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Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Robert Huber in Abschnitt Präsens vs. Präteritum
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Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biographie/Archiv01

Vorlage

Beispiel und Erläuterungen

Die Erklärungen zu den einzelnen Punkten sollten nach der eigentlichen Beispielsvorlage kommen. Sie sind derzeit mit < small> eingetragen, an deren Stelle sollte aber nur etwas wirklich beispielhaftes stehen (so wie ganz zu Beginn). --Keichwa 08:11, 9. Jan 2004 (CET)

Präsens vs. Präteritum

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Soll die Lebensbeschreibung von Personen in der Vergangenheitsform geschrieben werden? Ich halte beide Möglichkeiten für gleichwertig. Natürlich muss in einem Text eine Form durchgehalten werden. Im Artikel Wilhelm von Humboldt ist jedoch von Benutzer:Magnus ausdrücklich die Gegenwartsform in die Vergangenheitsform umgewandelt worden. Gibt es dafür eine Regel? Sebastian Wallroth 11:23, 23. Jun 2003 (CEST)

Ich bin für die Vergangenheitsform. Das Beschriebene ist vergangen. Der Gebrauch der Gegenwartsform macht das zwar plastischer, aber nicht richtiger. CharlyK 15:19, 22. Aug 2003 (CEST)
Es gibt ein Stilmittel, das heißt Narratives Präsens. Man braucht es, um Sachverhalte spannender darzustellen, auch wenn sie sich in der Vergangenheit abgespielt haben. Das scheint mir für das Schreiben von Biographien sehr angemessen zu sein. Es ist jedenfalls nicht verkehrt, im Präsens zu schreiben. Ich höre übrigens immer wieder, dass heutige Deutschlehrer noch nie etwas vom narrativen Präsens gehört haben und die Aufsätze ihrer Schüler in ein schlechteres Deutsch "verschlimmbessern". Christoph Kühn 15:37, 22. Aug 2003 (CEST)
Ich vermute, Vergangenheitsform ist dennoch intuitiver - ein gutes Argument, wenn viele an einer Sache arbeiten, z.B. der Wikipedia. Ich habe schon etliche Artikel korrigiert, in denen innerhalb eines Artikels plötzlich vom einen zum anderen gewechselt wurde. Außerdem: wenn Präsens, warum dann nur bei Biographien? Siehe z.B. eine ältere Version von "Zweiter Weltkrieg" (in der es übrigens auch plötzlich in der zweiten Hälfte in die Vergangenheitsform umschlug...) (BTW: ich zum Glück nix Deutschlehrer) CharlyK 14:24, 23. Aug 2003 (CEST)
Ich ziehe das Präsens manchmal vor - man kann einfach etwas lebendiger schreiben, das wiederum erleichtert dem Leser die Aufnahme. Und - wie schon angemerkt, das ist nicht unbedingt etwas, das nur für Biografien gilt, bei Hugenotten habe ich es zum Beispiel auch bewusst verwendet. Das Thema liegt fünfhundert Jahre zurück, und wäre ohne das Präsens eine dröge Auflistung von Sachverhalten, aber nicht von Zusammenhängen. Ich denke, wir sollten den Autoren die Wahl der Zeitform überlassen; nur sollte nicht ständig dabei gesprungen werden. -- Uli 15:40, 23. Aug 2003 (CEST)
Ich bin immer für den Präsens. Das gilt für jeden Artikel und ist für mich ein Ausdruck von Neutralität, da man durch geschickte Formulierungen in der Vergangenheit viel eher einen wertenden Eindruck vermitteln kann. Jede Enzyklopädie die ich kenne verwendet daher den Präsens. 82.82.131.134 13:17, 15. Nov 2003 (CET)
Präsens ist für meine Begriffe ein journalistisches Stilmittel. Ich finde die Vergangenheit neutraler. - Publius 21:21, 15. Nov 2003 (CET)
Ich finde gerade, dass Präsens als journalistisches Stilmittel gerade für die Neutralität gedacht ist! 82.82.131.134 21:37, 15. Nov 2003 (CET)
Präsens ist eine veränderte Darstellung der Wirklichkeit. Man könnte auch sagen: Manipulation. In einem ernstzunehmenden wissenschaftlichen Text wirst Du so etwas nicht finden. Du könntest einwenden: Wikipedia ist weder ernstzunehmend noch wissenschaftlich. Nun, gut. Publius 21:56, 15. Nov 2003 (CET)
Das ist jetzt eine Unterstellung, vermutlich aus rhetorischen Gründen. Ich sehe das nicht so. Vielleicht sollten sich zu diesem Thema mal ein paar Sprachwissenschaftler hinzugesellen. Wir schieben hier die immer gleichen Argumente hin und her. 82.82.131.134 22:03, 15. Nov 2003 (CET)

Präteritum sollte der Normalfall sein. Nur wenn man das Leben der Person besonders lebhaft schildern will, wie z.B. bei Beate Uhse, kann man auf das historische Präsens zurückgreifen. Besonders enzyklopädisch ist dieser Stil aber nicht und sollte bei ernsthaften Einträgen vermieden werden, z.B. Adolf Hitler, aber auch den meisten anderen.--El 21:34, 15. Nov 2003 (CET)

