Ob da bei dieser Spiegel-Meldung nicht doch etwas faul ist? Ich hab dazu jetzt nur das und das gefunden. Und das klingt halt ganz anders. Da sollte man halt wissen, auf welchen Artikel in Science sich die Meldung bezieht. Eine enge Verwandtschaft mit den Wolfsmilchgewächsen käme mir schon recht seltsam vor. --Franz Xaver13:46, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nein, leider nicht. Ich würde aber auf alle Fälle mit Änderungen noch eine Weile zuwarten, vielleicht bis die Neueinordnung von Rafflesia auch auf APWebsite akzeptiert wird. Die Diskrepanz, dass derselbe Autor (C.C.Davis) zwei Jahre vorher noch auf eine mögliche Verwandtschaft mit Ochnaceae/Clusiaceae kommt, bedarf zumindest einer Erklärung in einem ausfühlricheren Papierl. Das in Science ist aber eine Kurznotiz (Brevia). Da wird hoffentlich noch was mit mehr (methodischen) Details nachgereicht werden. Ich bin ziemlich sicher, dass da jetzt auch in der Fachwelt einige Leute beginnen werden, nach möglichen Fehlern zu suchen. Nur nichts übereilen. Grüße --Franz Xaver15:58, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nun wurden doch vollendete Tatsachen geschaffen am 12.1. an dem Tag an dem ihr das hier diskutiert habt. Nun ja so sind nun die zwei Artikel (Art und Gattung) der deutschsprachigen WP, und der ganz neue es:Rafflesia arnoldii die einzigen ausser der oben genannten Quelle, die diese neue Version darstellt. Meines Erachtens Suboptimal. Ich wäre auf alle Fälle auch dafür es wieder auf die „alte“ Version, die halt auch APG II entspricht, zurückzusetzen. --BotBln19:08, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
So, jetzt sind das wieder Rafflesiaceae. Ganz zurück, wie's vorher war, geht's aber auch nicht. Ich hab die neuesten Entwicklungen (Science-Artikel) natürlich drinnengelassen, aber auch den Vorschlag von APWebsite, die Peraceae von den Euphorbiaceae abzuspalten, hineingenommen und ein Kladogramm ergänzt. Ich hoffe, es sind jetzt alle zufrieden. Außerdem möchte ich mich für das per Email zugeschickten PDF des Science-Artikels bedanken. Grüße --Franz Xaver01:15, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
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Im Augenblick bin ich etwas genervt. Für den Artikel Gliederfüßer war ich auf der Suche nach ein paar Beispielen für Vorratschädlinge. Dabei ist mir dann aufgefallen, daß es drei Kategorien gibt, in die ziemlich wahllos Lebewesen eingeordnet werden, die als Schädlinge auf Pflanzen auftreten:
Kategorie:Schädling - Kategorie:Pflanzenkrankheit - Kategorie:Pflanzenschutz
Eine Suche mit dem Suchbegriff "schädling" in Wikipedia ergab, daß die meisten Schädlinge in keine dieser Kategorien eingeordnet sind. Damit eindeutig ist, wo Pflanzenschädlinge hingehören, hätte ich gerne eine Kategorie Pflanzenschädling die sowohl eine Unterkategorie von Kategorie:Pflanzenschutz als auch von Kategorie:Schädling ist, so daß eindeutig ist, wo die Viecher einzuordnen sind. Kersti03:15, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
klingt gut
Kategorie:Pflanzenschädling neben Kategorie:Pflanzenkrankheit in Kategorie:Pflanzenschutz
Kategorie:Schädling neben Kategorie:Pflanzenkrankheit in Kategorie:Schädlingsbekämpfung – das lässt die option offen, die Kategorie:Krankheit dereinst mal in Humanmedizin, Veterinärmedizin und Phytopathologie aufzusplitten: aus sicht der Schädlingsbekämpfung zählen Pflanzenkrankheiten nämlich schon zu den schädlingen (hauptsächlich in Forsttechnik und Obstbau, weil sehr oft befall mit Insekten mit einem Pilzbefall einhergeht, so etwa wie ein Bandwurm auch zu den "Krankheiten" des Menschen zählt)
"Schädling" ist ein subjektiver Begriff, der ohnehin vermieden werden sollte, vor allem aber bei der Kategorisierung. Wir hatten diese Diskussion schon einmal. Ich möchte anregen, mit Bezug auf die damalige erfolgreiche Löschdiskussion alle Tiere aus der Schädlingskategorie (oder den Kategorien) zu entfernen und die Kategorie zu löschen. --Baldhur08:24, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wie gehabt: Ein Xylophager ist kein Holzschädling, ein Phytophager kein Pflanzenschädling - vollkommen subjektive Beurteilung, mit der ich nix anfangen kann und die ich in der Wikipedia für überflüssig erachte. Von mir aus auch gerne Löschanträge gegen die aktuell vorhandenen Schädlingskategorien. -- Achim Raschka08:32, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Etwas provokative Frage, wenn es kein Schädling ist, was ist es dann bzw. als was könnte man es dann bezeichnen? Pflanzenschädigend ist eine Schmierlaus mit Sicherheit (nur als Beispiel). --mw08:40, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hmm, das ist sicher richtig, aus dem Standpunkt der Pflanze. Als Mensch (der die Wikipedia als Wissensgrundlage benutzt) sehe ich das anders. Wir können das noch weiter treiben, der Mensch ist ebenso pflanzenschädigend. Niemand käme aber auf die Idee den Menschen als Schädling zu bezeichnen (okay, einige Ultragrüne machen das mit Sicherheit). --mw08:58, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe die Kategorie aus den Artikeln entfernt. Eine neue Diskussion ist nicht notwendig, da es schon einmal eine Löschdiskussion gab, die erfolgreich war. Um eine ständige Wiederholung dieses Spiels zu verhindern, habe ich die Kategorie:Schädling gesperrt. Vielleicht möchte sich jemand anders um die Kategorie:Holzschädling kümmern? --Baldhur08:40, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Außerdem gibts für Lebewesen die andere "schädigen" (im Sinne von Antibiose, Kommensale, ...), ja auch die Kategorie Parasit, man könnte ja eine Unterkat Pflanzenparasiten aufmachen, wenn es genug Artikeln gibt? - Schädling ist ziemlich subjektiv - vielleicht könnte man am ehesten noch Kulturfolger zu diesen Arten sagen, was aber auch nicht den Punkt trifft. --chb10:07, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Holzschädling kann meines Erachtens ebenfalls gelöscht werden, ist ebenso unsinnig wie Pflanzenschädling. Wie ich gerade sehe, steht da immer noch der Heldbock drin, der dort eh nichts zu suchen hat und ebenso wenig gehören "Termiten" da rein. Weg damit. Accipiter13:18, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Mir scheint, dass hier von einer inkorrekten Definition des Begriffs "Schädling" ausgegangen wird. Anders als "Parasit", ist "Schädling" kein biologischer, sondern ein ökonomischer Begriff. Als "Schädlinge" bezeichnet man Lebewesen, die den Menschen wirtschaftlich schädigen – direkt oder indirekt. Pflanzenschädlinge sind per Definition Lebewesen, die Nutzpflanzen und damit den Menschen schädigen. -- Torben Schink13:19, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Probleme dieses "ökonomischen Begriffs" sind, das der Ausdruck eine sehr starke Wertung beinhaltet, das die Kriterien meist völlig willkürlich und subjektiv sind und sich jederzeit ändern können. Um es an einem Beispiel zu erläutern: Mit der Amsel hat im Moment niemand ein Problem. Falls jedoch demnächst eine größere Gruppe von Leuten auf die Idee kommen sollte, ihre Regenwurmzucht ohne Deckung von oben unter freiem Himmel anzulegen, werden Amseln diese Regenwürmer vermutlich fressen. In diesem Moment wird aus der harmlosen Amsel ein gefährlicher Schädling der Regenwurmzucht. Und deswegen weg mit solchen Kategorien. Accipiter13:30, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
*Guck um* Mal davon abgesehen, dass dies hier das Portal Lebewesen ist und nicht das Portal Volkswirtschaft. Mit einer Kategorie:Nutzpflanzenschädling oder Kategorie:Agrarschädling oder so was kann ich leben. Mit einem so pauschalen Kategoriebegriff aber keinesfalls. Denis Barthel13:40, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das Problem daß Schädling eine unscharfe Kategorie ist, ging mir sobald ich meinen einleitenden Beitrag zu diesem Thread geschrieben habe, die ganze Zeit im Kopf herum - denn andererseits finde ich es auch schwierig auf diese Kategorie zu verzichten - Kulturfolger trifft es gar nicht.
Pflanzenparasit ist aus meiner Sicht der bisher beste Vorschlag zum Thema, weil es praktisch alle von uns als Schädlinge im landwirtschaftlichen Anbau bekannten Arten umfaßt.
Damit bleibt aber immer noch ein Problem was nicht wirklich biologisch ist aber trotzdem existiert: Die Landwirtschaft betrachtet nun einmal diverse Arten als Schädlinge und so werden sie auch im Allgemeinen Sprachgebrauch gesehen. Und ich frage mich halt, wie man die Landwirtschaftsbezogenen Artikel mit der Oberkategorie zur Landwirtschaft verbinden kann, ohne daß da ein Chaos entsteht.
Kann man aus meiner Sicht nicht, hängt unter anderem ja auch davon ab, was gerade angebaut wird (s.o.). Tiere, die in den jeweiligen Kulturen Schäden verursachen, können ja in den Artikeln zur jeweiligen Kulturpflanze behandelt werden, wo ist das Problem? Accipiter13:43, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich führe hier mal Definitionen für die Begriffe "Schädlinge" und "Pflanzenschädlinge" auf. Dies soll verdeutlichen, dass es sich hierbei nicht um biologische sondern um ökonomische Begriffe handelt. Eine Diskussion über Sinn oder Unsinn der entsprechenden Kategorien sollte deshalb besser in einem Wirtschaftsportal geführt werden – zumindest aber nicht ohne dessen Beteiligung.
Hentschel, Wagner: Wörterbuch der Zoologie. 7. Auflage. Elsevier, München 2004: "Schädlinge, die; Organismen, die – bei der Prämisse ökonomischer Aspekte bzw. anthropozentrischer Wertung – den Menschen, seine Nutztiere und -pflanzen schädigen sowie dessen Rohstoffe, Vorräte, Erzeugnisse in Quantität oder Qualität mindern. Nach den Bereichen der Entfaltung der Schadwirkung werden unterschieden: Feld-, Forst-, Garten-, Obst-, Gesundheitsschädlinge, u. a. der Haustiere (Schmarotzer oder Parasiten), Vorrats- und Hausschädlinge (mit Ungeziefer). [...]"
Meyers Enzyklopädisches Lexikon. 9. Auflage. Band 20. Bibliographisches Institut, Mannheim 1977: "Schädlinge, zusammenfassende Bez. für tier. Organismen, die dem Menschen direkt oder indirekt (z. B. an Pflanzen, Vorräten und Nahrungsmitteln) wirtschaftl. Schaden zufügen. [...]"
Meyers Enzyklopädisches Lexikon. 9. Auflage. Band 18. Bibliographisches Institut, Mannheim 1976: "Pflanzenschädlinge, pflanzl. oder tier. Organismen, die durch ihre Lebensweise (z. B. Parasitieren durch Saugen an Pflanzenteilen) Nutzpflanzen schädigen; [...] Wichtige Gruppen von Schädlingen sind ↑Forstschädlinge, ↑Gartenschädlinge, ↑Gemüseschädlinge, ↑Getreideschädlinge, ↑Obstbaumschädlinge und ↑Rebschädlinge. [...]"
