschlonen Polen zu angreifen. Gdańsk und ander sahen wahren kein richtiges grund.

Wen giftgas aus zwischenfall wurde ausgelost von Deutschen soldaten dan ist das unsin es beschrieben als sie opfer wurden.

" Zu diesem Zeitpunkt sah die polnische Führung unter Marschall Józef Piłsudski in Hitler noch einen Mann, der im Gegensatz zur preußischen Militärführung und den „osltelbischen Junkern“ eine gemäßigte Haltung zu Polen einnahm. " Das ist 100% unsinn. Pilsudski wolten Hitler kampfen, er hat Frankreich gefragt ob ist das moglich. Nur wehn Frankreich sagte nein, hat er Nichts-Angriff pakt beschlosen.

Das wehr der grund weshalb der kriegt hat begonen. Polen wolte nicht ins Anti-Komitern Pact. Gdańsk wehr kein grund. Hitler wolte Lithuania und Ukraine geben zu Polen.

http://www.ibiblio.org/pha/fyb/part_4.html In the same connection the Polish Military Attaché, when he received one of my collaborators yesterday, gave some significant indications on the great plans which even recently the leaders of the Third Reich had been hammering out, and in the realization of which they had hoped, until March 26, to enlist Polish complicity. It is said that when Chancellor Hitler received M. Beck inB erchtesgaden, he had spread out before him a map of Europe corrected in his own hand. On this map Danzig and the Corridor were again attached to the Reich; as to Poland, she was to annex Lithuania and receive the port of Memel. (The interview of Berchtesgaden took place on January 5.) M. Beck is reported to have been astounded at this sight. M. COULONDRE, French Ambassador in Berlin, to M. GEORGES BONNET, Minister for Foreign Affairs. Berlin, May 7, 1939.

Es gibt keine Grund gleich 4 neue Unterpunkte für einen Edit anzulegen. Meinungen interessieren hier wenig, solange man sie nicht fundiert belegen kann. Piłsudski hatte Präventivkriegspläne, das stimmt, aber in den folgenden Jahren arrangierte er sich ziemlich gut mit Hitler. (und überraschenderweise auch Hitler mit ihm). Ist aber auch egal, weil es Zeitverschwendung ist auf deine Edits überhaupt zu antworten. Verbrechen werden von dir als "Zwischenfälle" abgetan, wenn sie von Polen verübt wurden! Und noch vor einer Woche hast du wissentlich falsche Literaturangaben in einen Artikel eingefügt um dort deine "Meinung" durchzusetzen! (=Fälschung) So jemand trägt nicht zur Verständigung bei; so jemanden darf man nicht ernstnehmen. Dito! --memnon335bc 00:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Du vershuts zu zeigen als Pilsudski wolte mit Hitler zusamen arbeiten, und das ist einfach unsinn. Josef Klemens Pilsudski: Robert Pearce Introduces the Man Who Has Been Called 'The George Washington of Poland'. In 1933, alarmed at Hitler's revisionism, he had suggested to the French a pro-active policy of resistance. Poland, if assured of support, would occupy Danzig, East Prussia and Silesia until Hitler resigned and a new Chancellor agreed to honour Versailles Journal article by Robert Pearce; History Review, No. 46, 2003

Entweder kannst du unsere Sprache lesen oder nicht. Wenn nicht, dann höre auf hier dauernd Mist zu reden. (Oder versuche es auf Englisch, wenn du das besser kannst, uns ist das egal) Ich habe oben schon gesagt, dass es stimmt, dass Piłsudski zuerst Präventivkriegspläne hatte! Aber es gab 1933 keinen Krieg und von da an bis 1936 haben Polen und Deutschland so gut zusammengearbeit wie noch nie zuvor. Das ist ein Fakt, auch wenn er nationalistischen polnischen Leuten heute nicht mehr gefällt. Also erst lesen, dann schreiben! --memnon335bc 16:15, 17. Jan. 2007 (CET)

"Entweder kannst du unsere Sprache lesen oder nicht. Wenn nicht, dann höre auf hier dauernd Mist zu reden." Ich werstehe Deutsche sprache. I kanne nur revisionismus leider nicht. Und deine versuhe Hitler als gutter freund von Pilsudski auch nicht. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/yellow/ylbk116.htm From a more practical point of view Pilsudski had seen in this agreement a method for "gaining time." He was convinced that sooner or later, a war would become inevitable between Poland and Germany, but he realized the considerable effort which had to be exacted from his country and the time which it would require in order really to become a great power; for the present he no doubt feared the U.S.S.R. more than Germany; in any case he thought it advisable to safeguard himself for some time against any surprise from the West.

Schön. Das Zitat bestätigt genau, was bereits im Artikel steht. Denn niemand, aber auch niemand hier hat jemals gesagt Piłsudski wäre ein Freund Hitlers gewesen (oder umgekehrt.) Steht nirgendwo. Also hast du gar keinen Grund dich zu beschweren. Ende der Debatte. --memnon335bc 21:02, 17. Jan. 2007 (CET) P.S. Wenn du aufgepasst hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich den Satz zu Piłsudski im Text gar nicht geschrieben habe ;-)

Der text das jetz ist ist falsch. Er zeigt als Pilsudki freund von Hitler wurde, und das Polen etwas wolte von Deutschland(neue territorien in Karpaten).Das ist falsch. Pilsudki und Hitler wahren keine freunde, und es wehr Hitelr der territorien wolte Polen schenken, Polen wolte das nicht.

Es ist sinnlos mit jemanden zu diskutieren, der die Fakten der Geschichte nicht kennt. Lese lieber noch mal ein Geschichtsbuch. Bis dahin musst du mit jemanden anders reden, denn ich verschwende meine Zeit nicht mehr mit dir. --memnon335bc 18:50, 18. Jan. 2007 (CET)

An den polnischen Kollegen: 1. Signiere Deine Beiträge. 2. Im Text steht nicht, dass Hitler und Pilsudki befreundet wären bzw. dass Polen die Karpaten von Deutschland wollte. Sondern es werden polnische Motive für den Abschluss des Nicht-Angriff Paktes erläutert und Themen der Verhandlungen lediglich benannt("Ein weiteres Thema waren...).--The Prisoner 22:46, 18. Jan. 2007 (CET)

Vertreibungen

Die Vertreibungen der Deutschen nach dem 2. WK sind Spätfolgen und keine Folgen in dem Sinne. Deshalb gehört das nicht in diesen Artikel und ich habe das gelöscht. Mit Bevölkerungsprozenten nach ethnischer Zusammensetzung zu arbeiten ist im Übrigen unseriös. Zu viele späte Kriegsfaktoren spielen dort hinein, nicht nur dieser Überfall 1939. --PaCo 20:54, 21. Jan. 2007 (CET)

War kein Überfall! Die P. wußten bescheid und haben sich (schlecht) vorbereitet. Es trotzdem immer wieder als Ü. hinzustellen ist noch unseriöser. --)\!/( 11:51, 22. Jan. 2007 (CET)

Bitte niemand antworten. Das dämliche Thema findet kein Ende. Also bleiben lassen. --memnon335bc 14:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Fehlt da nicht was?

Der Angriff auf die Westerplatte fehlt in dem Artikel völlig. Hilbergia 13:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Lemma Überfall auf Polen 1939

Der Artikel muß Uberfall auf Polen heißen. Google bringt für "Überfall auf Polen" 45.800 Treffer, für Polenfeldzug dagegen nur 33.600. "Überfall auf Polen" ist damit die gebräuchlichere Bezeichnung. --Shukow 16:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Fall Weiß bringt es sogar auf 71.300 Googletreffer --Dodo19 16:52, 26. Jan. 2007 (CET)

Das täuscht, such mal nach "Fall Weiß" und Polen, dann kommt man nur auf 689 Treffer. --Shukow 17:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Das liegt aber nur daran, dass die Wörter Fall und Weiß beinahme Stoppwörter sind. Das richtige Lemma lauter "Überfall auf Polen 1939". Feldzug ist seit dem Krieg 1870/71 und den Neuerungen durch Helmuth Karl Bernhard von Moltke und denen des ersten Weltkriegs (Industrialisierung, Eisenbahneinsatz, Luftkrieg, Unterwasserkrieg) kein adäquate Bezeichnung mehr, sondern eine romantisierende rethorische Figur, die bereits in die Euphemismus-Tretmühle geraten ist. Hilbergia 17:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Jetzt reicht es fürs Erste. So überfallsartig wird hier nicht vorgegangen. Wir sind hier nicht in Googlemania, sondern in WP. Da wird so etwas Gravierendes vorher diskutiert. Du mußt Dir schon die Mühe machen und lesen, Hilberga.--Init 17:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Du ersetzt Argumente durch Beschimpfung. So läufts schon mal gar nicht. Bitte nimm erst auf die Argumente (

• Feldzug ist rhetorische Figur, die industrialisiert-militärische Massentötung (mehr als 100000 Tote nur bei dem so genannten Feldzug) nur noch verhüllend beschreibt. (Euphemismus).
• Feldzug ist seit Falkenhayns Kriegsindustrialisierung (Industrialisierung, Resourcenbewirtschaftung, Luftkrieg, Unterseekrieg) kein kontextbezogen korrekter Begriff mehr,
• Polenfeldzug taucht nur in unseriösen Verzeichnissen auf,
• Inkonsistenz der Bezeichnungen: das Lemma Sowjetischer Überfall auf Polen gibt es schließlich auch.

