Diskussion:Chabad

folgenden Satz wegen POV entfernt :

Der Erfolg von Chabad kann der grenzenlosen Liebe und Hingabe zu Anderen, welche ein Basiskonzept in der Chabad Philosophie ist, zugeschrieben werden. Catrin 15:27, 22. Okt 2005 (CEST)

Der gesamte Artikel...

Der gesamte Artikel ist nicht objektiv, sondern eine Loblied auf Chabad. Vielleicht kann das mal jemand objektiver formulieren...

Neubearbeitung

Ich habe mir erlaubt, den kompletten Artikel neu zu bearbeiten und vor allem um einige Informationen zu ergänzen. Ausserdem habe ich einen Link zu einer Chabad gegenüber kritisch eingestellten Website hinzugefügt.

Das wurde auch langsam Zeit :-) Eine distanzierte Auseinandersetzung mit dem Thema war angebracht. Mir war nicht ganz klar, wie das machbar war. -- Chajm 14:33, 12. Jan 2006 (CET)

Es war mir wichtig, den leider noch nicht vollständig übersetzten und in der Sache ausgezeichneten Artikel zu Chabad aus der hebräischen Wikipedia jetzt schon zu veröffentlichen, weil der Artikel, so wie er bislang war, einfach nicht bleiben konnte. Ich werde versuchen, den Artikel weiter abschnittweise zu übersetzen. Ausserdem fehlen noch diverse Fotos und einige Links. --Yoni Nizzan 15:16, 12. Jan 2006 (CET)

Nach wiki en liegt Любавичи im Oblast Smolensk und nicht in der Ukraine...--217.83.95.89 23:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Der derzeitige Beitrag zu Chabad ist einfach abenteurlich, der der vorherrschenden Situation in keinster Weise gerecht wird. Doch dies ist eine der allgemein bekannten Schwächen von wikipedia, dass diffamierende und verfälschende Beiträge einfach gepostet werden können und man diese dann für bare Münze nimmt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von TerraT (Diskussion • Beiträge) 03:40, 14. Dez. 2006)

Messianismus

Auf den offiziellen Homepages von Chabad ist herzlich wenig davon zu hören, dass Rebbe Schneerson der Meschiach/Messias sei (wie auf der Homepage der Chabad Berlin, wo in keinem Wort erwähnt wird, dass der Rebbe der Meschiach/Messias sei).

Eine Angaba darüber, wie viele Chabad-Anhänger wirklich glauben, der Rebbe sei der Meschiach/Messias wäre mehr als angebracht, da diese Messianisten nach dem Wissen, welches ich durch die Chabad-Homepages gewonnen habe, in der absoluten Minderheit sind. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.20.55 (Diskussion • Beiträge) 06:26, 22. Okt. 2006)

Mängel

Ich habe in diesem Artikel mehrere Fehler und andere Mängel behoben.

Der Name des Chabad-Gründers lautet "Schneor" und nicht "Schneur".

"Magid von Masritsch" sollte heißen "Magid von Mesritsch"; noch besser wäre "Maggid [mit Doppel-g] von Mesritsch".

Die Frage nach dem Zusammenhang zwischen den "drei höchsten der insgesamt zehn Sefirot" und der Chabad-Bewegung von R. Schneor Salman wird nicht erklärt. Da dieser Eintrag unter dem Titel "Chabad" läuft, ist das eine Frage von grundlegender Bedeutung.

Es ist falsch, dass R. Schneor Salman aus Liadi "von den Chabad-Anhängern auch Baal Ha-Tanya" genannt wird. "Baal HaTanya" ist ein allgemein üblicher Name für R. Schneor Salman, ohne jede Einschränkung auf Chabad-Anhänger oder Menschen, die es nicht sind.

Ergänzt habe ich auch die Behauptung "... auch "Baal HaTanya" genannt wird" - um eine Erklärung, WARUM er so genannt wird.

Das zweite Hauptwerk von R. Schneor Salman – der "Schulchan Aruch HaRav" wird überhaupt nicht erwähnt - ein grober Mangel.

