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Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Wolfgang Deppert in Abschnitt Einleitungssätze ohne Definition
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Der Anweisungston ist hier unangemessen; wir sind hier nicht in der Schule - Bitte bemüht euch um flüssigen Fließtext ;) Ich habe einige Kleinänderungen vorgenommen. Mit Trivialitäten sollte man die Mehrheit nicht langweilen, und die 1000 Tips sind zu viele, um am Anfang zu stehen. --Keichwa 08:02, 7. Jan 2004 (CET)

Vorlage:Archiv Tabelle

Angeblich "falscher" Sprachgebrauch

Hallo,

ich hatte unter "1.2 Verständlichkeit" folgendes eingefügt:

"Manchmal weicht die Fachsprache vom allgemeinen Sprachgebrauch ab. Manche Fachleute nennen den Sprachgebrauch der Laien dann "falsch". Dieser Standpunkt ist meist nicht sinnvoll. - - Die Sprachentwicklung kann niemand aufhalten. Wenn sich Begriffe einbürgern, dann ist irgendwann der Zeitpunkt überschritten, zu dem man noch "Falsch" schreien kann. Sprache ist nicht richtig oder falsch, sondern sie wird verstanden oder nicht. Darauf kommt es an. Experten sind immer in der Minderheit. Eine Enzyklopaedie richtet sich aber an die Mehrheit, und muss von dieser verstanden werden. Sonst verfehlt sie ihr Ziel."

Das wurde von Rax wieder entfernt mit zwei Begruendungen: a) es sei redundant b) es widerspreche der Definition von "Enzyklopaedie"

Ich kann beides nicht nachvollziehen.

a) wenn redundant, wo steht es dann schon? b) wenn Widerspruch zur Enzyklopaedie-Definition, worin besteht der?

Und wie sehen andere das?

Schoene Gruesse, Achim Wagenknecht 12:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Genus

Wie ist es eigentlich mit dem Genus (Geschlecht) eines Wortes, gehörte das nicht (auch) in einen guten Enzyklopädie (Wikipedia) Artikel? Steht das vielleicht in einer anderen Anleitung (die ich bis jetzt noch nicht gefunden habe)? --Alien4 03:26, 4. Apr 2005 (CEST)

Das löst man ganz beiläufig und elegant, in dem man den Gegensatz des Artikels im ersten oder zweiten Satz einmal mit "Er", "Sie" oder "Es" referenziert. Problem gelöst? --Elian Φ 06:41, 4. Apr 2005 (CEST)
Also ich glaub, das verstehe ich nicht (ganz) (diesen Satz: was soll mit Gegensatz gemeint sein?) --Alien4 13:00, 4. Apr 2005 (CEST)
Alien, wir erklären hier keine Wörter, sondern Begriffe bzw. Themen. Worterklärungen befinden sich im Wiktionary und dort steht normalerweise auch der Genus. --Katharina 13:04, 4. Apr 2005 (CEST)
Ach so, die Wikipedia soll eigentlich gar keine Enzyklopädie(en) sein, oder meinst Du der Genus gehört nicht zum Gesamt Wissen der Welt? --Alien4 13:22, 4. Apr 2005 (CEST)
Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch :-) Wir trauen unseren Leserinnen und Lesern sehr wohl zu, dass sie z.B. aus dem Satz "eine Kuh ist ein Tier mit Hörnern" den Genus des Begriffs "Kuh" selbst extrahieren können. --Katharina 13:30, 4. Apr 2005 (CEST)
Stimmt, ein Kind ist ein Mann (Wäre doch furchtbar, zu Beginn des Artikels Das Kind / Der Mann zu schreiben). --Alien4 16:48, 4. Apr 2005 (CEST)
Stimmt. Dafür gibt es das Wiktionary--Hhielscher 13:56, 4. Apr 2005 (CEST)
Wiktionary: Kuh – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen
Der Genus eines Wortes gehört in der Tat nicht formell in einen Artikel über den Gegenstand, auf den sich das Wort bezieht. In den Artikel Feuersalamander müssen Informationen zum biologischen Geschlecht der Tiere (bzw. etwaige damit zusammenhängende Besonderheiten), nicht aber zum grammatischen Geschlecht des Wortes. Letzteres ist aber, wenn man sich etwa den dritten Satz des Artikels "Der Feuersalamander ist [...] über weite Teile West-, Mittel-, Süd- und Südosteuropas verbreitet." ansieht, unschwer zu erkennen, so dass diese Diskussion hier mehr als nur ein wenig akademisch ist. Gruß --mmr 13:52, 4. Apr 2005 (CEST)
Nein, er gehört doch eher zum Gesamtwissen der Welt. Ich hasse diese fehlerhaft gesetzten Leerzeichen. Leider sehen auch viele Artikel so aus. --ChristianErtl 02:26, 17. Sep 2005 (CEST)

Erweiterung des Abschnittes "Gliederung"

Ich bin dafür, zu der alten kürzeren Fassung zurückzukehren. Weniger ist oft mehr. So ist Punkt 1. z. B. eine Trivialität und Verstöße gegen Punkt 4 lassen sich so leicht korrigieren, dass das hier keine 3 Sätze wert ist. Auch die Punkte 2 und 3 empfinde ich als verzichtbar. Ich verwiese auf den Satz im selbigen Abschnitt: " Insbesondere lange Absätze und mit Text völlig gefüllte Seiten schrecken ab und führen zum Weiterklicken". Daran sollten wir uns auch und insbesondere hier halten. --Wolfgangbeyer 23:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich stimme Wolfgangbeyer zu. Außerdem: Der Satz "Eine Überschrift steht immer direckt - ohne Lerzeile - über den Text, den sie einleitet." ist - vom etwas unverständlichen Deutsch und dem Tippfehler ganz abgesehen - auch inhaltlich fragwürdig, da das im Quelltext der WP m. W. eben gerade nicht so gehandhabt wird und aus Übersichtlichkeitsgründen auch nicht sollte. (Oder ist hier nicht der Quelltext gemeint? Dann versteh ich den Satz ohnehin nicht.) --AndreasPraefcke ¿! 11:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Schließe mich den Vorrednern an. Kommt noch hinzu, dass wir gerade in diesem Text versuchen sollten, auf Aufzählungslisten zu verzichten. --Elian Φ 15:00, 21. Apr 2005 (CEST)

Form

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sorry Stern, wenn ich schon wieder meckere. Aber unter "Form"/"Überblick" erwartet man nicht unbedingt das, was dort steht. "Allgemeines" würde ich noch akzeptabel finden. Aber dort muss nicht unbedingt etwas stehen. Weniger ist wie so oft mehr. Aber wenn Du willst, kannst Du auch "Allgemeines" hinschreiben. "Gliederungsüberschrift" ist nicht toll, denn was machen Überschriften anderes als gliedern? Das ist wie der "weiße Schimmel". Ich hoffe, ich nerve Dich nicht allzu sehr. Aber ein Artikel "Wie schreibe ich gute Artikel" sollte selbst Vorbild sein. Ansonsten wäre ich vielleicht weniger pingelig ;-). --Wolfgangbeyer 19:43, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Sehe gerade, da standen schon länger merkwürdige Sätze. Habe mal etwas aufgeräumt. --Wolfgangbeyer 20:30, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Präteritum ODER Perfekt

Um meine heutige Änderung klarzustellen: Mit "Präteritum bzw Perfekt" meine ich natürlich nicht, dass man diese Entscheidung nach Belieben oder nach der lokalen Mundart treffen soll. Auch wenn das Präteritum meistens die korrekte Form ist, um einen Vorfall in der Vergangenheit zu beschreiben, so gibt es doch auch Fälle, in denen das Perfekt treffender ist, wenn nämlich das Weiterwirken des Vorfalls in die Gegenwart oder Zukunft betont werden soll. "Schröder, der wider Erwarten die Wahl gewonnen hat (nicht: gewann), wird heute seine Regierungsmannschaft vorstellen."