) Bezug, bevor du hier das Lemma zurücksetzt. Hilbergia 17:26, 26. Jan. 2007 (CET)

Liebe Hilbergia, Du wirst damit - bei aller Liebe zu Polen - nicht durchkommen. Lies Dir mal das [7] - archiviert hier ganz oben - in Ruhe durch. Viele verständnisvolle Grüße, --Init 17:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich liebe kein Land. Ich habe mir das von dir gelieferte Archiv-Zitat 7 durchgelesen. So what? Ich finde keine guten Argumente, für das Lemma Polenfeldzug. Wenn ein hochgerüsteter Goliath einen kavaleriesken David überfällt, das Ganze dann stolz Blitzkrieg nennt, nenn ich das Überfall. Bitte nimm Bezug zu meinen obigen Argumenten. Hilbergia 17:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Auf "Argumente", die keine sind, ist schlecht Bezug nehmen, Du machst es Dir bißchen einfach, wie? Geh erstmal auf die echten Argumente in der archivierten Diskussion ein.--Init 17:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Bestreitest du, dass Feldzug ein Euphemismus ist? Bestreitest du, dass Polenfeldzug ein Verhüllung der tatsächlichen Umstände(100.000 Tote, Ermordung der polnischen Intelligenz)? Bestreitest du, dass Feldzug ein romantisierender Begriff für militär-industrielle Massentötungen in der ersten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts ist? Metameta: deine Behauptung, Argumente seien keine Argumente, kannste dir gleich sparen. Du machst es dir einfach. Du lieferst keine Argumente. Bitte nimm auf meine Argumente oben (Punktliste) Bezug. Im Übrigen: lies dir mal die Hinweise auf Mautprellers Benutzerseite durch. Mir mit hinkenden Metaphern (du kommst nicht durch, bei aller Liebe zu Polen)zu kommen, ist nicht ganz die Strategie, die Mautpreller dort vorschlägt. Hilbergia 18:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie sagt der Berliner : Immer mit die Ruhe, nich so uffjereecht.--Init 18:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Und nicht so parteilich, wenn ich bitten darf. Hilbergia 18:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Achso?--Init 18:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Genau. Verhüllungs-Rhetorik ala Feldzug für den Startschuss der unvergleichbaren Verbrechen ist nicht NPOV. Wieviele von den 100.000 waren Kinder? Kindermörder gehen nicht ins Feld, sondern gehören auf die Anklagebank. Ganz unaufgeregt. Hilbergia 18:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Und nochmehr gute Argumente?--Init 18:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Die besten Argumente, die es gibt: bisher unwiderlegte. Für Dein Gedächtnis hier noch mal aufgelistet:

• Feldzug ist rhetorische Figur, die industrialisiert-militärische Massentötung (mehr als 100000 Tote nur bei dem so genannten Feldzug) nur noch verhüllend beschreibt. (Euphemismus).
• Feldzug ist seit Falkenhayns Kriegsindustrialisierung (Industrialisierung, Resourcenbewirtschaftung, Luftkrieg, Unterseekrieg) kein kontextbezogen korrekter Begriff mehr,
• Polenfeldzug taucht nur in unseriösen Verzeichnissen auf,
• Inkonsistenz der Bezeichnungen: das Lemma Sowjetischer Überfall auf Polen gibt es schließlich auch.

Hilbergia 18:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Ist das alles?--Init 18:23, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, vielleicht fällt dir ja was ein. Hilbergia 18:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Ja, da muß ich mal überlegen, ach ja, was hat denn das mit "Überfall" zu tun ?--Init 18:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Überfall auf Polen ist die übliche Bezeichnung des Artikels zu dem Lemma, über das wir diskutieren. Und dass der Angriff eines hochgerüsteten Blitzkrieghelden-Goliaths auf einen Pferde reitenden David bei starken Freunden nur per Überfall gelingen kann, ist nicht nur allgemeiner Sprachgebrauch, sondern auch unangekrängelter Menschenverstand. Zu deiner Info. Hilbergia 18:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Info. Wo ist das denn üblich?--Init 18:34, 26. Jan. 2007 (CET)

Achso, und warum denn?--Init 18:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Du lieferst immer noch keine Argumente. Zur Beantwortung deiner Frage: hier zum Beispiel. Bitte achte bei deinen Diskussionsbeiträgen auf die Einrückung. Jeder Doppelpunkt ist eine Einrückungsstufe. Nur zur Info. Hilbergia 18:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine interessante Seite. Wenngleich nicht unbedingt erhellend in Punkt auf meine Frage. Aber Du hattest doch oben auf meine Frage "ist das alles?" gesagt, "Nein", also, daß Du noch mehr Argumente hättest. Nun mal heraus damit. Nur Mut.--Init 18:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte deine Frage, ob es noch mehr Argumente gäbe, in der Hoffnung verneint, dass auch du deinen Kopf gebrauchst und Argumente (wenigstens eines) lieferst. Sollte meine Hoffnung trügen? Hilbergia 18:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, nein, aber es ist wirklich nicht leicht, Argumente auf Nicht-Argumente zu finden, ohne allzu grausam sein zu müssen.--Init 19:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Einmisch. Das hatten wir schon alles diskutiert und haben uns über die "üblichen" Bezeichnungen ausgelassen, die Begriffe "Überfall" und "Angriff" durchleuchtet, ich war ein verfechter der Überfall-Lemma-Fraktion ;-). Allerdings habe ich mich dann den Argumenten, wir schreiben ein Lexikon, gebeugt. Und zu Google, finde ich das besonders gut: Bei Google finden sich unter dem Begriff Bumsen 1.380.000 Treffer. Bei Geschlechtsverkehr dagegen nur 1.270.000 Treffer. Sollen wir jetzt hier den Artikel Geschkechtsverkehr in Bumsen umbenennen? --Anton-Josef 19:03, 26. Jan. 2007 (CET) PS:Das Shukow diese Diskussion vom Zaun bricht, sollte Euch zu denken geben ;-)

"Überfall" ist eben für manche ein Affront, auch wenn es faktisch zutrifft. "Polenfeldzug" ist Tätersprache. Einen Tod muß man sterben ... --Dodo19 19:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Und "Überfall" ist Kindersprache - jedenfalls in diesem Kontext.--Init 19:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Mir sind da die Meinungen seriöser Wissenschaftler wichtiger: siehe Deutsches Historisches Institut Warschau, Dr. Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg. Der deutsche Überfall auf Polen 1939. Hilbergia 19:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Hier gehts aber nicht um Täter und Kinder, sondern um Fakten. Mann, lies endlich mal die archivierte Disk. und tu nicht so, als ob Du vom Mond kämst.--Init 19:12, 26. Jan. 2007 (CET)

• Quaaak. Du wiederholst Dich. Die archivierte Diskussion habe ich gelesen. Da seht aber nichts sinnvolles, was obige Argumente gegen das Lemma Polenfeldzug wiederlegt. Kurz nach Beginn des Überfalls war in Deutschland verharmlosend auch nur von Strafaktion die Rede. Das Wort Krieg durfte nicht benutzt werden. So hatten es die Nazi-Propaganda dekretiert. Es war keine Strafaktion, es war kein Feldzug, es war der überfallartige Auftakt zum Massenmord an Zivilisten, darunter Kindern und Greisen. In der Wikipedia ist kein Platz für Nazi-Sprache. Der sowohl unter Wissenschaftlern als auch im Alltag übliche Sprachgebrauch wird bei www.yahoo.de noch deutlicher: Überfall auf Polen findet sich über 200.000 mal, Polenfeldzug nur knapp 13.000 mal. Von der Qualität der Links ganz zu schweigen. Darüber hinaus sind die Polenfeldzugseiten mit hohem Pagerank alles Wikipedia-Sprösslinge (oder Originalseiten). Das ist hier eindeutig Nazi-Begriffsbildung. Hilbergia 19:37, 26. Jan. 2007 (CET)

Juhuu, jetzt versuchst Du aber, mit Deinem Quark, das Niveau hier ganz schön runterzuziehen. In WP ist kein Platz für derart polemisches Geschwafel. Beruhige Dich, es geht ja erst los. Du mußt noch warten, erst kommt Wichtigeres dran. --Init 19:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Der einzige der hier das Niveau herunterzieht, nennt sich Init und liefert nach wie vor keine Argumente. Hilbergia 19:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bitte, Leute. Lasst doch die ganze Sache mal ruhig angehen. Prinzipiell darf man Artikel umbenennen. Dafür gibt es die Funktion schließlich. Aber man darf das nicht einfach so tun, weil man meint, dazu berufen zu sein. Bei solch sensiblen Entscheidungen ist es unumgänglich vorher die Sache auszudiskutieren. Das Thema ist sensibel wie Ihr alle bemerkt habt und es ist kontrovers, weshalb es auch schon sehr oft hier diskutiert wurde (siehe Archiv, wie im Link von Init oben angegeben) Fakt ist, dass die Regeln hier Alleingänge ausschließen, egal wie überzeugt man ist.

Folgendes wird nun passieren: Vorerst wird das Lemma wieder in den ursprünglichen Zustand versetzt, weil es in der Wikipedia nunmal so ist, dass derjenige der nue Änderungen unternehmen will diese begründen muss (dazu sind schließlich die Diskussionsseiten da). Danach muss man das Thema in einer sachlichen Diskussion bereden. Ich hoffe, dass diese sachlich bleibt und niemand ohne vorherigen Diskurs wieder Alleingänge unternimmt, weil dies zwangsläufig zur Sperrung des Artikels führen wird. Also bitte erst diskutieren, dann ändern. Ich appelliere hier auch an Hilbergia. Bitte verstehe, dass vor solchen weitreichenden und kontroversen Änderungen anderen Benutzern genügend Zeit gelassen werden muss sich dazu zumindest zu äußern. Wenn deine Argumente gut sind, dann ist es egal, wann du sie äußerst. Wir sind hier auf den Dialog angewiesen. Deshalb starten wir hier einen neuen Anlauf. --memnon335bc 19:48, 26. Jan. 2007 (CET)

Es darf nicht nur das Lemma umbenannt werden, es muß, weil das Lemma gegen WP-Regel (keine Theoriebildung) verstößt. Wir bleiben beim üblichen Sprachgebauch. Du hast darüber hinaus auch im Inhalt verändert. Das ist Vandalismus. Hilbergia 19:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Du bist in Kürze reif für die Vandalensperrung. Mach so weiter.--Init 19:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Du verstößt mit deinem Vorgehen eindeutig gegen die Regeln der Wikipedia. Was bitte hast du dagegen, Dinge erst zu diskutieren, bevor man sie ändert? --memnon335bc 19:59, 26. Jan. 2007 (CET)

Letzte Äußerung von memnon335bc bezieht sich auf Hildbergia.--Init 20:07, 26. Jan. 2007 (CET)

Ach nee... Und Init diqualifiziert sich mit solchen Unverschämtheiten nicht selbst? Abgesehen von den 15 weiteren Kommentaren mit auschließlich rhetorischem Inhalt? Ich meine wohl. Die Diskussionskultur in diesem Artikel ist völlig im A****, und es ist naheliegender daß das an jenen liegt, die hier bei jedem Rabatz dabei sind, und weniger an den monatlich wechselnden "Sparringspartnern". -- 790 21:43, 26. Jan. 2007 (CET)

Natürlich, erheblich weiterführend.--Init 21:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Ach wirklich? -- 790 21:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel jetzt vor dem Verschieben geschützt, bevor die Diskussion nicht zu Ende ist, wird hier nichts mehr verschoben. Dann könnt ihr den Artikel auf WP:EW vorlegen. --Seewolf 22:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank, Seewolf, das ist sehr hilfreich. Ich hatte schon einen anderen Admin drum gebeten, aber du warst schneller. Nun kann sachlich debattiert werden. --memnon335bc 22:32, 26. Jan. 2007 (CET)