Zustimmung für Torben Schink. Schädling ist kein biologischer Begriff. Die Diskussion ist in diesm Portal am falschen Platz. Und wenn ich das hier so lese, wundert es mich eigentlich, dass der Begriff Schädling aus den Artikeln und das Lemma Schädling allgemein noch nicht verschwunden sind (Er hat Jehova gesagt!). Die Definition, ob etwas als Holz-, Forst- oder sonstiger Schädling bezeichnet wird, ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Es gibt ausreichend Fachliteratur zu diesem Thema und die Aufgabe von Wikipedia ist es, die gebräuchlichen Bezeichnungen darzustellen. Wenn in einem Artikel auf die Bedeutung eines Lebewesens als Schädling hingewiesen wird, sehe ich kein Problem entsprechende Artikel in einer Kategorie Schädling (oder entsprechender Unterkategorie) zu sammeln. Durch Leugnen kann man Wikipedia vielleicht von unangenehmen Themen befreien, aber es nicht verbessern. --Of15:03, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Servus, Kewl bleiben. Das ganze hat nichts mir leugnen zu tun. Die Unschärfe ist das Problem. Was für den einen ein Schädling ist, sieht ein anderer differenzierter. Editwars bei den Kats sind vorprogrammiert. Ich erinnere mich immer wieder herzhaft an die Obst vs. Gemüse Debatte. Tomate ist ein Obst, nein Gemüse, nein Obst, nein Gemüse.... mfg --Tigerente15:11, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Editwars finden ja nicht in den Kats sondern in den Artikeln statt. Wenn ich eine Kat Forstschädlinge betrachte, erwarte ich dort eine Aufzählung von Artikeln, die sich mit dem Begriff "Forstschädling" und dessen Umfeld beschäftigen. Und wenn ich dann im Artikel einen Hinweis finde, wie "wurde versehentlich für einen Forstschädling gehalten und intensiv bekämpft, weil man ihn mit dem XXX verwechselt hat", gehört dieser ebenfalls in die Kategorie. Die Aufzählung in einer Kategorie sagt nichts über die Bedeutung als Schädling aus, sondern nur, dass ich in dem verlinkten Artikel Informationen zum entsprechenden Thema finde. --Of15:30, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das wird klasse bei Tieren wie dem Gemeinen Ohrwurm oder Asseln, die zugleich Nützlinge und Schädlinge sind. [[Kategorie:Schädling]] [[Kategorie:Nützling]]. *Lachaus* Denis Barthel15:41, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich sowieso nicht, mir ist das Kriterium relativ fremd. Was ich meinte war, dass bestimmte Tierarten sowohl als Schädlinge wie auch als Nützlinge gelten können. Ohrwürmer bspw. werden gegen Blattläuse eingesetzt, können aber auch als Schädling an Blüten oder weichen Früchten in Erscheinung treten. Auf jeden Fall freu ich mich drauf dem Reh (wg. Verbiss im Forst, die Drecksau!) die Kategorie:Forstschädling zu verpassen. Denis Barthel16:25, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Man sollte von einem Biologen nicht erwarten, dass er ein Lebewesen als Schädling deklariert. Dazu sind wir alle emotionell zu sehr mit den Viecherln, Pflanzerln und Schwammerln verbunden. Klar, auch der schlimmste „Schädling“ hat seine Lebensberechtigung und tut nur das, wozu er da ist, nämlich leben auf der Grundlage geeigneter Ressourcen. Im Grunde ist aber diese Ablehnung des Begriffs „Schädling“ auch nur eine Art von POV. Von einem ökonomischen Standpunkt aus gibt's den Schädling sehr wohl, eine biologische Kategorie ist das allerdings nicht. Ich denke, wir müssen im Sinne einer neutralen Darstellung der Fakten (NPOV) diese Schädlingskategorien zulassen, denn es ist halt bei dem einen oder anderen Lebewesen ein Faktum, dass es vom ökonomischen Standpunkt aus als Schädling eingestuft ist. Ich bin aber gegen einen allgemeinen Begriff „Pflanzenschädling“, würde aber die Anlage von Kategorie:Agrarschädling, Kategorie:Forstschädling etc. unterstützen. Diese Bezeichnungen haben den Vorteil, dass bereits im Namen der ökonomische Standpunkt evident ist. Ein Änderung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die ein Lebewesen zu einem Schädling machen oder eben nicht, halte ich nicht für das große Problem: Das wäre dann eben die Aufgabe von Wartungsarbeiten, in zeitlichen Abständen zu überprüfen, ob die Einstufung als „Schädling“ nach wie vor gilt. Außerdem denke ich, dass man bei der Vergabe dieser Kategorien streng sein muss. Es muss schon ein ökonomischer Schaden ganz klar evident sein. So ein Tier wie der Mulmbock gehört meiner Meinung eher nicht (mehr) zu den Schädlingen. Grüße --Franz Xaver16:12, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
das ganze wurde ja zum X-ten male diskutiert (wie z.B. hier [2]) und es wurde ohnehin schon alles gesagt. ich glaube man kann franz zustimmen und alle hier können mit kategoriern wie Kategorie:Agrarschädling oder Kategorie:Forstschädling leben, die den ökonomischen Standpunkt...im Sinne einer neutralen Darstellung der Fakten (NPOV) widergeben. oder? --Kulac|Fragen?16:24, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
In die Kategorie:Forstschädling werde ich demnächst die mit Abstand größten "Forstschädlinge" Mitteleuropas reinpacken, diese heißen Rothirsch, Reh und dann etwas weniger relevant Damhirsch und Mufflon. Komischerweise hat bis jetzt keiner der Befürworter der Kategorie Forstschädling diese Zuordnung vorgenommen, obwohl allein die wegen dieser fleißig gehegten Riesenpopulationen notwendige Gatterung zum Schutz der Naturverjüngung in Deuschland Kosten von einigen Zigmillionen Euro/Jahr verursacht. Die durch diese Arten angerichteten wirtschaftlichen "Schäden" dürften erheblich größer sein, als die aller hier bisher diskutierten "Forstschädlinge" zusammen. Ich sage es jetzt nochmal: Die Zuordnung ist völlig subjektiv, Forstliteratur ist da überhaupt kein Maßstab. Das ist im übrigen sehr wohl ein biologisches Problem, weil nämlich nur die Biologen wissenschaftlich verwertbare, objektive Untersuchungen zu "Schäden" vorlegen können. Jede dieser Zuordnungen ist editwar-würdig und diesen Quatsch sollten wir uns ersparen. Accipiter16:38, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ja, meiner Meinung nach gehören diese Paarhufer schon zu den „Forstschädlingen“, denn der ökonomische Schaden durch von Hirschen geschälte Fichten ist beträchtlich. Wenn man die Kosten aller Schutzmaßnahmen beziffert, die - insbesondere im Altersklassenwald - notwendig sind, um die Baumverjüngung durch die ersten paar Jahre zu bringen, dann ist auch bei Reh, Mufflon, Gämse etc. der Schaden evident. Tatsache ist aber, dass manche Betriebe den Schaden nicht in so starkem Ausmaß als solchen empfinden, da man durch Verpachtung von Jagdrevieren oder Verkauf von Abschüssen schöne Einnahmen erzielen kann. Trotzdem bleibt natürlich die Tatsache bestehen, dass Schäden angerichtet werden, die auch beziffert werden können, und dass es genau so viele Forstbetriebe gibt, die diese Schäden auch als solche empfinden. Klar, ob etwas ein ökonomischer Schaden ist, das hängt vom Betriebsziel ab. Die Forstliteratur ist tatsächlich ein Problem. In den Lehrbüchern, die in x-ter Auflage seit anno Schnee weiter aufgelegt werden, z.B. Schwerdtfeger, wird halt auch Traditionspflege betrieben. Ich hab das Gefühl, dass Viecher, die irgendwann vor 100 Jahren - möglicherweise fälschlich - als „Schädling“ angesehen wurden, nie wieder aus so einem Buch verschwinden. Da steht auch noch der Alpenbock drin, allerdings mit dem Text „In anbrüchigen Buchen, daher keine forstliche Bedeutung“. Aus dem Aufscheinen im einem Buch über Forstschutz kann man eben nicht ableiten, dass es sich da um einen „Schädling“ handelt. Im „Schwerdtfeger“ stehen übrigens Rothirsch und Co sehr wohl drin. Grüße --Franz Xaver17:07, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Wildproblematik fällt nun mal außerhalb der Wikipedia unter den Oberbegriff "Wildschaden". Schwenke (Forstschädlinge Europas) schreibt: "Die Zuordnung der behandelten Arten und ihre Gewichtung rechtfertigt die Zuständigkeit der Jagdwissenschaft als Fachdisziplin bei der Bearbeitung dieses Handbuchteiles. Sie macht aber den Hinweis notwendig, daß das Wild nicht unter dem Überbegriff "Forstschädlinge" im eigentlichen Sinne einzuordnen ist." Dass heutzutage Blei das bedeutsamste Forstschutzmittel ist, wird glaube ich von niemandem bezweifelt. Welche Voraussetzungen müssen vorliegen, um den Titel "Schädling" abzuerkennen? Im neueren Altenkirch (2002) "Waldschutz auf ökologischer Grundlage" ist der Eichenbock auch noch drin. Es wird aber auch erwähnt, dass einige der in dem Buch genannten Arten selten sind und unter Naturschutz stehen. Ich könnte auch sagen: Der Rattenfloh ist in Europa kein Pestüberträger! Denn das ist er wirklich nicht. Oder doch? --Of17:51, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Oberförster! Naja, ich kann deine Argumentation schon irgendwie auch nachvollziehen. Aber ich denke, du wirst hier wohl Kompromisse eingehen müssen, weil sonst die Diskussion nie zu einem Ende kommen wird. Ich könnte mir aber vorstellen, zusätzlich eine nach biologischen Gesichtspunkten befüllte Kategorie:Xylophage anzulegen. Es wird wohl auch niemand etwas dagegen haben, wenn im Textteil einer Kategorie:Holzschädling steht, dass da nur nach heutigen ökonomischen Gesichtspunkten schädliche Lebewesen Platz finden sollen und dass einige weitere früher als „Schädlinge“ bewertete Viecher heute nur als harmlose Xylophage zu gelten haben und deshalb in der entsprechenden Kategorie zu finden sind. --Franz Xaver18:06, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich stimme darin überein, dass er als Schädling heute bedeutungslos ist. Ich denke auch nicht, dass meine Überarbeitung des Artikels zum Schädlingsaspekt den Käfer in einem falschen Licht darstellt (ansonsten bitte in der Artikeldiskussion dazu äußern). Wenn ich mich für das Thema "Holzschädling" interessiere, gehört aber auch dieser Käfer dazu (ebenso der Große Schwarze Wurm). Für Interessenten der Schädlingsprobematik sind auch geschichtliche Aspekte interessant. Gehört DDT etwa nicht mehr in die Kategorie Pflanzenschutzmittel, weil es heute seine frühere Bedeutung verloren hat? Für mich wäre es unvorstellbar, es deswegen dort zu streichen. --Of16:49, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ja, der Text im Artikel zum Mulmbock scheint mir in Ordnung zu sein. Trotzdem denke ich, dass in eine Schädlingskategorie nur Lebewesen aufgenommen werden sollten, die auch heute noch als Schädling zu bewerten sind, d.h. bezifferbare Schäden verursachen, sowie eventuell solche, die in der Vergangenheit mehr als nur geringe Schäden angerichtet haben. Die Schäden durch den Mulmbock waren wohl nie besonders bedeutend. Wenn aber beispielsweise ein Viech im Mittelalter ganze Landstriche kahlgefressen haben sollte, dann kann ich mir schon den Verbleib in einer Kategorie:Agrarschädling vorstellen. --Franz Xaver17:16, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wenn ich auch mal meinen Senf dazu geben darf, dann finde ich eine Darstellung von "Schädlingen" als extrem einseitig. Gerade im ökologischen Landbau wird gezielt auf die Förderung von "Nützlingen" gesetzt - also natürliche Antagonisten zu den "Schädlingen". Im "normalen" Pflanzenbau werden diese jedoch leider viel zu sehr außer acht gelassen und seitdem der Einsatz von Pflanzenschutzmittel durchgeführt wird regelrecht ignoriert. Um mal die Unsinnigkeit von solchen Kategorien zu demonstrieren, ein Beispiel. Während die Weinreben sich noch im Blattstadium befinden, ist die Reben-BotrytisBotrytis cinerea im Weinbau unerwünscht, gilt als Schädling und wird bekämpft. Wenn die Reben jedoch mit dem Fruchtansatz beginnen, so ist die Reben-Botrytis erwünscht, weil die Pflanzen dann durch den Befall der Blätter mehr Zucker in den Trauben bilden. Wenn hier schon die Kategorie:Agrarschädling angelegt wird, dann sollte auch die Kategorie:Agrarnützling dazu kommen. fabelfroh17:37, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe große Vorbehalte dagegen, Listen oder Kategorien mit Nützlingen anzulegen. Zwar gibt es natürlich auch Lebewesen, die in den Köpfen unsere Mitmenschen als „Nützlinge“ gelten, aber ihr Nutzen ist weit schwerer zu beziffern als der Schaden bei den „Schädlingen“. Meiner Meinung nach ist's in diesem Bereich eher ein insgesamt funktionierendes Ökosystem, das für unsere Zwecke auch ökonomisch die größten Vorteile bringt - im Sinne der Ersparnis von ansonsten anfallenden Kosten durch Schäden. Der Nutzen eines von Ökosystem losgelöst betrachteten Einzelorganismus ist wohl eher symbolisch zu sehen. Bei der Schwierigkeit den Nutzen eines „Nützlings“ zu beziffern könnten sich da am Ende sämtliche Lebewesen wiederfinden, einschließlich einiger „Schädlinge“. --Franz Xaver18:17, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
OK, wenn's auf diese Fälle beschränkt bleibt, hab ich damit überhaupt kein Problem. Das sind natürlich klare Fälle und da gibt's auch keinen subjektiven Bewertungsspielraum. --Franz Xaver19:51, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
In eine Kategorie "Nützling" würde ich gefühlsmäßig alle Lebewesen einsortieren, die gezielt gezüchtet und eingesetzt werden, um andere, unerwünschte Lebewesen zurückzudrängen, wie z.B. Australische Marienkäfer gegen Schmierläuse oder bestimmte Schlupfwespenarten gegen Blattläuse, Weiße Fliege usw.. Alle Lebewesen aufzuführen, die irgendwie "nützlich" sind, wie z.B. pauschal alle Weberknechte und Webspinnen in der Liste der Nützlinge, halte ich für nicht sinnvoll. Als "Schädling" würde ich alle Lebewesen bezeichnen, deren Bestand gezielt reduziert wird bzw. die bekämpft werden, um wirtschaftlichen Schaden zu verhindern. So könnte man auch den Begriff "Unkraut" klar definieren: Pflanzen, die auf ackerbaulich genutzten Flächen gezielt bekämpft werden. So kommt man auch nicht in Versuchung, alle Tiere als Schädling zu bezeichnen, die auf irgendeine Weise wirtschaftlichen Schaden verursachen, wie z.B. Biber, oder alle Pflanzen als Unkraut, die auf Äckern neben den Nutzpflanzen wachsen. Aber wie grenzt man Schädlinge von Krankheiten ab?
