Diskussion:Max Stirner

Vorlage:Vandalismussperre Die Literatur zu Stirner und seinem Denken ist u.a. aufgrund der meist entweder unterschwellig ablehnenden oder kritiklos bejubelnden Haltung ihm gegenüber vergleichsweise dürftig.

Todestag

"'Max Stirner feiert in diesem Jahr 2006 seinen 150. Todestag (25.6.1806) und seinen 200. Geburtstag (25.10.1806)!'" Kann jemand vielleicht Todes- und Geburtstagsdatum neu benennen? "In diesem Jahr" ist ein wenig schwammig ausgedrückt, und sagt den meisten vermutlich recht wenig. Welches Jahr ist damit denn überhaupt gemeint? --DerAndereStephan 04:32, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo zusammen,

Max Stirner wurde am 25.10.1806 in Bayreuth geboren und starb am 26.06.1856 in Berlin.

Gruß,

CS

Nachtrag: Der Todestag Stirners war nicht der 26.06.1856, wie von CS angemerkt, sondern der 25.06.1856. kwf

Weitere Literatur

• Wolfgang H. Pleger: Linkshegelianismus - Existenzphilosophie, (darunter ein Kapitel über Stirner). in: F.Fellmann: Geschichte der Philosophie im 19. Jahrhundert, rowohlt
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Einen von Benutzer:Wst hinzugefuegten Text findet man in der Versionsgeschichte des dieses Artikels - keine Ahnung, woher der stammt und was der so kommentarlos hier sollte, anstatt die fehlenden Bestandteile in den Artikel einzuarbeiten? Benutzer:JakobVoss

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Manche Anarchisten bezeichneten Stirners Buch eher als "Spaltpilz" in der anarchistischen Bewegung.

Das kann man NPOV-gemäss nicht so einfach sagen - wer bezeichnet Stirner wo als was? -- Nichtich 22:12, 28. Feb 2004 (CET)

Loeschung des Links zum Quelltext

Juut, ich will HIER nicht groß zanken. Jedenfalls verwies der ursprüngliche Link nicht auf den KOSTENLOSEN Text "Der Einzige...", sondern auf eine ziemlich aggressive Web-Seite, die technisch versucht, das Verlassen schwer zu machen und einem ein Buch aufzuschwatzen! Statt dessen habe ich auf den kostenlosen E-Text verwiesen, wie ich finde an praktischer Stelle, nämlich bei der Erwähnung des Titels. Aber nun sollen also Leser wohl lieber das Buch kaufen? Na, mir soll es recht sein. Die meisten dürften von der Lektüre eh nur auf dumme Gedanken kommen...

Weblinks und Literatur

Vor dem nächsten Verlinken von diversen Seiten und Hinzufügen von Literatur bitte einmal WP:WEB und WP:LIT lesen. Danke. --Victor Eremita 16:40, 9. Mär 2006 (CET)

Was genau bringt diese Seite Wesentliches weiterführendes? --Victor Eremita 19:24, 9. Mär 2006 (CET)

Bemüh' dich nicht. Ich habe den Artikel zur IP-Sperrung vorgeschlagen. --Asthma 19:31, 9. Mär 2006 (CET)

Danke!--Victor Eremita 19:38, 9. Mär 2006 (CET)

Die nämliche Seite bietet doch kostenlos Informationen und u.a. auch Mackays Stirner-Biographie als PDF. lsr aber als "nicht vom feinsten" zu bezeichnen, womit Victor die Entfernung dieser Verlinkung lapidar begründete, ist recht subjektiv. Ich finde die Informationen dort interessant und für die Kulturprofessionellen ein Argument: der Autor hat eine rowohlt-Monographie verfasst. lsr und auch das Archiv daher bitte wieder - je einmal - verlinken. Wäre im Sinne des Artikels.--sto

Nicht nachvollziehbar, dass der Link zum Stirner-Archiv von Fleming gestrichen wurde, aber in der Literatur 6 ( dazu unbedeutende) Titel Flemings (als Hg.) stehen blieben. Etwas genauer hinsehen bitte. -- Die Streichung des Archivs ebenso wie die des Links zu "LSR" ist geradezu skandalös. Und selbst wenn Eremita LSR für "unfein" hält, so zeugen diese materialreichen Seiten jedenfalls davon, wie Stirner in neuerer Zeit rezipiert wurde. Kurz: ich schliesse mich stos Vorschlag an. -- hapax@gmx.de / 8.4.2006 / --Nescio* 22:21, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich muss gestehen, ich finde diese Seite auch durchaus als ergänzende Information sinnvoll. Gruß --Lutz Hartmann 01:28, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo! Da mittlerweile mind. 2 Personen angefragt haben:

1. ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass diese Links damals völlig ohne Begründung wiederholt eingestellt worden sind, auch nachdem ich den Benutzer sowohl hier als auch auf seiner Benutzerseite mehr angesprochen und aufgefordert hatte, zu erläutern, was genau Wesentlich Neues/Hilfreiches die Seite bringt. Es gab leider keine Rückmeldung. Das wiederholte Einfügen war wohl der Grund von Asthma, eine Semi-Sperre zu beantragen.
2. Der Ausdruck "Nicht vom Feinsten" rührt nicht etwa aus meinem ästhetischen Vokabular her, sondern ist die Grundregel von WP:WEB. Die Seite ist m.E. sowohl was die Gestaltung auch was den Inhalt angeht nicht vom Feinsten.
3. Die Seite bietet im wesentlichen eine Werbe- und Verkaufsplattform. Nach WP:WEB sollten die Links soweit wie möglich werbefrei sein; Verkaufsplattform ist aber Linkspam.
4. Die Seite ist höchst unübersichtlich gestaltet. Wie bitte soll sich hier der unbedarfte Leser zurechtfinden. (Eine Biographie finde ich hier bspweise gar nicht.)
5. Die meisten und wohl wichtigsten Primärtexte finden sich schon im Link auf Gutenberg-DE.
6. Was die Literatur von Fleming angeht: Da stand noch sehr viel mehr. Einiges völlig Unpassende habe ich entfernt. Was genau jetzt hier das Problem sein soll, dass ich hier nicht genug entfernt habe, verstehe ich nicht.