Zur Information : Benutzer Hilbergia soll laut Admin-Mitteilung auf der Vandalensperrseite das [8] sein. --Init 00:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Und bei Riecks wohnen Juden. Hilbergia 11:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Sachliche Lemma-Diskussion

• Der Brockhaus-Atlas zur Geschichte, F.A.Brockhaus, Leipzig Mannheim 2005, ISBN 3765316016, Seite 262: "Damit war für Deutschland die Gefahr eines Zweifrontenkrieges zunächst gebannt, als es am 1. September 1939 mit dem Überfall auf Polen einen europäischen Krieg entfesselte, der bald zum Zweiten Weltkrieg eskalierte."
• Taschenatlas Weltgeschichte, Klett-Perthes Verlag, Gotha u. Stuttgart 2004, ISBN 3623000124 Seite 176: "1.9.1939: Dt. Überfall auf Polen als Ausbruch des Zweiten Weltkrieges [...]"
• Karl Vocelka: Geschichte Österreichs, Wilhelm Heyne Verlag (München)/Verlag Styria (Graz, Wien, Köln) 2002, Seite 302: "1939 - Überfall auf Polen löst den Zweiten Weltkrieg aus"

Das sind nur ein paar Belegstellen aus Büchern, die ich hier zu Hause zur Hand habe. Vereinzelt wird neben Überfall auch von Angriff geschrieben. Aber in keinem einzigen Buch finde ich die Formulierung "Polenfeldzug".

Überfall auf Polen ist demnach für mich eindeutig das passendste Lemma; "Polenfeldzug" bloß der Versuch zu verharmlosen bzw. Geschichte zu vernebeln. --Tsui 00:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Erster Vorschlag: Wir unterlassen es einfach mal ständig irgendwelche Absichten hinter irgendwelchen Begriffen zu vermuten (verharmlosen/ Geschichte vernebeln) Das wäre ein großer Schritt in Richtung Sachlichkeit. Zweiter Vorschlag: Es ist absolut unnütz haufenweise Bücher anzuführen, weil das bei der Menge niemals einen seriösen Querschnitt ergeben könnte. Man kann sonst hunderte Bücher aufführen, was nichts bringt. --memnon335bc 00:38, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Kommt doch mal weg von dem "entweder/oder" - es gibt vielleicht alternative Benennungen

Deinen ersten Vorschlag nehme ich mir gerne zu Herzen. Es gibt allerdings genügend Baustellen und schwelende Edit-Wars rund um diese Themenbereiche, dass sich die Motive teils schon recht gut abschätzen lassen. Tut hier aber im Moment nichts zur Sache.

Deinem zweiten Vorschlag, in dem Du Bücher - also Quellen - anzugeben als unnütz bezeichnest, kann ich nicht folgen. Welche "alternative Benennungen" hast Du im Sinn? Und woher kommen die? Sind sie belegbar oder selbst gemacht? --Tsui 01:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Im dtv-Atlas Weltgeschichte, 38. Auflage, 2006, ISBN-13:978-3-423-08598-4 steht: Der Polenfeldzug ("Fall Weiß", 1939)--The Prisoner 01:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag: Seht Euch mal das Lemma in den anderen Sprachen an. --Seewolf 01:22, 27. Jan. 2007 (CET)

Die polnische Variante lautet: pl:Kampania wrześniowa (=September Kampagne)--The Prisoner 01:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Aus deinen Ausführungen ersehe ich, dass du die vorherigen Diskussionen zu dieser Problematik im Archiv noch nicht gelesen hast (die sind teilweise sehr lang). Dort gab es schon Vorschläge wie "Besetzung Polens 1939", "Invasion Polens 1939", "Angriff auf Polen 1939" etc. Eine andere Sache ist das Problem des Begriffs "Quelle". In der Geschichtswissenschaft verstehen wir darunter eigentlich Zeugnisse die in unmittelbaren Zusammenhang zum Untersuchungsobjekt stehen. D.h. die Goldene Bulle ist eine Quelle zur Reichsverfassung, oder das Kriegstagebuch einer deutschen Infanteriedivision ist eine Quelle für die Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Mehr nicht. Alles weitere ist Sekundärliteratur oder kurz Literatur. Z.B. ein Buch über das mittelalterliche Deutsche Reich in bezug auf die Goldene Bulle bzw. ein Buch über die Geschichte eben der besagten Infanteriedivision. Da es so etwas wie eine Quelle zur genauen Bezeichnung der Kriegsphase in Polen 1939 nicht geben kann, besteht jede Argumentation ausschließlich aus Literatur. Darin liegt das Problem begründet, denn jede Literatur hat einen oder mehrere Autoren, die um ein Buch überhaupt schreiben zu können die Ereignisse interpretieren und benennen müssen. Im Prinzip ist dies die ganze Aufgabe der Historiker. Dabei spielt dann natürlich immer die Persönlichkeit und die Motive der Arbeit eine Rolle. So kommt es, dass es verschiedene Bezeichnungen für die selben Ereignisse in der Geschichte gibt, weil ja die Autoren einander nicht gleichen. Ein Aufzählen von verschiedensten Autoren hätte lediglich zur Folge, dass wir nun wüssten, wie es einige (alle ist ja unmöglich, weil die Flut der Literatur groß ist) Autoren interpretiert haben und dabei würden wir zu jeder Bezeichnung Autoren anführen können, die von ihrer personlichen Sicht/Interpretation aus damit auch Recht haben. Darin liegt die Schwierigeit eine vermeintlich richtige Bezeichnung zu finden, die es so nicht geben kann. Man muss hier eine Bezeichnung finden (und sei es die alte), aber wie ausgeführt hilft googeln oder Literaturlisten erstellen nicht weiter. --memnon335bc 01:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma "Polenfeldzug 1939" ist sachlich und neutral und ist deshalb vollkommen richtig und muß so bleiben. Lemmata wie "Überfall auf Polen" sind 1) unsachlich: die Polen wussten, dass ein Angriff bevorstand und haben sich (schlecht) vorbereitet - deshalb war es kein Überfall. 2) nicht neutral: weil die Kriegsschuld einseitig dem Deutschen Reich zugeschrieben wird; polnische Provokationen, wie die Behandlung der deutschen Minderheit oder die versuchte Annektion des Völkerbundsmandatsgebiets Danzig, werden einfach ignoriert (unwissenschaftlich). 3) Polemisch: Durch die gezielte Verwendung des negativen Begriffs "Überfall" soll das schon gefällte Urteil des Autors ausgedrückt werden. --)\!/( 04:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Nach dem 1. September 1939 war es der deutschen Presse verboten von Krieg (und damit von Überfall )zu sprechen. Stattdessen musste von Strafaktion gegen die Polen in den Zeitungen geschrieben werden. Tsui hat oben aufgelistet, wie der in der Wissenschaft, in der Lexikon-Wissenschaft und wie in der Alltagssprache der Angriff auf Polen bezeichnet wird: Überfall auf Polen. Wikipedia betreibt hier Polenfeldzug-Begriffsbildung, wie man bei yahoo.de leicht nachlesen kann. Dort findet sich der Begriff Polenfeldzug - mit 12.900 Fundstellen - bei den Seiten mit hohem Pagerank nur bei Wikipedia-Mirrors. Der Begriff Überfall auf Polen wird hingegen mehr als 200.000 mal gefunden. Wikipedia sollte sich nicht an die Sprachregelungen des Goebbelschen Propagandaministeriums halten. Darüber hinaus habe ich oben noch weitere, sachliche Gründe gegen den Begriff Feldzug genannt, für alle zum nachlesen hier:

• Feldzug ist rhetorische Figur (Euphemismus, der bereits in die Euphemismus-Tretmühle geraten ist), die industrialisiert-militärische Massentötung (mehr als 100000 Tote nur bei dem so genannten Feldzug) nur verhüllend beschreibt.
• Feldzug ist seit Falkenhayns Kriegsindustrialisierung (Industrialisierung, Resourcenbewirtschaftung, Luftkrieg, Unterseekrieg) und den Neuerungen des Graf von Moltke (militärischer Eisenbahneinsatz) kein kontextbezogen korrekter Begriff mehr,
• Polenfeldzug taucht nur in unseriösen Verzeichnissen auf,
• Inkonsistenz der Bezeichnungen: das Lemma Sowjetischer Überfall auf Polen gibt es schließlich auch.

Ich finde es ziemlich unwissenschaftlich, wie hier Memnon335bc die Literaturfundstellen von Tsui vom Tisch wischt. Wir machen hier eine Enzyklopädie und kein Landser-Heft. Die Einteilung unterschiedlicher Wissenschaftskontexte Populärwissenschaft, Lexikonwissenschaft, Fachzeitschriftenwissenschaft scheint ihm nicht geläufig zu sein. Wo er wohl seine Kriegstagebücher einordnet?

Hilbergia 11:07, 27. Jan. 2007 (CET)

@Hilbergia :

1.) Frage : Bist Du identisch mit dem auf Dauer gesperrten Benutzer Thomas7 [9] ?

2.) Das Lemma Polenfeldzug muß nicht sein, Überfall kann nicht sein, da es eine Wertung darstellt.

3.)Polenfeldzug wird in der Literatur so oft benutzt wie andere Begriffe, z.B. in der offiziellen Geschichtsschreibung des MGFA.

4.)"Inkonsistenz" der Bezeichnungen ist auf WP nach den Regeln kein Kriterium.