Ich habe (!) versucht, das in der neuen Version etwas klarer darzustellen. -- Österreicher 00:27, 31. Jul 2005 (CEST)

Sorry, aber das, was Du anführst, ist keine Frage guten Stils, sondern eine Frage korrekter Grammatik. Die sollte sich bei einem exzellenten Artikel eigentlich von selbst verstehen, insbesondere brauchen wir hier wohl kaum sämtliche Grammatikregeln der deutschen Sprache aufzuführen. Der Absatz soll schließlich nicht den Gebrauch des Perfekts verbieten, sondern wiedergeben, dass Artikel wie Biografien konsistent in einer Zeitform (ob Gegenwart oder Vergangenheit) geschrieben werden sollen. Wenn grammatisch notwendig, sollte dann selbstverständlich entweder Perfekt oder Plusquamperfekt benutzt werden; das müssen wir aber glaube ich kaum gesondert erwähnen. Gruß --mmr 02:20, 31. Jul 2005 (CEST)

Am konketen Fall

Ich lese die Empfehlungen:

  1. Im Übrigen benutze außerdem niemals nie nicht redundante Wiederholungen.
  2. Benutze nie keine doppelten Verneinungen nicht.

Ich kann diese Empfehlungen garnicht verbessern, weil ich versteh sie einfach nicht. So wird es nichts mit guten Artikeln. Sollte niemand protestieren, werde ich das einfach löschen.

was willst du denn an der empfehlung verbessern? sie ist doch recht klar; nicht wiederholen und nicht doppelt verneinen ...Sicherlich Post 21:19, 3. Aug 2005 (CEST)