Gruß, --Victor Eremita 09:41, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich vermute, die Punkte 2, 3, 4 beziehen sich auf die LSR-Seite. Deine Ablehnung wegen Gestaltung und Inhalt finde ich ziemlich pauschal. Was an der Gestaltung ist denn so schrecklich? Und was am Inhalt? Immerhin verlinkt doch auch die Seite der Stanford-Philo-Encyclopedia über Stirner zu LSR-Stirner (als 1 von nur 2 Links!). Also wird das so fürchterlich doch nicht sein. Da sind ca. ein Dutzend Artikel über Stirner, darunter auch 1- oder 2x der Hinweis auf Bücher. Das nennst du dann "im wesentlichen eine Werbe- und Verkaufsplattform"? Linkspam? -- Zur Archiv-Seite: dass da zeitweilig noch mehr von Fleming drin stand, rechtfertigt m.E. nicht, dass jetzt noch immer marginale Titel drin stehen. Und ein "Stirner-Roman"... Wenn's schon konzise sein soll, was ich ja auch finde, dann aber aufgrund von Sachkenntnis bitte. Nescio*, 16:12, 9. Apr 2006 (CEST)

Die obigen Punkte waren im wesentlichen eine Antwort auf Lutz und bezogen sich auf http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/. Dies scheint mir "im wesentlichen eine Werbe- und Verkaufsplattform" zu sein. Zustimmung?

Ich bitte darum, sachlich zu bleiben und nicht immer alles Entfernen von Links sofort "skandalös" zu nennen und Pauschalitätsvorwürfe zu machen. Die Seiten wurden völlig unkommentiert, wiederholt in Form eines Edit-Wars eingestellt und zwar nachdem wiederholt auf WP:WEB hingewiesen worden war. Unkontrollierter Wildwuchs wäre wohl kaum besser.

Wegen der LSR könnte man nochmals überlegen. Was sind denn genau die Punkte, die für diese Seite sprechen. Entspricht sie WP:WEB? --Victor Eremita 17:27, 9. Apr 2006 (CEST)

Auf der Seite des Stirner-Archivs dominiert unleugbar die Werbung für Produkte des angeschlossenen Verlags.

Kostenlose Angebote, wie einige Rezensionen und vor allem eine grosse Bibliographie, sind etwas umständlich zu finden. Ich würde deshalb vorschlagen, direkt auf diese Bibliographie (zip-Datei) zu verlinken.

http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/Zip-Dateien/bibliographie-kast.zip

Dann ist das Archiv mit genannt, und einige von dessen willkürlich ausgewählten Verlagsprodukten (Schultheiss, Taube, Sonderreihe der Zeitschrift) wären in der Literaturliste entbehrlich.

Was spricht für LSR? In Kürze der insgesamt neue Interpretationsrahmen, in dem Stirner gesehen wird. Sonst habe ich ja schon einiges oben genannt. Viele der - kostenlosen - Artikel sind nach Angabe des Autors Laska als Ergänzungskapitel zu der in der Literaturliste genannten Wirkungsgeschichte, die ich kenne und für seriös halte, zu lesen.

Hinsichtlich WP:WEB

1. erscheinen mir die wenigen Hinweise auf die wenigen Titel des LSR-Verlages als "wenig Werbung". Ein "webshop" ist das jedenfalls nicht.
2. abgeraten wird von Links zu anderen Lexikon-Artikeln. Dann müsste Stanford raus, zumal der nicht auf deutsch verfasst ist. Wofür ich aber nicht plädieren möchte, weil der Artikel sachlich einwandfrei ist (womit bei "Stirner" nicht in vielen Darstellungen zu rechnen ist, auch wenn die Werke fachlich sonst solide sind).

Nescio* 10:22, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nescio! "Webshop" bezog sich nur auf die Stirner-Archiv-Seite. Stanford sollte drin bleiben, weil die Regel sich nur auf Allgemeinenzyklopädien bezieht. Fachlenzyklopädieartikel sind - sofern sie weiterführend sind - ausdrücklich auf erwünchst. LSR kannst Du ja ggf. selbst einfügen. Eine Anmerkung dazu möchte ich aber machen: Du hast Recht, dass die Seite weiterführend ist und nicht viel Werbung bietet. Allerdings ist sie ein wenig unübersichtlich gestaltet und der Leser wird zunächst einmal nur auf die Werbung geführt und nur weiteres Suchen führt zu den Beiträgen. Das finde ich nicht optimal. Eine Alternative wäre ggf. auf die wichtigste (d.h. in Bezug auf die Erwartungen des Lesers des Artikels am meisten weiterführende) Unterseite direkt zu verlinken. Die Entscheidung überlasse ich aber Dir. Gruß, --Victor Eremita 12:07, 11. Apr 2006 (CEST)