Rehe und Hirsche könnte man imho durchaus als "Forstschädlinge" bezeichnen – der Bestand wird ja durch Jagt reguliert, um Schaden durch Verbiss und Schälen zu verringern. Spricht etwas dagegen, Kategorien mit entsprechender Definition einzurichten? In den dort einsortierten Artikeln müsste man jeweil die wirtschaftliche Bedeutung und die gezielten Bekämpfungsmaßnahmen dokumentieren. --Uellue19:25, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin ohnehin weitgehend derselben Meinung wie du, möchte aber trotzdem darauf hinweisen, dass es sehr viele Motive gibt, um auf Wildtiere Jagd zu machen. Das Argument mit der Bestandesregulation zur Minderung von Schäden wird bei Legitimationsbedarf gern genannt, ist aber lange nicht für alle Jäger das Hauptmotiv. Ein „waidgerechte“ Jäger, der „seinen“ Wildbestand hegt und pflegt und unter Einhaltung aller von Jagdgesetz und Jägerbrauch vorgesehenen Regeln und Rituale einen „Erntebock“ erlegt, hat natürlich schon seine Probleme dabei, wenn er sehen muss, dass das Objekt seiner Passion als Forstschädling betrachtet wird. Forstleute sind in dieser Hinsicht geteilt, manche sind auch passionierte Jäger, manche sehen dagegen den Schaden als großes Problem. Grüße --Franz Xaver19:44, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Womit wir dann wieder am Ausgangspunkt wären. In der ganzen redundanten Diskussion hier wird erneut deutlich, dass es letztlich überhaupt keine eindeutigen Kriterien für derartige Zuordnungen gibt und deswegen plädiere ich erneut für die ersatzlose Streichung. Wir bewegen uns mit dieser Diskussion insgesamt auf dem Ökologieverständnis des 19. Jahrhunderts. Wir haben hier wirklich wesentlichere Probleme als eine solch unnütze Diskussion. Nichts spricht gegen biologische Kategorien wie xylophag o.ä. und falls es nachweisbare, wirtschaftliche relevante Schäden gibt, spricht auch nix dagegen, die im jeweiligen Artartikel zu erwähnen. Ich werde auch weiterhin jede dieser Kategorien überall da entfernen, wo ich sie sehe, ich warte nur beim Habicht auf die Kategorisierung als "Niederwildschädling". @Of: Ich kann dir übrigens sofort ein Dutzend einschlägige "jagdwissenschaftliche" Werke präsentieren, wo eine derartige Zuordnung vertreten wird. Accipiter20:57, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Was ich noch nicht verstanden habe: Eine Zuordnung zu eine Kategorie "Pflanzenschädling" muss doch überhaupt nicht aussagen, dass das entsprechende Lebewesen ein Schädling und sonst nichts ist. Wie hier vielfach geschrieben, ist aus biologischer Sicht die Kategorisierung praktisch nicht möglich. Aber wir schreiben hier ja kein biologisches Speziallexikon. Für Otto Normalleser gibt es aber den Begriff Pflanzenschädling nun mal, egal ob wir ihn ignorieren oder nicht. Mein Vorschlag wäre, die Kategorie einzuführen, aber eine Zuordnung nur zuzulassen, wenn in dem entsprechenden Artikel mit Quellen belegte Hinweise stehen, dass das entsprechende Lebewesen in jüngerer Vergangenheit wegen bedeutender wirtschaftlicher Schäden bekämpft worden ist. Ein gutes Indiz wäre z.B., dass am Markt eine entsprechendes Insektizid angeboten wird.--Der Michels22:02, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ein gutes Indiz wäre z.B., dass am Markt eine entsprechendes Insektizid angeboten wird. Den Satz nehme ich zurück; Insektizide sind zu breitbandig. Den Satz vorher lasse ich stehen.--Der Michels22:43, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
@Accipter: wenn du Quellen hast, warum arbeitest du sie dann nicht ein? Es ist nicht Sache der Wikipedia zu entscheiden was wie genannt oder nicht genannt wird. --Of22:26, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Accipiter! Wenn wir jetzt wieder am Ausgangspunkt sind, dann ist das vor allem wegen deiner letzten Wortmeldung. Ich denke, davor waren wir schon auf dem Weg zu einer tragbaren Lösung. Ich hab mich nur deshalb in diese Diskussion eingeschaltet, um einen tragbaren Kompromiss zu finden, damit derartige Grundsatzdiskussionen zukünftig nicht mehr geführt werden müssen. Die angepeilte Lösung würde auch beinhalten, dass Mulmbock und Heldbock aus Kategorie:Holzschädling entfernt werden. Ich sehe auch nicht, wo vom ökologischen Standpunkt der große Unterschied sein soll, ob in einem Artikel auf nachweisbare, wirtschaftlich relevante Schäden hingewiesen wird oder ob ein Artikel in eine [[Kategorie:xxxschädling]] eingeordnet ist. Dass manche/viele Jäger aus Beuteneid oder Unfähigkeit, ökologische Zusammenhänge zu erkennen, oder aus welchen Gründen auch immer den Habicht und weitere Greifvögel, Eulen oder Raubtiere als Schädling ansehen, ist die eine Sache, dass das Unsinn ist, die andere. Den Habicht als Schädling einzustufen käme für mich keinesfalls in Frage. --Franz Xaver22:41, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hi Franz Xaver, der wesentliche Unterschied "ob in einem Artikel auf nachweisbare, wirtschaftlich relevante Schäden hingewiesen wird oder ob ein Artikel in eine [[Kategorie:xxxschädling]] eingeordnet ist" besteht darin, das mit einer Kategorisierung der Eindruck erweckt wird, als handele sich hier um einen gesicherten und unumstrittenen Fakt, ebenso wie eine entsprechende systematische Kategorisierung. Die Besprechung einer Schadwirkung im Artikel ist etwas völlig anderes, hier kann auf entsprechende Einschätzungen hingewiesen werden und auch dargestellt werden, ob und in welchem Umfang diese Einschätzung gerechtfertigt ist (siehe z. B. Wolf oder JJ1). Es gibt z.B. in diesen Fällen keinen Zweifel daran, das hier zumindest im Einzelfall wirtschaftlich relevante Schäden verursacht werden, trotzdem werde ich hier aus hoffentlich auch für dich nachvollziehbaren Gründen jede Kategorisierung als "Nutztierschädling" entfernen.
Übrigens, damit keine Missverständnisse aufkonmmen: Ich würde die Kategorie "Forstschädling" auch beim Rothirsch entfernen, der kann nämlich nix für Fichtenmonokulturen und auch nix dafür, dass ihm per Gesetz das winterliche Abwandern in die Niederungen verboten wurde. Grüße, Accipiter10:41, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
@Accipiter: Die Aufnahme bestimmter Arten in die Schädlingsliteratur und die damit verbundene Verleihung des Titels "Schädling" hat nichts mit aktuellen Schadereignissen zu tun. Ich hatte bereits in der Kategorie Diskussion:Holzschädling gesagt: "Man stuft Arten nicht nur dann als "Schädling" ein, wenn sie eine Kulmination durchlaufen, in der Retrogradation aber als "Nichtschädling". Das ist absolut praxisfremd." Ein gutes Beispiel hierzu ist der Maikäfer. Die wenigsten werden ihn als Schädling betrachten, trotzdem wäre er in einem Fachbuch über Forstschädlinge unverzichtbar. Schädlinge und Schhädlingsbekämpfung kommen in unserer Gesellschaft nun einmal vor. Was als Schädling bezeichnet wird oder für Diskussionen über Schädlinge/Schädlingsbekämpfung wichtig ist, wird von Wirtschaftern bestimmt und nicht von Biologen. Ich halte deine Beiträge zu diesem Thema ziemlich realitätsfremd. Erst fragst du, warum Hirsche nicht als Forstschädling bezeichnet werden, dann sagst du, dass du daas ohnehin nicht akzeptieren würdest. Diese Problematik ist in zahlreichen Veröffentlichungen durchgekaut worden. Der Einbau in die entsprechenden Artikel kann ohne Probleme mit entsprechenden Referenzen versehen werden. Deine Einteilungskriterien als "Nichtschädlig" sind in meinen Augen POV². Du versuchst Quellen als unbedeutend, einseitig oder veraltet abzutun, gibst aber keine besseren Quellen an. Dann bringst du hier Begriffe wie Nutztierschädling in die Diskussion. Das ist für mich ein Zeichen, dass du du in die hier besprochene Problematik keinen tieferen Einblick hast. Übrigens, damit keine Missverständnisse aufkommen: Falls die Kategorie:Waldschutz auf Grund ihrer Größe aufgeteilt werden muss und das Rotwild ausgelagert wird, wird es in eine Unterkategorie Wildschäden kommen. Nicht weil wir hier in Wikipedia das für gut finden, sondern weil das angewandte Praxis ist. @all: Ich habe die Kategorie:Holzschädling noch etwas näher erläutert, damit die Bedeutung auch für fachfremde Leser verständlicher wird. --Of12:15, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Grafische Aufbereitung (wieviele Bilder sollen/dürfen in einen Artikel?)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Leute!
Ich habe mich heute zum zigsten Male durch eine ganze Reihe von Lebewesen-Artikeln geklickt und dabei festgestellt, dass in viele davon für mein Empfinden sehr wenige Bilder eingebunden sind.
Ich denke, dass gerade in Bezug auf Tiere, die ja ein doch sehr aktives Leben führen und viele typische Verhaltensmuster zeigen, die durchaus illustrierbar sind eine reichhaltige Bebilderung einen Artikel sehr aufwertet und vor Allem interessanter gestaltet als ellenlange Textabsätze (die natürlich gut und wichtig sind, aber eben nicht ausschließlich) - der Mensch ist schließlich ein Augentier.
Ich persönlich gestalte die Artikel an denen ich arbeite auch dieser Vorstellung entsprechend (sofern ich ausreichend Bildmaterial zur Verfügung habe) und versuche auch Dinge wie Kladogramme immer grafisch halbwegs attraktiv aufzubereiten - nur würde mich interessieren, inwiefern ich mit meiner Sicht der Dinge allein im Wald stehe und ob es in den Augen anderer Benutzer wünschenswert ist, Artikel durch eine große Auswahl an Bildern zu bereichern.
Als Beispiel für einen Artikel der meinem Wunsch nach Illustration entgegen kommt (wenn auch noch nicht ganz, aber ich arbeite dran ;) ) würde ich gerne auf Rieppeleon brevicaudatus verweisen.
Ich bin jedenfalls bereits gespannt auf eure Sicht der Dinge.