Schau mal in den Brockhaus! Da steht alles in Präsens, eben weil es so neutral klingt (den Berichtstil kennt ihr doch bestimmt alle noch aus der Schule).82.82.131.134 21:37, 15. Nov 2003 (CET)
Der (neue) Brockhaus ist ein Bilderbuch und als solches eventuell nicht ernstzunehmen; mein Brockhaus von 1908 verwendet das Präteritum, ebenso Meyers Konversationslexikon - und so sollte das auch hier sein. --Keichwa 22:28, 15. Nov 2003 (CET)
Die Vergangenheitsform ist bei retrospektivischen (historischen und biographischen) Artikeln in schlicht informativen Nachschlagewerken unterm Strich einfach naheliegender und unbedenklicher als die stilistisch zweifelsfrei interessantere Gegenwartsform. - Zenon 11:15, 16. Nov 2003 (CET)

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, ist seit November die Mehrheit für die Vergangenheitsform. Habe darum soeben den Artikel Johannes Paul II. entsprechend zurückgesetzt. --robby 17:45, 30. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Namenswechsel

Wie verfahren wir mit Personen, die im Laufe ihres Lebens den Namen wechseln? Als Hauptname wird der Name genommen, unter dem die jeweilige Person bekannt ist. So heißt dann auch der Artikel selbst und der Name wird zu Beginn des Artikels wiederholt. Wo erscheinen dann die "geborene(r)" bzw. "geb." oder "verheiratete(r)" bzw. "verh."?
Andernorts ist üblich, eine Person unter dem letzten amtlichen Namen anzusetzen. --Keichwa 03:43, 3. Mär 2003 (CET)

Webverweise

Bei Webverweisen nicht die geklammerte Schreibung empfehlen. so etwas ist besser, da nichts verborgen wird:

Musterfrau: http://www.musterfrau.de (in engl. Sprache)
Mustermann: http://www.mustermann.de (grundlegender Artikel)

--Keichwa 18:16, 9. Feb 2003 (CET)

Ich finde es besser wenn man das gehaltlose "http://" versteckt - à la Google - Das nennt sich laut M$ Nomenklatur "Benutzerfreundliche Adresse" oder so. (Ich weiss - bei Netzjankees filtert das Gehirn das http:// beim Lesen weg.) mTob 22:07, 23. Jun 2003 (CEST)
Nein, das ist der Versuch der Volksverdummung; eher lassen wir "www."... --Keichwa 03:48, 24. Jun 2003 (CEST)

* und †

Sollte da nicht statt "geboren am" und "gestorben am" besser * und † (&dagger;) stehen?

Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann. --elian
Die Sache mit dem Automatismus wäre sehr gut; dann bräuchten wir aber Softwareänderung mit Speziallinks, die nicht nur auf was hinweisen, sondern das dann auch formalisieren und dabei auch gleich einheitlich formatieren:
<bio name="Wiglaf Wichtig" born="21.7.1991" bornwhere="Düsseldorf" died="21.1.2089" diedwhere="Hamburg">
ergibt dann automagisch
Wiglaf Wichtig (* 21. Juli 1991, Düsseldorf; † 21. Januar 2089, Hamburg)
Und trägt das dann auch in alle Suche und Tages- und Jahresseiten ein.
Klar. Das wäre dann nicht mehr das einfache Wikipedia. --Walter Koch 17:55, 9. Sep 2002 (UTC)
Schönes Konzept, allerdings würde es meiner Ansicht nach das Grundprinzip der Wikipedia, daß eben auch ein Anfänger ohne besondere Kenntnisse Seiten edieren kann, zunichte machen. --elian
Formular für sowas (Biografien, Städte, chemische Elemente, Abkürzungen, ...) schaffen? --Walter Koch 18:47, 9. Sep 2002 (UTC)

Ich finde die Wikipedia-Konvention, ein Stern und ein Kreuz für Geburt und Tod zu verwenden (z. B † 1. Januar 2004) nicht korrekt, da dies eine Tradition aus dem heidnischen (Stern) bzw. christlichen (Jesus-Kreuz) ist, die von anderen Kulturen nicht nachvollzogen werden kann, vermutlich sogar von einigen als Provokation empfunden wird. Viel neutraler ist da doch "geboren am" oder "gestorben am" 82.82.131.134 13:17, 15. Nov 2003 (CET)