Du hast jetzt nichts zu meinem Vorschlag gesagt, die Bibliographie des Stirner-Archivs direkt zu verlinken. Dazu noch: Das Archiv ist auch als Lieferant von Sekundärliteratur - auch sehr seltener - in der Lage, weil die dort digitalisiert vorliegt. Ich finde, das Archiv sollte hinein, auch wenn die Startseite vor Werbung strotzt (es ist trotzdem wohl kaum ein gewinnmachender Laden). Was die LSR-Seite angeht, so lässt sich die Werbung ja leicht überspringen, wenn man wie folgt verlinkt: http://www.lsr-projekt.de/ms.html#beitraege

--Nescio* 22:18, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nescio! Die Lösung http://www.lsr-projekt.de/ms.html#beitraege gefällt mir. Übernimm sie einfach.

Wegen der Bibliographie: Könnte man verlinken, da sie sehr hilfreich ist. Aber gibt es keinen Alternativlink ohne zip-Dabei? Das wäre natürlich schöner. Was das sogenannte Stirner Archiv angeht: Nein. Da bin dagegen und das habe ich auch schon erklärt: im wesentlichen Werbung; sehr unübersichtlich und insofern auch nicht weiterführend; eine Lösung wäre es, direkt auf eine Unterseite ohne Werbung zu verlinken, die weiterführend und übersichtlich ist. Wenn es eine deartige gibt, mach es ruhig. Aber http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/ sollten wir nicht verlinken.

Ach und ggf. ist eigentlich die FU-Link Seite überflüssig. Was meinst Du? Bringt die soviel? Vieles dort aufgeführte wichtige ist ja schon direkt im Artikel verlinkt. Du kannst sie ggf. entfernen. Grüße, --Victor Eremita 23:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Victor, ich habe das Gefühl, dass du das Stirner-Archiv etwas zu streng beurteilst. Es ist insofern ein echtes Archiv, als es die 1-2000 Titel Sekundärliteratur, Artikel und Bücher, z.T. heute sonst sehr schwer zugänglich, in der (kostenlosen - aber wohl nur .zip) Bibliographie, auf die wir verlinken wollen, erstens verzeichnet und zweitens digital zugänglich gemacht hat (ob kostenlos, weiß ich im Moment nicht). Mehr, was anderes, etwa Biographisches, gibt es zu Stirner nicht. Also was kann ein Stirner-Archiv mehr bieten? Und finanzielle Förderung wird es kaum bekommen. Deshalb die Werbung auf der Startseite. Sie lässt sich durch den Link wie oben genannt überspringen.

Zur FU-Seite meine ich dasselbe wie du. Du schreibst: übernimm... mach es... Wie? Da müsste die Sperre weg.

--Nescio* 11:39, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Streichung des Linkshttp://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/ ist gut nachvollziehbar, da es sich vornehmlich um eine Ein-Mann-Verkaufsveranstaltung handelt (die meisten Angebote sind koostenpflichtig) - nach WP:WEB ein klarer Ausschlussgrund, denn die Wikipedia soll keine Werbeplattform sein. Nach dem veröffentlichten, sehr beleidgenden Pamphlet auf dieser Webseite, die u.a. gegen WP:KPA verstößt, und um dessen Entfernung ich im Sinne einer möglichen Einigung hier bitten möchte, ist eine Erwähnung im Rahmen der Wikipedia eigentlich ohnehin nicht mehr angebracht. Werke von Stirner sind auch anderswo im Netz zu bekommen, ob ein Deep Link auf die übrigen Texte sinnvoll wäre, müßte im einzelnen noch geprüft werden. --Markus Mueller 13:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Kurze amüsante Anekdote als Epilog dieser Albernheiten: Auf der Website ist man arg ungehalten über unsere übliche Verfahrensweise gemäß WP:WEB, Wikipedia:Selbstdarsteller, Wikipedia:Edit-War und Wikipedia:Diskussionsseiten, mißversteht das ganze Ziel der Wikipedia, eine Enzyklopädie zu sein und verbreitet darüberhinaus Falschinformationen bezüglich der hier faktisch herrschenden Hierarchie (für die "Kulturbolschewismus"- bzw "Boykotthetze"-Detektive der Website: vgl. [1], auch wenn ich mich geschmeichelt fühle: die mir von der Website angedichtete Macht besitze ich nicht). --Asthma 04:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Komischer Satz

Das Ziel der Stirnerschen Erziehungstheorie ist der "persönliche" oder "freie", in Ermangelung guter Wörter auch "ganzen", "wahren", "vernünftigen" und "prinzipiellen" Menschen. Offensichtlich stimmt die Grammatik nicht, ich kann mir aber nicht denken, was hier gemeint ist.--El surya 19:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt "Philosophie"

