Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Januar/20

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (20. Januar 2007) → allgemein → Bilder

Kategorien

Kategorie:Neuzeitliche Kolonie

Gleiche Problematik wie bei Kategorie:Ehemalige Kolonie (Diskussion). Zudem durch Gegenwartszentrismus inkonsistente Kategorie. Warum gilt Eritrea etwa nicht als ehemalige Kolonie, obwohl es bereits eine gleichnamige Kolonie auf gleichem Territorium gab? --Sampi 02:00, 20. Jan. 2007 (CET)

Allein die Definition ist Löschgrund genug

• "In diese Kategorie werden Artikel über ehemalige Kolonien der Neuzeit eingeordnet. Nicht in diese Kategorie gehören Artikel über Staaten, Regionen, Inseln und ähnliches, welche einmal eine Kolonie oder ein Teil einer Kolonie waren."

Wer das logisch erklären kann ist ein Genie^^, denn schon Portugiesisch-Timor und Akadien haben so gut wie nichts gemein. Wenn lediglich Kolonien gemeint sind, welche heute keinen souveränen Staat bilden, sondern ggf. auf mehrere Staaten verteil sind, ist ebenso der Sinn dieser Einordnung zu hinterfragen... Löschen-OS- 02:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Es kann halt nicht jeder so genial sein wie ich ;-) Ernsthaft: Länder wie Eritrea sind hauptsächlich deshalb nicht in der Kategorie, weil sie sonst im Kategorienbaum unter Kategorie:Historisches Territorium und Kategorie:Abhängiges Gebiet stehen würden. --NCC1291 10:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Bergfilm

Bislang nur ein Eintrag in dieser Kategorie. --172.182.237.111 02:03, 20. Jan. 2007 (CET)

Also die Kategorie könnte man sicher mit einigen Filmen füllen, wo es um Berge, deren Geschichte und Anwohner geht. Aber der Begriff ist eigentlich im Deutschen eher mit dem Genre Heimatfilm verbunden. Bomben auf Monte Carlo, Der Berg ruft, Schnee am Kilimandscharo und sogar über den Berggeist Rübezahl könnten hier Eingang finden, was aber enz. wertlos wäre. Allein die Filmografie von Luis Trenker gäbe genug Stoff, wenn denn die Filme als relevant betrachtet würden. Darum entweder löschen oder klarer definieren.-OS- 02:40, 20. Jan. 2007 (CET)

4 Filme noch ... behalten--84.160.211.36 09:41, 20. Jan. 2007 (CET)

Wieso wurde sie gleich mit dem Löschantrag angelegt? Da sie trotz Hinweise unter Wikipedia:Kategorien mit dem Fachportal (Portal:Film) nicht abgesprochen wurde, sollte sie entsorgt werden. --Uma-Thurman-Fan 11:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Portal Film wurde benachrichtigt. Deren Verdikt abwarten.--84.160.211.36 13:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Bergfilm (w:en:Mountain_film) scheint doch ein eigenes Genre zu sein, wobei man die Filme IMHO u. U. auch als Heimatfilm oder als Abenteuerfilm kategorisieren kann. neutral --Sampi 16:45, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb im WikiProjekt Kategorien, das sich nach eigenem Selbstverständnis um die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden, kümmert, über diese Kategorie diskutiert werden soll. Nach Wikipedia:Kategorien legen die entsprechenden Fachbereiche (hier das Portal:Film) die Unterstruktur der sie betreffenden Kategorien fest. Dort sollte konsequenterweise dann auch über das Für und Wider dieser Kategorie entschieden werden. --Carlo Cravallo 22:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Es ist oft nicht erkennbar, ob eine Kategorie von einem Fachbereich betreut wird oder nicht. Es gibt ja einen Unterschied zwischen zuständig sein, sich zuständig fühlen und betreuen. Es gibt Fachbereiche, die offiziell Kategorien betreuen, wo aber de facto praktisch kaum noch etwas passiert. Es gibt auch Fachbereiche oder "Betreuer", die mit ihrer Katstruktur längst überfordert sind, obwohl sie u.U. trotzdem auf ihrer Alleinzuständigkeit bestehen - als aktuelles Beispiel nenne ich mal die Kategorie:Organisation und (mit Einschränkungen) die Kategorie:Literatur.