Tabellendefinition in der Einleitung

Es macht durchaus den Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Artikel, ob man evtl. zuerst nur eine Tabelle oder die Erläuterung des Begriffs angezeigt bekommt. Zumal vorher in dem Abschnitt ja auch steht: Der erste Satz sollte das Thema des Artikels (Lemma) definieren. --Mi.Fe 11:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Du hast ja völlig recht. Aber welcher Idiot macht das anders? Wir müssen hier nicht auf jede absurde Idee, auf die unsere leider zunehmend niveauloseren Autoren kommen, hier thematisieren. Das verwässert nur diesen Artikel und bläht ihn auf, so dass ihn irgendwann keiner mehr liest. Das gehört auch zu "Wie schreibe ich einen guten Artikel". --Wolfgangbeyer 11:50, 19. Aug 2005 (CEST)
Schön, das Du das mit den Tabellen genauso siehtst. Bisher hielt ich die Erläuterung hier auch für ausreichend, aber leider gibt es immer mehr Artikel die mit einer Tabelle anfangen z.B. bei Chemikalien, chemischen Elementen, Pflanzen, Pilzen u.s.w.. Da es scheinbar sehr viele Benutzer gibt, die sich der Auswirkungen dieses Vorgehens nicht bewusst sind, halte ich diese Ergänzung für wichtig. Es ist auch lästig das mit jedem dieser Benutzer einzeln zu Diskuttieren (habe dafür schon einen Textbaustein) --Mi.Fe 12:40, 19. Aug 2005 (CEST)
Für die Fälle, die du erwähnst, gibt es bereits jede Menge festgelegte Regeln zur Formatierung inkl. Vorlagen. Du findest sie in den entsprechenden Fachportalen, die auf der Hauptseite verlinkt sind. Wenn jemand dagegen verstößt, kannst du ihn dorthin verweisen. --Wolfgangbeyer 13:39, 19. Aug 2005 (CEST)
Eventuell könnte man das unter Wikipedia:Formatvorlagen#Allgemeine Konventionen in einem Satz erwähnen (genauso wie dort schon steht, dass Artikel nie mit einer Überschrift begonnen werden sollten). Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Verschieben unter die Einleitung dem Konsens entspricht. Optik und Benutzerfreundlichkeit beißen sich hier leider. --Elian Φ 13:52, 19. Aug 2005 (CEST)
Mit scheint, das es sich zu einem allgemeinen Phänomen ausweitet und deshalb auch Wikipedia weit geklärt werden sollte. So ist in den Buddhimus Artikeln jetzt eine Art Navigation Leiste aufgetaucht. Die meinsten, welche Artikel schreiben oder editieren lesen sich auch nicht die Fachportale durch, sondern gerade mal Seiten aus dem Wikipedia Handbuch. Vieleicht passt es auch besser an eine andere Stelle des Handbuchs, aber hier schauen wohl noch die meisten Rein, wenn wissen wollen wie man eine gute Einleitung schreibt. Vieleicht genügt auch eine kurzer Hinweis und mit einem Verweis die ausführliche Erklärung.--Mi.Fe 14:19, 19. Aug 2005 (CEST)
Nun, mit niveaulos hat das ganze jetzt nun wirklich nichts zu tun und es gibt auch keinen Grund, Leute, die sowas aus reiner Unwissenheit machen, direkt als Idioten zu bezeichnen! Aber ein Benutzer, der hier sein (Fach-)Wissen einbringt, hat nicht auch notwendigerweise Ahnung von Web-Design, Gestalltungskriterien oder gar Sachen wie Web Content Accessibility Guidelines des W3-Konsortiums - was man ja auch wohl nicht unbedingt verlangen kann. Folglich ist es IMHO wünschenswert darauf explizit hinzuweisen. Und die Stelle hier macht durchaus Sinn, ist sie doch mit einer der ersten Stellen, in die man als neuer Benutzer reinschaut. Ach ja, ich habe gerade ca. 5 Artikel bearbeitet, in denen als allerstes eine Tabelle stand - alle aus dem Bereich Biologie und, wie ich finde, nicht wirklich von Idioten! --Morriganna 14:47, 19. Aug 2005 (CEST)
Ok, soo war das jetzt auch nicht gemeint - sorry. Habe mal Elians Vorschlag umgesetzt. Hier kollidieren Formatierungsregeln mit dem Selbstverständnis dieses Artikels, das am Anfang von Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels explizit definiert wird. --Wolfgangbeyer 15:29, 19. Aug 2005 (CEST)
Die Definition über das Selbstverständnis dieses Artikel habe ich auch gelesen und da eine Tabelle zum Inhalt des Artikels gehört halt ich das wieterhin für den richtigen Ort, zumindest für einen kurzen Hinweis. Unter Formatvorlagen, würde ich nur Regeln zu Aspekten der Formatierung (sprich Gestallung) von Artikelelementen suchen, was ja zum größten Teil auch der Fall ist. Du meinst mit Inhalt des Artikel wohl eher die zu verwenden Formulierungen. Darüber hinaus bezweifele ich, das Neulinge sich um solche Abgrenzungen und Definitionenn kümmern. Diese erwarten unter Wie schreibe ich gute Artikel wohl eher umfassende Hilfe um einen Guten Artkel hinzubekommen. Ferner ist dies ein Wiki d.h. der Inhalt eines Artikel entwickelt sich unter Mitwirkung aller und nicht durch eine Definition.--Mi.Fe 16:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Antwort auf Elian: Man kann das natürlich Dort aufnehmen und es ist besser wenn es irgent wo steht als nirgens, aber wer sucht das unter Formatvorlagen? Alle dort gennanten Allgemeine Konventionen würde ich hier suchen und nicht unter Formatvorlagen, eher wie man diese verwendet, gestalltet und welche es gibt (Was ja zum Teil auch drin steht). Den allgemeine Konsens über die Position von Tabellendefinitionen sollte man dann wohl mal schnellstens herbeiführen, wenn es den nicht gibt. Hier meine Begründung zu diesem Problem:
Ich bin der Meinung, das es besser ist und der Barrierefreiheit entspricht, wenn die Einleitung vor einer Tabelle erscheint. Dies gilt insbesondere, wenn man sich die Seite mal mit einem schmalen Fenster oder mit einem älteren Browser anschaut. Im Zweifel sieht der Anwender dann nämlich erst einmal nur die Tabelle und die ist für einen nicht Fachmann wohl eher nichts sagend. Die Wikipedia Artikel sollten ja gerade auch nicht Fachleuten, erste einmal eine möglichst allgemein verständliche Erläuterung bzw. Definition des Begriffs geben. Ferner erleichtert es das Editieren der Einleitung, wenn der Text am Anfang steht, denn auf die anderen Textteile kann anhand der Kapitel ja auch leicht zugegriffen werden.
--Mi.Fe 16:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Ok, nachdem hier ja nun doch allgemein die Meinung herrscht, dass man einen entsprechenden Hinweis aufnehmen sollte, hab ich mir die Positionierung des Ganzen, sprich des Hinweises, nochmal angeschaut. Die Rubrik Allgemeine Konventionen scheint ja schon nicht schlecht zu sein. Aber irgendwie passen die Allgemeinen Konventionen nicht so ganz zu Wikipedia:Formatvorlagen - die aufgeführten Anleitungen sind schliesslich keine Formatvorlagen. Ich hab mich mal unter Wikipedia:Handbuch umgeschaut und würde vorschlagen Algemeine Konventionen als ersten Unterpunkt unter Artikel schreiben und ändern -> Das Innere eines Artikels -> Formatierung, Bilder, Karten, Formeln, Tabellen, … zu setzen. --Morriganna 16:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Nö - ich habe nur meine Meinung dazu geäußert, wo ein solcher Hinweis hinsollte, wenn man sich entscheidet, ihn zu setzen. Nachdem ich mir jetzt grade mal ein paar Artikel aus Biologie und Geographie angeschaut habe, muss ich aber feststellen, dass ein solcher Hinweis der gängigen Konvention zuwiderläuft: Tabellen stehen am Anfang, und zwar fast überall, bei den Viechern, den Städten, Filmen, Software usw. Konzession an die Benutzerfreundlichkeit ist ein Hinweis in HTML-Kommentartags, zum Bearbeiten des Textes nach unten zu scrollen (zu Besichtigen z.B. in Katzen). Die Fürsprecher des Tabellen-nach-unten-Verschieben dürften sich mit sehr sehr vielen Leuten anlegen, wenn jetzt versucht wird, diese Konvention über den Haufen zu werfen. Ich empfehle euch im Interesse des Friedens in der Wikipedia, das fallen zu lassen. Ja, es ist newbie-unfreundlich, aber es sieht deutlich besser aus und wird vor allem durchgängig in der Wikipedia so praktiziert. --Elian Φ 17:08, 19. Aug 2005 (CEST)
Ebenfalls nö - die Tabelle rutscht deswegen ja nicht nach unten, sie wird nur im Quellcode etwas weiter unten eingefügt. Das ganze ist auch nicht newbie-unfreundlich - mit newbie hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist unfreundlich für Leute mit älteren Browsern, kleineren Monitoren und Leuten mit Sehbehinderung oder gar Erblindung, die sich die Seiten vorlesen lassen müssen. Das Einbauen der Tabellen weiter unten im Quellcode soll ja nur bewirken, dass bei kleinerem Fenster (weshalb auch immer) bzw. beim Vorlesen immer erstmal eine Kurzzusammenfassung bzw. Information kommt, worum es in dem Artikel geht, um so an die wesentlliche Information zu kommen, an die Leute ohne Behinderung (ob nun körperlicher oder technischer Art) auch so auf einen Blick kommen.
--Morriganna 20:41, 19. Aug 2005 (CEST)
In diesen Artikel sollen nur Hinweise darauf, worauf man beim Schreiben eines guten Artikels achten sollte. Für Formatvorlagen oder Vorschriften, wo Tabellen zu stehen haben, ist hier der falsche Platz (abgesehen davon, dass wie Elian ja schon angesprochen hat, diese "Vorschrift" nirgendwo konsequent angewendet wird). Letztlich sind die Angaben auf dieser Seite deskriptiv (beschreiben, was sich bei den Exzellenten Artikeln als wünschenswerter Standard durchgesetzt hat und nicht preskriptiv. Gruß --mmr 01:35, 20. Aug 2005 (CEST)

Länge eines guten Artikels

Vorschlag zu einer neuen Richtlinie: --Dingo 18:31, 23. Aug 2005 (CEST)

Länge

Ein guter Artikel sollte nicht zu kurz und nicht zu lang sein.

Wenn er nur einige Zeilen lang ist, überlege, ob man ihn nicht sinnvoller als Abschnitt in einen anderen Artikel eingliedern kann. Artikel unter 250 Zeichen werden von der Wikipedia als Kurze Artikel gelistet.

Wird er zu lang - die Software warnt bei 35kB, weil alte Browser früher damit nicht mehr zurecht kamen, aber 35-40kB (36-40 Tausend Zeichen) sollten die maximale Länge eines Artikels sein -, überlege, ob man den Artikel sinnvoll in mehrere kleinere Unterartikel, gegebenenfalls unter einem Übersichtsartikel, aufteilen kann. Zu lange Artikel sind oft unübersichtlich und schwer zu lesen. Unterartikel kann man aber, durch die Hypertext-Technik, die auch in der Wikipedia verwendet wird, schnell an- und zurückspringen, so daß man von einem Übersichtsartikel schnell und unkompliziert zu der Information kommt, für die man sich gerade interessiert.

Acht gut gemeinte Kurzanweisungen

  • Nicht zuviel und nicht zuwenig: ein Artikel sollte 250 bis maximal 40.000 Zeichen Umfang haben. Ansonsten überlege, ob man ihn sinnvoll einordnen oder aufteilen kann.

