Diskussion:Feindesliebe/Archiv3

Bitte noch mehr verlinken! --[[Benutzer:Dkoelle|Dkoelle (→ Diskussion)]] 01:35, 20. Sep 2004 (CEST)

Besser hätte es unser Pfarrer von der Kanzel auch nicht predigen können.......--nfu-peng 10:10, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist gut. Ich würde mir allerdings - gerade wegen der Artikelüberschrift - wünschen, dass das Gefälle zwischen Altem Testament und der Lehre Jesu stärker heraus gearbeitet wird. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob nur "Nächstenliebe" und "Liebe zum Fremdling, der in deinen Toren ist" gefordert wird oder aber wie bei Jesus die Liebe zu den Feinden postuliert wird. Wo finden wir im Alten Testament (und auch in anderen Religionen) auch nur ansatzweise Formulierungen wie: Tut Gutes, die euch hassen! Segnet, die euch verfolgen! Wenn einer dich auf die eine Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin ... etc, etc ? Gregor Helms 13:53, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentationslogik verstehe ich nicht: Gottes Bund mit Abraham enthält die Verheißung für das ganze Volk Israel (1. Mose 12, 2-3): Ich will dich zu einem großen Volk machen und will dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein. Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in Dir sollen gesegnet werden alle Generationen der Erde. Dieser Segen bestimmt Israels Aufgabe in der hebräischen Bibel. Darum segnet das Befolgen der Tora in Israel zugleich alle übrigen Völker der Erde. In der Sinnrichtung dieser Erwählung Israels zum Völkersegen liegt ebenfalls von vornherein die Feindesliebe. Denn weil Gottes Ziel die Durchsetzung des Völkersegens ist, übergreift "Ich will segnen, die dich segnen" die negative Kehrseite "Ich will verfluchen, die dich verfluchen". Dort, wo Israel seine Aufgabe wahrnimmt und die Völker segnet, kann und muss der Fluch gegen das erwählte Volk überwunden werden: "Ich werde auch die segnen, die dich (noch) verfluchen." Wer hilft? Gregor Helms 16:01, 21. Sep 2004 (CEST)

Feindesliebe von Jesus erfunden?

Hallo Gregor, ich habe mich über Deine Bearbeitung des Artikels "Feindesliebe" heute geärgert,und zwar aus folgenden Gründen:

1. Du verschiebst die Akzente in Richtung einer historisch falschen Bewertung: Feindesliebe gehe "weit über die biblische Nächstenliebe hinaus". Das stimmt nicht, weil Feindesliebe von vornherein in der biblischen Nächstenliebe enthalten ist, und genau das führt der Artikel aus.

2. Du unterschlägst durch deine Kürzung, dass Jesus das Gebot der Feindesliebe nicht erfunden hat. Offensichtlich kennst Du Dich nicht im rabbinischen Judentum aus und hast die jüdisch-christlichen Dialoge der letzten Jahrzehnte verpennt.

Ich hatte bewusst in der Kurzbeschreibung die Akzente vermieden, die Du jetzt gesetzt hast. Ich hatte genau das Gegenteil vertreten:

- Feindesliebe ist erstens schon in der hebräischen Bibel verankert,

- zweitens schon vor Jesus vom Judentum gelehrt worden,

- drittens hat Jesus als Reformjude sein Gebot der Feindesliebe ausdrücklich als legitime Auslegung der überlieferten Tora Israels verstanden.

Aus diesen Gründen werde ich deine Bearbeitung rückgängig machen und stelle dies im Artikel selber zur Diskussion.

Kleine Randbemerkung: Wenn Du schon in die sachliche Tendenz eines von Dir nicht verfassten Artikels eingreifst, dann achte doch bitte auf Deine Rechtschreibung.

Gruß! --Jesusfreund 18:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Ergänzung: Israel ist bereits im Alten Testament selbst dazu bestimmt, die Fremdvölker zu segnen, und zwar gerade auch die, die Israel verfolgen: Das ist z.B. eine Grundaussage in der Theologie von Deuterojesaja.