LG --Acapella12:56, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich kann dir nur beipflichten. Die Bebilderung ist sehr wichtig und jene in dem genannten Artikel ist m.E. exellent. Dazu muss ich allerdings sagen, dass die Bebilderung auch nicht übertrieben werden darf. So viel wie nötig eben. In vielen Lebewesen-Artikeln ist es leider so, dass viele ihre schönen fotografischen Arbeiten darstellen wollen. Oft ist am Ende eine Gallery eingefügt, die sich nach und nach mit zusätzlichen Blüten, Blättern usw. füllt, obwohl doch jeweils ein gutes reichen würde (Ein Beispiel von vielen: Huflattich). So wie du es beispielsweise in der Gallery gemacht hast, wo in einer Reihe mit vier Bildern die verschiedenen Zeichnungsvarianten dargestellt sind, finde ich es optimal. Leider hat nicht jeder die Möglichkeit Illustrationen anzufertigen. Wenn doch, begrüße ich extra angefertigte Illus sehr. lg 84.129.156.3513:22, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Was übertriebene Bebilderung anbelangt pflichte ich dir bei - es hat m.E. keinen Sinn 30 Bilder von einem Lebewesen in ein und derselben Position oder bei ein und der selben Verhaltensweise in einen Artikel einzustellen (beispielsweise 10 Bilder auf denen eine Fleckvieh-Kuh Gras frisst.), denn u.a. dazu gibt's meines Erachtens die Commons. Aber gerade Bilder von unterschiedlichen Verhaltensweise (Nahrungsaufnahme, Balz, Paarung, Geburt und viele, viele arttypische Verhaltensmuster) würden viele Artikel um einiges aufwerten. Das ist u.A. auch etwas, was mir an "meinem" oben genannten Artikel noch nicht gefällt - die nichtssagenden Bilder sollen aber in den nächsten Tagen durch aussagekräftigere ersetzt werden. LG --Acapella13:32, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Da trifftst Du genau den Punkt! Derartige Bilder sind m.E. sehr sinnvoll. Leider werden in vielen Artikeln genau diese Bilder nicht eingebunden. Ich habe deshalb eben bei der Blau- und bei der Kohlmeise die Gallerie geändert. Gibt es eigentlich keine Mindeststandards für Bilder, oder wieso wird soetwas Bild:Dompfaff Männchen.JPG nicht einfach gelöscht? --Geotrupes21:18, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke, dass eine Löschung von solchen Bildern m.E. nur unnötig jemanden vor den Kopf stoßen würde - besser wäre meiner Ansicht nach, solche Bilder in Artikeln einfach durch Bessere (wenn vorhanden) zu ersetzen und das "schlechte" Bild einfach in den Commons zu belassen. "Mindeststandards" haben etwas von Bewertung und würden eventuell Bildautoren abschrecken, die ganz passable Werke liefern könnten. Die neuen Bilder in Galerien für die Kohl- und Blaumeisen find ich im Übrigen toll - das wertet diese Artikel in meinen Augen deutlich auf. --Acapella21:34, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich finde den Beispielartikel von Acapella sehr gut bebildert. - Also weder ein nutzloses Bild noch Inhalte ohne zugehörige Bilder. Und ich glaube, bei Artikeln die deutlich weniger Bilder bei gleich viel Text enthalten, liegt das meist eher daran, daß der Autor keine Bilder zur Verfügung hat und in Commons auch keine oder sehr wenige oder nicht passende zur Verfügung stehen. (Manchmal sind sie auch nur sehr gut versteckt.) Kersti13:39, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Acapella. Ich habe den Artikel nicht gelesen, er sieht aber sehr ansprechend aus. Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass in vielen Artikeln insbesondere Fotos noch fehlen. Das liegt aber meist daran, dass nicht genug gute, zum jeweiligen Textabschnitt passende Fotos vorhanden sind. Bei Kladogrammen bin ich bemüht, diese mit "schöneren" Zeichen (─, ┐, ├, ┬, │) und auch möglichst "ordentlich" zu gestalten. Eine rein grafische Darstellung hat hier den Nachteil, dass bei neuen Erkenntnissen der Änderungsaufwand deutlich höher ist, so dass zu fürchten ist, dass manch veraltete Systematik noch länger als sonst bei uns verweilt. Gruß -- Torben Schink13:46, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ha, diese schönen Zeichen hab ich vergebens in allen Hilfetexten gesucht ... aber da du sie hier gerade so schön aufführst, werd ich das illustrierte Kladogramm möglichst bald durch ein solches (das wie du schon ausgeführt hast zweifelsohne praktischer ist) ersetzen ;). Danke für den Hinweis! LG --Acapella13:53, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Kleiner Hinweis: Mit den „schöneren Zeichen“ kann das Kladogramm falsch dargestellt werden. Und bei mir tut es das auch. Die Dinger haben offenbar keine feste Breite bzw. sehen auf jedem Rechner anders aus. Also bitte die Finger davon lassen. Rainer Z ...18:51, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Rainer. Diese Zeichen befinden sich, wie auch die Zeichen bei unseren herkömmlichen Kladogrammen, in einem Bereich mit dicktengleichen Zeichen. Dass sie bei Dir ohne feste Breite dargestellt werden, muss an Deinen Einstellungen liegen. Da ich aber nicht ausschließen kann, dass es darüber hinaus noch Darstellungsprobleme mit diesen Zeichen gibt, würde mich eine etwas genauere Schilderung des unterschiedlichen Aussehens interessieren. Schließlich werden diese Kladogramme auch noch in anderen Artikeln verwendet und müssten dann ausgetauscht werden. Lieben Gruß -- Torben Schink21:16, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Es liegt mutmaßlich daran, dass wir verschiedene Betriebsysteme und Zeichensätze verwenden. Zuverlässig dicktengleich ist allein Courier, alles andere ist Lotto. Was das Aussehen angeht: Bei mir sind die senkrechten Linien nicht stimmig, sondern unterbrochen versetzt. Rainer Z ...17:45, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank für den Hinweis - das ist natürlich schade. Ich hab das "schöne" Kladogramm nun wieder durch meine selbstgebastelte Grafik ersetzt - sieht zwar nicht so seriös aus, aber zumindest kann sie jeder betrachten. Darüber hinaus ist die Bebilderung jetzt für's erste komplett - nur mehr Bilder von Eiern, Nest und Jungtieren fehlen mir noch, aber dazu müssen meine Rieppel erstmal richtig romantisch werden ;). BTW, denkt ihr der Artikel hätte Chancen auf eine Validierung? LG --Acapella20:58, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt da eine Meinugsverschiedenheit beim neuen Artikel Neornithes; es geht um die Frage welche der beiden Lebewesen-Boxen hinein soll. Im Wesentlichen wird argumentiert, dass es sich bei diesem Taxon um eine alternative Systematik in der Paläobiologie handelt, die dem Taxon Vögel der Rezentbiologie entspricht. Daher sollte der Artikel eine Paläobox bekommen, auch weil es bei der rangbasierten Systematik der Taxobox sonst zu Widersprüchen kommt. Ich finde, dass bringt die bisherige Verwendung der Boxen zu sehr durcheinander, dann besser eine Taxobox ohne Rangstufen. Nur eins geht gar nicht: Keine Box in einem Artikel zu einem Monophylum. Der Einbau des Artikels in Vögel wäre möglicherweise auch eine Lösung er ist aber doch recht umfangreich und speziell. Was meinen die anderen? --TomCatX22:53, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Naja, welche Box kommt grundsätzlich bei ranglosen, als Clades definierte Taxa mit rezenten Vertretern hinein? Eine Paläobox halte ich nicht für richtig, wenn so viele Vertreter des Taxons noch rezent existieren. --Franz Xaver23:12, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin da auch letztens drüber gestolpert und habe mich über die Paläobox gewundert - ich würde aufgrund der rezenten Vertreter auch eher zur Taxobox tendieren, das schließt ja die Beschreibung dre fossilen Arten nicht aus. Eine Eingliederung in Vögel brauchts imho nicht, die Neornithes sollten schon ein eigener Artikel bleiben. Gruß -- Achim Raschka10:18, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Grafisches Kladogramm
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren39 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wurde eine Vorlage für Kladogramme neu erstellt und in den Nashorn-Artikel eingebaut. Grundsätzlich finde ich es ja eher nicht so gut, wenn so was ohne Absprache mit uns gemacht wird, habe es aber trotzdem nicht revertiert, da es IMO ganz ansprechend aussieht. Allerdings scheint mir die Änderung oder Neuanlage mit diesem Quellcode extrem kompliziert, so dass ich doch noch zum Revertieren neige. Gibt es Meinungen? --Baldhur09:23, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hm, sieht zweifelsohne toll aus - aber scheint unheimlich aufwendig und hat damit den Nachteil, dass eine Änderung bei Umwandlungen in der Systematik nicht ganz leicht sein dürfte (wie wir bereits weiter oben im Abschnitt "Grafische Aufbereitung" diskutiert haben). Aber irgendwie scheint mir das trotzdem die perfekte Lösung zwischen einer Grafik und den oben angesprochenen Sonderzeichen (─, ┐, ├, ┬, │) - könnte man nicht eventuell ein Tutorial oder Vorlagen für diese Kladogramme erstellen und im Portal verlinken? Bis auf Weiteres würde ich persönlich jedenfalls dazu tendieren, das Kladogramm so im Artikel zu belassen, da es toll aussieht und für den Leser durch die Links recht praktisch ist. LG --Acapella09:58, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Oh my god, wer soll denn das im Quelltext kapieren? Tut mir leid, ansprechend mag es ja sein, für den Laien auch verständlicher als die aktuellen Versionen - mir ist die Barrierefreiheit für den Autor und die Übernahme in andere Medien allerdings wichtiger als ein tolles Design - bitte back to the roots -- Achim Raschka10:04, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich beschäftige mich grad ein bisschen mit dem Ding und SOOOO schwer wie es aussieht ist es tatsächlich nicht ... ich hab mal eben ein (falsches) Kladogramm für meinen Rieppel-Artikel erstellt und eigentlich funktioniert das mit ein bisschen Spielerei ganz gut ... mal kucken, ob sich daraus eine Vorlage machen lässt.
LG --Acapella10:29, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
die sache klingt interessant, wenn man das mit einer einfachen vorlage hinbekäme. aber ist es nicht besser, man würde das kladogramm von links nach rechts aufbauen, in anlehnung an die bisherige form? das ist meiner meingung nach übersichtlicher. --Kulac|Fragen?10:40, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Schaut ja gut aus, aber eine Menge Schreibarbeit und Fitzelei würd ich sagen. Es müßte doch eine Lösung geben um sowas zu vereinfachen. Es gab ja früher mal eine Diskussion drüber, ob und wie man graphische Kladogramme baut - anscheinend hat sich das damals verlaufen. --chb10:41, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich komm immer mehr dahinter, wie das System funktioniert und muss ehrlich sagen, dass es ziemlich praktisch ist, wenn man erstmal hinter den Mechanismus gekommen ist - man kann damit nämlich auch sehr komplexe Systeme illustrieren. Auf meiner Artikelseite stehen bereits in paar Versuche. Wenn sich mehr Leute dafür erwärmen können, werd ich versuchen ein Tutorial zu schreiben. LG --Acapella11:53, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wow! Ein sehr ansprechendes Design und meiner Meinung nach auch sehr einfach zu erstellen. Habe mir das System bei Acapella nur kurz ansehen müssen und dann in der Zeit als die Datenbank gesperrt war, offline ein paar Entwürfe gemacht, ohne zwischendurch wieder die Beispiele anzusehen. Ist alles genau so geworden wie gedacht. Ein Tutorial dürfte schnell geschrieben sein und ziemlich kurz ausfallen. Die Übernahme in andere Medien sollte kein Problem sein. Ein Nachteil ist, dass das Kladogramm ohne CSS nicht mehr vernünftig angezeigt wird. Das finde ich aber angesichts der heutzutage verbreiteten Browser verschmerzlich (übrigens sieht ohne CSS auch fast jede Tabelle in der Wikipedia bescheiden aus). Man könnte zudem durch eine Änderung an der Vorlage zumindest einen Hinweis darauf bei Leuten anzeigen, die keinen CSS-fähigen Browser verwenden. Überhaupt müssten die Vorlagen noch etwas an die deutsche Wikipedia angepasst werden. Gruß -- Torben Schink16:44, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Begeisterung kann ich nicht so ganz teilen. Das einfache ASCII-Kladogramm sah vielleicht etwas primitiv aus, war aber auf dem ersten Blick zu verstehen. Wenn man als Bearbeiter erst eine Anleitung studieren muss... - ich weiß ja nicht. Übrigens: Nicht CSS-fähige Browser gehören doch wohl hoffentlich der Vergangenheit an; damit dürfte doch die ganze WP schrecklich aussehen, also sollte man darauf keine gesteigerte Rücksicht nehmen. --Baldhur17:09, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich hatte gerade Zeit und hab ein solches Kladogramm in den Artikel Sechsstreifen-Langschwanzeidechse eingebaut, weil ich die Veröffentlichung von Chou et al. 2001 vor mir liegen hatte und die Entwicklung der Spezies sich da sehr schön darstellen lässt - sieht auch im Artikel recht professionell aus und ist weitaus weniger zeitaufwendig als eine Grafik zu erstellen. Ich bin jedenfalls begeistert - sobald ich dazu komm werd ich mich mal an einem Tutorial versuchen, es sei denn jemand Anderes ist schneller ;). Im Übrigen kann ich mich an meine erste Taxo-Box erinnern - da hab ich auch nicht viel länger herumstudiert als bei diesen Kladogrammen :). LG --Acapella17:12, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das Prinzip ist ja sehr einfach. Da einige das aber wohl noch nicht durschaut haben, möchte ich mal eine knappe Verständnishilfe geben.