Dagegen. † und * sind viel kürzer und es ist in der Litaratur üblich sie zu verwenden. Daher ist es relative unwahrscheinlcih, das sie jemand nicht versteht/sich provoziert fühlt. --DaB. 14:23, 15. Nov 2003 (CET)
Zumindest das Kreuz ist ein ausschließlich christliches Symbol zur Darstellung des Todes. Nur 2/3 der Deutschen gehören einer Kirche an und geb. und gest. als Abkürzungen wären nur unwesentlich länger als * und †. Ich weiß, dass es eine Menge Arbeit wäre alles umzuändern. Ich wäre insbesondere mal gespannt, wie es ein Christ oder ein Moslem sieht. Die Meinung eines Atheisten habt ihr mit meiner Meinung gehört. Dass das Kreuz hierbei gebräcuhlich ist mag ich kaum glauben. Ich kenne es aus Todesanzeigen christlicher Menschen. In meinen Lexika heißt es immer "geb. am ... in ..." und "gest. am ... in ..." Ein weiteres Argument ist, dass ständig das   hinter Stern und Kreuz vergessen werden oder nicht einmal ein normales Leerzeichen benutzt wird. Die Benutzer haben offenbar Probleme mit diesen Zeichen. 82.82.131.134 17:05, 15. Nov 2003 (CET)
Ihr habt Probleme ... - Wer den Text der deutschsprachigen Wikipedia lesen kann, dürfte wohl mit diesen Zeichen keine Verständnisprobleme haben. - Publius 21:17, 15. Nov 2003 (CET)
Es geht hierbei nicht um Lesbarkeit, sondern um Neutralität. Für mich hat das Kreuz etwas von "als Christ in den Himmel aufsteigen", wenn ihr versteht was ich meine. Warum soll man denn nicht das neutrale "gest. am" verwenden, dass ja auch in anderen Enzyklopädien seit ein Paar Jahren aus genau jenem Grund üblich geworden ist? Dass man bestehende Biografien durch die Änderung der Formatvorlage alle anpassen muss ist mir schon klar. Aber nur weil es überall unschön ist, muss man es ja nicht beibehalten 82.82.131.134 21:29, 15. Nov 2003 (CET)
Wer in einem Buch ein Sterbedatum mit einem Kreuz sieht und dabei an die Kirche denkt, sieht so etwas vielleicht zum ersten Mal – oder er lebt in einem Zustand fortgeschrittener Politisierung. Man kann wirklich alles übertreiben. - Publius 21:52, 15. Nov 2003 (CET)
Ich will hier nix politisieren und ich denke wir sind da ganz unterschiedlicher Auffassung. Wir werden uns kaum gegenseitig überzeugen können, daher führt eine Diskussion ohne weitere Argumente auch zu nix. Daher wäre ich sehr an der Meinung Andersgläubiger interessiert. Beispielsweise habe ich sehr interessiert im englischsprachigen Wikipedia eine Diskussion Mecca/Makkah verfolgt in der deutlich wurde, dass Moslems Mecca ablehnen, da es auch für "Las Vegas ist das Spielhöllen-Mecca" verwendet wird, Mekka aber heilige Stadt der Moslems ist und Glücksspiele bei Moslems offenbar verboten sind. Schon solche Kleinigkeiten können daher störend wirken. Mich als Nicht-Christ stören sie zumindest in dem Maß, dass sie einseitig bestimmte Symbole verwenden, obwohl es neutrale Formulierungen gibt, die nur unwesentlich länger sind, aber da wiederhole ich mich ja bereits. Was denken ander(sgläubig)e? 82.82.131.134 22:00, 15. Nov 2003 (CET)
Als überzeugter Atheist habe ich grundsätzlich etwas gegen christliche Symbole im öffentlichen Raum (z.B. in Schulen). Zur Kennzeichnung eines Sterbedatums ist das Kreuz aber absolut in Ordnung. Das Symbol ist in diesem Zusammenhang zwar christlichen Ursprungs, hat sich aber so weit verselbständigt, dass seine Verwendung (zumindest im deutschsprachigen Raum) kein Ausdruck einer bestimmten religiösen Gesinnung ist. Mit der gleichen Selbstverständlichkeit habe ich auch nichts gegen den Ausspruch Oh mein Gott oder gegen das Design meines Schweizer Tachenmessers. -- Akl 23:19, 15. Nov 2003 (CET)
Ich schlage vor, dass jeder Alternativvorschläge in der nun folgenden Liste ergänzt. Wenn wir genügend Ideen gesammelt haben, können wir ja ein Meinungsbild erfragen. Stern 22:04, 2. Feb 2004 (CET)
Trotz des Vorschlags von Stern noch eine Anmerkung: warum müssen die Dinge überhaupt so schrecklich vereinheitlicht werden? Ich persönlich bevorzuge für meine Artikel die unten angeführte Lösung 4, und ich war ehrlich gesagt auch ziemlich verärgert, als mir das in Sternchen und Kreuzchen umgeändert wurde (habe es aber nicht rückverbessert). Meine Artikel sind fast immer über definitive NichtchristInnen. - Wie wäre es also, hier nicht pseudo-demokratisch abzustimmen, sondern ein pluralistisches Auftreten von Wikipedia zuzulassen: es ist doch in Ordnung, wenn sich z.B. der Wikipedia-Artikel von Thomas v. Aquin oder Martin Luther mit einem Kreuzchen schmückt, aber es ist m.E. nicht ok, wenn das Kreuzchen das Leben von Averroes oder Maimonides oder dem Marquis de Sade oder Buddha verunziert... - Sfinx 23:18, 4. Feb 2004 (CET)
Ich finde eine Vereinheitlichung durchaus gut und seriös. Selbst bei Artikeln über Luther und den Papst wirkt das Kreuz bei Nichtchristen ja als christliches Symbol. Aus dieser Sicht sind die beiden nach ihrem Tod ja nicht im Himmel, sondern schlicht gestorben. Stern 19:17, 22. Jun 2004 (CEST)

Wir halten uns IMHO auch sonst an die Regeln des Dudens. Der definiert unter "Genealogische Zeichen" * als geboren und † als gestorben. Ich persönlich kenne nicht einen Atheisten, der dagegen etwas einzuwenden hätte. Natürlich kann man Konventionen in Frage stellen - hier halte ich es für unbegründet. Avatar 20:40, 1. Jul 2004 (CEST)

Das in der englischen wikipedia verwendete Format ist noch kürzer, und mit Sicherheit aus Neutralitätsgründen so gewählt worden. Das hier in der Formatvorlage verwendete &dagger; ist ein klarer Verstoß gegen die NPOV Regel. Darüber hinaus ist es eine einmalige Geschichte im ganzen Wikipedianischen Raum und muß geändert werden, zumal auch hier von einer Vereinheitlichung gesprochen wird. Andersgläubige sind so oder so von diesem Symbol ausgeschlossen. muhammad 1. Juli 2004