Nenne mir bitte den Schriftbeleg für diese Aussage! Wenn es eine Grundaussage in der Theologie von Deuterojesaje gibt, dann doch wohl die, dass Gott kommt um sein Volk Israel aus der (selbstverschuldeten) Knechtschaft fremder Völker zu befreien. Mit einem biblischen Beleg in Sachen Feindesliebe wäre ich zufrieden! Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich lese bei Deuterojesaja unter anderem folgende Aussagen:

• (Gott zu Israel:) Ich habe dich zu einem Dreschwagen gemacht, der viele Zacken hat ... du sollst sie worfeln, dass der Wind sie wegführt Jes 41,15
• (Gott zu Israel:) Ich habe Ägypten für dich als Lösegeld gegeben, Kusch und Saba an deiner statt, weil du so wertvoll bist in meinen Augen ... Ich gebe Menschen an deiner statt und Völker für dein Leben ... Jes. 43,3ff

Im Völkersegen ist die Aussage "In dir werden alle Geschlechter der Erde gesegnet werden" eindeutig das Ziel der Verheißung an den Stammvater Israels. Und dieses Ziel will Gott gegen die Völker, die sein Volk hassen und verfolgen, durchsetzen.

Aber verflucht wird, wer Israel flucht, den Augapfel Gottes antastet ...

Und genau das bekräftigt der Jude Jesus.

Dass Jesus Jude war brauchst du bei mir nicht besonders zu betonen. Ich liebe Israel. Wie sollte ich nicht lieben, was Gott liebt und erwählt hat aus allen Völkern? Gerade Jesus ist es ja - vom Neuen Testament her gesehen - der den Urauftrag Israels erfüllt und ein Segen wird für alle Völker.

Was Du Dir wünschst, lieber Gregor, ist die Bestätigung deiner antijüdischen Vorurteile und die Fortsetzung des altbekannten antijüdischen Kontrastschemas "UNSER Jesus geht WEIT über das enge, selbstbezogene, nationale Judentum hinaus."

Das ist eine unverschämte Unterstellung, für die ich eine Entschuldigung erwarte! Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mein ganzes Theologiestudium lang mit solchen egozentrischen, arroganten, christlich-überheblichen Vorurteilen zu tun gehabt und weiß, woher der Wind weht.

Ich weiß nicht, wo du Theologie studiert hast, an meiner Universität kannst du nicht gewesen sein. Gregor Helms 19:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Auch dass es Feindesliebe in anderen Religionen so nicht gibt, ist falsch und widerspricht dem, was der Artikel ausführt. Ich werde also noch Zitate von Buddha und anderen nachreichen.

Ich will von dir aber keine weitschweifigen Deutungen und erbaulichen Kommentare. Ich will die Sätze: Liebet eure Feinde! Tuet Gutes, die euch hassen! Segnet, die euch fluchen ... etc.

--Jesusfreund 18:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Gregor, das ist genau die Art, die ich so liebe: Du pflückst meine Antwort auseinander und hast anscheinend noch nicht mal den Artikel richtig gelesen. Denn er beginnt ja mit dem Völkersegen. Das ist ja genau der Beleg, den Du suchst.

Natürlich steht in der hebräischen Bibel nicht der Wortlaut "Liebet eure Feinde"; hatte ich auch nie behauptet. Aber es geht ja um die Sinnrichtung und das Ziel der Erwählung Israels. Und das ist, dass alle Völker den wahren Gott erkennen und seine Gebote kennenlernen, damit Frieden auf Erden wirklich werden kann.

Dieses Ziel ist doch auch gerade dort intendiert, wo Gott das Gericht über die "Berge" ankündet: Das meinen doch wohl die von dir zitierten Jesajastellen. Denn dieses Gericht will ja auch die Fremdvölker von den lieblosen Götzen befreien (Jes. 41, 29) und die falschen Herren entmachten, die den Armen nicht helfen (Jes. 41, 17).

Zitate aus dem Zusammenhang reißen kann jeder. Dazu muss man nicht Theologie studiert haben.

Direkt einen Vers vorher heißt es: Israel, das verlorene Häuflein im Exil, soll sich nicht fürchten (Jes. 41, 14), sondern darf hoffen, dass Gott weiterhin sein Erlöser bleibt - und darum die, die es bedrücken, entmachten wird.

Gott bekräftigt also mit der Gerichtsankündigung, dass die Erwählung Israels zum Völkersegen gilt - gerade jetzt, in der Situation der Fremde, des Exils, der Zerstreuung.

Und das Ziel der Erwählung Israels ist, dass Gottes Knecht (Israel!) sein Recht unter die Völker bringt (Jes. 42, 1), bis es auf der ganzen Welt aufgerichtet ist (42, 2). So will Gott seinen Bund mit Israel erneuern, damit sein Volk zum "Licht der Völker" wird (42, 6).

Genau diese Verheißung hat Jesus in der Bergpredigt bekräftigt, indem er seine Nachfolger - die ganz Israel repräsentieren - als "Licht der Welt" anredet (Mt. 5, 14). Und genau in diesem Kontext ergeht das Gebot der Feindesliebe.