--Init 11:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma Überfall auf Polen wird so aber schon seit Jahrzehnten von der überwiegenden Mehrheit gebraucht. Kaum jemend würde diesen Krieg hier unter Polenfeldzug suchen. Wir sollten vielleicht auch an unsere Leser denken. Im Übrigen verstehe ich nicht, was an Quellen auszusetzten ist (Memnon335bc?). -- ChaDDy ^?! +/- 11:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Es wurde gerade oben festgestellt, daß es zum Begriff Polenfeldzug oder Überfall oder sonstigen Bezeichnungen gar keine "Quellen" geben k a n n, sondern ein solcher Begriff immer der Interpretation der jeweiligen Historiker entspringt. Es kann ja auch ruhig ein anderes Lemma gefunden werden. --Init 11:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Das korrekte Lemma lauter Überfall auf Polen. So ist der Terminus in Alltag und Wissenschaft. Lexikonwissenschaft kommt selbstredend nicht um implizite Wertungen herum, wenn es sich um Verbrechen handelt. Wäre ja noch schöner. Ich habe eine Menge Argumente geliefert, wo bleiben die Argumente von Init und Co? Nur weil Init und Memnon335bc hier Begriffsbildung betreiben, sollte es nicht bei ein Verstoß gegen das Theorie-Bildungs-Verbot bleiben. Bitte auch auf die korrekte Einrückung achten. Einrückungen werden durch Doppelpunktzeichen vorgenommen. -- Hilbergia 11:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hast außer editwar nur immer den gleichen Kram hier abgeliefert, antworte auf meine Fragen oben!--Init 11:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hast gar keine Argumente geliefert und hast auch nicht auf Argumente reagiert, obwohl ich alleine für dich zwei mal die Argumente in einer Textbox zusammengfasst habe. Stattdessen senken Deine Kram-Beiträge hier das Niveau. Hilbergia 11:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Wegen Deiner Beleidigung, Hilbergia alias Thomas7, auf der Seite Vandalismusmeldung bist Du nun wieder mal gesperrt. Das erspart uns hier eine unsachliche Diskussion mit einem Vandalenzweitaccount. Nun kann eine auf die Sache bezogene Diskussion endlich in Gang kommen.--Init 11:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung : hier [10] pöbelt und beleidigt der Vandale weiter, jatzt als "Hilberg".--Init 12:04, 27. Jan. 2007 (CET)

(BK) Versuchen wir es mal von vorn: Was ist Wikipedia, was macht Wikipedia? Wir versuchen die Welt möglichst neutral zu beschreiben. Der Begriff Neutralität ist natürlich immer an einen Kontext und eine allgemeine gesellschaftliche Stimmung gebunden, deshalb gibt es keine absolute Neutralität. Wenn wir nun hier (strittige) Begriffe benennen und beschreiben wollen, bleibt also nichts anderes, als sich an den Mainstream der aktuellen Wissenschaft, hier der Geschichtswissenschaft, zu halten. Daneben ist natürlich auch immer zu berücksichtigen, wie Begriffe unter welchen Vorzeichen in den wesentlichen Medien gebraucht werden. Und wenn es bei der Begrifflichkeit keine Eindeutigkeit gibt, sollte eine Abwägung hinsichtlich des mehrheitlichen Gebrauchs getroffen werden.
Wenn ich mir nun zunächst die Google-Funde anschaue, dann fällt neben der Tatsache, dass er deutlich weniger Treffer als Überfall auf Polen erzielt, auf, dass der Begriff Polenfeldzug praktisch von keiner ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Quelle verwendet wird. Im Gegensatz dazu stelle ich fest, dass der erste Treffer bei Überfall auf Polen auf das Deutsche Historische Museum, was ich im Bereich der Populärwissenschaft (das ist das Ziel eines Lexikons) als absolut seriöse Quelle bezeichnen würde, an dessen Begriffsbestimmung wir uns in der Regel durchaus halten können. Auch findet man beispielsweise eine Rede des Bundestagspräsidenten, der eben nicht von Polenfeldzug redet, wohl aber vom Überfall auf Polen.
Zusammenfassend möchte ich sagen, dass das Lemma Polenfeldzug in meinen Augen als historisch belastet einzustufen ist und hier bestenfalls als Redirect erhalten bleiben sollte. Wenn man meint, dass Überfall nicht passen würde (wobei ich das erste Argument von Stupus mundi, die Polen hätten sich doch gefälligst besser vorbereiten sollen, nun wirklich für daneben halte), sollte man nach einem anderen, brauchbaren Ausschau halten. Denkbar wäre für mich da bestenfalls noch Angriff auf Polen. Allerdings finde ich, wie einige andere hier auch, das Lemma Überfall auf Polen als das meiner Meinung brauchbarste und am meisten verwendete. --Martin Zeise ✉ 11:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Der dtv Atlas zur Weltgeschichte ist das am meisten verbreiteste Werk in der deutschen Gesellschaft (38. Auflage). Anerkannt bei jedem Historiker. Und der spricht von Polenfeldzug. nach Deiner Logik ist die Bezeichnung Polenfeldzug also völlig korrekt.--The Prisoner 12:16, 27. Jan. 2007 (CET)

""Der dtv Atlas zur Weltgeschichte ist das am meisten verbreiteste Werk in der deutschen Gesellschaft (38. Auflage). Anerkannt bei jedem Historiker. ... Beweis durch Behauptung? --Tsui 17:06, 27. Jan. 2007 (CET)

Stellen wir uns doch einfach systematisch die notwendigen Frage. Zuerst muss es darum gehen festzustellen, ob der Begriff "Polenfeldzug" wirklich nicht seriös ist. Manche benutzer hier bezweifeln dies und das Wort von der Goebbelspropaganda ging um. Der Artikel behandelt im wesentlichen die politisch-militärischen Zusammenhänge, weshalb der Begriff vom logischen Standpunkt aus betrachtet, völlig richtig ist: "Ein Feldzug im militärischen Sinn ist eine groß angelegte Unternehmung." (siehe Artikel Feldzug) Auch der saisonbedingte Charakter (von Winterlager zu Winterlager) hat sich bis zum Zweiten Weltkrieg kaum geändert. (und bevor das Argument kommt: Winterfeldzüge gab es auch im 17. und 18.Jh. zu genüge) Erweitert wird der Begriff üblicherweise mit einer geographischen Zuordnung, z.B. Westfeldzug, Afrikafeldzug, Russlandfeldzug etc. Dehslab ist schon mal rein begrifflich "Polenfeldzug" nicht falsch, weswegen auch der Vorwurf der Goebelspropaganda fehl am Platz ist. Weder Falkenhayn noch Moltke haben jemals behauptet, dass es keine Feldzüge mehr gebe. Der Begriff selbst ist ein militärischer und somit völlig unabhängig von Größen wie Industrialisierung oder die Art der Waffen. Was die Nutzung von Eisenbahnen damit zu tun haben soll, dass eine militärische Unternehmung nicht mehr Feldzug genannt werden darf, erschließt sich daraus nicht.
Weiterhin wurde behauptet, nur unseriöse Literatur (wie oben aufgeführt kann man nicht von Quellen reden) würde den Begriff bemühen. Nun, in Deutschland gibt es nur recht spärlich eine richtig wissenschaftliche Militärgeschichtsschreibung (dafür aber sehr viele billige Populärbücher). Wer also sorgt für eine seriöse Militärgeschichte in Deutschland? Es ist in erster Linie das Militärgeschichtliche Forschungsamt in Potsdam, eine amtliche Einrichtung der Bundeswehr in dem ausgewiesene Fachexperten gründlichst die deutsche Militärgeschichte erforschen und bearbeiten. Die von dort herausgegebenen Bücher sind zwar teuer, aber absolute Standartliteratur, weshalb sie in so ziemlich jeder größeren Bibliothek (Universitätsbibliotheken auf jeden Fall) zu finden sind. Nun nehme man einfach ein paar beispile der Polen betreffenden Publikationen dieser Einrichtung, die ohnehin schon als Standartwerke in der Literaturliste des Artikels stehen:

• Rolf Elble: Die Schlacht an der Bzura im September 1939 aus deutscher und polnischer Sicht. Freiburg 1975. ISBN 3793001741 --> Der Autor verwendet durchgehend den Begriff "Polenfeldzug"
• Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v.: Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156. --> Auf S. 111 findet sich u.a. folgende Kapitelüberschrift: "Der Verlauf des Polenfeldzuges vom 1.September bis 6.Oktober 1939"
• Herbert Schindler: Mosty und Dirschau 1939 - Zwei Handstreiche der Wehrmacht vor Beginn des Polenfeldzuges, Freiburg 1971. ISBN 3793001512 Hier steckt der Begriff schon im Titel

Somit ist auch widerlegt, dass es sich bei Polenfeldzug um einen unseriösen Begriff handeln würde, denn dann würde ihn die amtliche deutsche Militärgeschichtsschreibung nicht benutzen. Das Argument mit den Google-Treffern etc. ist auch wenig hilfreich, denn wie benutzer Anton-Josef schon bemerkte, findet man das Wort bumsen offenbar auch öfter als Geschlechtsverkehr. Auch wenn ich das nun nicht nachprüfe, dürfte wohl jedem klar sein, dass eine Google-Trefferliste alles andere als seriös ist (zumal google gerade einmal 4% des Internets überhaupt durchsucht - was aber trotzdem beachtlich ist).
Ich möchte damit lediglich sagen, dass der Begriff "Polenfeldzug" tatsächlich begründet und vor allem seriös ist. Deshalb kann man sich natürlich trotzdem über alternative Lemmata unterhalten, aber grundsätzlich dürfte wohl beweisen sein, dass Polenfeldzug an sich weder Goebbelspropaganda noch unseriös ist. --memnon335bc 14:03, 27. Jan. 2007 (CET)

• Militärgeschichtliches Forschungsamt: Militärgeschichte, Zeitschrift für historische Bildung, Ausgabe 4/2002 (PDF), Seite 5: Den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs mit dem Überfall auf Polen erlebte Generalmajor Paulus als Chef des Generalstabes der 10. Armee unter Generaloberst von Reichenau. Feldzüge gegen Polen, Belgien und Frankreich ließen die Kritik der Wehrmachtführung gegen den »Führer« schnell verstummen.
  Das ist nun eine Quelle, die memnon335bc selbst weiter oben als - für ihn - maßgeblich darstellt. Hier wird "Überfall" explizit für dem Angriff auf Polen verwendet, als "Feldzüge" werden verschiedene Kampagnen zusammenfassend bezeichnet; jedenfalls sollte memnon335bc, sich auf das militärgeschichtliche Forschungsamt berufend, nicht behaupten, dass Überfall auf Polen nicht eine auch (!) militärhistorisch verwendete Bezeichnung wäre.
  Wenn das noch nicht genügt, um zu verdeutlichen, dass Überfall auf Polen auch in der deutschen Militärgeschichtsschreibung die übliche Bezeichnung ist, hier noch ein paar, jederzeit beliebig erweiterbare Beispiele:
• Bundeswehr: Widerstand als wichtige Traditionslinie (PDF), Seite 6: Vor dem historischen Hintergrund des deutschen Überfalls auf Polen 1939 [...]
• Bundeswehr: Bundeswehr aktuell, Ausgabe 36/2003 (PDF), Seite 4: Mit einer Kranzniederlegung an der Neuen Wache in Berlin [...] hat der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung [...] an den deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 und den damit verbundenen Beginn des Zweiten Weltkriegs erinnert.
• Militärseelsorge der Bundeswehr: Die Feier des Weltfriedenstages in der Katholischen Militärseelsorge (PDF), Seite 6: Es wird damit an den Beginn des Zweiten Weltkrieges mit dem Überfall auf Polen erinnert.
• Bundesministerium der Verteidigung: Der Bendlerblock (PDF, 4,5MB), Seite : Beck ließ sich von den außenpolitischen und frühen militärischen „Erfolgen“ Hitlers nicht blenden. Längst war ihm bewusst geworden, dass der im September 1939 mit dem Überfall auf Polen entfesselte Krieg die völlige Vernichtung Deutschlands bedeutete.