Ich glaube zwar nicht, dass man */† am Anfang bewusst gewählt hat, sondern einfach mal irgendwer das festgelegt hat. Vielmehr sehe ich nach wie vor hier noch Klärungsbedarf. In meinen Augen ist es ebenfalls nicht neutral, das Kreuz für "gestorben" zu verwenden. Der Duden schreibt uns in diesem Punkt übrigens nichts vor. Er definiert * und † eben als "neutral", was offensichtlich von einigen hier ja anders gesehen wird. Es gibt meines Erachtens eben von allen akzeptierte neutralere Möglichkeiten. Einige sind sogar prakitscher (s. unten). Nur weil wir es schon immer so in der Wikipedia gemacht haben, heißt ja nicht, dass es auch immer richtig war. Eine automatische Umwandlung aller Artikel per Bot ist zudem möglich. Übrigens ist die deutschsprachige Wikipedia die einzige, die die Symbole verwendet. Man sollte in dieser Diskussion mal ganz abgesehen von der Kritik an der Neutralität des Kreuzes auch bedenken, dass es sich nur als HTML-Entität praktikabel einbinden lässt. Es gibt immer wieder Probleme damit, dass Benutzer das Zeichen nicht richtig eingeben. Ich meine mich auch zu erinnern, dass einige alte Browser das Zeichen "zerschießen" (bin mir da jetzt aber nicht sicher). Stern 01:48, 2. Jul 2004 (CEST)

Lösungsvorschläge als Grundlage für ein späteres Meinungsbild

Bitte noch nicht abstimmen, ehe wir nicht genügend (sagen wir etwa 10) Ideen haben, damit wir uns nicht auf eine schlechte Lösung versteifen, obwohl es noch bessere gibt. Fügt einfach weitere Vorschläge hinzu, wenn Euch etwas besseres einfällt!

Werkverzeichnisse, Literatur

Da ich mich ein wenig mit Schriftstellerbiographien beschäftigt hat, ist mir die relativ uneinheitliche Formatierung von Werklisten aufgefallen. Ich bin mir selbst nicht sicher, was eine annehmbare Formatierung wäre und was alles enthalten sein sollte:

  • Titel auf deutsch, (Entstehungsjahr, ggf. Erscheinungsjahr der Übersetzung?) Originaltitel? Genre?

...zumal nicht immer alle Angaben verfügbar sind. Was ist z.B. mit Werken ohne deutsche Übersetzung? Bei zu vielen Angaben wird eine Listenformatierung auch schnell unübersichtlich, eine Tabelle halte ich aber für zu aufwendig. Interessant ist z.B. diese Lösung: Michael Moore. Dann gibt es noch die ISBN-Angabe, z.B. bei Boris Akunin, ist aber sicher nicht immer praktikabel.

Ist eine Vereinheitlichung möglich? Oder sollte man sich auf die jeweils relevanten Angaben konzentrieren, was zu unterschiedlichen, aber aussagekräftigen Listen führt? Was meint Ihr? Gibt es diese Diskussion womöglich schon irgendwo? --elya 19:14, 20. Nov 2003 (CET)

Unhandlichkeit der Geburts- und Sterbedaten

Bisher wird folgendes Format verwendet: (* [[1. April]] [[1000]] in [[Musterhausen]], † [[24. Dezember]] [[1100]] in [[Musterheim]]) Leider hält sich beinahe niemand daran. Mindestens 3 von 4 Benutzern verwenden statt &nbsp; einfach ein Leerzeichen. Das beweist, dass vielen Benutzer hier Probleme haben. Ich schlage daher vor, in der Formatvorlage entweder das normale Leerzeichen einzuführen oder das Leerzeichen ganz wegzulassen, um dem Gebrauch der Nutzer Rechnung zu tragen. Sollte jemand wissen, wie es beispielsweise in einer entsprechende DIN-Norm gehandhabt wird, ob man ein Leerzeichen nach den Zeichen setzt oder nicht, so kann er das hier ja mal beisteuern. Wir sollten uns nämlich schon daran halten. 82.82.129.206 17:23, 22. Nov 2003 (CET)