Man stelle sich die Vorlagenkombination als ein kariertes Blatt Papier mit einem rechten Rand vor. So sieht ein leeres Blatt Papier mit 10 x 10 Kästchen aus:
Ich bin nicht wirklich begeistert, was aber zum Teil an meiner absoluten Programmierunfähigkeit liegen dürfte. (Ich kapier nicht mal die Tabellen hier richtig.) Aber wenn die anderen dafür sind, will ich nicht im Weg stehen. --Bradypus18:41, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das Beispiel in Sechsstreifen-Langschwanzeidechse sieht aber gar nciht mehr so wow aus, in meinen Augen durch den vielen Whitespace eher "oh graus" - und die Kategoriebezeichnungen gehen inbhaltlich bei nem Kladogramm gar nicht. Ich bleibe dabei: lieber ein ASCII-Kladogramm als dieses overstyled-Ding, dessen Quelltext ich gar nicht verstehen will (und vor dem ein Neuling stehen wird wie Ochs vorm Berg) Schade, dass der Anspruch an laienverständliche Syntax mittlerweile auch hier den Berg runtergegangen zu sein scheint. -- Achim Raschka18:46, 19. Jan. 2007 (CET) (bekennender Oldschooler + Phylogenetiker)Beantworten
Also ich sag's ganz ehrlich - lieber ein overstyled "Oh Graus" als ein ASCII "Oh Graus" (zumal ich die ASCII-Kladogramme ziemlich unübersichtlich finde, ganz abgesehen vom Hässlichkeits-Faktor). Mit dem vielen Weiß im Takydromus-Beispiel gebe ich dir Recht, recht hübsch ist das nicht - aber in meinen Augen immer noch besser als andersrum. Und es geht ja auch nicht drum, jetzt alle Lebewesen-Artikel einheitlich mit so einem Kladogramm auszustatten - wer will kann sich ja an die alte Form halten, nur find ich nicht, dass man deshalb diese Möglichkeit gleich so negieren sollte. Und nur um es mal anzumerken - ich bin programmiertechnisch ein absoluter Laie, also MUSS die Syntax doch zu einem gewissen Maß laienverständlich sein (oder ich bin ein Programmiergenie und hab davon noch nix mitgekriegt *lol*). LG --Acapella19:43, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Also ich finde das neue Kladogramm Subber. Ich hab grad mal ein bisschen damit rumgespielt und finds gar nicht sooo kompliziert. Ich finde auch das oberste Ziel muß sein, dass der Leser die Taxonomie möglichst übersichtlich dargeboten bekommt. Wir schreiben doch für den Leser. Also ein klares ja von meiner Seite.--Altai14:27, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo. Ich möchte nochmal ein paar Worte zu der grafischen Version verlieren, da ich mich gewissermaßen unsterblich in sie verliebt habe. Vorneweg: so kompliziert wie sie auf einige hier und auch auf mich auf den ersten Blick wirkte, ist sie wirklich nicht. Nach einer sehr kurzen Zeit sind auf diese Art Kladogramme deutlich intuitiver zu erstellen als bspw. die Taxobox, bei der auch ich immer mal rechts und links schauen muss, ob ich's gerade richtig mache. Von selbst erstellten Tabellen mal ganz zu schweigen.
Da die Vorlage familytree für Familien-Stammbäume entworfen wurde, passt sie nicht so hundertprozentig in unseren Bereich. Der von Achim bemängelte Whitespace lässt sich trotzdem schon jetzt über erweiterte Funktionen vermeiden. Diese sind aber zugegebenermaßen tatsächlich etwas kompliziert. In meinen Augen ließen sich die Vorlagen aber dahingehend umbauen, dass auch dies deutlich einfacher wird. Zudem ließen sie sich auch noch für den Lebewesenbereich optimieren. Ich denke dabei auch an den Einbau von weniger kryptischen Zeichen wie └ und ├ statt ` und ) und weiteren für uns brauchbaren Zeichen wie ╞ etc. Hier mal eine Verdeutlichung, wie ich mir Quelltext und zugehöriges Diagramm vorstelle:
Auch habe ich das Gefühl, dass es mit entspechenden Änderungen möglich sein sollte, Linien zu beschriften, um z. B. Apomorphien in der Darstellung unterbringen zu können. Ich werde mich deshalb in der nächsten Zeit mal eingehender mit den Vorlagen beschäftigen, nachdem ich noch ein paar andere Dinge zuende gebracht habe. Gruß -- Torben Schink16:50, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Lowtech
Eine gewisse Verbesserung der bisherigen Kladogramme ließe sich schlicht durch den Austausch von - durch _ bewirken. Das vermeidet wenigstes diese schäbigen Strichellinien und die verrutschten Ecken:
Vielleicht gibt es ja noch weitere simple Möglichkeiten, die Dinger klarer zu gestalten als bisher. Proportionalschrift wäre sehr wünschenswert, nur habe ich keine Idee, wie das gehen soll, ohne den einfachen Aufbau zu versauen. Rainer Z ...19:35, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das letzte Beispiel war jetzt ein Schnellschuss. Das ginge schon noch etwas eleganter. Besser wirkt das Kladogramm dadurch aber auch nicht, finde ich. Gruß -- Torben Schink20:06, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Also ich finde das alles etwas unschön. Ich habe bisher immer das verwendet:
Wirklich überhaupt nicht schön – aber auch ganz eindeutig ein Darstellungsfehler. Bevor man jedoch diese Version des Kladogramms deshalb über Board wirft, sollte man wenigstens versuchen, ob man das Problem nicht doch in den Griff bekommen kann. Gruß -- Torben Schink23:28, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Da muss ich euch enttäuschen: Das ist kein Darstellungsfehler. So sieht das eben aus, wenn für die Darstellung entscheidende Parameter wechseln. Betriebssystem, Browser oder (wohl entscheidend) Schriftversionen. Das Darstellungsverfahren ist also nicht robust genug und darum (leider) unbrauchbar. Es bleiben also nur Tabellen oder Schreibmaschinenschrift als Grundlage. Rainer Z ...00:50, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Besser wäre es (wenn überhaupt), bearbeitete screenshots zu posten. Die Tabellen sind (Achim erwähnte es) nicht minder eine Barriere (und das wohl für ziemlich viele aktiv Beteiligte) und die Ascii-Darstellungen sind einfach peinlich. Denis Barthel01:05, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich nehm i.d.R. denselben Zeichensatz, allerdings nur 4 Zeichen: └ ─│├
In Zeile 8 wird bei mir (Mozilla 1.6) der Katakana-Buchstabe ho in einer jüngst installierten Dekorschrift angezeigt (steht für U+2010, in Windows-Zeichentabelle „Bindestrich“ genannt). -- Olaf Studt00:16, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Danke Euch beiden. Ich habe mir die Box auch mit Firefox, IE und Opera unter Windows angeschaut. Ohne Veränderungen an der eigenen CSS gibt es für jeden der aufgeführten Striche in der Breite irgendwo mal Abweichungen vom Leerzeichen (auch beim "normalen" Bindestrich-Minus-Zeichen) – nur nicht beim Unterstrich (_; Nr. 6). Nun wäre noch zu prüfen, ob sich da etwas durch das explizite Festlegen der Schriftart(en) für den vorformatierten Bereich per CSS etwas ändern ließe. Aber nicht mehr "heute". Also, bis dann -- Torben Schink01:05, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Entweder habe ich gestern etwas falsch gemacht, oder heute. Zumindest finde ich jetzt nicht mehr bei jedem Strich eine Abweichung in der Breite. Die Anzeige im Safari als Darstellungsfehler zu bezeichnen war eine Fehleinschätzung meinerseits. Tatsächlich bedeutet "dicktengleiche Schriftart" wohl nur, dass Buchstaben und Zahlen gleich breit sind plus mal mehr und mal weniger andere Zeichen. Auch mit anderen Browser-Betriebssystem-Kombinationen gibt es bei den unterschiedlichen Strichen Abweichungen in der Breite. Ich halte hier mal unsere gemeinsamen Beobachtungen der Abweichungen fest, so wie sie sich ohne Anpassung der CSS-Dateien darstellen. In Klammern führe ich die ungefähre Abweichung auf.
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren36 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin @ll, wie im letzten Chat besprochen, würde ich gerne einen großangelegten Chat initiieren, bei dem wir vor allem auch die Mitarbeiter persönlich einladen möchten, die sich im Bereich der Lebewesen engagieren aber weder hier noch auf anderen Projektseiten oder im Chat auftauchen. Dabei geht es vor allem um die Verständigung untereinander über die Artikelarbeit in diesem Bereich sowie um die Motivierung zur Mitarbeit in den verschiedenen Bereichen des Projektes. Ein Einladungstext, der allen mir auffallenden Mitarbeitern in die Diskussion gesetzt wird, ist in Arbeit und wird heute abend oder morgen gepostet.
Termin: als Termin schwebt mir Dienstag, der 30.01.2007 vor, in #bio.wikipedia - Anleitung für den Chat unter Wikipedia:Chat
Themen: Bei den Themen sollten wir erstmal schauen, was diejenigen interessiert, die noch nicht so tief in den Strukturen steckenb wie ich oder ein paar andere etablierte Mitarbeiter. Meine Vorschläge (bitte ergänzen):
7) an wen kann man sich bei unsicherheiten/fragen/problemen wenden?
klingt im allgemeinen ganz gut und ich denke, dass die umsetzung in der form ganz brauchbar ist, WENN man die leute auch wirklich in den chat bekommt. --Kulac|Fragen?10:37, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nu warum nicht, ob DI oder MI ... . Gerade in Bezug auf den häufig loseren Kontakt sollten aber auch noch einmal die Leitlinien und die Quellen sowie unser "Inhaltsverzeichnis" Erwähnung finden, die -auch unabhängig von "sozialer Beteiligung am Portal"- einen Mehrwert für jeden Autoren haben und vermutlich nicht allen bekannt ist. Denis Barthel11:30, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ach, Achim, weil ein Nutzer so extrem dünnhäutig reagiert, musst du es ihm doch nicht gleichtun. Die Vorwürfe von Acapella sind aus der Luft gegriffen, und du solltest da IMO etwas souveräner reagieren. Also, wir sehen uns am Mittwoch in acht Tagen beim Chat, und keine Widerrede! --Baldhur13:57, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe mir den Termin mal vorgemerkt, bin aber noch nicht so richtig davon überzeugt, dass ein Chat wirklich bei der Verständigung hilfreich ist. Eventuell werde ich nur mitlesen und mich gern positiv überraschen lassen. --Of08:33, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich muss voraussichtlich am Mittwoch abend arbeiten. Ich könnte Dienstag (aber da kann Achim nicht) oder Donnerstag als Ersatz anbieten. --Bradypus09:13, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich armer alter Mensch war erst einmal im Chat. Mal' sehen, ob mich mein Stock wieder dort hin führt. Bin auch eher reserviert was die Effektivität einer solchen Großveranstaltung betrifft. Aber wenn nichts Dringendes dazwischenkommt, werde ich kommen. --Siga12:37, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hinweis: Wenn jemand an dem Chat teilnehmen möchte und bisher weder ein Programm noch weitere Erfahrung damit hat, so braucht er nichts weiter zu installieren. Klickt dann hier: http://denis.denis.net/IRCApplet.html und ihr werdet direkt verbunden. WICHTIG: Gebt bitte sofort nach dem Verbundensein im Feld "Change Nick" euren Benutzernamen (also z.B. Accipiter, Orchi etc.) ein, damit der Standardname für den nächsten Benutzer wieder frei wird.Der Rest ist kinderleicht und kann ggf. "vor Ort" geklärt werden. Denis Barthel12:50, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
danke für deine einladung zum chat - ich werde ihr nicht folge leisten. einmal (es ist wohl schon ein jahr oder mehr her) habe ich kurz hinein geschnuppert (das erste mal, dass ich ein solches medium überhaupt benutzte) und war überfordert und gestresst - tut mir leid: mir ging's viel zu schnell, kannte mich mit x-abkürzungen und irgendwelchen chiffren nicht aus, und überhaupt ging mir der flapsige, supercoole tonfall auf die nerven. dafür bin ich eindeutig zu alt, das ist keine veranstaltung mehr, auf der ich tanzen werde. das heißt aber nicht, dass mir die entwicklung in der WP und insbesondere im lebewesenbereich wurscht ist, obwohl ich derzeit meine beteiligung und aktive mitarbeit stark reduzieren muss.
ganz kurz eine zusammenfassung meiner WP und insbesondere WP-lebewesenvorhaben
ich werde weiterhin artartikel über heimische vogelarten verfassen - utopisch hochgeschraubtes ziel wäre, alle brutvogelarten mitteleuropas mit einem ansprechenden beitrag zu versehen - das muss nicht unbedingt ein validierungsreifer artikel sein, aber doch einer, der eine brauchbare, fachlich aktuelle und sprachlich korrekte information liefert. die meisten, der in der WP vorhandenen beiträge zu diesem thema, sind davon weit entfernt. das sehe ich überhaupt als hauptproblem: wir haben einen vorzeigbaren, zum teil wirklich herausragenden ausstoß in der obersten qualitätsklasse und eine bedenkliche produktion von müll. dazwischen gibt's in unserem fach einfach zu wenig.
die validierungsidee halte ich nach wie vor für gut - mir persönlich hilft die validierung, wenn sie von mitarbeitern erfolgt, deren meinung ich qualitativ einschätzen kann - dass da natürlich auch wieder seltsamkeiten zustande kommen, war zu erwarten und lässt sich wohl nicht vermeiden. das procedere noch stärker zu reglementieren, würde ich nicht unterstützen. nicht verstehen kann ich die doppelschiene, auf der jetzt manche fahren - sowohl validierung als auch prädikatisierung - gut: tut ja auch niemandem weh.
bei der sternchen-vergabe hab ich anfangs mitgewerkelt, das aber aufgegeben. wir haben ein paar vielschreiber, die fast im sekundentakt ihre fingerübungen editieren. bei den meisten würd ich mir wünschen, sie hätten's bleiben gelassen. um selbst so einen kurzartikel vernünftig beurteilen zu können (meist sind das ja irgendwelche exotische vogelarten, von denen ich keine ahnung habe - brauche ich 1 stunde oder mehr; das ist mir zu viel.) ich finde, das sternchen soll ersatzlos gestrichen werden, es etikettiert in vielen fällen eine mogelpackung.
natürlich würd ich mir wünschen, wenn außer accipiter, baldhur, einigen gelegenheitstätern und fremdgängern und mir sich ein paar mehr ans verfassen ordentlicher ornithologischer beiträge machen würden; vielleicht kommt ja auch bärbl zurück; auch von merops bemerk ich nichts). fände sich ein solches team, könnte man schwerpunkte und mindestanforderungen definieren und literaturhilfe leisten. ob eine solche diskussion überdisziplinär sehr sinnvoll ist? ich glaub eher nicht.
zur gestaltung der lebewesen-seite bilde ich mir keine meinung. ich kann mir vorstellen, dass da gewaltig viel arbeit dahinter steckt, die wahrscheinlich viel zu wenig gewürdigt wird. so wie sie jetzt ist, finde ich sie doch gut - zumindest finde ich (fast) immer das, was ich brauche.