War nie besonders gut, ist aber mit dem letzten Edit mir zuviel original research ohne Quellenangaben. Den Leser düpierende Formulierungen wie "offenkundig" oder "Man erkennt" haben in einer Enzyklopädie nix verloren, die Zitate, sowohl die aus Stirners Werk als auch deren Bewertung (wie z.B. auch "Oft wurde sie deshalb auch etwas ratlos als Unphilosophie, Antisophie o.ä. bezeichnet.") wollen alle genau belegt sein und nicht gleichsam sich objektiv gebend im Raume stehen. --Asthma 07:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Düpieren will ich natürlich niemanden. Das wirst du mir ja auch wohl nicht unterstellen wollen, oder ? Obwohl ich das Wort "offenkundig" im gegebenen Kontext nicht als düpierend empfinde, habe ich es gestrichen. Der letzte Absatz war ohnehin nur als provisorischer Abschluss gedacht, weil ich Stirners "Philosophie" noch vollständiger darstellen will. Die Stirner-Zitate nachzuweisen ist natürlich kein Problem. Was meinst du aber mit "zuviel original research" ? Bitte konkret werden. Es gibt für Stirner keine kanonisierte Darstellung, die hier bloss zu referieren wäre. Und warum hast du gerade jetzt, wo ich beginne, den auch von dir als dürftig eingeschätzten Artikel zu verbessern, den Kasten mit der Aufforderung zum Verbessern eingesetzt ? --Nescio* 14:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Unabhängig davon, ob es einen Stirner-Kanon gibt oder nicht, bedarf es immer noch den ein oder anderen Menschen zur Interpretation seiner Werke, dem die eben ein oder andere Aussage über jenes zugeschrieben werden muß (d.h. "Wer sagte dieses wann über Stirner?"). Das gilt allen voran für diejenigen Aussagen, die sich immer weiter von trivialen Allgemeinplätzen entfernen, wie in deiner Überarbeitung (das mit der Freud-Kiste ist schon sehr speziell für die Bestimmung der Philosophie eines Menschen, der lange vor Freud gearbeitet hat, gell? Und da lugt, u.a., auch schon das original research hervor). Der Baustein kam daher hinein, weil es nun von mangelhaften Trivia zu mangelhaften weitgehenden Interpretationen kam, letztere sind erfahrungsgemäß viel schwieriger zu korrigieren. --Asthma 15:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Während du das geschrieben hast, habe ich einen weiteren Absatz angefügt, der vielleicht hilfreich zum Verständnis ist. "Wer sagte was wann über Stirner" ist ein derart buntklecksiges Kapitel - aber m.E. sehr wichtig -, dass es im Rahmen der "Philosophie" fehl am Platze wäre. Deshalb mein nachdrücklicher Verweis auf die Wirkungsgeschichte, die unten ja schon einen Abschnitt hat (Frage ist, on man den noch erweitern sollte). Du hast recht, ich habe mich von wenig besagenden Trivialitäten, die in den Lexika immer wieder stehen - Anarchist, Nihilist etc.- entfernt und darzustellen versucht, dass und in welcher Hinsicht Stirner nicht in diese Kategorien passt. Ich habe mich dabei auf den Kern seines Denkens konzentriert und das Sekundäre, was sonst meist schematisch gesagt wird - Feind von Staat, Recht etc. - als blosse Konsequenz erwähnt (s. den neu hinzugefügten Absatz). Wenn ich Freud genannt habe, so nicht, um irgendwelche Abhängigkeiten zu insinuieren, sondern nur als Verständnishilfe wegen dessen prägnanten Begriffs des Über-Ichs. Ich habe dann ja durchaus nur mit Stirner-Zitaten operiert, aber da ich hier nicht alle bringen und noch interpretieren kann, kann ich auch nicht die Übereinstimmungen und Differenzen zwischen Stirner und Freud präsentieren. Das willst du ja wohl auch nicht im Ernst.

Zum Thema original research: Wieso meinst du, der luge irgendwo hervor, habe sich also eigentlich versteckt, und du hast ihn doch entdeckt ? Wenn es einen Kanon oder nur halbwegs einen Konsens in der akademischen Philosophie über Stirner gäbe, dann könnte ich ihn tatsächlich einfach referieren. Es gibt aber nur sehr differierende Stimmen, die zudem meist mit schnellen "Schubladisierungen" zufrieden sind: von Anarchismus bis Faschismus. Meine Darstellung, die eben dies vermeidet, lehnt sich stark an die Arbeiten von Laska an (s. Literatur und http://www.lsr-projekt.de/ms.html), ohne aus ihnen abzuschreiben. Aber ich sehe keinen Grund, im Text ausdrücklich auf dessen verstreute Artikel hinzuweisen, nur um den Vorwurf des original research zu parieren. --Nescio* 16:56, 8. Jun 2006 (CEST)

"Wer sagte was wann über Stirner" ist ein derart buntklecksiges Kapitel - aber m.E. sehr wichtig -, dass es im Rahmen der "Philosophie" fehl am Platze wäre. - Nein, sicher nicht, siehe auch WP:QA und WP:TF.

Wenn ich Freud genannt habe, so nicht, um irgendwelche Abhängigkeiten zu insinuieren, sondern nur als Verständnishilfe wegen dessen prägnanten Begriffs des Über-Ichs. - bleibt dennoch tendenziös und unseriös.

Der Artikel bzw. der Abschnitt bleibt weiterhin stark überarbeitungsbedürftig, solange er weder einen Konsens der Forschung darstellt, noch in der recht eigenwilligen Eigen-Analyse mit Quellenangaben (zur Interpretation wohlgemerkt, nicht zu den Zitaten Stirners selbst, danke für die Nachreichung dieser) zu arbeiten in der Lage ist. --Asthma 22:05, 10. Jun 2006 (CEST)

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Ich habe nichts dagegen, wer was über Stirner sagte, aufzunehmen, aber dann als extra Abschnitt, nicht als Mittel zur darstellung seiner "Philosophie". Den Grund nannte ich. Als QA taugt doch wohl am besten Stirner selbst. Wäre konstruktiv, wenn du deine Kritik hier über das Nein hinaus artikulieren würdest.