Es ist ja bereits weiter oben geäußert worden, dass diese Formatvorlage eigentlich nur ein erster Versuch war, die sich nun aber (leider) bereits eingebürgert hat. Auch wenn nicht alle diese Meinung teilen haben einige ja bereits geäußert, das * und † neben den Problemen, die die Entity &dagger; für unkundige Benutzer darstellen auch religiöse Problematiken tangieren könnten. Abkürzungen werden ja in Wikipedia ohnehin als nicht so toll angesehen. Ich wäre dafür, darüber nachzudenken, ganz auf "geboren am" und "gestorben in" umzustellen. Das muss ja nicht von Heute auf Morgen geschehen, könnte aber mit der Zeit korrigiert werden. Guillermo 17:35, 22. Nov 2003 (CET)
Ich bin dagegen, * und † durch Text zu ersetzen (wird dadurch nur unübersichtlicher). Außerdem sehe ich nicht das geringste Problem darin, dass statt &nbsp; manchmal auch simple Leerzeichen verwendet werden. Das einzige Problem dabei ist doch, dass es in seltenen Fällen zu unschönen (aber akzeptablen) Zeilenumbrüchen kommt. Wo ist das Problem? -- akl 17:46, 22. Nov 2003 (CET)
Da Problem liegt in der Verunsicherung der Benutzer. HTML-Kenner plädieren immer wieder für &nbsp; während Unkundige immer wieder Leerzeichen verwenden. Eine ständige Dauerkorrektur. Bei "geboren am ..." gäbe es keine Probleme und auch die weiteren von Guillermo genannten Probleme gäbe es nicht. 82.82.129.206 17:59, 22. Nov 2003 (CET)
Der Preis wäre aber weniger Übersichtlichkeit. Mein Kompromissvorschlag (als HTML-Kenner): &nbsp; aus der Vorlage raus und gut ist. Zu dem angeblichen Problem mit dem Kreuz (religiöse Betrachtungsweise) habe ich mich oben schon geäußert. Und ein einzelnes HTML-Entity tut nun wirklich nicht weh (zumal es ja diese Vorlage gibt). Andere Vorlagen haben hingegen echte HTML-Probleme (man schaue sich nur mal diese Stadt-Tabellen an). -- akl 18:27, 22. Nov 2003 (CET)
Wenn jemand sagen kann, wie man das der HTML character entity   entsprechende Zeichen mit einer Tastatur komfortabel eingibt, so will ich das gerne in Zukunft tun. Ich werde nur kein hässliches, Normalbenutzerfeindliches HTML eingeben. Die Zeilenumbrüche kommen doch sehr selten vor, und bevor wir eine Druckfassung der Wikipedia erstellen, kann man ja ein Programm schreiben, das die Zeichen an den entsprechenden Stellen einfügt. Aber das ist ja sowieso Zukunftsmusik. --zeno 18:39, 22. Nov 2003 (CET)
Leider lässt sich das Zeichen nicht mit der Tastatur darstellen ohne Gefahr zu laufen, dass manche Browser damit dann Probleme haben. An &dagger; führt meines Erachtens kein Weg vorbei. Wie ich das so mitbekomme ist m. E. der kleinste gemeinsame Nenner, das &nbsp; in der Vorlage durch ein normales Leerzeichen zu ersetzen. Sehe ich das richtig? Weiß jemand, ob man das Leerzeichen aus typografischer Sicht üblicherweise überhaupt verwendet? Vielleicht muss es ja *1. Januar und nicht * 1. Januar heißen und wir machen uns hier unnötig einen Kopf. 82.82.129.206 18:44, 22. Nov 2003 (CET)
Ob das Leerzeichen sein muss (was auch immer das heissen mag), weiss ich nicht. Ich würde es aber drin lassen (sieht besser aus). Übrigens sollten wir nicht versuchen, päpstlicher zu sein als der Papst... -- akl 18:51, 22. Nov 2003 (CET)
Ob's besser aussieht oder nicht ist eine subjektive Wahrnehmung. Wikipedia sollte sich an die Rechtschreibung und die sie erweiternden Normen (z. B. das allseits beliebte DIN 5008) halten. Wenn es dort irgendwo heißen sollte "Nach geneologischen Zeichen folgt (k)ein Leerzeichen", dann kann man sich daran ja ruhig ausgerechnet in der Formatvorlage halten oder? 82.82.129.206 19:04, 22. Nov 2003 (CET)
Sorry, aber angesichts der Tatsache, dass sich scheinbar noch nicht einmal das DIN selbst an alle Normen hält (siehe unterschiedliche Anführungszeichen unter [1] und [2]), finde ich diese Hilfe, was wäre wenn eine DIN-Norm...-Diskussion einfach nur lächerlich! Erst wenn die Nichteinhaltung von Normen straf- oder zivilrechtlich geahndet wird, könnte sich meine Meinung vielleicht ändern. So lange halte ich mich an die aus meiner Sicht allgemein übliche bzw. vernünftigste Variante. Im übrigen ist praktisch alles, was wir hier tun, subjektiv. In erster Linie geht es hier nämlich um die Auswahl und Aufbereitung von Inhalten (das soll zwar möglichst objektiv erfolgen, ist aber auch zwangsläufig subjektiv), auch wenn Du Dich lieber mit typographischen Diskussion- bzw. Korrektur-Orgien zu beschäftigen scheinst... Ich würde diese Grundsatzdiskussion übrigens liebend gerne auf der Diskussionsseite eines angemeldeten Benutzers führen. -- akl 19:33, 22. Nov 2003 (CET)
stimme dir zu!!!--'~'

Alternative Namen

Ich habe nun schon eine ganze Reihe von Biografien gesehen, bei denen auf unterschiedlichste Weise ein Alternativname hinzugefügt wurde. Ich würde daher in der Formatvorlage folgende Zeile vorschlagen:

Vorschlag 1

Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim, eigentlich Hans-Dieter Freiherr von Mustermann) war ein US-amerikanischer Komponistenschriftstellerastronom. Eine Alternative wäre:

Vorschlag 2

Erwin Mustermann, eigentlich Hans-Dieter Freiherr von Mustermann, (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim) war ein US-amerikanischer Komponistenschriftstellerastronom. Hier befürchte ich jedoch, dass der Unkundige das Komma vor eigentlich vergisst zu löschen, wenn der Alternativname nicht benötigt wird.

Vorschlag 3

Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim), eigentlich Hans-Dieter Freiherr von Mustermann, war ein US-amerikanischer Komponistenschriftstellerastronom. Auch hier befürchte ich, dass die Kommas vergessen werden zu löschen. Was haltet Ihr von den Vorschlägen?