Warst du vielleicht im allgemeinen Wikipedia-Chat statt im Bio-Chat? Vielleicht beurteile ich das ja falsch, aber für meine Begriffe geht es in unserem Channel nicht allzu supercool zu. Ich selbst bin zum Beispiel völlig uncool, und die meisten anderen auch ;-) Eigentlich denke ich, dass niemand Angst haben muss, vor lauter Slang-Begriffen nichts mehr zu begreifen. Wir werden uns jedenfalls um eine neulingsfreundliche Atmosphäre bemühen und dafür sorgen, dass nicht alle durcheinander reden (was aber natürlich auch in der Verantwortung der Teilnehmer liegt). --Baldhur16:32, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich werde nicht kommen, da ich festgestellt habe, daß mir Chatten überhaupt nicht liegt, und daß es mich extrem streßt. Sollte irgendetwas dabei herauskommen, was neu und wichtig ist, würde ich es natürlich wie beim letzten Chat nachträglich gerne erfahren. Und ich wünsche euch natürlich viel Spaß und erfolg dabei. Kersti16:16, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Müsste klappen. Muss aber meinen eingerosteten Mirc etwas aufpäppeln. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass so eine Chatveranstaltung meist im Chaos untergeht. Auch wenn ein Moderator eingesetzt wird. Mal schauen. --Factumquintus20:24, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ja, macht das mal. Zur allgemeinen Beruhigung: Da ist auch nicht viel, was man kapieren müsste. Es reicht ja erstmal, sich da einzuklinken und zuzusehen. Das ist dann nicht anstrengender und komplizierter als Fernsehen. --Baldhur11:24, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Beim Nachtragen der Beschreibung in Kalmegh habe ich für die Stelle „mit vierkantigen, im oberen Teil scharf geflügelten Stängeln“ keine Stelle zum Verlinken gefunden. Der Artikel Sprossachse ist für so einen Glossarteil jedenfalls zu lang, und den Redirect Stängel zum Glossar (analog zu Blattform) auszubauen, wär auch Unsinn, da die gleichen Termini auch für Äste und Zweige gelten. -- Olaf Studt21:38, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Bildgröße
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel Schneckenhaus hatte ich die beiden Bilder mit 300px formatiert, da die Beschriftung sehr klein (und wg. JPEG-Format auch etwas verwaschen) ist, obwohl die Bilder auch bei 250, ja sogar 200px gut erkennbar sind. Nun hat Benutzer:Rainer Zenz vor einiger Zeit die Bilder in 250px umformatiert und beide nach rechts gestellt (zum Thema Fettschreibung voraussichtlich verlinkter Termini siehe Diskussion:Schneckenhaus); heute habe ich seine Änderungen rückgängig gemacht. Die Frage ist: Gibt es irgendwelche Barriereprobleme im Zusammenhang mit 300px breiten Bildern? -- Olaf Studt22:14, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Am besten hätten die Bilder Zahlen statt Text. Dann wären die als Standardthumbs noch erkennbar und interbational zu verwenden. Große Bilder (erst recht links und rechts positioniert) können den Text sehr unübersichtlich machen und je nach Ausgabegerät Probleme verursachen. Lass bitte solche Layoutversuche einfach bleiben. Was auf deinem Bildschirm gut aussieht und dir gefällt, muss das woanders noch lange nicht tun. Rainer Z ...22:59, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Olaf. Bezüglich Fettschreibung und Position der Bilder gebe ich Rainer recht. So wie die Bilder im Moment sind, finde ich aber eine Breite von 250px wegen der Schrift tatsächlich etwas zu klein. Gruß -- Torben Schink23:14, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Empfehlung lautet übrigens, dass man nach Möglichkeit keine festen Pixelangaben bei der Formatierung verwendet, da man die thumb-Größe dem Benutzer über seine persönlichen Einstellungen überlassen sollte. --Carstor|?|ʘ| 00:23, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Der Gedanke hierbei ist ja, dass die Bilder keine Vorschaubilder sind, sondern im Zusammenhang mit dem Text ohne Anklicken zu lesen sein sollen, und da gibt es eben keinen Automatismus (eine Prozentangabe würde mir persönlich z. B. besser gefallen). Zur Fettschreibung: So wie es jetzt ist, muss ein Leser, der über [[Schneckenhaus|Gewinde]] auf „Schneckehaus“ verwiesen wurde, erst den Artikel durchlesen, um das Stichwort „Gewinde“ wiederzufinden. -- Olaf Studt00:49, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Olaf. Bei der Länge des Artikels finde ich das nicht weiter dramatisch, dass der Leser diesen durchlesen muss. Bei längeren Artikeln kann ich mir übrigens schon vorstellen, dass auch weiter unten mal ein wichtiger Begriff (sozusagen ein Unterlemma) fett erscheint. Aber auch in diesem Fall würde ich die Hervorhebung durch entsprechende Überschriften bevorzugen. Gruß -- Torben Schink00:58, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe die Bildgröße sehr gut gefunden und bin auch kein Fan davon, mehrmals drücken zu müssen, wenn ich wissen will, ob und welche interessanten Informationen ein Bild bringt. Zahlen begeistern mich insofern nicht, als die lustige Kombination: kleines Bild auf dem man nicht erkennen kann, welche Zahlen wo hin verweisen - großes Bild ohne Bildbeschreibung der Zahlen, die in der WP "regelkonform" zu sein scheint, mich jedes mal zur Weißglut treibt. Deshalb habe ich die Bilder von Olaf, in der Größe, in der sie waren, als sehr zielführend erachtet. Ich habe aber sofort geahnt, dass das von den Regelfetischisten, die immer behaupten, bei irgendwelchen anderen Usern könnten größere Bilder eventuell nicht gut aussehen, geändert werden würde. Hier wird die WP an den Lesern vorbeiproduziert. Ich finde, Olaf hat ein gutes Mittelmaß für die Lesbarkeit der Beschriftung bei vertretbarer Pixelanzahl gefunden. Eine ähnliche Diskussion hatten wir übrigens vor Kurzem, als man uns einreden wollte, als Standard für Bilder müssten 180 px eingehalten werden. --Regiomontanus (Diskussion) 14:49, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich hab mich gerade mal daran gemacht, den Artikel zur Tomate aufzuräumen. Bis vor ca. nem Jahr hat Benutzer:Goldlocki sehr viel Tomatenanbau-Wissen in den Artikel gepackt, ist wohl teilweise etwas über das Ziel hinausgeschossen, was dann wohl zur Kulturanleitung bei den Wikibooks geführt hat. Goldlocki scheint nicht mehr aktiv zu sein, so dass es wohl schwer wird, einige seiner Informationen nachzuvollziehen. Unter anderem deswegen nun meine zwei Anliegen:
Kann mal jemand bitte über die ewig lange Liste der Krankheiten gucken und da irgendeine Ordnung reinbringen? Da ist alles ziemlich unkommentiert durcheinander, egal ob es nun Pilz, Bakterie oder irgendein Viech ist, was da aufgelistet ist.
Weiß jemand, was mit der Beschreibung aus Italien (1522) gemeint sein könnte? Ich habe jetzt nur diesen Artikel gefunden, der eine erste wissenschaftliche Beschreibung auf 1544 datiert (ebenfalls Italien). Ist da doch was anderes gemeint? Oder soll ich einfach mal die 1522 rausschmeißen und meine Informationen benutzen?
In Italien sind nach unterschiedlichen Quellen Tomaten seit ungefähr 1500 bekannt. vielleicht sollte man auf eine genaue Jahreszahl verzichten. Als Lebensmittel wurden sie in Süditalien nachweislich seit Mitte des 18. Jahrhunderts angesehen, auf Sizilien schon Anfang des 17. Jahrhunderts. Rainer Z ...15:57, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hmmm, wäre eine Möglichkeit, ja. Vielleicht auch eher "seit der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts". Die Aussage, dass die Tomate vor dem 1. Weltkrieg in Deutschland immer noch als Zierpflanze bekannt war, halte ich auch für gewagt. Das von biolib.de auf "um 1900" datierte Buch "Das Pflanzenreich, Hausschatz des Wissens" schreibt hier nur von der Verwendung als Lebensmittel. Und dass mit "vor allem im Süden" gleich Italien gemeint ist, ist aus dem Schreibstil des restlichen Textes auch nicht wirklich abzuleiten. Von daher werd' ich doch eher vorsichtig mit den Informationen von Goldlocki umgehen. --Carstor|?|ʘ| 16:21, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
M. Burton, Neues Tierlexikon in Farbe Vehling Verlag 1984
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Scheint die Bibel des Benutzers Zündkerze zu sein. Dort steht wohl alles wissenswerte drin über Lebewesen. Jetzt werden in zig Lebewesenartikel aufgrund dieses Buches Allgemeinaussagen eingefügt und mitunter falsch. Natürlich darf die Bibel als Literatur nicht fehlen. Ich sehe das gerade mit ziemlichen Bauchweh (gehe gerade seine Einträge durch). Wurde schon angesprochen. Was machen wir mit dem Jung? --Factumquintus17:17, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Dieser Benutzer kostet mich täglich eine halbe Stunde Arbeit. Seine Beiträge bestehen aus Halbsätzen, die er in einer atemberaubenden Frequenz in etliche Tierartikel hackt. Zudem spammt er Diskussionsseiten mit weiteren Halbsätzen zu. Inkompetenz ist gar kein Ausdruck für die Abgründe, die sich da auftun. Ich bin etwas verzweifelt. --Baldhur20:21, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Qualität seiner Beiträge ist in der Tat unterirdisch. Ich habe dem Benutzer noch einmal eine entsprechende Nachricht auf seine Benutzerseite gepackt und denke, wir sollten uns noch etwas gedulden. Da der Benutzer erst seit 3 Wochen hier ist, dürfte unser Standing in einer Sperrdisku ohne vorherige deutliche Warnungen und Ratschläge an ihn noch etwas schwach sein (so AGF- und "Sei nett zu Neulingen"-mäßig). Ich glaube zwar nicht an seine Bereitschaft, seinen Stil zu ändern, aber man sollte zumindest klar belegen können, dass man es zumindest versucht hat. Gruß, Denis Barthel20:28, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Was mich halt ernsthaft ärgert ist, dass man Pech haben kann und der Beitrag von ihm dann doch im Artikel bleibt, so wie es mir heute mit den Klapperschlangen ging. Dann habe ich seinen bekloppten Edit übersehen, weil danach Nina noch editiert hatte - um ein Haar stände der Schwachsinn aus seinem Tierlexikon noch immer drin. Das find ich - sorry - absolut beschissen. -- Achim Raschka22:57, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Warten wir mal ab, was passiert. Unsere Einwände auf seiner Diskussionsseite kann man eigentlich nicht missverstehen. So merkbefreit kann einer eigentlich kaum sein, dass er trotz allem weitermacht wie bisher. Und wenn doch, dann sollten wir eine Benutzersperrung anstreben. --Baldhur23:07, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nach allem was ich bisher von Zündkerze gesehen hab, glaube ich nicht dass er sich irgendwie bessern will oder kann. Aber warten wirs mal ab. Vielleicht passiert ein Wunder.--Altai15:25, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
solang er nur auf Diskussionsseiten editiert ist das müssig und sobald er wieder mit seinem Infosplitterbashing in Artikeln anfängt wird er auch ohne Sperrverfahren gesperrt - Warnungen hat er mittlerweile genug erhalten. -- Achim Raschka21:14, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Mir und ich denke auch euch hat es gereicht. Ich habe jetzt den Benutzer für eine Woche gesperrt (hoffentlich kommt er zur Vernunft). Nachdem er aber immer noch seine Bibel hochgehalten hat und sie auch weiterhin benutzen will, ist mir das Fass übergelaufen. Ich denke, ich habe in eurem Sinne gehandelt. --Factumquintus21:20, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Danke. Ob er wohl mitkriegt, wie unfreiwillig komisch sein Schlussstatement: "ich habe keinen Bock darauf als bloßer Stümper dazustehen." ist? Wohl leider nicht...--Bradypus21:29, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Sperrung hat er verdient. Wer so stur jeden Versuch von konstruktiver Kritik als persönlichen Angriff wertet, selbst auch noch seine sinnfreien Anmerkungen als "ironisch" bezeichnet, während er bei anderen gleich "Verleumdung, Provokation oder aber arge Verkennung" vermutet und nicht mal in der Lage ist, die einfachsten Regeln der Wikipedia zu befolgen, braucht ganz dringend etwas Zeit zum Luftholen. --Carstor|?|ʘ| 21:47, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Oh, das ist ja prima. Ich dachte schon, ich müsste jetzt einen Sperrantrag stellen (das ist so furchtbar mühsam ... wo ich doch derzeit so stinkefaul bin ... ;) ) Denis Barthel23:03, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nur zur Information. Ich habe die etwas von mir überzogene Sperrung des Benutzers auf drei Tage beschränkt. Möchte aber auch dazufügen, dass bei weiterer Problematik eine längere Sperrung wieder in Betracht kommt. --Factumquintus21:50, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit dem 26. Dezember 2004 existiert nun unsere Unterseite. Spricht etwas dagegen sie jetzt in den Portalraum zu verschieben (etwas umgebaut müsste sie dann noch) und sie prominenter ins Portal einzufügen?. Obwohl ich nicht gerade ein Freund von Listen bin, könnte sie am Schluss auch in den Artikelnamensraum verschoben werden; aber das braucht noch eine Umbearbeitung. --Factumquintus19:48, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Artikelnamensraum halte ich nicht für richtig. Die Liste existiert ja nicht als Selbstzweck, sondern als Hilfestellung bei der Erstellung der Taxoboxen. Als Artikel fände ich sie überflüssig, als Hilfswerkzeug unverzichtbar (auch wenn ich jetzt schon lange keine neue Taxobox mehr angelegt habe).