Oft ist es tatsächlich sinnvoll, einmal von hier aus in einen Fachbereich einzugreifen und damit herauszufinden, ob Kategorien tatsächlich betreut werden. Hier im Kategorie-Projekt wird eine Menge an Kategorisierungsarbeit getan, die eigentlich Aufgabe von Fachbereichen wäre, die aber sonst liegen bleiben würde. Wenn sich hier in der Diskussion herausstellt, dass dies nicht nötig ist (so wie z.B. beim Fachbereich Recht und möglicherweise auch beim Film) - um so besser.

Die Kategorie:DEFA müsste übrigens mal überarbeitet werden; da gehen diverse Themen (Filme, Schauspieler, Sonstiges) durcheinander und sind alle zusammen unter den Filmtiteln eingeordnet. --Ordnung 23:14, 20. Jan. 2007 (CET)

Jetzt sinds schon 6 Einträge :-) Der "Bergfilm" existiert als Artikel und wird immer wieder als Genrebezeichnung für Filme rund um Arnold Fanck, Luis Trenker (die nun auch, sofern bereits Artikel vorhanden, in der Kategorie eingeordnet sind) u.a. verwendet. Sehe daher keinen Grund der Kategorie das Existenzrecht abzuerkennen. -- Otto Normalverbraucher 01:47, 21. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Filme nach Genres nach Kategorie:Film nach Genre

zweimal Singularregel --Ordnung 15:37, 20. Jan. 2007 (CET)

IMHO sinnvoll, zu verschieben. --Sampi 16:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Diese Kategorie und ihre Unterstruktur werden vom Portal:Film intensiv betreut. Bitte auf Portal Diskussion:Film weiterdiskutieren --Carlo Cravallo 22:43, 20. Jan. 2007 (CET)

Nein, in diesem Fall geht es um die global konsistente Benennung von Kategorien und Einhaltung von Namensregeln; darüber kann nicht ein Fachbereich entscheiden. Ich hinterlasse aber gleich noch einen Querverweis im Filmportal - das hatte ich vergessen, Entschuldigung.

Wenn es einen Grund gibt, der hier für eine Ausnahme von der Singularregel spricht, bitte kurz erläutern! --Ordnung 23:22, 20. Jan. 2007 (CET)

Sehe nichts was dagegen spricht. Umbenennen (inkl. umsortieren ;-)) -- Otto Normalverbraucher 23:23, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Automobilpionier (zurückgezogen)

Die Kategorie:Computerpionier wurde gelöscht mit der Begründung, "Pionier" sei kein objektives Kriterium; siehe Löschdiskussion. Das Gleiche gilt dann auch für die Automobilpioniere (und die übrigen Unterkategorien der Kategorie:Pionier). --Ordnung 11:38, 20. Jan. 2007 (CET)

und jetzt? Antragsgrund wiederherstellen? mfg____Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 15:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Pro Konsistenz (Gleiches gleich behandeln). In diesem Sinne: Löschen --Sampi 16:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich finde die Löschung von Kategorie:Computerpionier nicht korrekt. Die Diskussion hat alles andere als eine Übereinstimmung für die Löschung ergeben. Der löschende Admin hat nicht mit der nötigen Umsicht gehandelt. Daher möchte ich sie hier eine Wiederherstellung diskutieren. Ausserdem bin ich auch für Konsistenz, weshalb ich mir erlaube, hier alle Pionierkategorien zur Diskussion zu stellen. Meines Erachtens sind das aber sehr nützliche Kategorien, deren Löschung ich bedauern würde. Ich verstehe das Argument der Löschbefürworter nicht, dass die Kategorie POV ist. Eine Wertung und Einordnung der Leistung und Bedeutung der Arbeit dieser Personen bedeutet nicht, dass dies aus einseitiger Perspektive geschieht. Auch beim Entscheid, ob eine Person die nötige Relevanz für einen Artikel in der Wikipedia hat, wird die Leistung und Bedeutung gewertet. Das hat mit POV und NPOV nichts zu tun. Also: Alle behalten und Kategorie:Computerpionier wiederherstellen. — Lirum Larum ıoı 19:37, 20. Jan. 2007 (CET)

Sehe keinen Grund zum Löschen. Behalten und Computerpionier wiederherstellen. (Löschenden Admin dazu verknacken, die Kat-Einträge ohne Bot-Unterstützung zu restaurieren.) --Matthiasb 20:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Wenn jemand einen Wiederherstellungsantrag für die Kategorie:Computerpionier stellt, würde ich meinen LA zurückziehen und Lirum Larum bitten, das gleiche zu tun. Es macht ja keinen Sinn, bei einem zusammenhängenden Thema gleichzeitig über Wiederherstellung und weitere Löschungen zu diskutieren. --Ordnung 21:45, 20. Jan. 2007 (CET)