Da nützt es wenig, wenn Du mir versicherst "Ich liebe Israel", wenn Du dann trotzdem darauf bestehst, dass Jesu Gebot angeblich völlig einzigartig und neu sein soll.

Mit dem Vorwurf, ich sei unverschämt, kann ich in diesem Fall leben. Nach meinem Dafürhalten ist unverschämt, von anderen verfasste Artikel sachlich zu verfälschen, bevor man das begründet, zur Diskussion gestellt und ausdiskutiert hat. --Jesusfreund 20:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Anmerkung für unbeteiligte Zeugen dieser Debatte: Ich hatte Gregor Helms bereits zahlreiche Belege sowohl aus der Bibel als auch aus dem rabbinischen Judentum zugänglich gemacht, auf seiner eigenen Diskussionsseite. Wer näheres wissen möchte, kann dort nach den entsprechenden weblinks schauen. --Jesusfreund 20:58, 21. Sep 2004 (CEST)

Buddha sagt: "Niemals wird Haß durch Haß besänftigt, sondern durch Güte. Das ist eine ewige Wahrheit." Man sollte Ärger durch Güte überwinden, Boshaftigkeit durch Gutes, Egoismus durch Wohltätigkeit und Falschheit durch Wahrhaftigkeit. So lange, wie ein Mensch danach trachtet, seinen Nachbarn zu erobern und zu unterwerfen, gibt es für ihn selbst keinen Frieden und kein Glück. Wie Buddha sagt: "Der Sieger ruft Haß hervor, und der Besiegte liegt betrübt zu Boden. derjenige, der sowohl dem Sieg wie der Niederlage entsagt, ist glücklich und zufrieden."11 Der einzige Sieg, der zu Frieden und Glück führt, ist der Sieg über sich selbst. "Man mag Millionen in der Schlacht erobern, aber wer sich selbst besiegt, nur dieser einzige, ist der größte aller Eroberer."12

Zitat aus einem Vortrag "Die sozialen Lehren Buddhas" unter http://www.buddhanetz.org/texte/rahula.htm

--Jesusfreund 21:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Zu Dalai Lama und seinen Praktiken gibt es allerdings auch andere Links als die, die uns hier angeboten werden; ich zitiere (c&p): Im Zentrum der Kritik steht jedoch ein Einweihungs-Ritual (das Kalachakra-Tantra-Ritual), das der Dalai Lama als einen Beitrag zum „Weltenfrieden“ anpreist und jährlich vor Zehntausenden von Anhängern weltweit durchführt, das aber nach Ansicht der Kritiker und Aufklärer als ein fundamentalistischer Beitrag zum „Krieg der Religionen“ angesehen werden muss. Der prophetische Endzeit-Text des Rituals aus dem 10. Jh. n. Chr. ist alles andere als friedfertig. „Gute“ und „Böse“, „Gläubige“ und „Ungläubige“, Buddhisten und Nicht-Buddhisten schlachten sich hier in einem apokalyptischen Vernichtungskampf ab. "Die äußerst wilden [buddhistischen] Krieger werden die barbarische Horde niederwerfen" und "eliminieren." – heißt es im Original. (I.163/165) Als spirituelle Hauptgegner der militanten Shambhala-Krieger gelten die wichtigsten Repräsentanten aller drei monotheistischen Religionen: “Adam, Noah, Abraham, Moses, Jesus, Mani, Mohammed und der Mahdi.“ Das Kalachakra-Tantra brandmarkt sie als "die Familie der dämonischen Schlangen". (I.154) Seitenlang und mit Begeisterung fürs Detail beschreibt die Prophezeiung die mörderischen Superwaffen, über welche die Shambhala Armee verfügt und die sie gegen alle "Feinde der [buddhistischen] Lehre" einsetzt. (I.128 – 142) In die jüngsten Ereignisse des Mittleren Ostens wird das Kalachakra-Tantra durch den berühmten Prophezeiungs-Vers I. 154 hineingezogen. Dort ist von „Bagdad“ und „Mekka“ die Rede, wo die Feinde der Buddhisten ihr Reich des Bösen in Zukunft aufbauen werden. Das Christen- und das Judentum sind dann von der historischen Bühne abgetreten. Nur noch Buddhisten und Muslime stehen sich als Feinde gegenüber. Der dänische Lama Ole Nydahl, spiritueller Führer der Diamantenweg-Sekte glaubt, dass die im Kalachakra-Tantra „vorausgesagten Auseinandersetzungen bereits laufen, was sich nüchterne Beobachter von politisch-religiösen Strömungen weltweit inzwischen gut vorstellen können.“ [1]]

Ich habe gar keine Links zum Dalai Lama angeboten, sondern zu dem Thema dieses Artikels: Feindesliebe in der Bibel, im Judentum und in Buddhas Lehre.