Im Satz "Chabad ... ist eine chassidische Gruppierung innerhalb des ultraorthodoxen Judentums, die streng hierarchisch organisiert ist" habe ich den Nebensatz "die streng hierarchisch organisiert ist" gelöscht, weil dieser Zusatz für den Beginn eines Artikels (erste, prägnante Definiton) irrelevant ist.--Yomtov 20:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Und nebenher den Artikel noch schon „umfrisiert”. Die Änderungen mit den positiven Adjektiven, die erstmal keinerlei faktische Basis haben, sind ja wohl eher unobjektiv... -- Chajm 11:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Mendel von Witbesk

Habe R. Menachem Mendel von Witosk auf "von Witebsk" korrigiert.--Yomtov 20:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Liste der Rebben

Der 2. Rebbe Dov Ber hieß nicht, wie in der ursprünglichen Version, "Schneerson" mit Familiennamen, sondern "Schneori". Da er diesen Familiennamen aber nie verwendete, ist das irrelevant.

Der 5. Rebbe hieß "Schalom Dowber" und nicht "Schalom Dower".

Der 6. Rebbe verwendete für seinen Familiennamen die Schreibweise "Schneersohn" (mit "h") und nicht, wie der 7. Rebbe, "Schneerson".--Yomtov 20:59, 22. Jan. 2007 (CET)

R. Schneor Salman in Wilna

Die Behauptung "Nach einer anderen Version weigerte er sich, weil seine Mutter ihm ein Treffen verbot und er den Willen seiner Mutter respektieren wollte bzw. musste" ist interessant, aber ohne Quellenangabe untragbar. Sollte sich allerdings leicht überprüfen lassen.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Dutzende von Chabad-Führern

Die Aussage "Dutzende von Chabad-Führern ... wurden so verhaftet" ist mE nicht korrekt. Wenn jemand Quellen dafür hat - bitte darum.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Kritik

Und nebenher den Artikel noch schon „umfrisiert”. Die Änderungen mit den positiven Adjektiven, die erstmal keinerlei faktische Basis haben, sind ja wohl eher unobjektiv... -- Chajm 11:40, 16. Jan. 2007 (CET

Ich weiß nicht, wie ich direkt auf diese - scheinbar gegen meine (Yomtov) Änderungen gerichtete – Kritik antworten kann - bitte um Erklärung. Wichtig ist allerdings, dass hier kein Artikel "noch schon umfrisiert" wurde - habe keine einzige Änderung "mit den positiven Adjektiven" vorgenommen. Lieber Chajm - bitte um Information, auf welche Änderungen Du Dich beziehtst.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich beziehe das auf die Person, die „Tanya” plötzlich zu einem „bedeutendem religionsphilosophischem Werk” gemacht hat. Das hat doch einen sehr einseitigen Beigeschmack... Ich weiß nicht genau, ob Du das warst, Yomtov. Chajm 12:01, 16. Jan. 2007 (CET)

Ja, war ich (Yomtov). Findest du das Beiwort "bedeutend" ungerechtferigt in diesem Zusammenhang? Das Buch Tanya gehört sicher zum Grundbestand jüdischer Philosophie/Theologie/Hashkafa der Neuzeit. Wenn Du findest, dass es nicht "bedeutend" ist, kann man's rausnehmen.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Lubawitscher Rebbe

Der Satz "Bekannt ist er auch mit dem Titel "Der Lubawitscher Rebbe"" ist lachhaft - jede einzelne der 6 Rebbes nach R. Schneor Salman von Liadi war unter dem Titel "Der Lubawitscher Rebbe" bekannt.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Gespräche

"Seine erklärenden Worte zur Thora wurden auch Gespräche genannt."

Ist nicht falsch, aber so formuliert ziemlich unverständlich.

Mein Vorschlag "Seine öffentlichen Reden mit Erklärungen zur Thora wurden unter den Titeln "Maamarim" und "Sichot" publiziert.--Yomtov 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Öffentlich Beschäftigen

"Der Rebbe selbst hat es aufs schärfste verurteilt, sich mit dem Thema öffentlich zu beschäftigen, weil es nur unnötigen Streit verursachen würde."