Die weiter oben von memnon335bc angeführten Werke kenne ich nicht. Er bezeichnet sie als "Standardliteratur", das kann man glauben oder auch nicht. Bemerkenswert ist, dass sie alle aus den 1970ern stammen. Vielleicht hat sich die Wahrnehmung seither doch weiter entwickelt? --Tsui 17:06, 27. Jan. 2007 (CET)

Lese einfach, was weiter unten steht, oderlese einfach, was ich schreibe (!) Ich habe nie behauptet, dass"Polenfeldzug" der einzige Begriff des MGFA ist. Ich stellte lediglich dar, dass es ein normal von seriösen Autoren verwendeter Begriff ist und demnach keine Goebbelspropaganda,wie behauptet wurde. --memnon335bc 17:15, 27. Jan. 2007 (CET)

Keine Sorge, ich lese schon die Beiträge auf die ich antworte (den Hinweis stufe ich als unangebrachte Präpotenz ein). Du hast deutlich gemacht, dass das militärgeschichtliche Forschungsamt hier die für Dich maßgebliche Stelle ist und dann ein paar Publikationen aufgelistet, in denen "Polenfeldzug" verwendet wird. Du hast keine Werke des Forschungsamtes aufgelistet in denen Überfall auf Polen geschrieben steht. Kennst Du keine? Oder hast Du einfach bloß jene Stellen angegeben, die Deine Sichtweise in dieser Diskussion unterstützen? Von einem sachlichen, um Ausgewogenheit bemühten Beitrag - und das ist ja, was Du hier für Dich in Anspruch nimmst - war das eine sehr unausgewogene Auswahl. --Tsui 17:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Du unterstellst mir Sachen, die nicht wahr sind: Warum habe ich auf das MGFA verwiesen? Um zu beweisen, dass Polenfeldzug ein normaler Begriff ist. Warum sollte ich dazu noch "Überfall auf Polen" auflisten? Das dient in keiner Weise dem Zweck, zu beweisen, dass Polenfeldzug keine Goebbelspropaganda ist. --memnon335bc P.S. Ich mag den Begriff Polenfeldzug auch nicht, aber das habe ich auch zuvor schon gesagt, also unterstelle mir nicht ich wollte diesen verteidigen!

Kurzer Zwischenstand:

Polenfeldzug

• Init
• memnon335bc
• Stupus mundi
• The Prisoner
• Knut maschkow

Überfall auf Polen

• Hilbergia
• Tsui
• shukow
• ChaDDy
• Historyk
• Ot
• Martin Zeise
• Fossa
• Logo

Also 9:5 für "Überfall auf Polen". --Shukow 15:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Erstens hast du Benutzer aufgezählt,die sich gar nicht in dieser Diskussion geäußert haben oder gesperrt sind. Zweitens habe ich nicht behauptet, dass ich für "Polenfeldzug" bin. Drittens gibt es nicht nur diese zwei Auswahlmöglichkeiten. Viertens ist das hier keine Abstimmung,sondern eine Diskussion, also etwas,wobei die Argumente den Ausschlag geben. --memnon335bc 15:49, 27. Jan. 2007 (CET)

• Wolfgang Michalka vom MGFA: Der deutsche Überfall auf Polen am 1. September 1939 entfesselte einen europäischen Krieg...

[Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 175] --Shukow 16:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Shukow, dir ist schon klar, dass so was reichlich wenig bringt, oder? Wie oben dargelegt benutzen anerkannte Fachhistoriker den Begriff "Polenfeldzug", weshalb dieser durchaus seriösist. Ich habe nie behauptet, dass andere nicht eher vom "Überfall auf Polen" sprechen. Wie ich weiter oben auch schon genau ausgeführt habe: Es gibt einfach keine richtige Bezeichnung. Was soll also das plumpe Aufzählen von Autoren und Literatur bringen, wenn nachgewiesener Weise beide Begriffe (und weitere) von anerkannten Historikern verwendet werden? Richtig - nichts. Das muss man schon anders angehen. --memnon335bc 16:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Mich hat Shukow übrigens vergessen, aber geht hier wirklich nicht um eine Abstimmung. In gewisser Weise muss ich meine o.g. Äußerungen revidieren, es scheint schon einige seriöse Quellen zu geben. Ich möchte nur noch anmerken, dass wir hier zwar ein militärgeschichtliches Ereignis behandeln, dieses aber viel weit reichendere Auswirkungen hatte, als dass die in der Wikipedia verwendete Begrifflichkeit ausschließlich von Militärhistorikern geprägt werden sollte. Deshalb favorisiere ich doch eher die Lemmabildung allgemeiner Art, wie sie vom DHM oder der Bundeszentrale für politische Bildung gebraucht wird. Und da spricht man nur vom Überfall auf Polen. Selbst bei dem im Artikel vorhandenen Link auf einen ZDF-Beitrag war man offensichtlich nicht ganz glücklich mit der Wortwahl und schreibt vorsichtshalber vom so genannten Polenfeldzug. Dies ebschreibt deutlich, dass offensichtlich auch noch viele andere Probleme mit dem Begriff haben. Ich frage mich wirklich, warum wird dann nicht das deutlich unverfänglichere Überfall auf Polen nehmen, was es ja (abgesehen von der Meinung einiger Unverbesserlicher) wohl war. --Martin Zeise ✉ 16:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Also jetzt 7:5, was haltet ihr davon wenn die Mehrheit entscheidet? --Shukow 16:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, die Disk. ist noch nicht am Ende, vielleicht sollte ein Kompromißbegriff gefunden werden. Der eine (Polenfeldzug)wie der andere (Überfall) ist nicht ganz in Ordnung.--Init 16:53, 27. Jan. 2007 (CET)

tstststs, Shukow - du hast bisher noch kein Argument beigesteuert, willst aber nun abstimmen wobei du noch immer gesperrte und unbeteiligte Benutzer mitgezählst. Nennst du das etwa sachlich? Aber zu Martin Zeise: Es liegt darin, dass "Überfall auf Polen" selbst kein unverfänglicher Begriff ist. Rein von der Definition her ist das Wort "Überfall" bereits nicht korrekt (es gibt 4 Definitionen undkeine passt). Der Begriff stammt nämlich aus dem Strafrecht und das hat mit der Materie naturgemäß wenig zu tun. Seine Benutzung hat lediglich die Funktion das Unrecht des deutschen Angriffs hervorzuheben. Dieser Begriff wird also in unseremKontext politisch-wertend verwendet. Tatsächlich ist es sehr interessant, dass vorzugsweise politisch-motivierte Arbeiten vom "Überfall auf Polen" sprechen. Z.B.der Bundespräsident, die Bundeszentrale für politische Bildung und das Deutsche Historische Museum. (Ich will das in keiner Weise bewerten, diese Institutionen machn ihren Job.) Historisch-deskriptive Arbeiten und Analysen hingegen vermeiden in ihrer Mehrheit dieses Schlagwort. Aus diesem Grund ist es durchaus keine so eindeutige Wahl, denn es ließe sich schon von vorn herein der NPOV-Grundsatz der Wikipedia anführen, der eben politisch-wertende Beiträge einschränken soll. --memnon335bc 16:59, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Im Prinzip erfinden wir hier gerade das Rad neu, denn in der Fachliteratur (in derman sich des Problems auch bewusst ist) setzte sich in den vergangen Jahren mehr und mehr ein dritter Begriff durch, der völlig unbelastet ist. (Prisoner hat oben schon mal drauf hingewiesen) (nicht signierter Beitrag von Memnon335bc (Diskussion | Beiträge) Tsui 17:09, 27. Jan. 2007 (CET))

Gibt's irgendeinen Grund, warum der Hinhaltetaktik der "Polenfeldzug"-Befuerworter stattgegeben wird? UaP ist der uebliche Begriff, da koennen auch drei Buecher, die einen anderen Begriff verwenden (eines davon eh wohl nicht reputabel, denn "Handsteiche" im Titel sagt ja wohl einiges). Lemma verschieben, Verschiebesperre. Fertig. Fossa_?! ^± 17:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Also jetzt 8:5! --Shukow 17:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Es gibt keinen üblichen Begriff, viele Begriffe finden Verwendung. Seit wann dermilitärische Begriff Handstreich politisch verdächtig sein sollist mirneu. Und, dass jemand die Seriösität des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes anzweifelt ist schon ziemlich lächerlich. Hier wird nicht hingehalten sndern diskutiert. Wenn jemand etwas ändern willmuss er das begründen/rechtfertigen. Und dazu braucht es Argumente. Aber gerade an denen mangelt es bisher und der letzte Edit brachte uns da leider kein Stück weiter. --memnon335bc 17:08, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Shukow - gesperrte Benutzer und solche, die sich hier nicht beteiligt haben können nicht abstimmen - das wirst du doch auch verstehen,auch ohne dass du ein sachliches Argument beitragen konntest

1. Das militärgeschichtliche Forschungsamt schreibt selbst an vielen Stellen Überfall auf Polen (vgl. Belegstellen weiter oben, (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3APolenfeldzug_1939&diff=26996768&oldid=26996698]). Demnach, da Du Dich immer wieder auf das Forschungsamt als für Dich maßgeblich berufst, müsstest Du doch eigentlich für die Verwendung dieses Lemmas eintreten.