Das sind 16 Bildschirmseiten - finde ich viel zu lang... --Markus Bärlocher 00:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Ortsangaben

Besonders bei aus den USA stammenden Personen kommen häufig Ortsangaben in der Art „Ort, (Bezirk,) Bundesstaat, Staat“ vor. Hier gab es irgendwo mal einen Hinweis, dass das zu vermeiden ist, da erstens die Angabe eher Ort (Unterscheidungsmerkmal) lauten soll und dieses Problem wesentlich eleganten zu umgehen sei. Ein gutes Beispiel hierfür wäre schön. Einige exzellente Artikel verwenden dieses Angabenschema.

Bild

Warum wurde das Bild "Wikipedianer beim Verfassen eines Artikels" (oder so) hier reingestellt? Das ist doch einfach nur ein Schüler der Hausaufgaben macht, der sitzt noch nicht mal am Computer. Oder soll ich daraus entnehmen dass ich alle Artikel erst mal per Hand schreiben soll? Ich finde das Bild nur verwirrend, finde da soll gar kein Bild rein. Grüße--Tausend45,6 10:03, 12. Okt 2005 (CEST)

Nein, wie du der Bildbeschreibungsseite entnehmen kannst, arbeitet da ein älterer Herr aus Afrika am ersten Artikel der Fulfulbe-Wikipedia. Und der Sinn des Bilds ist es, den Text ein bißchen aufzulockern und Wikipedia anschaulicher zu machen. Die Seiten im Wikipedia-Namensraum sind trocken genug. --Elian Φ 01:39, 24. Okt 2005 (CEST)
Also ich finde das Bild macht nur das, was in dem Abschnitt darüber "verboten" wurde. Also das Bild hat keinen Sinn, denn es hilft nicht den Sachverhalt genauer zu erläutern o.ä. Das einzige, was es macht ist, denn Text beleben. Aber das wirkt sehr sarkastisch/ironisch oder wie man das auch Bezeichen kann. Ich bin nach den Regeln, die darüber stehen, dafür, es zu löschen. Aber ich weiß nicht ob es stimmt, dass der Mann an der Fulfulbr-Wikipedia arbeitet. Trotzdem dienst es nicht der Information über Themen des Artikels. Wer ist auch für die Löschung des Bildes? --xXx sushi 03:30, 30. Dez 2005 (CET)
Zeigt doch wunderbar, dass gute Artikel eine Frage der inneren Einstellung und nicht der äußeren Umstände sind. -- southpark 01:44, 24. Okt 2005 (CEST)

Verweis auf "Hauptartikel"?

Ist die Empfehlung, unter Argentinien zu Beginn des Abschnitts Geschichte auf einen Hauptartikel Geschichte Argentiniens zu verweisen, nicht sprachlicher Unsinn? Es wird ja dabei nicht von einem Unterartikel auf einen Hauptartikel verwiesen sonder eher umgekehrt. Genauer: Von einem Artikelabschnitt auf einen Artikel. Sollten wir also besser Unterartikel oder nur Artikel evtl. mit Siehe davor schreiben? Siehe auch wäre auch möglich. Wir hätten dann allerdings manchmal Siehe auch vor und manchmal hinter einem Artikelabschnitt (Siehe Beispiel unter Wikipedia:Wie_sehen_gute_Artikel_aus#Assoziative_Verweise_beim_Artikeltext, wo wir dieses Problem auch diskutieren könnten). Davor steht es, wenn es genau das Absatzthema behandelt und danach, wenn es damit nur assoziiert ist. Wenn wir eine Änderung beschließen, sind offenbar ca. 1600 Artikel betroffen. Was meint ihr? Ich würde für eher für eine Lösung plädieren, die die Begriffe Haupt- und Unter- vermeidet, könnte aber auch damit leben. --Wolfgangbeyer 10:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich stimme Dir zu, dass die Bezeichnung als Hauptartikel hier irreführend ist. Sie ist allerdings auch schon lange etabliert. Ich würde mir jedoch auch eine weniger missverständliche Benennung wünschen, da ich ebenfalls im konkreten Fall den Artikel Argentinien als Hauptartikel ansehen würde. Grüße --mmr 22:32, 23. Okt 2005 (CEST)
Ack, Unterartikel ist die bei weitem bessere Bezeichnung. Einfache assoziative Verweise haben den Nachteil, dass die Struktur nicht klar wird - da kann man beliebige anfügen, ein Unterartikel vertieft im Idealfall genau das Thema des Abschnitts. --Elian Φ 01:47, 24. Okt 2005 (CEST)
"Unterartikel" ist vielleicht doch besser als nur "Artikel", denn gewöhnlich sollte ja ein Verlinken im Text völlig reichen. Mit "Unterartikel" beschränken wir diesen separaten Verweis auf solche Fälle, bei denen es sich eindeutig um einen Unterartikel zu einem Hauptartikel handelt. Habe es mal mangels Widerspruch so reingesetzt. Jetzt stehen wir aber vor diesem Berg von 1600 Artikeln, und so wie es aussieht, ist das kein Fall für einen simplen Bot. Welche Unerschrockenen haben denn Lust, da anzupacken ;-)? Und sollten wir nur "Unterartikel:" oder "Siehe Unterartikel:" empfehlen? Fände es mit "Siehe" nicht so hingekotzt ;-). --Wolfgangbeyer 13:01, 1. Nov 2005 (CET)
Sehe gerade, dass "Hauptartikel" gar nicht so oft in der Bedeutung von "Unterartikel" verwendet wird. In diesen Fällen wäre vielleicht "Siehe Artikel:", "Eigener Artikel:" oder "Separater Artikel:" vielleicht doch besser (Auf was habe ich mich da wieder eingelassen ...)? --Wolfgangbeyer 13:20, 1. Nov 2005 (CET)
oops, sorry, habe die Diskussion hier nicht bemerkt (komisch, ist doch eigentlich auch auf der Beobachtungsliste - mh?) - bin erstmal der Meinung, dass der ausgelagerte Artikel eben doch der Hauptartikel zum dann eigenständigen Thema ist - aber: muss das eigentlich unbedingt einheitlich geregelt sein? - Ansonsten ACK zu Wolfgang, mir wäre es auch lieber, man könnte das Haupt und Unter vermeiden, weil es sofort eine Hierarchisierung bedeutet. Wenn ein Artikelteil ausgelagert wird zum eigenständigen Lemma, dann ist er "gleichberechtigt". Wenn er dagegen eindeutig Unterseite eines vorhandenen Artikels bleibt, ist auch der Begriff "Unterartikel" (o.ä.) angemessen. Gruß --Rax dis 18:25, 1. Nov 2005 (CET)
"Wenn er dagegen eindeutig Unterseite eines vorhandenen Artikels bleibt, ist auch der Begriff "Unterartikel" (o.ä.) angemessen" Das ist dann einfach ein Kapitel oder Artikelabschnitt, vielleicht "Unterthema" zum Hauptthema aber doch kein Unterartikel. Ein Artikel besteht doch nicht aus Unterartikeln. Auf dieser merkwürdigen Auffassung scheint tatsächlich diese seltsame Bezeichnung zu beruhen. Erstaunlich, dass das bisher keinem aufgestoßen ist. Wenn man die Artikel "Argentinien" und "Geschichte Argentiniens" in Beziehung setzen will, dann ist ersteres eindeutig ein Hauptartikel und letzteres ein Unterartikel. Aber für "Hauptartikel zu diesem speziellen Thema" fehlt einfach das dazu passende "Unter-Irgendwas". Es ist ein "Artikel" zu diesem speziellen Thema und ein "Unterartikel" zu "Argentinien". --Wolfgangbeyer 19:04, 1. Nov 2005 (CET)
Ich stimme nochmals Wolfgangbeyer zu. Wenn Geschichte Argentiniens Hauptartikel wäre, müsste man sich fragen, wo denn die Neben- oder Unterartikel zum Thema sind. Andersherum passt es viel eher - ohne Zweifel ist die Geschichte Argentiniens ein Teilaspekt des Themas Argentinien und der Artikel zur Geschichte entsprechend ein Teil- oder Unterartikel des Hauptartikels zum Land. Ich würde eine entsprechende Änderung der Namen daher begrüßen. Liebe Grüße --mmr 18:07, 3. Nov 2005 (CET)
Mir persönlich leuchtet das zwar nicht besonders ein - denn wenn ein Artikelbestandteil Geschichte Argentiniens noch in voller Länge in Argentinien enthalten wäre, dann wäre Argentinien der Hauptartikel auch für das Spezialthema, sobald aber das Spezialthema rausgebrochen wird, dann gibt es dafür einen neuen Hauptartikel ... mit "Unterseiten" meinte ich die Abtrennungen mit dem Schrägstrich '/', wie es sich zB bei manchen Ortsartikeln findet. Aber nun ja, da ich im Moment anscheinend der einzige bin, der das so sieht, will ich hier nicht weiter drauf bestehen. Gruß --Rax dis 17:02, 6. Nov 2005 (CET)
Wenn der Artikelbestandteil Geschichte Argentiniens noch in voller Länge in Argentinien enthalten wäre, dann wäre das einfach ein "Kapitel" in einem "Artikel" und weiter nichts. Ein Artikel kann doch nicht Hauptartikel zu einem seiner Bestandteile sein sondern nur bezüglich eines oder mehrerer anderer Artikel. Wenn "Hauptartikel für das Spezialthema" Sinn geben soll, dann doch nur, wenn es sich von "Artikel für das Spezialthema" oder "Unterartikel für das Spezialthema" (nicht "Kapitel"!)unterscheidet. Und was soll das dann sein? Wundert mich, dass da überhaupt jemand widerspricht ;-). --Wolfgangbeyer 17:28, 6. Nov 2005 (CET)