Dafür hätte ich gerne eine Quelle, ansonsten sollte man das rausnehmen. Chajm - was hältst Du davon?--Yomtov 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Buch Tanya

Die gesamte Beschreibung zum "Buch Tanya" geht am Thema vorbei. Es geht - wie der Untertitel des Werkes "Sefer Schel Bejnonim" (Das Buch der Durchschnittsmenschen) schon sagt – vor allem um den Durchschnittsmenschen, und nur sehr periphär um den "Zaddik".

Dass R. Chaim von Volosin (habe ich auf "Chaim von Voloschin" korrigiert) in seinem Buch "Nefesch HaChajim" "die Grundlagen der Kabbala im Widerspruch zum Tanya erklärt" - ist eine abenteueriche Behauptung. Nähere Angaben wären wünschenswert. Der einzige wirkliche Disput zwischen den beiden Werken liegt in der Definition des Begriffs "LImud HaTora LiSchma" - meines Erachtens ist eine Diskussion darüber aber für diesen (allgemein gehaltenen) Artikel viel zu differenziert.--Yomtov 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Hilfe

Wie postet man die Anmerkung citation needed'?'

Vielen Dank, Yomtov--Yomtov 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

polemisieren

Der Begriff "polemisieren" ist in diesem Zusammenhang unsachlich - besser ist "protestieren".--Yomtov 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

SS-Uniform

Die Aussage "Zwei Studenten einer Chabad-Talmudschule aus Jerusalem veröffentlichten nach Abschluss des Osloer Friedensabkommens ein Poster, das den später ermordeten israelischen Ministerpräsidenten Yitzhak Rabin als SS-Offizier zeigte." ist zu schwerwiegend, als dass man sie ohne Quelle belassen könnte.--Yomtov 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Lubawitsch - Stadt?

Dass Lubawitsch eine "Stadt" ist, wage ich zu bezweifeln. Wahrscheinlich ein "Dorf". Als Mittelweg habe ich "Kleinstadt" gewählt.--Yomtov 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Sefirot

Habe eine Erklärung zu den 3 Sefirot Chochmah, Binah und Daat eingefügt. Ist noch nicht optimal ...--Yomtov 21:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Zentralistisch

"Es gibt Aussagen in seinem Schriftverkehr, die bezeugen, dass er seine Anhängerschaft sehr zentralistisch geführt hat."

Wenn es solche Aussagen in seinem Schriftverkehr gibt, soll man sie als Quellen anführen. Ansonsten sind solche Sätze wertlos.--Yomtov 21:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Zaddik - Seele

Die gewöhnlichen Leute, "die ihre Seele nur der Seele des Zaddik verdanken" ist Schwachsinn.

Wenn das jemand aus dem Buch Tanya belegt, kann man darüber reden.--Yomtov 21:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Nefesch HaChajim

Dass die Lehre von R. Chaim von Voloschin, dass "... jeder Mensch im Angesicht Gottes geschaffen ist und deshalb auch jeder Mensch die kosmische Kraft besitzt, Einfluss auf die oberen Sphären zu nehmen" im Widerspruch zum Tanya stehen soll, ist derart absurd, dass ich diesen Satz entfernt habe.

Wenn jemand Zeit hat, soll er über die Diskrepanz zwischen "Nefesch HaChajim" und "Tanya" fundiert schreiben, aber die alte Version war einfach unter jeder Kritik.--Yomtov 21:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Politik

Das allgemeine "in der Vergangenheit war Chabad ein großer Gegner des Zionismus" habe ich ersetzt durch eine genaue Angabe, wer von den Chabad-Führern ein "entschiedener Gegner" des Zionismus war.--Yomtov 21:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Politik II

"Der Wandel wurde mit der Rettung von Leben begründet und hatte zunächst weniger einen ideologischen Hintergrund" ist nicht unrichtig, aber so unscharf formuliert und nichtssagend, dass ich es rausgenommen habe.