2. Du behauptest es gäbe keine Argumente gegen "Feldzug" und für "Überfall". Das ist falsch. Es gibt zahlreiche Argumente - und die verschwinden nicht, bloß weil Du und Init sie ignorieren. --Tsui 17:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Überfall auf Polen" wird in Deutschland allgemein verwendet:

• Der deutsche Bundestag [11]
• Auswärtiges Amt [12]
• Bundeszentrale für politische Bildung [13]
• ARD [14]
• Der Stern [15]
• Die FAZ [16]
• Die SPD [17]
• Deutschland Radio [18]
• Die Zeit [19]
• Microsoft Encarta [20]
• ZDF [21]
• Goethe-Institut [22]

--Shukow 17:18, 27. Jan. 2007 (CET)

@Memnon335bc: Ich möchte ja nicht unbedingt die Kompetenz der Militärhistoriker anzweifeln, aber den einen politische Motivation anzudichten, während den anderen (Militärhistorikern) nur hehre wissenschaftliche Ziele nachgesagt werden können, halte ich für ziemlich vermessen. Wer sich als Militärhistoriker verdingt, hat für meine Begriffe ein ziemlich klares Weltbild, dass natürlich auch politisch motiviert ist. Sich bei einer allgemeinen Enzyklopädie nur auf diese stützen zu wollen, halte ich für nicht angebracht. Statt dessen sollten wir den allgemeinen (medialen und nicht Stammtisch-)Sprachgebrauch ansehen (ich wiederhole mich), und da hat Shukow die richtigen Links gegeben. Ich ließe mich überzeugen, wenn die "Gegenseite" gleichgewichtige Links für Polenfeldzug beibringen könnte, mir sind sie aber noch nicht untergekommen. --Martin Zeise ✉ 17:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich verlange zum mindestens, dass man das was andere schreiben wenigstens liest (!!!) Ich habe nie behauptet, dass eine Veriante den Vorzug haben müsste: Ich schrieb mehrfach: Es gibt keinen richtigen Begriff! Den Zusammenhang mit dem MGFA habe ich (kann oben jeder ausdrücklich lesen) lediglich hergestekllt, um darzulegen, dass Polenfeldzug ein normaler seriöser Begriff ist, der von anerkannten Historikern gebraucht wird. Mehr habe ich nie behauptet! Zweitens habe ich auch schon dargelegt, dass es auch Gründe gint, die Bezeichnung "Überfall" zu wählen. (kann man auch oben stehen sehen!) Das sind zumeist politische Publikationen. Shukow hat z.B. ausschließlich politische augezählt, Tsui Hefte, die der politischen Bildung von Soldaten dienen und das DHM und die Bundeszentrale für politische Bildung wurden schon genannt, allerdings liegt da das Problem mit den NPOV-Bestimmungen der Wikipedia (siehe genauer oben) Beides geht also, weshalb ein dauerndes aufzählen von Literatur nichts bringt. Das war alles was festzustellen war. Nun geht es darum darzulegen, warum man das eine oder andere wählen sollte und da sollte man doch auch die Möglichkeit einer dritten Alternative (von anderen Nutzern bereits angeregt) in Betracht ziehen. Geht es ab hier wieder sachlich und argumentativ? --memnon335bc 17:36, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Wir können gern darüber diskutieren, inwiefern "Überfall auf Polen" politisch wertend ist - das wäre wenigstens substanziell und sachlich

Hier mal etwas über den dt. Tellerrand geblickt : Seconde Guerre mondiale : septembre 1939 oder Kampania wrześniowa oder Invaze do Polska

Es kam mir schon immer erwas spanisch vor, daß das Theme des Art. hier lemmamäßig so deutlich vom WK II getrennt wird. Warum also es nicht verknüpfen? --Init 18:07, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich bin für den allgemeinen Sprachgebrauch "Überfall auf Polen"; zu Shukows Links habe ich das Goetheinstitut beigetragen. Natürlich sind beide Bezeichnungen tendenziell; wir haben dieses Problem bei allen Weltkriegs- und NS-Artikeln, wenn nicht im Lemma, dann im Text. Tatsächlich weicht m.E. der Begriff "Polenfeldzug" stärker von der heute allgemeinen Auffassung und dem allgemeinen Sprachgebrauch ab, drum muss er auch datiert werden, während bei "Überfall" jeder sofort Bescheid weiß. Dass das Wort "Feldzug" geeignet ist, tendenziell zu entlasten und zu neutralisieren, ist übrigens ein schon früher und häufiger beobachteter Umstand: > Zwischenfrage des Staatsanwaltes: „Sie meinen den Frankreichfeldzug?“ Antwort des Gruhl: „Ich meine den Krieg.“ < (Böll, Ende einer Dienstfahrt.) --Logo 18:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Den Krieg, ja, aber nicht den Überfall. Bitte mal sich Gedanken machen über die anderen Sprachen, die ich anführe (siehe hier drüber). warum heißt es wohl französisch, polnisch und tschechisch so wie es heißt?--Init 18:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Jetzt 9:5 --Shukow 18:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Lieber Shukow, Du scheinst etwas in Eile zu sein, hier wird ruhig diskutiert, noch nicht abgestimmt. Später gern auch eine Abstimmung, aber im Moment sieht das ein bißchen wie Überfahrenwollen der anderen Disk.-Teilnehmer aus, sorry, verschieben wir es auf später, o.k.? Außerdem stimmen Deine Zahlen nicht, aber im Moment wie gesagt ist das auch egal.--Init 18:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich kein Freund des Lemmas "Polenfeldzug" bin. Aber ich lehne auch "Überfall auf Polen" ab. Das hat vor allem den, Grund, dass diese Begriff wertend ist, indem er ein Wort aus dem Strafrecht entlehnt. Es wurden bisher ganze zwei Argumente pro "Überfall" vorgetragen. Der erste war, dass das Wort Polenfeldzug propagandistisch und unseriös sei. Dieses Argument wurde nachweislich widerlegt. Das zweite Argument war, dass man eine große Menge Literatur aufzählen könne, die den Begriff "Überfall" verwende. Auch dieses Argument ist nicht ohne weiteres gültig, weil man fragen muss, wer genau diesen Begriff verwendet. Die amtliche Geschichtsschreibung tut es nicht, die politischen Publikationen schon eher. Ich sehe nicht, wie man da objektiv einer Partei den Vorzug geben will. Wie ich schon eher sagte, ist das Problem nicht neu, denn je nach Intention des Autoren wechselt auch sein Vokabular. Es wurde noch nicht dargelegt, weshalb es denn unbedingt "Überfall auf Polen" heißen müsste ohne dabei auf politische Institutionen zu verweisen. Darum sind auch bisher gerade einmal zwei Argumente zusammengekommen. Es wäre aber auch gar nicht notwendig über so was zu diskutieren, wenn den in der Wikipedia üblichen Weg einschlagen würden und nach einem Kompromiss suchen würden. Der Admin gab schon am Anfang den Tipp mal die anderen Wikipedia-Sprachen anzusehen. Der Tipp ist gut, denn selbst der polnische Artikel spricht nicht von einem "Überfall". Init hat weitere Alternativen genannt, genau wie Prisoner. Das ist der einzige wirklich konstruktive Weg, weil beide bisher diskutierten Begriffe suboptimal sind. Jochen Böhler, bereits genannt und in der Literaturliste, nutzt in seinem Buch (2006) den Ausdruck "Septemberfeldzug". Ich habe den Begriff auch schon in einigen anderen Publikationen gelesen und er scheint sich immer mehr durchzusetzen in den neueren historischen Erscheinungen. Auch im polnischen ist vom Kampania wrześniowa die Rede, was übersetzt das selbe bedeutet. Auch im Englischen habe ich schon Bücher mit dem Titel "September Campaign" gesehen. Der begriff hat den Vorteil, in keiner Weise politisch aufgeladen zu sein, so dass sich viele Leute damit arrangieren könnten. Außerdem ist er zeitgemäß, wie Böhlers Buch und weitere Publikationen des Deutschen Historischen Instituts Warschau zeigen. --memnon335bc 18:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Unabhängig davon, dass es vielelicht wirklich sinnvoll ist, nach einer Alternative zu suchen, frage ich mich gerade, was unter "amtlicher Geschichtsschreibung" zu verstehen ist. Welches Amt schreibt den hier letztgültig die Geschichte? Ich befürchte, wir werden uns ohne Ämter hier einigen müssen. Vielleicht sollten wir doch das Fremdwort "Invasion" wie in der englischen, spanischen oder tschechischen Wikipedia wählen. --Martin Zeise ✉ 18:47, 27. Jan. 2007 (CET)

Hat aber den gewaltigen Nachteil, dass zumindest mir keine deutschsprachige Publikation einfällt, die von der "Invasion Polens" spricht. Wäre damit ziemlich nahe (wenn nicht sogar) Theoriefindung. --memnon335bc 18:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Ein Überfall setzt die Überraschung des Gegners voraus. Das Polen überrascht war, ist aufgrund der Generalmobilmachung, die 2 Tage vorher eingeleitet wurde eher unwahrscheinlich, zumindest umstritten. Die Anwendung des Begriffs "Überfall" könnte daher sogar sachlich falsch sein.--The Prisoner 19:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Shukow, warum hast Du es eigentlich so eilig mit der Umbenennung, mit Deiner lächelichen Befürworter- und Gegnergegenüberstellung nervst Du nur. Lass das oder soll ich einen LA stellen ,-), dann ist wenigstens 7 Tage Zeit für eine vernünftige Diskussion. --Anton-Josef 19:29, 27. Jan. 2007 (CET) PS Für Deine hirnrissige Statistik, ich bin gegen Überfall.

Allerdings kam der Einmarsch der Sowjetunion für Polen am 17.09.1939 sehr überraschend, denn alle Truppen waren von der Ostrenze abgezogen. Hier wäre der Begriff "Überfall" zutreffend.--The Prisoner 19:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Nach BK: Bin eben auf diese Diskussion gestoßen. Zuvorderst erst mal: Auch bin für das Lemma "Überfall auf Polen"

Um beim letzten Statement mal zu beginnen. "Invasion Polens" ist ungeeignet, da es mehrdeutig wäre, und genauso eine (richtige) Invasion gegen Polen als auch eine (falsche) Invasion durch Polen implizieren könnte.