Im Projekt-Namensraum finde ich die Liste genau richtig. Ich sehe das Portal selbst als Unterseite des WikiProjekts, auch wenn ich immer wieder bemerke, dass die Seite WikiProjekt Lebewesen kaum noch jemand kennt. Andere Seitenzweige müssten konsequenterweise ebenfalls Unterseiten des Projekts sein. --Baldhur20:26, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Aka, sieh dir doch bitte WikiProjekt Lebewesen einmal an! Es ist eine zentrale Übersicht über die Arbeit an Lebewesen-Artikeln - eine knappe Erläuterung der wichtigsten Aspekte und eine Link-Übersicht. Die allseitige Bereitschaft, diese Seite ignorieren oder gar löschen zu wollen, finde ich langsam etwas befremdlich. Im Gegenteil sollte IMO viel öfter auf diese Seite hingewiesen werden. --Baldhur20:36, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hm, davon bin ich nicht überzeugt. Das Portal sollte dem Leser und dem interessierten Passanten dienen, es ist unsere Außendarstellung. Die Projektseite sollte dem Mitarbeiter, vor allem dem Neuling, kurze und knappe Anleitung zum Anlegen von Artikeln geben. Das sind zwei verschiedene Dinge. --Baldhur21:13, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Du bezweifelst, dass ich mir diese Seite angesehen habe? Ich kenne sie seit Jahren und habe eine ziemlich frequentierte Unterseite dort selbst angelegt. Sieh' das doch bitte etwas weniger emotional und wirf nicht anderen gedankenlos Unfähigkeit vor. Und: mir sind die Unterschiede zum Portal durchaus bewusst. Dass heisst aber nicht, dass beide Seiten auf Dauer auch "physisch" getrennt bleiben müssen, zumal gerade "Anfängern" der Unterschied nur schwer zu vermitteln ist. Wir sollten Vor- und Nachteile gegenüberstellen, was immer dann herauskommt. Wir beide können auch mit dem aktuellen Stand leben, aber darum geht es ja nicht. -- Gruß, aka21:30, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich halte dich nicht für unfähig, und ich habe dir nirgendwo solches vorgeworfen. Im Gegenteil schätze ich deine Arbeit hier sehr, und ich dachte, dass du das wüsstest. Allerdings ist das Projekt so was wie mein Baby, und ein Baby sieht man ungern für redundant erklärt. Davon abgesehen halte ich die Trennung weiterhin für sinnvoll. Man kann sie noch weiter ausarbeiten und letztlich dazu übergehen, neue Mitarbeiter immer auf das Projekt hinzuweisen - eine Seite, die die Stärke haben sollte, eine kurze Übersicht zu geben, wo das Portal Hunderte von Links und Infos hat. Ich fürchte, dass ein Neuling erschlagen wird, wenn er sich seine Infos aus dem Portal zusammensammeln soll. --Baldhur21:51, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Anm.: Natürlich gab es da ein Missverständnis: Baldhurs "davon bin ich nicht überzeugt" bezog sich auf den Satz "könnte in das Portal integriert werden" und nicht auf den Satz "ich kenne diese Seite". Die Wahrscheinlichkeit eines Missverständnisses lag genau bei 50% :). mfg--Regiomontanus (Diskussion) 15:29, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Oh, danke für die späte Aufklärung. Jetzt verstehe ich dann auch die Reaktion. Nein, meine Antwort bezog sich tatsächlich auf "könnte in das Portal integriert werden" - tut mir Leid, wenn das missverstanden wurde. So schnell kann's gehen. --Baldhur15:39, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Integration aller Unterseiten des Projektes in den Portalsraum würde ich begrüssen. Es ist mir sowieso relativ unklar, was das eine vom anderen trennt, ausser historischem. Das mit dem Artikelnamensraum sollte man erstmal lassen, obwohl ich darin durchaus einen gewissen Mehrwert sehe. Denis Barthel20:34, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
@Baldhur. Das Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen ist sehr prominent eingebunden im Portal (steht sogar in der Begrüßung an erster Stelle). Deshalb sehe ich da überhaupt kein Vergessen dieser Seite. Der einzige Punkt ist wohl, dass diese Seite nicht immer aktualisiert wird; sprich nicht so im Fokus ist. --Factumquintus22:22, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Bezüglich der Listen: Im Artikelnamensraum gibt es ja schon Listen von Botanikern, Zoologen und Paläontologen. Der Unterschied ist bloß, dass es dabei nicht um „Autorenkürzel“ geht, welche wahrscheinlich wirklich nur als Hilfestellung für die Arbeit mit den Taxoboxen interessant sind. Evtl. sollte man die Listen miteinander abgleichen, was aber nicht so wichtig ist, das sie verschiedene Funktion haben. Ich bin mit der bisherigen Arbeit mit den Listen zufrieden. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 15:29, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser edit nennt eine Quelle, die eigentlich nicht so einwandfrei ist. Ich habs mal mit ungutem Gefühl gelassen. Die Info dürfte ja stimmen und der Leser kann ja nachschauen woher sie stammt und dann selbst entscheiden. Ich bin mir aber nicht sicher ob das alle so sehen und da ich schon einen edit gemacht habe könnts passiern, dass das ganze unbemerkt bleibt. Deswegen frag ich hier mal nach. Und Generell: Was darf überhaut in eine zitierte Quelle, haben wir da Regeln?--Altai20:46, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Also ich kann da nichts ungutes entdecken - vielleicht sollte man den Absatz mit "das Sammeln ist gefährlich" rausnehmen oder so? Ich habs mal etwas abgeändert. --chb16:10, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Ich stelle im Folgenden mal drei textbasierte Stammbaum-Varianten vor. Bei zweien handelt es sich um überarbeitete Versionen der schon weiter oben aufgeführten Varianten. Die Bäume sind bewusst einfach gehalten, jede dieser Varianten ließe sich mit zusätzlichen Zeichen noch weiter variieren. Bitte überprüft alle drei doch mal auf Anzeigefehler. Danke.
Bemerkungen: Diese Variante basiert ausschließlich auf Zeichen, die auf jeder Tastatur zu finden sind. Sie scheint zudem zu keinen Anzeigefehlern zu führen.
Bemerkungen: Diese Variante basiert ebenfalls auf Zeichen, die auf der Tastatur zu finden sind. Mit einer Ausnahme: Da das Zeichen "-" (das Bindestrich-Minus) in manchen Browsern zu Anzeigeproblemen führt, wurde es durch den Gedankenstrich (Halbgeviertstrich, "–") ersetzt. Dieser findet sich allerdings nicht auf der Tastatur. Zudem müsste die einwandfreie Darstellung hier nochmals bestätigt werden.
Problem: Bei den meisten Nutzern fällt der Unterschied zwischen Bindestrich-Minus und Gedankenstrich weder im Quelltext, noch in der tatsächlichen Ansicht auf. Schiefe Stammbäume bei anderen Nutzern sind vorprogrammiert.
Bemerkungen: Diese Variante basiert ausschließlich auf Zeichen, die nicht auf der Tastatur zu finden sind. Zu beachten ist, dass die waagerechte Linie nicht durch das entsprechende Rahmenelement ("─") sondern durch den langen Gedankenstrich (Geviertstrich, "—") dargestellt wird, da das Rahmenelement teilweise gravierende Anzeigefehler verursacht. Auch hier müsste die einwandfreie Darstellung überprüft werden, insbesondere da hier Zeichen kombiniert werden, die eigentlich nicht zusammen gehören.
Problem: Auch hier fällt den meisten Nutzern der Unterschied zwischen den beiden Zeichen nicht auf, so dass mit sehr schiefen Stammbäumen bei anderen Nutzern zu rechnen ist.