Wortgebrauch

"Hingeworfene Stichpunkte mögen bei einem Paper in der Universität durchgehen, der Wikipedia-Leser erwartet jedoch flüssige Formulierungen." - "Paper" ist Uni- bzw Technikerumgangssprache und hat hier nichts verloren. Außerdem verstößt man somit gegen die im selben Artikel eingeführten Richtlinien in Bezug auf Gebrauch von Fremdwörtern und Fachbegriffen.

Ich denke, den entsprechenden (Halb-)Satz kann man ohne großen Informationsverlust ganz streichen - ich habe das einfach mal getan. Gruß --mmr 03:48, 9 November 2005 (CET)

Fakten, Fakten, ...

Wer hat denn diesen Satz verzapft (steht im Abschnitt "Stil", im Zusammenhang mit Biografien)?

Viel wichtiger als zu wissen, wann etwas geschah, sind die Fragen nach Ursache, Motiv oder Folgen.

Ich glaub', es ballert! Sind wir hier ein Lexikon oder eine Schulaufsatz-Projektwoche?! -- Hunding 21:07, 20. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht bei wem es ballert

Wer hier leichtfertig mit solchen Sätzen rumballert, sollte sich vielleicht einmal dezent informieren, worin der Unterschied zwischen einem Lexikon und einer Enzyklopädie besteht. Rübezahl 23:25, 20. Nov 2005 (CET)


Was ist denn an diesem kursiv gedruckten Satz nicht zu verstehen. Der ist doch eindeutig. Es gibt natürlich vierle Möglichkeiten den in diesem Satz formulierten Inhalt wiederzugeben.Das ist eine Frage des Geschmacks. So wie dem einen keine kubistischen Gemälde gefallen und dem anderen dagegen doch. Was gibt es an solchen sachverhalten auszusetzen? Meiner Meinung nach gehört das Fach Deutsch in die künstlerische Abteilung so wie auch das Fach Kunst. Im übrigen wird Deutsch in unserer Gesellschaft überbetont. Jemand, der im Fernsehen(das es ohne Mathe und Physik garnicht gäbe) auf die Feststellung Wert legt im Fach Mathematik nie besonders gut gewesen zu sein, dafür aber in Deutsch immer eine gute Note hatte; diese Menschen erhalten immer großen Beifall. Und diese ganze Show, in der es um gegenseitige verbale Beweihräucherung geht. wird in einem naturwissenschaftlischen Medium übertragen. Das ist die Toleranz der Naturwissenschaftler.

Rufri

"Grammatisch"? Oder "Grammatikalisch"?

Wenn wir den Autor auffordern, die korrekte deutsche Grammatik anzuwenden, dann sollten wir ihn bitten, es "grammatikalisch" richtig zu machen. Und nicht "grammatisch"!

Ich habe mir erlaubt, den Text entsprechend zu ändern.

Gruß KE 7.12.2005

Grammatisch

Ich habe die Änderungen von "grammatisch" in das hier inhaltlich eher falsche "grammatikalisch" wieder rückgängig gemacht. Siehe http://faql.de/wortgebrauch.html#grammatikalisch --AndreasPraefcke ¿! 08:49, 7. Dez 2005 (CET)

verwendung lebendiger verben... könnte man stattdessen nicht einfach schreiben "Aktiv statt Passiv verende"?--Chaos 18:58, 30. Dez 2005 (CET)

Wo liest du das auf der Seite? --Elian Φ 22:19, 30. Dez 2005 (CET)
Okay, Frage zurückgezogen, da steht kein -ung. Und nein, kann man nicht. In "lebendigen" Verben steckt noch ein bißchen mehr als nur "Aktiv statt Passiv verwenden". Das bezieht sich auch auf die Wahl des Verbs (Vermeide Mogelverben wie haben, sein, erfolgen, erhalten, unterziehen). Hier ein gestern gefundenes Beispiel, das zwar kein Passiv enthält, aber trotzdem stilistisch unterirdisch ist: Im Zusammenhang mit dem Utilitarismus erhielt der Hedonismus eine Aktualisierung - was ist da jetzt passiert? Geht's auch weniger geschwollen und dafür inhaltlich präziser? Wie wär's mit Zeitgleich mit dem Utilitarismus lebte auch der Hedonismus wieder auf? --Elian Φ 22:34, 30. Dez 2005 (CET)

Warum gibt es auf dieser Seite keine "Bearbeiten"-Links zu den einzelnen Abschnitten? Oder kann ich sie nur nicht sehen? (Auf anderen Seiten sehe ich sie aber. Und wenn man in die History guckt, scheinen alle anderen auch keine vorgefunden zu haben).--Reenpier 15:07, 1. Jan 2006 (CET)

Das lag am __NOEDITSECTION__-Eintag unten im Quelltext, keine Ahnung, wieso das drin war. Habs mal wieder rausgenommen, jetzt funktioniert das Editieren einzelner Abschnitte wieder. --Thierry Pool 14:56, 8. Jan 2006 (CET)

FETT = Bildzeitung? Eine Verteidigung des Fettdrucks.