82.82.129.82 13:40, 23. Nov 2003 (CET)

Gerade hatte ich noch eine Idee, die ich eigentlich am besten finde:

Vorschlag 4

Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen als Hans-Dieter Freiherr von Mustermann; † 24. Dezember 1100 in Musterheim) war ein US-amerikanischer Komponistenschriftstellerastronom. 82.82.129.82 13:42, 23. Nov 2003 (CET)

Je länger ich drüber nachdenke finde ich doch Vorschlag 1 am besten. Wenn jemand zum Beispiel erst nach seiner Geburt geadelt wurde, dann heißt jemand eigentlich "Sir Elton John", wurde aber nicht als solcher geboren. Statt des Kommas vor eigentlich würde ich dort ein Semikolon verwenden.82.82.129.82 13:48, 23. Nov 2003 (CET)

Rufnamen kenntlich machen?

Halle Leute, mir fällt bei den Biographien auf, daß es bisher nicht möglich ist den Rufnamen einer Person kenntlich zu machen. Ich habe versucht den Rufnamen durch Unterstreichung kenntlich zu machen, aber Uli meinte, das wäre hier nicht üblich und außerdem nicht notwendig. Ich sehe das anders, denn wer soll schon wissen, daß Friedrich Wilhelm Viktor Albert eigentlich nur als Wilhelm (II.) bekannt ist? das widerspricht doch dem Oma-Prinzip. Ich denke, daß bei einer Gleichbehandlung aller Vornamen eine wichtige Information verloren geht. Was meint ihr? Spitzenidee oder überflüssiger Quatsch? Oder irgendwas dazwischen?

Lösungsvorschläge:

  1. Friedrich Wilhelm Viktor Albert von Preußen
  2. Friedrich Wilhelm Viktor Albert von Preußen

--Anathema 12:47, 2. Dez 2003 (CET)

Eine Untersteichung halte ich ebenfalls für keine gute Lösung, ein unterstrichener Text im Web immer noch als Link interpretiert wird. Alternativ wäre eine Kursivierung möglich:
3. Friedrich Wilhelm Viktor Albert von Preußen
Aber ist es wirklich notwendig? Wir haben doch oft die Variante mit "genannt", das würde doch auch passen. zu verschachtelte Formatierung überfordert und verwirrt außerdem den einen oder anderen. --elya 13:02, 2. Dez 2003 (CET)
Ok, das mit dem Link sehe ich ein, aber die Kursivschrift gefällt mir nicht, weil sie sich nicht sehr unterscheidet. Zur Formatierung: Ich sehe das nicht so sehr als Vorschrift für alle, sondern als Möglichkeit füe diejenigen, die das machen wollen und können. Der Zusatz "genannt" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht so sehr, weil man (na ja, ok: ich;-) darunter was anderes verstehe. Nämlich, daß jemand unter einem namen bekannt ist, der in seinem eigentlichen namen nicht vorkommt, z.B. Erich von Lewinski, gen. von Manstein. Das ist IMHO was anderes. Außerdem bläht sowas den satz nur unnötig auf. mir geht es eher darum, daß man eine Information so ganz nebenbei unterbringen kann. das würde auch nicht dem Omaprinzip widersprechen, denn gerade Omas kennen sowas. Mehrere Vornamen zu haben war ja früher üblicher als heute. Meine Oma z.B. hieß Katharina Luise, aber genannt wurde sie nur Luise. Diese Information ist IMHO nicht trivial und geht in der bisherigen Schreibweise völlig verloren. --Anathema 13:26, 2. Dez 2003 (CET)
Genau aus diesem Grund finde ich die Wiederholung des kompletten Namens am Beginn einer Biographie sinnvoll: Der Artikel heißt "Kuno der Kahle", weil Kuno unter diesem Namen bekannt wurde und beginnt mit "Kuno Egon Fürchtegott von Musterland, genannt der Kahle" usw. usf. Rufnamen sind so eine Sache, da sie wechseln und zT unterschiedlich gebraucht werden, der eine ruft den Kuno Kuno, seine besten Freunde dürfen Egon sagen, und sein treues Eheweib nennt ihn Schnurzel ... -- Joerch 13:43, 2. Dez 2003 (CET) (der sich endlich an die Biographie von Kuno dem Kahlen machen sollte ...)
Genau! Es geht um den Namen unter dem jemand bekannt wurde. Und der ist nun mal Kuno und nicht Egon oder Fürchtegott. "der Kahle" ist nur ein Beiname, der evtl. sogar erst Jahrhunderte später beigegeben wurde. Wie seine Skatkumpels und seine Mätressen ihn nannten, darf getrost als irrelevant betrachtet werden. ;-) --Anathema 13:58, 2. Dez 2003 (CET) (der sich auch immer noch um die Weiterführung der Wellington-Bio herumdrückt ...)

Todesursache

Nochwas: ich lese gerade "Biite keine reißerische Zusatzangaben hinter dem Sterbedatum ("ermordet"), das gehört in den Text."

Ich kann nicht erkennen, was an der sachlichen Feststellung "ermordet" reißerisch sein soll. Ich halte das für eine wichtige Information, die auch im ersten Satz ihre Berechtigung hat. Zusätze wie ermordet, gefallen, verschollen, vermißt usw. sind in der genealogischen Literatur durchaus üblich.