Bei Variante 3 erscheinen im Internet Explorer 6.0 die waagrechten Striche gegenüber den "Kreuzungen" leicht nach unten versetzt. Varianten 1 und 2 sehe ich problemlos. mfg --Bradypus15:05, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Danke Bradypus. Minimale Abweichungen gibt es bei dieser Variante, je nach Einstellung der Textgröße, auch bei Firefox, IE 7 und Opera. Bei der zweiten Variante habe ich jetzt auch noch das "'" gegen ein "`" ausgetauscht, da ersteres bei größerem Text in all diesen Browsern recht klobig wird. -- Torben Schink15:18, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Vielleicht darf ich nochmal meine oben etwas untergangene Anregung neu unterbreiten: Schöne Variante nehmen, darstellen, Screenshot machen und als Bild hochladen. Denis Barthel15:10, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Denis. Das ist mir nicht entgangen. Leider bedeutet das, wie ich finde, insbesondere bei bloßen Änderungen einen erhebliche höheren Arbeitsaufwand und ist danach für den Betrachter nicht so leicht skalierbar. Ich lasse mir hier den Text standardmäßig etwas größer anzeigen, weil ich's so brauche. Gruß -- Torben Schink15:22, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
um dich mal zusammzufalten: Deine Variante hatte offensichtlich den Nachteil, dass sie bei anderen Browsern und anderem Betribssystem (in dem Fall MacOS und Safari) in sich verschoben wird, daher suboptimal ist - zumindest habe ich Rainers Kritik daran so verstanden -- Achim Raschka15:15, 23. Jan. 2007 (CET) (in der Hoffnung, dass das nun nicht zu professorenhaft rüberkam)Beantworten
Also bei mir sieht die sichere Variante auch am „schönsten“ aus. Bei den anderen sind entweder die Ecken schäbig (wozu diese Fliegenschiss-Pünktchen?) oder die waagerechten Linien unsauber (siehe Screenshot 3). Rainer Z ...16:04, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
In meinem Firefox 1.5.0.9 sehen alle 3 Varianten gut aus. Im IE 7.0 leidet gerade die "sichere" (Nr. 1) ein wenig darunter, dass die Unterstreichungen bei den "Links" nicht auf gleicher Höhe sind wie die Verbindungsstriche (aber letztlich sind nicht alle Namen in den Stammbäumen verlinkt, außerdem ist es ja auch ok, wenn diese Linien nicht auf gleicher Höhe sind). Die anderen beiden Varianten sehen im neuen IE ganz gut aus, wenn auch nicht ganz so gut wie im Firefox. Beim IE 6.0 hatte ich ebenfalls das Problem mit den versetzten Linien (wie auf obigem Screenshot). Der Vorschlag von Denis ist überlegenswert. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 16:33, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe gerade mal unter Linux geschaut: Unter Firefox geht alles, die schöne Variante sieht am schönsten aus. Unter Opera und Mozilla sieht die sichere Variante am besten aus, da bei der schönen die verschiedene Höhe der waagerechten Strichlein stört (so ähnlich wie in Bradypus screenshot). Und bei der klassischen Variante stört mich persönlich der Fliegendreck. Sie wird aber richtig dargestellt. --Mbc16:42, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
So ähnlich. Ist halt ein gerader Fleck und kein krummer. Die Link-Unterstreichung hatte ich nicht berücksichtigt, weil ich die abgestellt habe. Das ist noch ein zusätzliches Problem, das wohl nicht zu lösen sein wird. Rainer Z ...17:58, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
circumpolar
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren24 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Begriff erscheint in zahlreichen Verbreitungskapiteln (meist ohne Verlinkung). In Wikipedia wird er nach Zirkumpolar weitergeleitet und dort falsch beschrieben. Ist die Bezeichnung für den normalen Leser allgemein verständlich? Zumal ja anscheinend nicht mal die Autoren damit umgehen können. ;-) Ich bin mir aber nicht sicher, ob man einen eigenen Artikel dazu schreiben sollte. Die Verlinkung auf eine BKL-Seite dürfte aber auch nicht der richtige Weg sein. --Of16:05, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hm, ich denke doch, dass man circumpolar erklären sollte. Wenn einem das Wort neu ist, kann man schon irgendwelchen Stuss deuten. --AxelStrauss 16:33, 24. Jan. 2007 (CET) Und weil es wiederum ein häufig gebrauchter Begriff ist, kann man ihn ja auch nicht ignorieren. --AxelStrauss16:37, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Inzwischen bin ich mir sicher, dass dieser Begriff nicht selbsterklärend ist (siehe auch hier). Ein weiteres Beispiel für diese Kategorie ist "boreo-alpin". Es wird zwar nicht oft benutzt, aber ich denke bei intensiver Suche wird man noch einige Begriffe finden, für die ähnliches gilt. Sollte man vielleicht lieber einen Artikel "Verbreitung (Lebewesen)" erstellen und die Begriffe dort auflisten? Oder doch Einzelartikel? --Of17:17, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich als Nicht-Biologe weiß erstmal nichts damit anzufangen, d.h. ich müßte in nem Artikel auch erstmal fix nachgucken, wenn es nicht weiter erklärt wird. (Was ist denn jetzt an der Erklärung in der BKL nicht richtig?) Passt übrigens auch halbwegs zu der Frage, die ich gestern im Chat mal in den Raum geworfen habe: Wieviel "Fachgeschwurbel" darf in einem guten Biologieartikel stehen? Die Sache mit dem OMA-Test ist halt erstmal n halbwegs brauchbarer Anhaltspunkt, aber gerade für tiefergehende Artikel auch nicht mehr anwendbar. Irgendwie muss halt ein Mittelweg gefunden werden, in der "Allgemeinsprache", Fachbegriffe und vielleicht auch erklärende Illustrationen unter einen Hut gebracht werden können. In diesem Fall würde vielleicht schon ne Verbreitungskarte was bringen. Recht gut gemacht (also speziell jetzt das circumpolar) ist es meiner Meinung nach beispielsweise beim Eisbär. --Carstor|?|ʘ| 17:45, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Inzwischen zweifel ich selbst an meiner Deutung des Begriffs. Das Eisbärenvorkommen hätte ich circumarktisch bezeichnet, aber kann sein, dass das ein reiner Begriff der Botaniker ist. Für mich ist circumpolar, dass das Verbreitungsgebiet über alle Längengerade geht. Der Äquator wäre in meinen Augen auch circumpolar. Aber bisher habe ich auch noch keine einheitliche Definition gefunden. :-( --Of19:01, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Der olle Duden kennt das Wort erstaunlicherweise nicht. Von der hier nicht interessierenden astronomischen Bedeutung abgesehen, scheint es zwei Verwendungen zu geben: 1. die Regionen jenseits des Polarkreises betreffend 2. die Pole umströmend, umkreisend. Liege ich da richtig? Rainer Z ...19:04, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Servus, hmmm wo ist jetzt genau das Problem. Circumpolar meint schon quasi um den (wenn man in Europa ist) Nordpol herum. Ergo nördlichstes Europa, Asien und Nordamerika, sofern die Botanik betroffen ist. Und was die Arten, die auch südlich noch waxen betrifft, gibt man meist die pflanzengeographische Hauptverbreitung an. mfg --Tigerente19:16, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Servus, ich kenn die Pflanze leider nicht. Aber hier [4] hamma eine Verbreitungskarte und der gute Herr Oberdorfer meint: nordisch-euroasiatischsubozeanisch (+Küsten), in kühlgemäßigten Zonen heute weltweit verbreitet. Circumpolar passt da wohl nicht direkt, bin aber kein Botaniker. mfg --Tigerente19:36, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Im Rothmaler steht (sinngemäß), daß eine Art circumpolar ist, wenn sie innerhalb ihrer zonalen Grenzen den gesamten Erdkreis besiedelt. Also z.B. in der subtropischen Zone einmal rum um die Nordhalbkugel. Dies treffe nur für wenige, meist nördliche Arten zu. Was dort allerdings auch nicht geklärt ist, ist, wie groß die "Lücken" sein dürfen. Beispielsweise verwendet man das Wort auch, wenn eine Pflanze in den Gebirgen der gemäßigten Zone Eurasiens und Nordamerikas vorkommt, aber außerhalb der Gebirge fehlt. Das wäre dann also eine montan temperate circumpolare Verbreitung. --Mbc 20:02, 24. Jan. 200--Of22:49, 24. Jan. 2007 (CET)7 (CET)Beantworten
So wie ich circumpolar verstehe, ist damit der Bereich sowohl auf Nord- und Südhalbkugel entlang den polaren Zonen gemeint. Polar bezieht sich genau genommen wohl ursprünglich auf alles nördlich des nördlichen Polarkreises bzw. südlich des südlichen Polarkreises. Da sich dies aber schlecht auf Klimazonen übertragen lässt, fallen zumindest in Europa auch Teile der gemäßigten kühlen Klimazonen da hinein. Circumpolar ist da durchaus schwammig definiert. Circumpolar in strenger geobotanischer Hinsicht dürfte sich eigentlich nur auf die arktischen und borealen Klimazonen beziehen. Die Angabe bei Sagina procumbens von mir stammt wahrscheinlich aus dem Rothmaler. Aber ich bin kein Geobotaniker. Für Florenreiche gelten sowieso eigene Regeln - siehe Capensis. fabelfroh22:11, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Es handelt sich offenbar also um einen heiklen, mehrdeutigen Ausdruck. Da spricht dafür, ihn in einer allgemeinen Enzyklopädie zu vermeiden, da er zu Missverständnissen führt. Rainer Z ...22:37, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Dann bräuchte man allerdings einen Ersatzausdruck. Ich hatte ihn eigentlich nie auf Pol-nahe Bereiche bezogen, da gibt es wie gesagt die oben erwähnten Pflanzenregionen "circumarktisch" und "circumboreal" (muss morgen noch einmal nach dem genauen Wortlaut in die Literatur schauen). Jedenfalls wird "circumpolar" häufig bei Verbreitungsbeschreibungen benutzt und die Rothmaler-Beschreibung gefällt mir eigentlich gut. Ich wollte ihn heute im Zusammenhang mit boreo-alpin als Verbreitung für die Schwarze Rossameise einbauen und dabei für Laien verlinken - da fielen mir die Probleme auf. --Of22:49, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das Problem ist halt, das Nichtbiologen den Begriff anders verstehen werden. Er wird eben auch für Sterne in der Nähe der Erdachse verwendet, für Regionen jenseits der Polarkreise und in Verbindung mit der Meeresströmung rund um die Antarktis. Ich bin mir sicher, dass der Ausdruck mit Gewinn für die Verständlichkeit durch eine kurze Beschreibung des Gemeinten ersetzt werden kann. Rainer Z ...23:01, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Was spricht dagegen, in zirkumpolar die biologisch-arealgeografische Bedeutung im Sinne wie im „Rothmaler“ definiert zu ergänzen? Der Begriff ist in der Geobotanik sehr gebräuchlich und ich halte es nicht für praktikabel, ihn konsequent zu vermeiden und zu umschreiben. „Circumarktisch“ und „circumboreal“ sind eigentlich Unterbegriffe von „circumpolar“. Wenn sich die Vorkommen einer Art über mehrere Klimazonen (z.B. temperat bis subarktisch) erstrecken, sind die enger definierten Begriffe nicht mehr verwendbar. Das war dann wohl auch bei der oben genannten Sagina der Grund für die Verwendung des Begriffs „circumpolar“. --Franz Xaver00:22, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Unterstützung für den Vorschlag für Franz, den Begriff weiter zu verwenden und zu erklären. Nur stellt sich eben die Frage, ob eine BKL-Seite dafür sinnvoll ist? Ich bin bei circumarktisch und circumboreal fündig geworden. Im Lexikon der Forstbotanik werden sie als Florenregionen bezeichnet (andere Beispiele: mitteleuropäisch, mediteran), welches Unterheiten des Florenreiches darstellen, unter dem Lemma aber gar nicht erwähnt werden. --Of08:23, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Wenn du mehr an abgesichertem Wissen zur Verfügung hast als die eine Definition aus dem Rothmaler, dann kannst du auch einen eigenen Artikel drüber schreiben, sonst muss eben die BKL-Seite reichen. Wenn ich die obigen Diskussionsbeiträge lesen, dann hat jeder seine Vermutungen geäußert, was der Begriff wohl bedeuten möge. Vermutungen sind aber zu wenig für ein eigenes Lemma. Dass es eine circumarktische bzw. circumboreale Florenregion geben solle, das ist mir nicht geläufig. Insbesondere bei „circumboreal“ bin ich extrem skeptisch: Zwar gibt es einige Arten, die sowohl in Nordamerika als auch in Eurasien in der borealen Zone vorkommen, aber insgesamt machen die nur einen geringen Prozentsatz der Flora der jeweiligen Gebiet aus. Wenn man auf Artniveau die Gefäßpflanzen vergleicht, sind die borealen Wälder Nordeuropas von denen Kanadas stärker verschieden als von den temperaten Laubwäldern Mitteleuropas. Mir ist beispielsweise keine einzige Baumart bekannt, die sowohl in Nordeuropa als auch in Kanada natürliche Vorkommen hat, aber die meisten Baumarten der borealen Zone Europas, kommen auch weiter im Süden noch vor. Ich denke, einer „circumborealen Florenregion“ fehlt die Grundlage. Wenn das jemand schreibt, dann ist das wohl am ehesten eine Minderheitenmeinung. Grüße --Franz Xaver09:54, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Zu früh geschrieben, die circumboreale Florenregion hab ich jetzt auch im Strasburger, Lehrbuch der Botanik, gefunden. Ist also doch nicht nur eine „Minderheitenmeinung“. --Franz Xaver10:03, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Um voran zu kommen habe ich jetzt erst mal Zirkumpolar ergänzt. Ich kann mit dieser Lösung leben (Verbesserungen können gerne vorgenommen werden). Außerdem bin ich dafür, in den Artartikeln die Schreibweise "circumpolar" beizubehalten. Wikiverlinkungen werde ich dementsprechend auf den Redirect "circumpolar" setzen, falls das ganze doch mal irgendwann auf eigene Füße gestellt wird. --Of11:20, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Als ich am Anfang dieser Diskussion schrieb, dass man circumpolar fehldeuten könnte, war mir nicht klar, wie weit verbreitet die "polnahe" Deutung ist. Es klingt ja wie "rund um die Pole", aber irgendwie vergessen viele, dass auch der Äquator rund um die Pole geht. Ich finde keineswegs, dass dieser Begriff von sich aus mehrdeutig ist (Dafür gibt es ja Definitionen), es besteht nur ein gewisses Risiko der Fehldeutung. Da dieses Wort aber fast überall in diverser Literatur auftaucht, sollte es definitiv weiterhin verwendet (weil sehr gebräuchlich) da es aber fast nie erklärt wird (ich habe letzte Nacht in vielen Büchern nachgesehen, nachdem mich hier auch einige Kollegen echt verunsichert hatten), sollte es in der Wikipedia erklärt werden. Die Seite Zirkumpolar passt da schon erstmal. Man muss nur mal auf diese Diskussion hier gucken und wird feststellen, dass oft sowas wie "meiner Meinung nach" oder "wie ich es verstehe" auftaucht - was gibt es für einen besseren Grund, mal eine Definition in die Wikipedia zu setzen. --AxelStrauss13:44, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
![[4]](http://linnaeus.nrm.se/flora/di/caryophylla/sagin/sagiprov.jpg){kind=link}