Wo soll man denn einen Wiederherstellungsantrag machen? Nicht hier? Bei der Artikelwiederherstellung? Ich möchte meinen untersten Eintrag gerne als Wiederherstellungsantrag verstanden wissen. — Lirum Larum ıoı 21:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Löschprüfung - Sven-steffen arndt 22:05, 20. Jan. 2007 (CET)

Danke. Habe Wiederherstellungsantrag gestellt. Wenn Ordnung seinen Antrag zurückzieht, ziehe ich natürlich nach. — Lirum Larum ıoı 22:40, 20. Jan. 2007 (CET)

LA zurückgezogen, da für den Präzedenzfall Kategorie:Computerpionier 
ein Wiederherstellungsantrag gestellt wurde --Ordnung 23:31, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Pionier (zurückgezogen)

— Lirum Larum ıoı 21:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Eisenbahnpionier (zurückgezogen)

— Lirum Larum ıoı 21:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Fernsehpionier (zurückgezogen)

— Lirum Larum ıoı 21:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Fotopionier (zurückgezogen)

— Lirum Larum ıoı 21:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Luftfahrtpionier (zurückgezogen)

— Lirum Larum ıoı 21:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Raumfahrtpionier (zurückgezogen)

— Lirum Larum ıoı 21:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Rundfunkpionier (zurückgezogen)

— Lirum Larum ıoı 21:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Computerpionier (s. Löschprüfung)

— Lirum Larum ıoı 21:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:INSM nach Kategorie:Mitglied der INSM

oder wahlweise nach Kategorie:INSM-Mitglied; analog zu den übrigen Unterkategorien der Kategorie:Person nach Organisation. (INSM = Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft) --Ordnung 11:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Naja, ich bin Österreicher, also nicht so gut informiert. Ich denke, dass diese Kategorie einen Detailierungsgrad (in Anbetrach der Bedeutung der Organisation) aufweist, der nicht notwendig ist. Die Leute könnte man IMHO als Lobbyist kategorisieren. Löschen oder evtl. verschieben. --Sampi 16:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Gegen Abkürzungen. Wenn verschieben, dann nach Kategorie:Mitglied der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. --Heiko A 17:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Löschen wäre mir auch lieber als umbenennen. --Ordnung 21:36, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Papier-und-Bleistift-Rollenspiel nach Kategorie:Pen-&-Paper-Rollenspiel-System

Die Umbenennung (Papier-und-Bleistift- zu Pen-&-Paper-) wurde auf Diskussion:Pen-&-Paper-Rollenspiel#Auswertung_der_Abstimmung beschlossen. Da der Großteil, aber nicht alle, hier einsortierten Artikel nicht allgemeine RPG-Themen, sondern einzelne Systeme behandelt, ist das eine gute Gelegenheit, um einen Bot direkt in eine System-Kategorie verschieben zu lassen. Die 3 bisherigen Unterkategorien und die allgemeinen Artikel fische ich dann manuell heraus und packe sie in Kategorie:Pen-&-Paper-Rollenspiel, das die Position der derzeitigen Kategorie übernimmt und die Systeme enthält. In Ordnung? Traitor 12:26, 20. Jan. 2007 (CET)

Gab's da nicht mal was von wegen "kein & im Lemma wenn nicht unbedingt nötig"? --Asthma 12:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Ja? Dann bitte nochmal in der verlinkten Diskussion melden und uns eines besseren belehren. Der Konsens dort war, dass diese Form am wenigsten Begriffsetablierung betreibt. Traitor 13:05, 20. Jan. 2007 (CET)

Laut google (eingeschränkt auf deutsch und -Wikipedia) gibt es

• "Pen & Paper Rollenspiel" 651 Einträge
• "Papier und Bleistift Rollenspiel" 75 Einträge
• "Pen und Paper Rollenspiel" 56 Einträge

Mit der Durchkopplungsbindestrichregel würde ich daher auch für den denglischen Begriff "Pen-&-Paper-Rollenspiel" mit "&" (scheint sich eingebürgert zu haben) tendieren. --Heiko A 15:41, 20. Jan. 2007 (CET)

• Pen and Paper Rollenspiel 286 Einträge

--Ordnung 15:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Haben wir ja lange diskutiert in der Artikeldiskussion. Eine bessere Lösung konnte z.Zt. nicht gefunden werden. Wichtig ist vor allem, den unsäglichen, theorierfindenden Begriff "Papier-und-Bleistift-Rollenspiel", der im realen Leben einfach nicht genutzt wird, loszuwerden. -- Paravent 16:21, 21. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Verlag Gruner und Jahr nach Kategorie:Druckerzeugnis des Verlags Gruner und Jahr

Umbenennen gemäß Kategoriebeschreibung und Oberkategorie.