Was meint ihr? --Anathema 12:47, 2. Dez 2003 (CET)

Wenns wesentlich zur Info über die Person dazugehört: Bei Abraham Lincoln würd ichs erwarten, bei Saint-Exupéry auch, bei Grace Kelly wär ich mir nicht so sicher, und bei Marianne Strauß auch nicht. -- Joerch 13:43, 2. Dez 2003 (CET)
Ich bezog das auf die Angabe oben in der Klammer. Da finde ich es extrem reißerisch, fast schon auf Bildzeitungsnivau: Ein Eye-Catcher, der dafür sorgt, dass man im Text liest, was genau sich da grausames zugetragen hat. Nicht so gemeint, meist, aber so wirkt es nunmal. Selbstverständlich gehören entsprechende Angaben jedoch unten in den Text. "Vermisst" würde ich als Ausnahme akzeptieren, weil das im Grunde dazu dient, das "harte" Datum zu relativieren. Uli 21:09, 2. Feb 2004 (CET)
So wirkt es auf dich. Auf mich nicht. ;-) Ermordet ist ermordet. Das ist eine schlichte Tatsache. Daran erkenne ich absolut nichts Reißerisches. das "grausam" interpretierst du selbst dazu. Reißerisch wäre sowas wie: "bestialisch ermordet" oder "abgeschlachtet". Abgesehen davon: wenn diese knappe Feststellung dazu führt, daß jemand den Artikel liest, super! Sachen wie "Johannes Paul II. war ein polnischer Geistlicher" oder "Wilhelm II. war ein deutscher Adeliger." holen sicher keinen Hund hinter dem Ofen hervor. ;-) --Anathema 21:17, 2. Feb 2004 (CET)
Und das ist gut so. Wir sind das Kontrastprogramm. Ich möchte hier Uli ausdrücklich zustimmen. --Keichwa 21:31, 2. Feb 2004 (CET)
Kontrastprogramm zu was? --Anathema
Zur Bild :-) Uli 22:06, 2. Feb 2004 (CET)
Die Frage ist, was ist an dieser Information so extrem wichtig, dass wir sie gleichbedeutend stellen mit Lebensdaten und dem Grund, warum der Kerl/die Lady bekannt ist. Anders ausgedrückt: Ich möchte nicht, dass wir so rüberkommen, als wär die Ermordung oder der Suizid oder was auch immer eine der fünf wichtigsten Informationen, die man zu einer Personen wissen muss: "Maria Stuart, geboren, gestorben, Königin, enthauptet". Uli 22:06, 2. Feb 2004 (CET)
Gegenfrage: Was ist so enorm wichtig daran, daß jemand in Köln geboren und in Wanne-Eickel gestorben ist? Daß Maria Stuart enthauptet wurde halte ich für sehr wichtig, denn danach wird man in Klassenarbeiten oder Ähnlichem sicher gefragt und auch im historischen Seminar gibt's Punktabzug, wenn man das nicht weiß. ;-) Dann sollten wir uns auf die Vorlage in der englischen Wikipedia festlegen, wo nur die nackten Geburts- und Sterbedaten im ersten Satz vorkommen und alles andere kommt im Text. --Anathema 22:12, 2. Feb 2004 (CET)
Der Duden kennt neben gestorben auch noch gefallen als genealogisches Zeichen - er unterscheidet hier also auch eine "Todesursache". ermordet finde ich durchaus hinzufügenswert um den Unterschied zu einem "normalen Tod" kenntlich zu machen. Avatar 20:45, 1. Jul 2004 (CEST)

Bild

Bei der Bildauswahl hat jm guten Geschmack bewiesen, und das wird Wp sicherlich viel Renomee und viele Sympathien einbringen! --'~' 22:18, 4. Jan 2004 (CET)

So so. Und wer ist "jm" und wo können wir uns seine/ihre Bilder ansehen? --Anathema 22:49, 4. Jan 2004 (CET)

Titel

Es hat eine kleine Diskussion auf Diskussion:Gesine Schwan gegeben, ob Personen mit oder ohne Titel genannt werden sollen. Ich will deshalb mal das Thema hier aufbringen. Ich denke Titel sind teil des Namen und sollten genannte werden (Ich meine in der ersten Zeile). -- Andruil 20:56, 5. Mär 2004 (CET)

Zusatzfrage: welche Titel, alle Titel? Dr., Dr. hc, Diplom Kaufmann, Magister, Oberschulrat? Dr. med oder Dr. phil. oder nur Dr. ? Vor dem Namen wie auf eine Einladung oder hinter dem Namen, ev. in einer (Klammer) oder kursive? -- Ilja 21:36, 5. Mär 2004 (CET)
Ich merke jetzt, das ist garnicht so einfach. Dann vielleicht doch lieber ohne oder nur den wichtigsten, aber welcher ist das.... -- Andruil 21:45, 5. Mär 2004 (CET)

Schaut doch jm bitte in ein Lexikon und berichtet dann bitte:).--'~'

"Doktor schreiben wir nicht, Doktor sind wir" - sagte der alte Feuilletonchef und strich aus dem Text des Volontärs alle Titel heraus.