Was am Erwähnen des Freud'schen Begriffs Über-Ich im Kontext dieses Artikels deiner Meinung nach tendenziös und unseriös ist, verstehe ich, wie du dir denken kannst, nicht (denn sonst hätte ich darauf verzichtet). Also: raus mit der Sprache.

Wenn du den Konsens der Forschung zu Stirner kennst, sag's mir bitte - oder nenne mir Literatur (soweit dein "weder"). Was dein "noch" bedeuten soll, bitte ich mir in anderen Worten zu erklären. --Nescio* 23:11, 10. Jun 2006 (CEST)

Zitat:"Stirner wurde, nachdem er zweimal für ca. ein halbes Jahrhundert vergessen war, zweimal wiederentdeckt: um die Wende zum 20. Jh. im Kielwasser der Nietzsche-Begeisterung und 1966, als er in Modernisierung des Marx'schen Verdikts („reaktionärer Kleinbürger“) von Hans G. Helms in einer 600-seitigen, stark polemischen Abhandlung als „Protofaschist“ dargestellt wurde. Am Rande der Marxforschung wurde damals aber auch immer deutlicher, welche Rolle Stirner bei Marx' Konzeption des historischen Materialismus hatte, so dass Wolfgang Essbach 1982 in einer sorgfältigen Studie die These wagte, Stirners „Materialismus des Selbst“ (fast) neben Marx' „Materialismus der Verhältnisse“ zu stellen ... fehlt da ein: sei fast..oder in der Art? so ist das unverständlich --Lefanu 17:37, 3. Sep 2006 (CEST)

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Über "Eigner", "Egoisten", "Heiliges" u.a. Begriffe im Einzigen

Ich habe mich kürzlich intensiver mit dem "Einzigen" auseinandergesetzt und mir kommen da einige Bedenken bei der im Moment dargestellten Zusammenfassung der Philosophie Stirners:

Hallo, El-vis, grosse Teile des Textes, von dem du sprichst, stammen wohl von mir. Ich antworte im folgenden der Übersicht halber jeweils zu einem Absatz. --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)

1. Weder der Bezug zur Aufklärung (als ihre Fortführung) noch der "Ausgang aus der Unmündigkeit" als Ziel (was ja eindeutigst an Kant angelehnt ist) tauchen in dem gesamten Buch auf und nach meiner Auffassung hätte der Stirner auch so seine Probleme mit der "Mündigkeit" (als Dogma???) gehabt. Ich meine mich zu erinnern, dass Bernd A. Laska so einen Zusammenhang formuliert hat, wenn ja, dann sollte dies aber im Text deutlich als Zitat mit Quellenangabe gekennzeichnet sein. (im 2. Absatz)

Stimmt. Ich habe mich bei der Darstellung ein Stück weit an Laskas Stirner-Arbeiten gehalten, da sie mir als sehr gründlich und vor allem innovativ erscheinen, also nicht nur die seit hundert Jahren üblichen Schubladen für Stirner bereit halten, um ihn darin verschwinden zu lassen.

Mündigkeit ist bei Stirner natürlich kein Dogma und schon gar nicht im Sinne von Kant zu verstehen. Dito Aufklärung. Stirner schreibt ja an einer Stelle spöttisch über jene Mündigkeit („wenn die Jungen zwitschern wie die Alten, werden sie als mündig anerkannt...“ (o.ä.)). Er sieht sich jedenfalls klar als Fortsetzer der Aufklärung (s. Motto zum Teil II des Einzigen). --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ein Problem damit, ihn als klaren Fortsetzer der Aufklärung zu sehen, denn wie er an einer Stelle schreibt haben diese Himmelsstürme ja nur das Jenseits in uns verfrachtet und seine Gewalt über uns dadurch umso zwingender gemacht. "Klarer Fortsetzer" ist demnach eher die reine Kritik, die nach Stirners Interpretation der Menschheitsgeschichte den finalen Zustand der Herrschaft des Geistes darstellt und das Jenseits in den jeden Moment geschehenden Prozess des Denkens hineinverfrachtet. Stirner bringt mit seinem provokativen Werk einen ganz neuen Impuls ins Spiel, weshalb man ihn in meinen Augen nicht als klaren Fortsetzer bezeichnen kann.

Ich gebe zu, über dieses Thema kann man streiten. Aber gerade deshalb würde ich diese Interpretation mit einem Verweis auf Laska versehen oder sein lassen. --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Sein lassen fände ich nicht richtig, weil dies ein wesentlicher Punkt ist, um Stirner nicht als einen "Ich-Mystiker" erscheinen zu lassen. Richtig, Bauer und Feuerbach waren damals – explizit – Fortsetzer der Aufklärung. Stirner bloss als wiederum ihren Fortsetzer zu bezeichnen, ist nicht deutlich genug. Er sah sich eher als Vollender der Aufklärung, und zwar (nur) in dem Sinn, dass alles, was es philosophisch dazu zu sagen gäbe, von ihm prinzipiell (nicht extensiv) gesagt sei und es nun darauf ankäme, Aufklärung praktisch werden zu lassen: vom "Menschen" zum "Eigner", vom "Staat" (der Menschen) zum "Verein" (der Eigner). Das führt direkt zu deinem Punkt 2.