Da dies die erste Kategorie der Art "Druckerzeugnis nach Verlag" ist, könnte man wahlweise auch für löschen votieren und damit einen Präzedenzfall gegen solche Kategorien schaffen. --Ordnung 13:14, 20. Jan. 2007 (CET)

Okay, ich bin nicht mehr am Laufenden über die aktuellen Entwicklungen der Kategorisierungen. Aber vor einem halben Jahr hätte man wohl erfolgreich einen Löschantrag gestellt. Frei nach WP:WWNI: Wikipedia ist kein Produkt- und Branchenverzeichnis. Man muss IMHO nicht jedes Printwerk einem Verlag über Kategorien zuordnen. Eine Navigationsleiste sollte reichen. --Sampi 17:30, 20. Jan. 2007 (CET)

PS: Löschen --Sampi 17:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Zweiter Weltkrieg (Schiff) nach Kategorie:Schiff des Zweiten Weltkrieges

(Übertragen von Wikipedia:Bots/Anfragen von Augiasstallputzer )

Ich stelle hiermit einen Antrag auf Umkategorisierung der Artikel in der Kategorie:Zweiter Weltkrieg (Schiff) nach Kategorie:Schiff des Zweiten Weltkrieges. Grund dafür ist das Fazit der Kategoriediskussion. Bei in beiden Kategorien enthaltenen Artikeln ist die Nennung in der zur Löschung vorgeschlagenen Kategorie zu entfernen.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 14:31, 17. Jan. 2007 (CET)

Achtung: Es existieren mindestens 86 weitere militärhistorische Kategorien in Klammerschreibweise, siehe hier, unter anderem auch eine

• Kategorie:Erster Weltkrieg (Schiff)
• Kategorie:Pazifikkrieg (Schiff)
• Kategorie:Britisch-amerikanischer Krieg (Schiff)

--Ordnung 15:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Unterbeachtung von WP:NK#Teilgebiete sind Qualifikatoren zu vermeiden. Eine Ausnahme, wie unter WP:KAT#Namenskonventionen angeführt, sehe ich hier nicht. Insofern würde ich auch die Bots auf die anderen 86 militärhistorischen Kategorien anwenden. Ergo: Umbenennen --Sampi 17:16, 20. Jan. 2007 (CET)

wenn Umbenenung, dann aber "Schiff im Zweiten Weltkrieg", da ich aber meine, dass diese Schiffe auch ausserhalb des Weltkrieges bestehen können, würde ich fast schon sagen, lieber das Klammerlemma--89.59.215.235 22:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Schiff im Zweiten Weltkrieg finde ich auch besser. --Sampi 00:02, 21. Jan. 2007 (CET)

Dann sollte zusätzlich aber auch ein Umbenennungsantrag für die Kategorie:Schiff des Zweiten Weltkrieges gestellt werden. --Ordnung 00:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Pokerhand

hier führt alles per redir auf zwei Artikel, Hand (Poker) und Flush (Poker) --schlendrian •λ• 17:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Überkategorie Poker reicht: Löschen. Die Kategorisierte Redirects werde ich gleich beheben. --Sampi 17:35, 20. Jan. 2007 (CET)

sehe ich 100%ig genauso, löschen. mfg____Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 17:43, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Personenschaden (gelöscht)

Wst-Kategorie ohne Sinn und Zweck. Als Unterkategorie einer juristischen Kategorie auch noch völlig falsch einsortiert. --Alkibiades 19:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Die Kategorie:Schaden, ebenfalls von Wst, wurde bereits im November gelöscht [1].--Alkibiades 19:55, 20. Jan. 2007 (CET)

gelöscht - Sven-steffen arndt 22:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Sachschaden