"Prof. Dr. phil. h.c. Anton Bruckner (* 4. September 1824 in Ansfelden,..." - das kann doch wohl niemand ernsthaft wollen. Biographien historischer Persönlichkeiten mit der Aufzählung akademischer Titel zu beginnen ist definitiv unüblich, potentiell lächerlich und oft, wie im genannten Beispiel, irreführend: Bruckner war nicht Philosoph, sondern Musiker, und ist nicht durch Forschungen, sondern durch Kompositionen berühmt geworden. Im übrigen wird niemand als Professor geboren: "Professor NN, geboren am .." streift das unfreiwillig Komische.
Sinnvollerweise sollte die Erwähnung akademischer Prüfungen und Ernennungen ins Innere eines biographischen Artikels verlegt werden: "... promovierte 1877 zum Dr. med. vet., habilitierte sich 1884 über Hasenscharten, wurde 1889 auf den Lehrstuhl für Kaninchenheilkunde berufen." Weialawaga 18:57, 6. Mär 2004 (CET)

dem würde ich mich anschliessen!
doch nebenbei: warum ist die Biografieformatvorlage jetzt eine Tabelle und dann noch derart unübersichtlich (oder spinnt mein Browser?), dann bitte lieber plain text schrieben, in der Hoffnung, dass es mal übersichtlicher wird, sprich einfacher. -- Ilja 12:41, 9. Mär 2004 (CET)
Die Titelangabe beim Namen halte ich auch für fehlplaziert. Im wissenschaftlichen Bereich werden auch keine Titel angegeben, weil gerade wegen der Internationalisierung der Forschung Titel kaum vergleichbar sind. Was sagt schon der Doktortitel der Pussemuckel Universität Woauchimmer aus? -- Gersve 13:38, 23. Jun 2004 (CEST)
Ich denke auch die Titel "Dr." und evtl. noch "Prof." sollten genannt werden. Dies bedeutet auch keine Durchbrechung lexikalischer Praxis, da bei Wikipedia das eigentliche Lemma ja immer titelfrei ist. In der zweiten Zeile -also der ersten des eigentlichen Artikels- weichen wir bei Wikipedia aber von der üblichen lexikalischen Praxis ab und wiederholen das Lemma. Hier ist dann üblicherweise Platz für weitere Vornamen oder den Geburtsnamen. An dieser Stelle wäre dann m.E. auch die Erwähnung eines Doktorgrades unschädlich. Kürschners Volkshandbuch, in dem sämtliche Biographien der Bundestagsabgeordneten aufegführt sind, erwähnt den Doktortitel sogar bereits im Schlagwort selbst. Die Erwähnung des Doktortitels an dieser Stelle bedeutet also eine zusätzliche Information, deren Gewichtung man dann doch dem Leser überlassen sollte. Sie aber von vornherein als unwichtig und nebensächlich abzutun, halte ich für eine unnötige Selbstzensur. Gruß TMFS 23:15, 22. Sep 2004 (CEST)

gegenbeispiel: das munzinger-archiv, das als biographien-standardwerk sicherlich noch bekannter ist als kürschners volkshandbuch, fängt weder lemma noch text mit dem titel an. beispiel: Silvana Koch-Mehrin, erster satz: Silvana Koch-Mehrin wurde am 17. November 1970 in Wuppertal geboren.... in den wikipedia-artikel Silvana Koch-Mehrin hat das "Dr." ein anonymus eingefügt.

ein anderes gewichtiges argument ist meiner meinung nach, dass das wirklich eine rein deutsche spezialität zu sein scheint - man korrigiere mich, aber der (concise) britannica-artikel Kohl, Helmut erwähnt die promotion auch nur im text.

andererseits scheint es sowieso auch in der deutschen wp konsens zu sein, angelsächsische Ph.D.-titel nicht in dieser form hervorzuheben? Gordon Moore fängt nicht mit Gordon E. Moore, Ph.D. (* 3. Januar 1929 in..... an.

und was ist eigentlich mit Albert Einstein? soll deiner ansicht nach auch dort der erste satz in Dr. Albert Einstein (* 14. März 1879 in Ulm; † 18. April 1955 in Princeton, USA) war ein berühmter Physiker geändert werden? oder nicht, weil es eine schweizer promotion war? was ist dann mit Werner Heisenberg (promovierte in münchen)?

grüße, Hoch auf einem Baum 23:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Bei den Herren Einstein und Heisenber sehe ich überhaupt kein Problem. Jeder Doktortitel, den zu führen der betreffende berechtigt ist, soll auch aufgeführt werden. Hier also bei beiden. TMFS 13:46, 24. Sep 2004 (CEST)

"Prof. Dr. jur. Dr. theol. Dr. h.c. mult. Pius XII. (bürgerlicher Name Eugenio Pacelli) war Papst von 1939 bis 1958" hat schon irgendwie seinen eigenen absurden Reiz, oder? Oder wie wärs mit "Dr. jur. Bud Spencer (* 31. Oktober 1929 in Neapel, Italien) ist ein italienischer Schauspieler" ;-). --Anathema <°))))>< 09:50, 24. Sep 2004 (CEST)

Es steht dann ja aber da: Lemma: BUD SPENCER; neue Zeile: Dr. Bud Spencer usw. Was soll daran schlecht sein? TMFS 13:46, 24. Sep 2004 (CEST)
Eben, und vergeßt nicht, dem Heiligen Dr. Borromäus auch den ihm gebürenden Titel zu verpassen, und dem D. Martin Luther natürlich. --Mw 21:20, 24. Sep 2004 (CEST)

Bitte hört mit diesem "who is who" Titel-Blödsinn auf, Promotionen gehören im Artikel erwähnt, aber doch nicht im Einführungssatz. Paul von Hindenburg hatte übrigens 14 (!) Doktortitel ... Hafenbar 00:33, 25. Sep 2004 (CEST)

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