--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)

2. Dass der "Eigner" erst durch die "Empörung" oder eine bestimmte Form der Erziehung entstünde, halte ich für ein Missverständnis. Ich habe leider nicht die Muse eine passende Textstelle rauszusuchen, aber "Eigner" bist Du sowieso, z.B. Eigner Deiner Gedanken, Deines Körpers, Deiner Gewalt. Das "Ziel", wenn man es so nennen will, sich von der Ehrfurcht und dem Demut vor allem "Heiligen" loszumachen, versieht Stirner nicht mit einem Namen. (auch im 2. Abatz)

Es gibt bei Stirner Stellen, mit der du deine Lesart belegen kannst, Eigner sei jeder sowieso. Das ist die sog. tautologische Lesart, die schon F.A. Lange veranlasst hat, über Stirner einfach hinwegzugehen. Aber Stirner kann man auch, wie ich versucht habe, nicht-tautologisch bzw. nicht-trivial lesen. Und ich finde, nur das ist fruchtbar --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich finde, dann sollten wir einen Abschnitt "Diskussion tautologisch oder nicht-tautologisch" eröffnen, wo ein Austausch darüber stattfinden kann ... ich mach das gleich mal. Aber ich sehe meine eigene Lesart des Einzigen nicht als tautologisch im Sinne von nichts-bedeutend/nichts-verändernd an.

Die Lesart, dass der Eigner erst werden muss, steht in einem gewissen Konflikt zur Aussage von Stirners letztem Kapitel "Mein Selbstgenuß". Dort kritisiert er ja die Einstellung, nach dem Ziel zu leben, das Leben erst zu gewinnen (erster Satz d.Kapitels), weil er, Zitat, "über diese Ängstlichkeit den Genuss des Lebens vergißt" (2.Absatz dieses Kapitels). Immer bleibt das Ziel, erst "wahrer Mensch" bzw. "wahrer Christ" zu werden. Dazu folgendes Zitat:

Wie nun diese Rose von vornherein wahre Rose, diese Nachtigall stets wahre Nachtigall ist, so bin Ich nicht erst wahrer Mensch, wenn Ich meinen Beruf erfülle, meiner Bestimmung nachlebe, sondern Ich bin von Haus »wahrer Mensch«. (Ich kann keine Seite nennen, da ich es gerade bei Gutenberg.de rausgesucht habe)

Genauso würde Stirner in meinen Augen das Ziel, erst "wahrer Egoist" zu werden kritisieren. Für mich bedeutet die Lektüre des Einzigen erstmal keine dramatischen äußeren Konsequenzen, sondern einen (inneren) Perspektivenwechsel. Dies kann natürlich von außen so verstanden werden, dass das Buch nichts bewirken würde, aber meine innere Einstellung zu und Bewertung von allem was geschieht, ändert sich.

Und so interpretiere ich die Empörung, das "Herausarbeiten meiner aus dem Bestehenden" (Zitat EE) als eben dieses Herausarbeiten Meiner, des Unsagbaren, aus allen Kategorien wie Mensch, guter Mensch, Christ, aber eben nicht als den Schritt vom Nicht-Eigner zum Eigner, sondern als die lebenslange Beschäftigung meiner geistigen Gewalt im Kampf gegen die Gewalt des Geistes, der mich in die Gefolgschaft des Menschen, des Christentums und damit letztendlich seiner selbst zwingen will. So ist auch jeder Christ ein "Eigner", jedoch kein Eigner des Christentums, da er dessen Eigentum und Handwerkszeug ist.

Was bedeutet dann Stirner? Bewirkt er dann gar nichts? Doch! Er gibt mir mit dem Einzigen ein mächtiges Handwerkszeug in meine Gewalt, um mich gegen die Geister (Staat, das Gute, der Mensch) durchzusetzen, das ich dort ansetze, wo es meinem Interesse dient.--El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Das ist in der Tat ein schwieriges Thema und kann wohl hier kaum "ausdiskutiert" werden. Schwierig ist es auch, weil Stirner rein semantisch, aber auch sonst, nicht durchgehend konsequent ist, was etwa die zentralen Begriffe Egoist (er nennt auch "düpierte", "unfreiwillige" u.a.), Eigner, Einziger angeht. Das ist auch durch die Erläuterungen in seinem Aufsatz Recensenten Stirners nicht wirklich behoben. Die Sekundärliteratur hilft auch nicht zu voller Klarheit, so dass es mir ganz sinnvoll erscheint, grundsätzlich die beiden Lesarten zu unterscheiden: tautologisch (Eigner ist jeder sowieso) und nicht-tautologisch (Utopie einer Welt aus Eignern).

--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)

3. Den Zusammenhang mit dem "Über-Ich" herzustellen ist eine gewagte Interpretation, aber da gab's ja oben schon genug Argumente zu.