Ansonsten: Es ist hier so oft von Neutralität die Rede. Es ist mir nicht nachvollziehbar, wie der 2. WK , ein Angriffskrieg, der von Deutschland mit dem Überfall auf Polen begonnen wurde, "neutral" beschreibbar sein soll, bzw. was hier unter Neutralität verstanden wird. Mein Eindruck ist, dass hier einige Leute mit dem scheinbar (behaupteten) "neutralen" Begriff "Polenfeldzug" versuchen, die Schuld bzw. die Verantwortung Deutschlands für die Auslösung des 2. WK in Europa (mindestens) zu verschleiern - unter dem DEckmantel einer vorgeblichen "Neutralität", die es bei solchen Themen, bei denen die Frage nach historischer Schuld unvermeidbar ist, nicht gibt. Wie soll man Kriege, Massenmorde, Kriegsverbrechen, und andere Greuel, für die es politisch Verantwortliche gibt, die zu benennen sind, "neutral" beschreiben? ... So gut wie die gesamte seriöse "Zunft" der Historiker, Politologen und anderer Geisteswissenschaftler sind sich bei allen Differenzen in Detailfragen darin einig, dass das NS-Regime den 2. WK anstrebte und mit dem Überfall auf Polen begann. Es mag vielleicht Leute hier in der Disk. geben, die diese Schuld bestreiten oder minimieren wollen - eine Schuld die ein historisches Faktum ist, und die auch nicht durch eine Neutralität, die keine ist, vernebelt werden sollte. Diese faktische Verantwortlichkeit, zugleich der Charakter des Angriffs und das Faktum der Auslösung des 2. WK werden durch die Begrifflichkeit "Überfall auf Polen" deutlich, während der Begriff "POlenfeldzug" ungenau und verschwommen lediglich irgendeine militärische Aktion Aktion beschreibt, die dem Marsch irgendeiner Armee in, nach oder durch Polen impliziert. Just my 2 cents - Sorry, falls ich schon vorgekommene Argumente wiederholt habe, die Diskussion habe ich bis hierhin überflogen und nur auszugsweise gelesen. --Ulitz 20:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Dieser beitrag, wäre völlig unnötig gewesen, wenn du die obige Diskussion gelesen hättest. Neue Argumente waren leider nicht dabei und um die Kriegsschuldfrage geht es auch gerade nicht. Zu der hat sich bisher niemand geäußert außer dir. Das liegt daran, dass sie wiederum ein völlig anderes Thema ist. Im übrigen soll dies, wie die Überschrift schon sagt, eine sachliche Diskussion sein. Deine Vermutungen und Verdächtigungen gegen andere Benutzer entsprechen dem in keiner Weise. Im großen und ganzen am Thema vorbei und es gab keine neuen Argumente für irgendetwas von deinen Äußerungen. Schade.--memnon335bc 20:08, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, wenn es langsam sachlich wird, kommt ein Ulitz daher. --Anton-Josef 20:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Dazwischengequetscht::„Neue Argumente waren leider nicht dabei“ und „...Zu der hat sich bisher niemand geäußert außer dir.“ beißt sich irgendwie. Wie auch immer. Ich sehe die Sache eben etwas anders als du, und denke, dass im Lemma die faktisch gegebene Auslösung des 2.Weltkriegs und die Frage nach der Verantwortung mit impliziert gehört, was IMO besser und treffender durch "Überfall auf Polen" als durch "Polenfeldzug" ausgedrückt wäre. Meinen Beitrag in der Form wie du es tust, wegzuwischen zu versuchen, halte ich nicht gerade für seriös. Ich habe das Recht, meine Meinung zum Thema zu äußern, - eben warum ich für die Umbenennung des Lemmas bin. Das habe ich getan. Du magst es am Thema vorbei finden, ich dagegen finde, dass es durchaus mit zum Thema gehört. Gerade beim Angriff auf Polen. Ich habe niemanden persönlich verdächtigt, sondern meinen Eindruck eines gewissen Duktus benannt. Ich mag mich vielleicht in diesem Eindruck täuschen, der Eindruck entstand jedoch trotzdem. --Ulitz 20:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Auch dazwischengequetscht::Danke Ulitz, Dein Beitrag verdeutlicht noch einmal, dass es den Überfall-Befürwortern nur darum geht die Angriffskrieg der Nazis moralisch zu verurteilen. DAFÜR IST WIKIPEDIA ABER LEIDER NICHT DA! Wieso Überfall? Nennt den Artikel doch "Böser Verbrecherüberfall der miesen Schweinenazis von 1939" Ja bin der meinung dass der Angriff auf Polen genau das darstellt. Aber eine moralische Verurteilung ist in einer Enzyklopädie leider nicht angebracht. Leuchtets ein?--The Prisoner 20:53, 27. Jan. 2007 (CET)

So lange memnon335bc jede Wortmeldung, die für "Überfall auf Polen" spricht, als irrelevant, unsachlich und/oder bloß Altes wiederholend (wobei das Alte dann wiederum ohnehin irrelevant und unsachlich ist) abtut bleibt das hier eine nicht-Diskussion. Das ist bloß ein Aussitzen des, durch die Artikelsperre gefestigten, status quo. --Tsui 20:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man bei der Diskussion beachten, dass Wikipedia gerne den Anspruch erheben würde wissenschaftlich anspruchsvoll zu sein. Dies würde Objektivität voraussetzen, die doch zumindest im Lemma zu erkennen sein sollte. Soll heißen dass, die unterschiedlichen, oft strittigen Meinungen im Artikel erläutert und gegeneinander angewägt werden sollten. Keinesfalls sollte dabei bereits im Lemma eine Wertung vorweggenommen werden. Der Begriff "Überfall auf Polen" wirkt auf mich defenitiv wertend. Auch "Invasion" scheint mir einen zu negativen Klang zu haben, der eine Wertung schon vorwegnimmt. "Polenfeldzug" oder "Septemberfeldzug" wirken auf mich von allen vorgeschlagenen Begriffen am neutralsten. Das Argument, dass man "Überfall auf Polen" als Lemma nehmen sollte, da es im allgemenen Sprachgebrauch üblich ist, finde ich übrigens für nicht stichhaltig genung. Eine Sprache, und ganz besonders die Umgangssprache ist lebendig und ändert sich oft. Der Begriff "Neger" oder schlimmer noch "Nigger" waren früher auch allgemeiner Sprachgebrauch. Dies heißt noch lange nicht, dass er richtig oder politisch korrekt wäre und heute würde man ihn nicht mehr verwenden. Allgemeiner Sprachgebrauch sollte also kein Kriteriom für die Benennung eines enzyklopädischen Artikels sein. --Evening.star 20:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Wir stützen uns auf den heutigen Sprachgebrauch. Deshalb bezeichnen wir z.B. Denzel Washington nicht als Neger oder Nigger.

Die Diskussion hat auch nichts mit political correctness zu tun - außer insofern, dass die Verwendung von "Überfall auf Polen" vielleicht von dem einen oder anderen als eine Form der p.c. betrachtet wird. Das Stichwort hast aber Du nun erstmals in die Diskussion eingebracht.

Die Bezeichnung "Überfall auf Polen" ist im Übrigen keineswegs "nur" allgemeiner Sprachgebrauch und schon garnicht Umgangssprache, sondern wird unter anderem in (Geschichts-)Lexika, Pubklikationen (auch militär-)geschichtlicher Forschungsstellen und zahlreichen Medien benutzt. --Tsui 20:50, 27. Jan. 2007 (CET)

PS: Was ich ganz interessant finde: von Deinen bisher 17 Beiträgen mit diesem Benutzernamen fanden alle bis auf einen in direktem Bezug zu Bearbeitungen von memnon335bc statt. Er ist auch der bisher einzige Bearbeiter Deiner Benutzerseite. Schon irgendiwe seltsam. --Tsui 20:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, wenn die Argumente dünn werden...Werde mal konkret und nenne Roß und Reiter, Tsui, nicht bloß diffuse Verdächtigungen streuen.--Init 20:54, 27. Jan. 2007 (CET)

Was willst Du denn? Meine Argumente und Quellen habe ich schon mehrmals genannt. Inhaltliche Antworten habe ich bisher keine bekommen; weder von Dir, noch von memnon335bc. Das Einzige was ihr hier macht, ist alle Wortmeldungen, die sich für "Überfall auf Polen" und/oder gegen "Polenfeldzug" aussprechen als mal unsachlich, mal irrelevant oder sonstwie für euch uninteressant abzutun. Ist auch eine Methode, aber keine Diskussion.

Wie ich Evening.stars Mitwirkung hier einordne ist meine Sache - es bleibt Dir unbenommen, seine Beitragsgeschichte als völlig zweifelsfrei anzusehen. --Tsui 20:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Tsui du unterstellst mir schon wieder Dinge, die du durch simples Lesen besser wissen müsstest. Von "Aussitzen" kann gar keine Rede sein, denn ich habe bereits einen Alternativvorschlag gemacht. Im übrigen tue ich nichts ab. Es wird wohl kaum einer erwarten, dass ich auf einmal sage "du hast recht, wir müssen das umbenennen".

Ulitz, dein Eindruck ist deine Privatsache, die dir niemand streitig machen möchte. Hier hat deine private Meinung über ander Benutzer jedoch nichts zu suchen, weil sie gegen WP:KPA verstößt und nichts konstruktives zur Diskussion beiträgt. (Wie du deinen Eindruck gewonnen hast, ohne die Diskussion vorher zu lesen, weiss ich auch nicht)

Evening, Polenfeldzug ist auch nicht optimal. Das hat auch nichts mit Positiv oder nagativ zu tun, denn das ist kein Maßstab. Schließlich soll auch nichts relativiert werden. Enzyklopädisch wäre "Überfall" allerdings auch nicht, da gebe ich dir recht.

Allgemein mal, wieso geht die "Überfall"-Fraktion eigentlich nicht auf die vorgeschlagenen Alternativen ein? --memnon335bc 21:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Netter Versuch Tsui, aber jeder kann problemlos nachsehen, dass Evening eine völlig eine eigenständige Nutzerin ist. Aber sie ist eine Freundin von mir, weshalb wir auch viel miteinander zu tun haben. Das ist kein Geheimnios. Du würdest dich auch wundern, wieviele Edits von mir und Init miteinander zutun haben :-) --memnon335bc 21:04, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Wenn man aufzeigt, dass Argumente nicht stichhaltig sind, dann ist das wohl völlig normal in einer Diskussion - was erwartest du denn? Dass wir dir zu liebe sagen, dass du Recht hast? Komm, bleibe sachlich.

Was Evening.star betrifft: schön, dass Du eine so gute Freundin hast, die ausschließlich in Deinem Sinn und immer in Deinem Artikel-Umfeld in der Wikipedia tätig ist. Von einer sockpuppet ist sie nicht unterscheidbar.

Zu Deinem PS: Dass Argumente nicht stichhaltig wären hast Du bisher nur für Dich selbst aufgezeigt. Ich lese hier nur immer wieder, dass alle Dir nicht entsprechenden Kommentare in der einen oder anderen Form irrelevant wären.