Wst-Kategorie ohne Sinn und Zweck. Als Unterkategorie einer juristischen Kategorie auch noch völlig falsch einsortiert. --Alkibiades 19:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Die Kategorie:Schaden, ebenfalls von Wst, wurde bereits im November gelöscht [2].--Alkibiades 19:55, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich hätte Sach- und Personenschaden nicht gelöscht. Wenn aber niemand für Personenschaden einen Wiederherstellungsantrag stellt, dann zwecks Konsistenz, auch diese Kategorie löschen. --Sampi 00:04, 21. Jan. 2007 (CET)

ACK Löschen -StillesGrinsen 12:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Hauptort (Bosnien und Herzegowina)

kleinkategorie, die nur die ortskategorie für bosnien und herzegowina atomisiert. darüberhinaus zweideutiges lemma: gemeint ist "hauptort eines kantons der föderation bosnien und herzegowina, einer der beiden teilentitäten von bosnien und herzegowina. also: schlecht definiert und bringt nix. --bærski dyskusja 21:40, 20. Jan. 2007 (CET)

• stimme zu, sowas ist was für eine Liste, aber für eine Kategorie eher ungeeignet - Sven-steffen arndt 22:10, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich bin immer für Konsistenz. Was ist dann mit Kategorie:Österreichische Landeshauptstadt, Kategorie:Deutsche Landeshauptstadt oder Kategorie:Hauptort eines Kantons (Schweiz)? --Sampi 00:09, 21. Jan. 2007 (CET)

falsche analogie: die verwaltungsebene liegt eins drunter, analog wäre Kategorie:Niederösterreichischer Bezirkshauptort, Kategorie:Verwaltungssitz eines niedersächsischen Kreises. das ist ja das verwirrende am lemma: "bosnien und herzegowina" bezieht sich hier nicht auf den gesamtstaat, sondern auf eines der "bundesländer" (wenn man's so nennen will). --bærski dyskusja 00:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Kommt dann darauf an, wie unabhängig die beiden Entitäten von einander sind. Aber im Zweifel stimme ich Dir zu. --Sampi 00:30, 21. Jan. 2007 (CET)

löschen oder unbenennen.Unter der Überschrift kann ich alle oder nix einordnen -StillesGrinsen 12:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Umbenennen bringt nichts. Hauptorte sind als Hauptstädte von Kantonen definiert: Liste der Kantone der Föderation Bosnien-Herzegowina. Das Problem ist ein anderes, nämlich man diese Kantone als hierarchisch gleichwertig mit Schweizer Kantonen sieht oder nicht. Es spricht einiges dafür, anderes dagegen. --Sampi 13:12, 21. Jan. 2007 (CET)

wieder die falsche analogie. schweizer kantone sind unmittelbare einheiten des gesamtstaats schweiz. diese kantone hier sind die unmittelbaren einheiten einer unmittelbaren einheit des gesamtstaats bosnien und herzogowina. --bærski dyskusja 13:22, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß, was Du meinst. Entitäten sind allerdings ein neuer völkerrechtlicher Begriff. Die Frage ist nun, ob man Bosnien-Herzegowina als Art "Doppelstaat" bestehend aus der Föderation Bosnien und Herzegowina und Republika Srpska sieht (folglich gäbe es eine Analogie) oder nicht (folglich gäbe es keinen). Deiner Stellungnahme ist das nicht der Fall. Wenn jetzt (rein theoretisch) Norddeutschland und Süddeutschland zwei Entitäten werden - man also zwischen Bundesland und Bund eine Ebene einzieht -, müsste man dann Deiner Diktion nach die Kategorie:Deutsche Landeshauptstadt auflösen. --Sampi 19:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Person (Arbeitsmarkt)

• ich bin auch eine Person auf dem Arbeitsmarkt, ob ich will oder nicht, entweder umbenennen nach dem ausgeübten Amt oder löschen--89.59.215.235 23:13, 20. Jan. 2007 (CET)

Naja, es geht ja da um Chefs oder Vorstandsmitglieder der Bundesagentur für Arbeit in Deutschland. In Österreich wären das Spitzenbeamte (z. B. im Arbeitsmarktservice), da zwar viel verdienen, aber sonst unbekannt sind. Insofern: Laien-Löschen --Sampi 00:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Diese (Manager ?) Könntenhöstens noch einen Vorgänger/Nachfolger-Balken erhalten. ach ka Kat Löschen-StillesGrinsen 12:16, 21. Jan. 2007 (CET)

völlig ungeeignete Kategoriebezeichnung, muss man die paar Herren unbedingt in eine Extrakategorie einsortieren? --Dinah 12:21, 21. Jan. 2007 (CET)