Ich finde, bei Laska ist das einigermassen plausibel abgeleitet (kann im Moment aber nicht den passenden Artikel nennen, wahrsch. in »Die Negation des irrationalen Über-Ich bei Stirner«). --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Dann bitte raussuchen und dem Artikel hinzufügen, damit Stirner es nicht in den Mund gelegt bekommt, ohne sich dagegen wehren zu können ;-) ... Ich persönlich fände es wichtiger und richtiger, statt des Über-Ichs Stirners Ablehnung einer Fremdbestimmung oder eines Berufes seiner selbst zu erwähnen. Dadurch werden die Konflikte mit dem erst später auftretenden Begriff Über-Ich vermieden. Du könntest den Zusammenhang zum Über-Ich von Laska dann im Abschnitt "Wer sagte was wann über Stirner" hinzufügen... --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Der zentrale Komplementärbegriff zum Eigner ist der des "Heiligen" (das Heilige). Eigner ist der, dem nichts heilig ist, der auch nicht (mehr) – wie du oben schreibst – gegen die Gewalt von Ideen zu kämpfen hat, einfach, weil er nicht von ihnen "besessen" ist. Ein prägnanter Begriff für das, was Stirner mit den Begriffen seiner Zeit als Heiliges – also internalisierte Ideen, die einen beherrschen – bezeichnet, ist das seit Freud geläufige Über-Ich. Das Problematische daran ist doch gerade, dass die Bestimmung durch "mein" Über-Ich als "eigene" erlebt wird, also nicht als Fremdbestimmung, gegen die ich mich zur Wehr setzen kann. – Ich würde das deshalb auf keinen Fall in die Rubrik von bunten Meinungsäusserungen über Stirner abschieben wollen. Der Artikel von Laska ist online verfügbar unter http://www.lsr-projekt.de/msnega.html

--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)

4. Konservative und reaktionäre Richtungen werden auch erwähnt und stehen deshalb für Stirner nicht "unter aller Kritik". Im Wesentlichen sind sie bzw. ihre Anschauungen in seinen Ausführungen über das Bürgertum (die Philosophie der Mitte: "ein bißchen Kirche, ein bißchen Staat, verzinstes Kapital: ein bißchen Abstammung und ein bißchen Arbeit) und das Christentum in seiner katholischen und protestantischen Form enthalten (Glaube an Gott, die göttliche Ordnung etc.). Die Reaktionären werden sogar einmal genannt: Sie wollen (sinngemäß) eine Wahrheit oder ein Ideal wieder etablieren. (im 4. Absatz)

Ich verstehe nicht genau, was du hier meinst. --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte damit eigentlich nur beantragen, dass folgende Klammer des Artikels ersatzlos gestrichen wird: "(die konservativen oder reaktionären stehen für ihn unter aller Kritik)". Oder verstehst Du etwas anderes nicht? --El-vis7 22:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Ersatzlos streichen erscheint mir problematisch. Warum? Weil an dieser Stelle gesagt werden sollte, dass Stirner die Progressiven nicht von einem konservativen oder reaktionären Standpunkt aus kritisiert (was ihm ja später oft unterstellt wurde). Stimmst du dem zu?

--Nescio* 22:41, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein, dem stimme ich eindeutig nicht zu, das wäre in meinen Augen ein großes Missverständnis. Aber, so aus rein privatem Interesse, wer unterstellt ihm das? Würde das gerne mal nachlesen ... Okay, dann meinetwegen nicht ersatzlos streichen, sondern stattdessen so eintragen, wie Du es hier beschrieben hast: Dass Stirner, obwohl der Großteil seiner Kritik auf die zeitgenössischen liberalen und kommunistischen Positionen zielt, dies nicht vom konservativen oder reaktionären Standpunkt aus tut. Und dann vielleicht meine Stellen von oben einbauen, kann sie gerne raussuchen: S.124(Reclam-Ausgabe):"Und welches ist ihr Prinzip, dessen Schutzherrn sie stets »lieben«? Das der Arbeit nicht; das der Geburt auch nicht. Aber das der Mittelmäßigkeit, der schönen Mitte: ein bißchen Geburt und ein bißchen Arbeit, d. h. ein sich verzinsender Besitz.", das Kapitel "Die Neuen" kritisiert die ganze christliche Einstellung und hier noch:"Es ist dies das Wahrzeichen aller reaktionären Wünsche, daß sie etwas Allgemeines, Abstraktes, einen leeren, leblosen Begriff herstellen wollen, wogegen die Eigenen das stämmige, lebenvolle Einzelne vom Wust der Allgemeinheiten zu entlasten trachten." (S.254, Reclam-Ausgabe) --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Die "Progressiven", beginnend mit Marx, haben Stirners Kritik stets mit ihrer vernichtenden Lieblingsvokabel "kleinbürgerlich" belegt. Dass damit konservativ bis reaktionär gemeint ist, siehst du am besten an einem der einflussreichsten Bücher über Stirner, dem von Hans G. Helms, wo Stirner auf 500 Seiten zum Faschisten avant la lettre stilisiert wird. Diese Kritik findet man im Prinzip bei vielen Autoren wieder, nur nicht in der Schärfe.

--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)

5. Absatz 4: "Der Eigner anerkennt nichts „über sich“, nichts Heiliges; er ist frei von jenem erzieherisch erzeugten Über-Ich, ..." Auch hier eine heikle Sache, Stirner so in Bezug auf das Über-Ich zu interpretieren. Ich sehe und verstehe Stirner so: Wenn ich etwas wie ein Über-Ich (Gewissen, Moral- und Wertevorstellungen etc.) in mir habe, so kann ich trotzdem ein Eigner (meiner Gedanken, meines Körpers etc., siehe 2.) sein, nur stellt das "Über-Ich" dann eine Beschränkung meiner Macht, meiner Gewalt dar, so wie z.B. mancher nicht die Macht hat, richtig zu singen, die richtigen Töne zu treffen. Es heißt allerdings nicht, dass dieses mich beschränkende Etwas mich beherrscht, sondern nur, dass ich noch keinen Weg gefunden habe, diese Beschränkung meiner Gewalt zu durchbrechen (wie auch den Staat im EE). Die Freiheit als Ziel (hier: vom Über-Ich) ist auch ein Punkt über den sich Stirner ausgiebig an mehreren Stellen auslässt. Ich argumentiere nochmal so, wie ich ihn verstehe: Die absolute Freiheit ist erstens ein Spuk und zweites nutzlos, denn dann bin ich ja frei von allem, habe also nichts mehr. Stirner stellt die Eigenheit, das Eigentum über die Freiheit. So wie ich nicht frei von Hunger bin, bin ich (im Moment) auch nicht frei von meinem Über-Ich. Meine Eigenheit habe ich dadurch trotzdem, sie wird dadurch nicht tangiert.
Ähnlich wie bei 1. sollte jegliche Herstellung eines Zusammenhangs mit dem Über-Ich in meinen Augen entweder sachgerecht als Zitate ausgewiesen oder aus dem Text enfernt werden, da sie leicht missverständlich wenn nicht gar wissenschaftlich inkorrekt ist.
Außerdem muss es in gutem Deutsch heißen: "Der Eigner erkennt nichts "über sich" an, ..."