„Ein Artikel, in dem jedes zweite Wort kursiv oder fett ist, wirkt unruhig und liest sich schlecht. In der Regel sollte nur das Stichwort fett ausgezeichnet werden ...“ spricht die Seite „Wie schreibe ich gute Artikel“ und prompt wird das von vielen im Wortlaut umgesetzt. Begründungen wie „dieser Artikel ist nicht lesenswert, weil zuviel Fettdruck drin ist“ fallen da oder Bemerkungen wie „Fettdruck ist unenzyklopädisch.“ Als Genießer der Wahrnehmungspsychologie drängt sich mir da spontan eine Frage auf: Was soll das?

Wikipedia wird in der Regel am Bildschrim gelesen und getestetermaßen scannt der Leser dabei den Text nach den Dingen, die ihn interessieren. Wieso soll ich also wichtige Stichpunkte nicht optisch hervorheben, um sie schneller auffindbar zu machen?

Meiner Meinung nach verwechseln hier viele Wikipedianer Artikel mit Diskussionen: In einer Diskussion bedeutet Fettdruck emotionale Erregung. In einem Artikel aber bedeutet Fettdruck wie in jedem anderen Sachtext auch: „Achtung, wichtig!“ Wäre es daher nicht angemessen, Fettdruck gut zu heißen, wenn er Wichtigkeiten hervorhebt? --Θ~ 11:13, 18. Jan 2006 (CET)

ich finde, man sollte es mit dem fettdruck nicht übertreiben. hier gilt weniger ist mehr und das lemma ist nun mal das allerwichtigste in einem artikel.
scherz beiseite: klar, regeln unreflektiert durchzusetzen, ob sinnvoll oder nicht, ist eine krankheit. in den allermeisten fällen sind aber die wichtigsten stichpunkte bereits hervorgehoben. entweder in form von überschriften, was für das schnelle text-scannen sicher das wichtigste ist, oder weil sie von zentraler bedeutung sind, daher auf ein eigenes lemma verlinkt und blau oder eben auch rot sind.
ich habe jedenfalls bisher in der gesamten wikipedia nur eine knappe handvoll seiten gesehen, wo fettdruck im text sinnvoll ist und nicht von den angesprochenen überschriften und links ablenkt und damit das gegenteil von dem erreicht, was beabsichtigt war. -- ∂ 11:56, 18. Jan 2006 (CET)
;-) Ich gebe mal zwei Beispiele für meine Sichtweise:
  • Beispiel für guten Fettdruck: Schachuhr, Abschnitt Geschichte. Sehr schön und knapp formuliert – selbstverständlich von mir – aber für einen Bildschirmleser mit mehr als einer Bildschirmhöhe doch recht lang und ermüdend. Warum hier nicht die wichtigsten Etappen kurz fett markieren, etwa: Sanduhr, Stoppuhr, mechanische Schachuhr, elektronische Schachuhr? Eine Unterteilung mit Unterüberschriften wäre zwar ebenfalls vorstellbar, würde aber den schönen Fließtext zerhacken. Meine Ansicht dazu: Lieber ein schöner längerer Text mit fett hervorgehobenen Stichpunkten, als viele kurze Abschnitte mit Unterüberschriften.
  • Beispiel für schlechten Fettdruck: Heutiger exzellenter Artikel Badminton, Abschnitt „Damen- und Herreneinzel“ und folgende. Hervorgehoben sind Begriffe wie des Aufschlägers, ihr eigener, Ausnahme. Der Scanner bemerkt: Hä? Die Hervorhebungen sind eher ein Fall für den Kursivling, denn nicht zentrale, wichtige Begriffe sind hervorgehoben, sondern solche, die beim Vorlesen betont gesprochen werden. --Θ~ 15:12, 18. Jan 2006 (CET)
wenn ich mir die schachuhr so anschaue, habe ich eher den eindruck, daß sie daran krankt, daß zu viele begriffe verlinkt sind. auch an der struktur könnte man noch was machen, evtl. wären auch zwischenüberschriften hilfreich. ich bezweifle, daß man danach noch fettdruck braucht. -- ∂ 02:57, 22. Jan 2006 (CET)

Zusammenfassung von Literatur, Weblinks, Siehe auch u. ä.

Liebe Mitwikipedianer,
weiterführende Informationen blasen häufig nur die Inhaltsverzeichnisse auf, weshalb ich gerne zur Diskussion stellen würde diese Angaben alle wie folgt zusammen zufassen.

Quelltext so siehts aus 
== Weiterführende Informationen ==
'''Werke'''<!--bei nicht allzulangen Listen-->
 *''Werk.'' Verlag1, Ort Jahr, ISBN
 *''Werk1.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN
'''Quellen'''<!--Literatur und Internet-->
 *Autor: ''Quellentitel.'' Verlag3, Ort Jahr, ISBN
 *http://quellenangabe.de
'''Sekundärliteratur'''
 *Autor1: ''Titel.'' Verlag4, Ort Jahr, ISBN
 *Autor2: ''Titel1.'' Verlag5, Ort Jahr, ISBN
'''Weblinks'''<!-- oder vielleicht auch: Externe Verweise-->
 *http://weblink1.de
 *http://www.weblink2.com
'''Interne Verweise'''<!--statt siehe auch,
  wenn bisher im Artikel noch nicht eingeflossen-->
 *[[Wikilink1]]
 *[[Wikilink2]]

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Werke

  • Werk. Verlag1, Ort Jahr, ISBN
  • Werk1. Verlag, Ort Jahr, ISBN

Quellen

Sekundärliteratur

  • Autor1: Titel. Verlag4, Ort Jahr, ISBN
  • Autor2: Titel1. Verlag5, Ort Jahr, ISBN

Weblinks

Interne Verweise

Ich bin mir über den richtigen Ort dieser Diskussion nicht im klaren, und habe diesen Beitrag deshalb auf folgende Diskussionseiten eingestell:

Bitte diskutiert, um eine Zerfaserung der Diskussion zu vermeiden, nur hier.
--chronisch Ja, Krümel? 17:10, 27. Jan 2006 (CET)


Präsenz oder Präteritum

Bei einem Geschichtsartikel beobachte ich gerade, wie ein IP-Nutzer den ganzen Text ins Präsenz umbaut. Für mich ist das ein Pseudo-Reportage-Stil, der mir nicht gefällt, also wohl eine Geschmacksfrage. Gibt es für derartige vergangenheitsbezogene Artikel eine Konvention über den Gebrauch der Zeitform? Bitte um einen Hinweis.--KuK 21:12, 4. Feb 2006 (CET)