Klar erwarte ich nicht, dass Du nun plötzlich jenen zsutimmst, die "Überfall auf Polen" für das geeignetere Lemma halten. Ein inhaltliche Diskussion, die über "das halte ich für unwesentlich, also ist es unwesentlich" hinausgeht, wäre hingegen wünschenswert. --Tsui 21:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Mensch Tsui, schau doch mal genau hin. In der ganzen Zeit, in der Evening angemeldet ist hat sie noch nie an einer Diskussion teilgenommen oder an einem Edit-War. Wäre also eine ziemlich nutzlose Zweit-ID. Ich habe ihre Artikel redigiert und sie ein paar von meinen. Das kann jeder sehen, der hinschaut. Und wenn du wirklich sachlich diskutieren möchtest, dann erkläre doch unten einfach, weshalb die Bezeichnung "Überfall" passender ist - wenn du das durch Logik schaffst, also mehr bringst, als das immer gleiche "die anderen machen das auch", kannst du mich überzeugen. Denn da sind noch Argumente möglich. --memnon335bc 21:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht liegts an der fehlenden Übersetzung, daß hier noch keiner eingehen konnte auf die von mir genannten Vorschläge, ich hole das mal gleich nach.--Init 21:07, 27. Jan. 2007 (CET)

Da steht "Seconde Guerre mondiale : septembre 1939 oder Kampania wrześniowa oder Invaze do Polska. Also, unsere französischen Freunde schreiben : "Zweiter Weltkrieg : September 1939". Finde ich supergut, denn da kommt zum Ausdruck, daß durch den Polenfeldzug eben der WK II in Gang gesetzt wurde.--Init 21:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Den Einfall, die Deutsche Geschichte mit aus anderen WPs übersetzten Begriffen zu bezeichnen, hielt ich eigentlich für einen Scherz. Aber bitte: Wie auch "Feldzug" müssten diese Begriffe datiert werden, damit man überhaupt ahnt, was damit gemeint sein soll, weil nunmal der Begrif "Überfall" der gebräuchliche ist, der den Sachverhalt ohne weitere Erläuterung bezeichnet. --Logo 21:12, 27. Jan. 2007 (CET)

Jaja, Überfall ist wunderbar. "Kampania wrześniowa" heißt Septemberfeldzug und Invaze do Polska bedeutet natürlich unschwer zu erkennen Invasion in Polen. Wie gesagt, ich bin für die Version meiner franz. Vorfahren.--Init 21:19, 27. Jan. 2007 (CET)

Da keiner auf emin Argument eingeht, wiederhol wiederhol ich einfach nochmal was ich gesagt habe: Ein Überfall setzt die Überraschung des Gegners voraus. Das Polen überrascht war, ist aufgrund der Generalmobilmachung, die 2 Tage vorher eingeleitet wurde eher unwahrscheinlich, zumindest umstritten. Die Anwendung des Begriffs "Überfall" könnte daher sogar sachlich falsch sein.--The Prisoner 19:25, 27. Jan. 2007 (CET)--The Prisoner 21:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich tendiere trotzdem zur polnischen version: Septemberfeldzug. Vielleicht sollten wir uns bei einem Artikel, bei dem es schlielich um Polen geht, auch mal an den Polen orientieren. Machen schließlich auch andere Autoren, die diesen Begriff verwenden. Und "Überfälle auf Polen" gab es auch genug - man muss lediglich definieren, was ein Überfall in diesem Zusammenhang ist. --memnon335bc 21:17, 27. Jan. 2007 (CET)

In der franz. Version ist aber der Begriff "September" enthalten - und eben auch der Bezug zum WK II - nicht ganz unwichtig, oder --Init 21:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Aber der Krieg war auch im Oktober noch aktuell ;-) --memnon335bc 21:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Jedoch begann er im September. Nichts anderes will das Lemma ausdrücken. Und , wohl nicht von der Hand zu weisen : es impliziert den dadurch in Gang gesetzten WK II. --Init 21:36, 27. Jan. 2007 (CET)

LOL. "Septemberfeldzug" find ich gut. Wie wärs denn mit "Ereignisse im Herbst 1317"? (Die Jahreszahl habe ich aus einer anderen Wikipedia übernommen.) --Logo 22:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie war der Spruch von Dieter Nuhr: "Wen man mal von was keine Ahnung hat, einfach mal die ..." Das trifft hier zu, denn offensichtlich ist dir nicht klar, dass zahlreiche Autoren heute diesen unverfänglichen Begriff nutzen. Deine Reaktion verrät jedenfalls nicht allzuviel Sachkunde. Sonderlich sachlicher Beitrag war das jedenfalls nicht; ich würde sogar sagen, dass das Niveau damit einen neuen Tiefststand erreicht hat. --memnon335bc 22:09, 27. Jan. 2007 (CET)

Nochmal für alle : "Seconde Guerre mondiale : septembre 1939" heißt "Zweiter Weltkrieg  : September 1939" und stellt somit einen direkten Bezug zur Auslösung des WK II her. Das ist nicht nur korrekt, sondern stellt für jeden Leser die Verbindung zu den weiteren hist. Abläufen her.--Init 22:13, 27. Jan. 2007 (CET)

Find ich nicht gut. Grund: Lemma zu unhandlich und suggeriert, dass der Artikel sich auf Spetember 39 beschränkt.--The Prisoner 22:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Was hälst du von Septemberfeldzug als allgemeiner Kompromiss? Du hast es zuerst vorgeschlagen. Es ist für alle ein Kompromiss, der definitiv keine Theoriefindung ist, und anders wird es hier wohl nicht weitergehen. --memnon335bc 22:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Find ich auch nicht gut. Man sollte nicht die Zeit, sondern den Kontext (sprich Angriff auf Polen) in den Vordergrund stellen.--The Prisoner 22:26, 27. Jan. 2007 (CET)Was haltet ihr von "Auftakt zum großdeutschen Freiheitskampf 1939"? Spass beiseite, ich find Polenfeldzug 1939 bis jetzt am besten.--The Prisoner 22:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Nach Lektüre dieser ellenlangen Diskussion: Bei den Benutzern und Befürwortern von "Überfall" - sei es in "Quellen" (Presse, Büchern, Buchtiteln) oder hier in WP oder wo auch immer - sehe ich eine Wertungsabsicht; also genau das, was WP nicht will bzw. in WP nicht sein soll. Innerhalb des Artikels kann ja ausführlich darauf eingegangen werden - geschieht ja auch schon. Und "Überfall" passt auch nicht dazu, dass der Konflikt - wie ausführlich beschrieben - eine längere und eskalierende diplomatische Vorgeschichte hatte, die auf polnischer Seite den Krieg einkalkuliete, allerdings in der Erwartung auf eine sofortige Hilfe aus Frankreich. --Dr.cueppers - Disk. 22:33, 27. Jan. 2007 (CET)

303 Googletreffer für den absurden Vorschlag "Septemberfeldzug", darunter auf Anhieb zwei Seiten, in denen die Bezeichnung als Tarnung angesehen und daher in Anführungszeichen geschrieben wird: science.orf.at und uni-stuttgart.de/hi. Warum nicht gleich "Freitagsfeldzug"? --Logo 23:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Hatten wir es nicht schon davon, dass google-Treffer nicht gerade ein Maßstab sind? Und anstatt dich lustig zu machen (was sehr unproduktiv ist) könntest du z.B. mal Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg (2006) lesen. Darin findest du den Begriff ziemlich oft. Eine Hilfe bist du bisher nicht gewesen - was an der Überschrift "Sachliche Diskussion" hast du nicht verstanden? --memnon335bc 23:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Stimmt. Den Link [uni-stuttgart.de/hi] nicht gelesen? Jörg Ganzenmüller (Uni Jena) referiert Böhler und Kollegen so: sie möchten den Terminus „Vernichtungskrieg“ (...) auf den „Septemberfeldzug“ 1939 und die folgende Besatzungsherrschaft in Polen ausweiten, weil der „Polenfeldzug“ durchaus als Formierungsphase des Vernichtungskriegs im Osten gelten kann. - Übrigens ist der Googlevergleich durchaus statthaft, wenn es darum geht festzustellen, unter welchem Lemma die Sache erwartet wird (und nicht, wie die Sache hie und da auch genannt wird), insbesondere dann, wenn er so krass ausfällt: "Septemberfeldzug" 303, "Überfall auf Polen" 45.000. --Logo 23:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe nicht, wo der Begriff "Septemberfeldzug" in dem Link (speziell in deinem Zitat) angezweifelt wird. Da geht es außerdem zentral um die These vom Vernichtungskrieg. Offenbar wird der Begriff in diesem Fall ganz normal verwendet. Das spricht eher gegen deinen Hohn - und für den Begriff. --memnon335bc(Sogar für Polenfeldzug denn der wird auch normal verwendet)

Du gibst vor, den Gebrauch von Anführungszeichen nicht zu verstehen? --Logo 00:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es mit Vernichtungs-Überfall ?--Init 23:48, 27. Jan. 2007 (CET) Ich bleibe bei "Zweiter Weltkrieg  : Beginn September 1939" --Init 23:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Wer hier der eigentliche Troll ist scheint mir auch stark umstritten. -- 790 00:56, 28. Jan. 2007 (CET)

Da die urspr. Gründe von Troll Hilbergia für eine Umbenennung widerlegt wurden (siehe Anfang), wäre es an der Zeit, mal zu erklären, warum ihr eine Umbenennung überhaupt für nötig hält. Damit meine ich v.a. Logo.--The Prisoner 00:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Auch ein Troll kann in einzelnen Sachfragen Recht haben. - Meinen Grund habe ich genannt: "Überfall auf Polen" ist der allgemein gebräuchliche Begriff. Bei der Wahl zwischen zwei tendenziellen Begriffen ist mir in diesem Fall der tendenziell verurteilende lieber als der tendenziell verhüllende. - Nebenbei bemerkt: was Ihr möglicherweise für diskussionstaktisches Raffinement haltet ("Dieter Nuhr", "v.a. Logo" etc.) ist an mir ganz und gar verschwendet. --Logo 00:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Nun, memnon hat den Beweis erbracht, dass "Polenfeldzug" unter seriösen Historikern weite Verbreitung findet. ich habe den Beweis erbracht, dass "Polenfeldzug" durch den dtv Weltatlas auch in der Gesellschaft weit verbreitet ist, oder kennst Du ein historisches Buch, dass eine höhere Auflage (38) hat? Dass Du díese Beweisführung ignorierst zeugt von einer unglaublichen Ignoranz. Dann bleibt noch Dein POV, dass der Begriff "Polenfeldzug" verhüllend sei und der ist irrelevant.--The Prisoner 00:55, 28. Jan. 2007 (CET)