Das hängt natürlich mit dem ganzen Komplex von Punkt 3 zusammen. Wenn du Hunger und Über-Ich parallelisierst, verfehlst du m.E. den Kern der Sache. Dass die „Stärke” des Überich eine Rolle spielt, ist klar. Sie mag sich reziprok zu der der Eigenheit verhalten. Aber deine Sicht von der nicht tangierbaren Eigenheit – also: Eigner bin ich sowieso – kann ich nicht teilen, denn was bliebe dann von Stirner? (s.o., tautologisch) --Nescio* 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Zu der Tautologiefrage habe ich jetzt bei Punkt 3 ausführlich(st?), wenn auch vielleicht nicht gänzlich umfassend, geantwortet. Ich werde auch unten einen Abschnitt zur Diskussion über diese Frage einrichten. Welchen Kern verfehle ich, wenn ich Hunger und Über-Ich parallelisiere? Besteht nicht gerade Stirners Buch im Wesentlichen aus einer Reduktion des Universums auf ihn als Eigner und sein Eigentum (den Rest)? Seine große Leistung ist ja in meinen Augen, dass alles Geistige (der Staat wie das "Über-Ich") seine Heiligkeit verliert und nun ebenso Eigentum meiner ist wie die (materielle) Welt. --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Stirners Begriff des Eigentums bezieht sich m.E. nicht auf die materielle Welt (was ja auch absurd wäre). Das Eigentum des Eigners ist zwar "alles", also "die Welt", aber nur in dem Sinn, dass er vor ihr nicht als etwas Heiligem zurückweicht. Wenn "mein" Über-Ich seine Heiligkeit verliert, dann entspricht das meiner "Empörung" zum Eigner, d.h. dann existiert das Über-Ich nicht mehr und kommt auch nicht wieder. "Mein" Hunger war aber nie etwas Heiliges, und wenn ich ihn stille, beseitige ich ihn nur temporär.

--Nescio* 15:29, 20. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, dass ich Euch keine Seitenangaben geben kann. Wenn Ihr sie wünscht, um argumentatorische Klarheit zu bekommen, dann werde ich Euch die Textstellen raussuchen. Ich bin auch sehr dankbar für den von Euch verfassten Artikel, ohne den ich nie auf das Buch gekommen wäre. Jedoch ist der Umgang damit ziemlich schwierig, wie ich schon feststelle, wenn ich Freunden sagen möchte, um was es darin geht, und Interpretationen (z.B. im Vergleich mit Freud) noch ein gutes Stück schwieriger! Ach ja, ist die Sperrung der Seite eigentlich noch notwendig? --El-vis7 06:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Weblink zu gutem Artikel über Stirner / Stirner-Jahr 2006

Mir hat dieser Artikel über Max Stirner sehr gut gefallen, und ich wollte vorschlagen, ihn in die Weblinks aufzunehmen:

"Ich hab' Mein Sach' auf Nichts gestellt" Von Rudolf Burger

[Nicht unterzeichnet am 07:53, 20. Sep 2006 von 84.30.75.154]

Ich finde den Artikel auch recht gut, vor allem, weil er von einem Ordinarius der Philosophie stammt. Aber er ist eigentlich ein typisch feuilletonistischer Artikel zum Stirner-Jahr 2006, dem wahrscheinlich im Oktober (wo auch ein Stirner-Symposium stattfinden wird) noch zahlreiche weitere folgen werden.

Mein Vorschlag wäre daher, einen - temporären - Abschnitt Artikel zum Stirner-Jahr 2006 einzuführen, in dem zu diesem und weiteren Artikeln, die aus diesem Anlass erscheinen werden, verlinkt werden kann. Nach ein paar Monaten könnte man den Abschnitt wieder löschen.

--Nescio* 10:00, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich wäre dafür, diesen Link tatsächlich in den Artikel (unten) aufzunehmen. Gibt es irgendwas, das dagegen spricht??? --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Tautologische oder nicht-tautologische Lesart

In diesem Abschnitt sollten die beiden gegensätzlichen Lesarten des Buches diskutiert werden. Da ich jetzt offline muss, möchte ich erstmal Nescio und alle anderen dazu aufrufen, sich (schriftlich) Gedanken über eine gute Formulierung der Fragestellung zu machen, da dies in meinen Augen essentiell für eine fruchtbare Diskussion in diesem Abschnitt ist.

Hier kurz meine These als Diskussionsanstoß: "Eigner bin ich sowieso und war ich schon immer; und auch meine Eigenheit war schon immer gegeben, ebenso hatte ich schon immer Eigentum." --El-vis7 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)