Der Frage möchte ich mich sogleich anschließen, jedoch gerade andersherum. In einem meiner Artikel (Cassandra Complex) hat jemand mein Präsens ins Imperfekt gedreht. Eine Richtlinie hierzu oder eine Aussage von alteingesessenen WPs wäre schick! :-) --VillaStraylight 14:29, 10. Apr 2006 (CEST)

Lesenwertdiskussion vom März 2006 (Abstimmung beendet)

Sollten wir die grundsätzliche Diskussion nicht erstmal auf der Diskussionsseite führen, bis wir zu einem Ergebnis gekommen sind? Und diese Kandidatur bis zu deren Abschluss einfrieren? Das ganze wird sonst höllenunübersichtlich. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 17:39, 21. Mär 2006 (CET)

immer diese geschäftsordnunganträge ;-) hm, im moment sehe ich auf beiden seiten gute und nachvollziehbare argumente sowie ne deutliche abstimmungsmehrheit für "kann prinzipiell exzellent werden". und ich denke auch über das ob und wie werden wir eh weiter diskutieren, egal wie das hier ausgeht. aber ich hab ehrlich gesagt ein bißchen angst, dass wir die ganze geschichte mal wieder erfolgreich zerreden, wenn wir jetzt erstmal gar nichts machen und aussetzen. zu sei mutig gehört es ja auch, dass wir die entscheidung immer noch problemlos ändern können, wenn wir im laufe der diskussion eine lösung finden, die uns allen behagt. -- southpark Köm ?!? 02:44, 22. Mär 2006 (CET)
„kann prinzipiell exzellent werden“??? Jetzt treibt dich aber der Größenwahn ;-D Aber Du hast recht, die Diskussion ist ganz gut am Laufen, bin von einigen Benutzern dabei sehr überrascht worden, was ihre Haltung betrifft. Hatte nur Zeitweise das Gefühl, die Diskussion würde etwas auf ein Niveau entgleiten, das hier wohl keiner will. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 09:17, 22. Mär 2006 (CET)

Inhaltliche Bewertung

  • neutral da ich mich nicht mehr wirklich dran erinnere, ob da was von mir stammt. zum einzelfall: meines erachtens eine schön und verständlich geschriebene, inhaltlich gute regel. zum allgemeinen: ja, ich denke, dass Wikipedia-Seiten hier hingehören. Die werden oft genug konsultiert, helfen gerade Leuten, die sich in Wikipedia nicht so gut aussetzen und werden angesichts ihrer Bedeutung viel zu oft stiefmütterlich behandelt. Deshalb ist es dringend notwendig, sie in die Qualitätsverbesserung und Auszeichnung mit aufzunehmen. Und bevor wir noch 'ne Unterseite gründen, sollten die KLA eigentlich flexibel genug sein, auch Wikipedia:-Seiten bewerten zu können. -- southpark Köm ?!? 00:38, 21. Mär 2006 (CET)
  • Neutral Da dies hier schon eher ein Artikel ist als eine Liste, er meines erachtens alle Kriterien erfüllt, könnte man hier eigentlich mal mit pro stimmen. Kann mich aber noch nicht so recht dazu durchringen. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 09:40, 21. Mär 2006 (CET)
Pro, warum eigentlich nicht. Hab die Seite und deren Unterseiten schon öfters empfohlen. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 11:58, 21. Mär 2006 (CET)
  • pro - ich gebe ja zu, dass ich den Artikel gerade das erste mal gelesen und im Vorfeld eine extreme Einseitigkeit erwartet habe - an der Stelle bin ich BaalseiDank freudig überrascht worden. Die Tipps sind klar, ohne aufdringlich Dogmen zu definieren, und lassen den Autoren den notwendigen kreativen Freiraum. -- Achim Raschka 12:02, 21. Mär 2006 (CET)
  • Pro ein sauberer und klarer Überblick. Wegen der Box rechts auch gut als Ausgangspunkt zum Nachschlagen geeignet. --Lutz Hartmann 15:49, 21. Mär 2006 (CET)
  • Pro-- der zentrale Artikel der Wikipedia ist meiner Ansicht nach sehr lesenswert und jedem nur zu empfehlen. Julius1990 16:26, 21. Mär 2006 (CET)
  • Pro, ich finde es auch: der „Artikel“ ist lesens- und empfehlenswert. Gute Schreibe, formal sehr ordentlich, <humor>allenfalls die Illustration verwirrt etwas</humor>, warum nicht ?! JHeuser 19:35, 21. Mär 2006 (CET)