Mein Interesse an diesem Thema besteht darin, eine Offenheit für die Wahrheiten Andersgläubiger zu fördern. Wenn Du darauf nicht eingehen kannst oder willst, dann hast Du wohl ein anderes Interesse. Dann schreib doch einen Wiki-Artikel über das Kalachakra-Ritual: Dann bist Du immerhin gezwungen, Dich näher damit zu befassen. Wäre nett, wenn Du deine unsachlichen Beiträge wenigstens unterschreiben würdest, Gregor Helms.

--Jesusfreund 00:25, 22. Sep 2004 (CEST)

sorry, hatte ich vergessen: Gregor Helms 00:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Der Völkersegen als Grund der Feindesliebe

Das Volk Israel, hatte geradezu die Aufgabe, bestimmte Feindvölker zu bekämpfen, dazu gehörten z.B. die Amoriter und die Moabiter. Nur bei Einzelpersonen wie Ruth wurde eine Ausnahme gemacht. Die Aussagen im Absatz sind so nicht zu halten. Ich lösche ihn deshalb.

Unterschrift fehlt, Begründung ist nicht stichhaltig: Artikel überarbeitet und wiederhergestellt! Begründung siehe unten!

Bitte aufmerksam lesen und das nächste Mal argumentativ darauf eingehen, sonst bist Du hier verkehrt! --Jesusfreund 00:40, 27. Sep 2004 (CEST)

Stimme dir weitgehend zu, anstelle einer Löschung wäre vielleicht eine Korrektur besser gewesen. Der Auftrag an Israel, ein Segen für die Völker zu sein, ist zwar im Kontext damaliger Völkerschaften (insbesondere der umliegenden) revolutionär, hat aber mit dem Stichwort "Feindesliebe" wenig zu tun. - Auch an anderen Stellen bleibt der Artikel trotz seiner (Wiki-Maßstäbe ignorierenden) Länge oberflächlich: Die im AT gebotene Liebe zum Fremdling (Ausländer) ist zB (noch) keine Feindesliebe. Eine ausdrückliche "Lehre von der Feindesliebe" bietet erst Jesus, wobei auch er bzw. das Neue Testament in gewisser Weise "Stufungen der Liebe kennt": Gott sollen wir lieben mit unserer ganzen Existenz ("mit ganzem Herzen, ganzer Seele und alles, was wir haben"), Mitchristen soll wir lieben mit der Liebe, mit der Christus uns geliebt hat. Meinen Nächsten soll ich lieben wie mich selbst. Für die Feindesliebe wird interessanterweise keine besondere Qualifikation genannt. Dass dann noch der Buddhismus von Jesusfreund herangezogen wird (warum nicht auch noch Islam, Hinduismus ...?), macht den Artikel vollends unverdaulich. Wir haben hier m.E. die Predigt eines harmoniebedürftigen Wahrheitsuchers vorliegen, was ja auch an dem "moralinsauren" Satz am Ende des Artikels deutlich wird. Ich bin für eine Totalüberarbeitung, Kürzung und Löschung der Buddhismus-Abhandlung. Letztere könnte von mir aus gerne (wenns denn sein muss) einen neuen Artikel geben [Feindesliebe (Buddhismus)]. Ich würde den Artikel gerne überarbeiten, hab mich aber schon zu oft und zu heftig mit Jesusfreund gestritten. Das disqualifiziert mich mE, in Sachen Feindesliebe große Töne zu spucken. Gregor Helms 18:06, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel legt die Bergpredigt aus: Darum hat der Völkersegen viel mit Feindesliebe zu tun

Hallo ihr beiden oberflächlichen Missversteher: Ich habe den Abschnitt "Völkersegen" überarbeitet, damit der Begründungszusammenhang klarer wird.

Wer den Völkersegen weglässt, der kann das Gebot der Feindesliebe gar nicht verstehen. Denn Jesus begründet es ja ausdrücklich mit dem Segen des Schöpfers (Mt. 5, 45: Sonne und Regen, Anspielung auf Genesis 8, 22) und der Erwählung Israels, die Gottes Volk von den Heiden unterscheidet (Mt. 5, 47). Er ist der Kronzeuge für die positive, den Völkern zugewandte Auslegung der Erwählung Israels. Dann muss man diese Begründung auch Ernst nehmen.