Das Thema "Pikuach Nefesch" - Rettung von Leben verdient Aufmerksamkeit und Erwähnung in einem Artikel über Chabad und Politik, aber die alte Version hatte wenig Aussage und Stil.--Yomtov 21:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Politik III

"die Aussage wurde damals von vielen ... kritisiert" entspricht nicht dem Wiki-Qualitätsstandard.--Yomtov 21:05, 22. Jan. 2007 (CET)

R. Aharon Soloveitchik

Habe das Wort "Brief" durch "Stellungnahme" ersetzt - es war vielleicht tatsächlich ein Brief, Zweck war allerdings eine öffentliche Stellungnahme.

Für diesen Brief/Stellungnahme bräuchte man noch eine Quelle, ebenso wie für die zuvor erwähnte Stellungnahme der Rabbinerversammlung von Amerika.--Yomtov 21:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Zaddik

Die Aussage "Zaddik ... meint aber den geistigen Führer einer chassidischen Gruppe"

ist nicht belegt und erschließt sich mir auch nicht nach merhmaliger Überprüfung des Originaltextes. Es geht dort tatsächlich um die geistige Stufe des Zaddik, und nicht um die Führungsposition einer chassidischen Gruppe. Habe diesen Zusatz daher gelöscht.--Yomtov 21:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Rav Schach

Die Rav Schach zugeschriebene Aussage, wonach Chabad von allen Sekten dem Judentum am Nächsten sei, ist wohl ein urban myth.

Wenn jemand eine zuverlässige Quelle dafür bringen kann - gut. Falls nicht, sollte man Aussage entfernen.--Yomtov 21:06, 22. Jan. 2007 (CET)

orthodox - ultraorthodox

Habe "ultraorthodox" auf "orthodox" geändert, weil momentan der Beitrag über "orthodoxes Judentum" besser ausgebaut ist als der Artikel über "ultraorthodoxes Judentum". Beim "orthodoxen Judentum" wird man auch zu einem eigenen Artikel über "chassidisches Judentum" verlinkt.

Zudem gibt es einen Widerspruch zwischen den beiden Artikeln über "orthodoxes" und "ultraortodoxes" Judentum:

1. Beim orthodoxen Judentum wird unterschieden zwischen folgenden Strömungen: Orthodoxes Judentum mit seinen Unterströmungen Modern Orthodox Ultraorthodoxes Judentum Neoorthodoxes Judentum Chassidismus

Demnach ist der Chassidismus nicht zwingend Teil des Ultraorthodoxen Judentums.

2. Beim Artikel über ultraorthodoxes Judentum steht allerdings: "Zu den Charedim gehören die Chassidim und die Mitnagdim."--Yomtov 21:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Täglich Chassidismus

Dass die Chabad-Anhänger täglich Tanya lernen habe ich allgemeiner formuliert - das Studium des Chassidismus im Allgemeinen ist ihnen wichtig.

Und ich habe es weiter rauf gestellt, wo bereits über das Buch Tanya geschrieben wurde.

Neuer Zwischentitel

Habe den Text über die Gegnerschaft zum Chassidismus unter einen neuen Zwischentitel gestellt.--Yomtov 21:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Sekte

Bezügl. der Aussage

"Wegen der Überzeugung der Chabad-Anhänger, dass ihr Rebbe der Messias sei, wurde die Chabad-Bewegung von Rabbiner Schach, dem Führer des litauischen ultraorthodoxen Judentums, bereits 1988 als eine Sekte bezeichnet, die dem Judentum am nächsten steht"

wies ich bereits vor 1 Woche darauf hin, dass eine verlässliche Quelle fehlt.

Wenn ein solcher Quellennachweis vorliegt, kann man die betreffende Stelle wieder einfügen.

Auch der zweite gelöschte Satz

"Als er dies äußerte, war der Kult um den Rebben noch nicht so stark wie anlässlich seines Todes"

muss dadurch gelöscht werden, weil er sich auf die Aussage des ersten Satzes bezieht ("Als er dies äußerte ...")

Darüberhinaus ist die Feststellung per se problematisch, weil sie nicht belegt ist.

Im Allgemeinen enthält der Artikel noch zu wenig Qualtitäts-Content über Chabad selbst. --Yomtov 20:15, 22. Jan. 2007 (CET)

Tanya - Tanja

Weil die dt. Übersetzung des Buches die Schreibweise "Tanja" wählt, habe ich im Artikel alle "Tanya" auf "Tanja" geändert.--Yomtov 20:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Guten Tag, Yomtov!

Dass Du mittlerweile dazu übergehst, Deine Diskussionsbeiträge zu signieren, finde ich lobenswert. Vielleicht kannst Du die Signatur bei Deinen bislang unsignierten Beiträgen nachtragen?

Weiter: Auch wenn der Eindruck verbreitet ist, WP ist nicht die große Spielwiese für Besserwisser - Mitarbeit ist gefragt. In die Diskussion zu schreiben, ein Absatz wäre "unter aller Kritik" und "jemand anderes solle fundiert darüber schreiben", vorläufig aber erst einmal den Abschnitt zu löschen: das ist unter aller Kritik. Da wie anhand deiner Beitragsliste ersichtlich, bei WP Dir ausschließlich der Chabad-Artikel am Herzen liegt, magst Du die falschen Inhalte korrigieren, aber verkneife Dir bis dahin das Löschen.

Und schließlich: Es hat sich herumgesprochen, dass man Inhalte, die einem nicht passen, mit dem Schrei nach einem Quellenbeleg hinauskicken kann. Du solltest aber bedenken, dass auch von dem was Du beigetragen hast, Quellenbelege fehlen. Das kann ich ja dann alles löschen, oder? Grundsätzlich: Es ist in WP nicht gefordert, jeden Satz durch Einzelnachweis abzusichern (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Die fragliche Passage würde durch einen Einzelnachweis im übrigen auch nicht besser: Was hätte Rabbi Schach nach Rabbi Menachem Mendels Tod gesagt? Und was hat er überhaupt gemeint? WolfgangRieger 20:51, 22. Jan. 2007 (CET)

a) Habe meine bislang unsignierten Diskussionsbeiträge nachsigniert.

b) Auf welche Löschung beziehst Du Dich?--Yomtov 21:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Es geht um die Gegenüberstellung/Bewertung von Nefesch HaChajim und Tanja, aber ich finde die betreffende Version in den vielen Edits nicht mehr. WolfgangRieger 23:53, 22. Jan. 2007 (CET)

1) In der früheren Version gab es kaum schlüssigen Inhalt über den Tanja, aber zwei ganze Sätze über die Meinungsverschiedenheiten mit Nefesch HaChajim – das mag für andere Einträge zum Thema passen, hier fand ich es wenig produktiv. Habe jetzt zwei Stunden investiert, um etwas über den Inhalt von Tanja zu schreiben. Bezügl. Kap. 7 von Teil II (Schaar HaJichud WeHaEmuna) würde es passen, dass man über die divergierenden Meinungen bezügl. Zimzum von R. Schneor Salman und R. Chaim Voloschiner schreibt.

2) Wenn man sich meine Beiträge ansieht, stößt man u.A. auf Mitarbeit zu den Themen „Schulchan Aruch“, „Stalking“ und „Juda Löw“ – die Andeutung, dass ich hier unqualifiziert rumlösche statt konstruktiv mitarbeite, kann ich nicht nachvollziehen.

3) Bezügl. der Aussage von Rabbi Schach: Habe die kolportierte Aussage „Chabad ist eine dem Judentum ähnliche Sekte“ gelesen, in meinen Ohren klang sie mehr nach spitz formuliertem Feuilleton als 90-jährigem Rabbiner. Auf meine Nachforschungen hin bin ich an keine verlässliche Quelle gelangt. Mein Eindruck war, dass es sich eher um einen gerne wiederholten urban myth handelt – also habe ich vor einer Woche zur Diskussion gestellt, diese Aussage evtl. rauszunehmen. Du hast natürlich recht, nicht jeder Satz ist durch Einzelnachweis zu belegen, in diesem spezifischen Fall aber handelt es sich um eine schwerwiegende Aussage, für die eine Quelle anzuführen vonnöten ist.