Natürlich ist "Feindesliebe" als Begriff noch nicht im Völkersegen enthalten. Aber die gemeinte Sache bahnte sich darin schon an: Sonst hätten die Propheten später kaum verkünden können, dass Israels Erlösung nur noch zusammen mit der Befreiung aller Völker von Gewaltherrschaft kommen würde.

Die Gebote wurden erst gegeben, nachdem Gott sich als der Befreier im Exodus Israels gezeigt hat (Ex. 20, 2). Mit dieser Befreiungstat wird ja die Fremdenliebe und der Schutz der Schwachen in Israel dauernd begründet. Wer diese Begründung - Gottes Zukunftsverheißung! - übersieht und weglöscht, der entzieht auch dem Gebot der Feindesliebe den Boden: Genau dann bleibt nämlich nur noch Moral und Überforderung davon übrig.

Ich gehe also davon aus, dass ihr beide den Artikel gar nicht richtig gelesen habt. Ich erwarte, dass Änderungen diskutiert und überzeugend begründet werden, und dass der, der Sachen einfach löscht, dafür mit seinem Namen verantwortlich zeichnet. Solange das nicht der Fall ist, ist es ein unzulässiger Eingriff, der den Sinn des Artikels entstellt. Das muss nicht sein und das lasse ich mir auch nicht gefallen.

Gregor, zu meiner Harmoniesucht: Wenn Du nicht merkst, dass ich die Unterschiede zwischen christlicher und bhuddistischer Feindesliebe ganz konkret benenne und nichts verwische, dann tust Du mir wirklich leid. So wenig Offenheit und Respekt für Andersgläubige kannst Du Dir als Christ heute gar nicht mehr leisten - schon gar nicht, wenn Dir der Bergprediger irgendetwas bedeutet.

Es liegt mir auch fern, den Bhuddismus unkritisch zu vereinnahmen: Tue ich nicht! Aber dass Buddha auch Feindesliebe lehrt, ist nun einmal Fakt, und darum gehört das in diesen Artikel, auch wenn er dadurch etwas lang geraten ist. Wen das Thema ernsthaft interessiert, der wird die Länge ertragen können. --Jesusfreund 00:40, 27. Sep 2004 (CEST)

Bei Jesus geht es einfach um DEN Feind. Er kann aus "meinem" Volk stammen, er kann aber auch aus einer anderen Nation stammen. Es geht bei Jesus nicht um nationale, bzw. internationale Feindschaften, sondern um individuelle. Kannst du mir eine Bibelstelle (!) nennen, wo Israel als Volk in seiner Geschichte nach dem Gebot der Feindesliebe gehandelt hat? ... wo Israel also die Völker gesegnet hat, die über Israel einen Fluch aussprachen? ... freiwillig die linke Wange hinhielt, wo es auf die rechte geschlagen wurde? Bin gespannt! Ich mache das Israel nicht zum Vorwurf; es lebt im "Alten" Testament und hält sich verständlicherweise an Gottes (an sich schon revolutionäres) Gebot: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Die Bergpredigt Jesu ist kein sozialrevolutionäres Konzept, sondern die "Regierungserklärung" des Reiches Gottes, das in der (aus Juden und "Nationen" bestehenden) Gemeinde Jesu schon zeichenhaft angebrochen ist. Wer an Jesus glaubt und ihm nachfolgt, hat die Bergpredigt - und damit auch die Feindesliebe - zu seinem Lebensprogramm zu machen - in dem Bewußtsein, ihr niemals gerecht zu werden zu können. - Was den Buddhismus angeht: Du kannst christlichen Gleuben und Buddhismus nicht in einem Wiki-Artikel abhandeln. Hier geht es jeweiuls um total andere anthropologische und "theo"-logische Positionen Das Christentum geht von der Einmaligkeit menschlicher Existenz aus, der Buddhismus nicht. Wenn es denn so etwas ähnliches wie Feindesliebe im Buddhismus gibt, dann doch nicht in dem Sinne, dass ich das Glück des Feindes zu suchen habe (was "agape" bedeutet), sondern eben mein eigene Vervollkommnung (was "agape" nicht bedeutet). Der "Feind" ist im Buddhismus höchstens ein pädagogisches Mittel, mittels dessen ich mich vervollkommnen kann. Und genau das hat mit christlicher Feindesliebe nichts zu tun. - Die Länge deines Artikels ist auch für Interessierte (siehe Gregor) unerträglich. Gregor Helms 01:34, 27. Sep 2004 (CEST)