Allgemeine Haltung zur Prämierung von internen Wikipedia-Seiten als lesenswert

  • Kontra mEn kein Enzyklopädie-Artikel, womit er nicht hierhin gehört --schlendrian •λ• 10:32, 21. Mär 2006 (CET)
Natürlich ist das kein Enzyklopädieartikel und er wird hier auch nicht als solcher präsentiert - hast du Southparks Vorschlagsbegründung überhaupt gelesen? --Elian Φ 11:47, 21. Mär 2006 (CET)
Natürlich habe ich die Begründung gelesen - trotzdem bin ich anderer Meinung als southpark, nämlich, dass hier das Schreiben von guten Enzyklopädie-Artikel prämiert wird. --schlendrian •λ• 11:51, 21. Mär 2006 (CET)
Was spricht für dich dagegen, hier auch Hilfe-Seiten zu prämieren? Nicht, dass wir mehr als ein, zwei Kandidaten hätten, für die es sich kaum lohnt, eine eigene Seite aufzumachen... --Elian Φ 11:54, 21. Mär 2006 (CET)
was für mich dagegen spricht, ist dass die Hilfe-Seiten kein Wissen vermitteln, was die LA meiner Einschätzung nach aber tun sollten, sondern Wikipedia-interne Richtlinien darstellen, die innerhalb der Cummunity gewachsen sind und sicherlich ihre Daseinsberechtigunginnerhalb des Projektes haben. Aber eben nicht 1:1 neben "echten" Artikeln stehen sollten sondern auf einer Meta-Ebene --schlendrian •λ• 12:10, 21. Mär 2006 (CET)
Aber natürlich vermittelt der Artikel Wissen, nämlich "Wie man einen guten Wikipedia-Artikel schreibt". Und die Fragen, die sich hier auf den Kandidaten für lesenswerte stellen, sind: Tut er das in angemessener Weise? Ist alles relevante erwähnt? Ist die Anleitung verständlich? Ich finde es ehrlich gesagt sehr traurig, dass manche hier diesem Artikel eine inhaltliche Wertung komplett verweigern. Das spornt nicht gerade dazu an, Energie in diese Seiten zu investieren, die mit Sicherheit wesentlich öfter gelesen werden als so mancher Artikel hier. --Elian Φ 12:47, 21. Mär 2006 (CET)
Ich würde es nicht nur auf WP beschränken, bei so manchem Pratikumsprotokoll oder auch bei Diplom- und Doktorarbeiten würde ich mir wünschen die Verfasser hätten mal eine Blick rein geworfen und ich wünschte mir, ich hätte bei meinen Arbeiten schon so eine Hilfe gehabt. Mein Pro von oben gilt auch für dieses kleine Meinungsbild. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 13:10, 21. Mär 2006 (CET)
  • Neutral - Pro im Sinne der Relevanzkriterien der Seite, Contra im Sinne von Enyklopädieartikel. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Artikel mit dem Bapperl wirklich gut bedient wäre. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:21, 21. Mär 2006 (CET)
  • Kontra. Guter Beitrag, aber: Normalerweise lächle ich immer bei dem Argument 'was sollen die da draußen von uns denken', da die lesenswerten Artikel aber auf der Startseite verlinkt sind, als Einladung zum Stöbern, bin ich hier dagegen, Wiki-interne Artikel als auszuzeichnen. Außerdem ist die Wiki-Gemeinde sowieso etwas arg selbstbezogen. --Stullkowski 12:40, 21. Mär 2006 (CET) Hab' nochmal drüber nachgedacht. OK, auf der Startseite werden nur die exzellenten verlinkt und bei den lesenswerten könnte man natürlich auch eine Rubrik zur Wiki einfügen. Der Aspekt der Anerkennung ist bedenkenswert. Zu mehr als neutral kann ich mich trotzdem nicht durchringen, --Stullkowski 13:13, 21. Mär 2006 (CET)
Ich gebe auch noch zu bedenken: Sonst ist es hier immer Konsens, daß To-do-Artikel hier nichts zu suchen haben. --Stullkowski 13:19, 21. Mär 2006 (CET)
Das gilt nur für WP-Artikel. Und genau das ist es ja nicht, somit gilt meiner Meinung nach genau das Argument nicht. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 13:21, 21. Mär 2006 (CET)
?!? Wir diskutieren doch gerade darüber, ob WP-Artikel prinzipiell lesenswert sein können, oder nicht... --Stullkowski 13:32, 21. Mär 2006 (CET)
Sorry, meinte mit WP-Artikel einen Artikel aus dem Artikel-Namensraum. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 13:42, 21. Mär 2006 (CET)
  • Pro in diesem Minimeinungsbild. Die Wikipedia-internen Hilfeseiten werden häufig konsultiert und sind gewissermaßen Aushängeschild des Projekts, werden aber meist äußerst stiefmütterlich behandelt. Eine Mitprämierung im Lesenswertverfahren erhöht da den Anreiz, auch in diese Seiten mal Zeit und Mühe zu investieren. Mit schlecht geschriebenen Anleitungen machen wir uns genauso lächerlich wie mit schlechten Artikeln, viel schlimmer noch: schlechte, mit Fehlern behaftete Anleitungen führen zu schlechten Artikeln. --Elian Φ 12:59, 21. Mär 2006 (CET)
  • Kontra - Artikel aus dem Nichtartikelraum haben hier in meinen Augen definitiv nichts verloren. Denisoliver 13:04, 21. Mär 2006 (CET)
Aber warum? Ich hoffe nicht, es ist das "das-war-noch-nie-so,-also-kann-es-nicht-gut-sein"? Ist das Problem, dass er hier steht? Ich denke doch, dass werden wir geistig-moralisch verkraften? Dass er ein bapperl bekommt? Wieso nicht, Regelseiten können auch besser oder schlechter sein, und wenn die Leute ein Vorbild habenm, wie eine gute Regelseite aussieht, erspart uns das hoffentlich diverse schlechte. Dass er in der Liste steht? Da denke ich auch, man kann durchaus klar machen, dass es sich bei dem Abschnitt nicht um Artikel im sonstigen Sinne handelt. Die Alternative wäre, dass man entweder den Wikipedia-Namensraum als zu unwichtig erklärt, um sich da um Qualität zu kümmern (ich hoffe nicht..) oder dass man jetzt extra noch einen neuen Prozess einrichtet, was mE nix bringt, ausser dass er alles noch unübersichtlicher macht. -- southpark Köm ?!? 14:27, 21. Mär 2006 (CET)
Also hier wäre ein neuer Wahlprozess wirklich überflüssig, da hier die gleichen Kriterien gelten, wie für Artikel aus dem Artikelnamensraum. Ich sehe zumindest oben kein Kriterium, das ein Artikel aus dem WP-Namensraum nicht erfüllen könnte. Und auch die Auszeichnung „lesenswert“ im wörtlichen Sinne passt. Man hat einen Fließtext den man liest. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 15:14, 21. Mär 2006 (CET)
Es gibt aber gewisse Kriterien, die die Artikel erfüllen, die im Artikelnamensraum nicht gern gesehen werden. Dies sind How-To sowie original research. Was mit grundsätzlich fehlt, ist die Rechercheleistung, die nötig wäre, um einen lesenswerten Artikel zu schreiben --schlendrian •λ• 15:31, 21. Mär 2006 (CET)
Das sind spezielle Anforderungen für den Artikelnamensraum, von denen ist aber unter „Kriterien und Wahlverfahren“ nichts zu lesen, es wird nur indirekt mit dem Begriff WP-Standard angemerkt. Und für die Artikel aus dem WP-Namensraum gilt halt ein anderer Standard, der sich wahrscheinlich erst noch ergeben wird. Einzig die Angabe von Quellen kann für WP-Namensraumartikel wohl ersatzlos gestrichen werden. Und die Arbeit, die in einem solchen Artikel steckt ist sicher auch nicht zu vernachlässigen, schon mal versucht eine Anleitung zu schreiben? Höllenfeuer!!! -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 15:49, 21. Mär 2006 (CET)
Exzellente wie lesenswerte Artikel sind Texte zu einem fest umrissenen Thema, die einen bestimmten Grad an Vollständigkeit und Klarheit der Darstellung erreicht haben. Zwar ist jedes Lemma auch immer einem gewissen dynamischen Prozess unterworfen (es werden neue Tatsachen zu einem Tier bekannt, die Biographien von noch lebenden Personen bzw. Gruppen müssen ergänzt werden, eine Disziplin wird neu definiert, etc.), die Dynamik der Prozesse hier in der Wikipedia aber ist nicht nur eine ergänzende, sondern hier werden ständig die Dinge komplett neu definiert, die Dinge sind also arg im Fluß im Sinne steten Korrigierens und Änderns der Ansprüche an einen Artikel. Wir sollten uns davor hüten, mit einer Auszeichnung diesem Text implizit den Status von einem nur mehr wenig zu ergänzenden Text zu verleihen, was nun einmal der Charakter der Bapperl-Artikel ist. Können wir über irgendeine Struktur der WP tatsächlich sagen, sie sei fertig?
Für mich sind die Lesenswerten wie die Exzellenten gleichermaßen Aushängeschilder. Sie zeigen "das Produkt" von seiner besten Seite. Seine Entstehungsbedingungen und Gebrauchsanweisungen sind irrelevant.
Im übrigen: jede, absolut jede Seite des WP-Namensraums dient in der einen oder anderen Weise der Frage "Wie schreibe ich einen guten Artikel", trotzdem gibt es keinen "Königsweg" zu einem guten Artikel. Diese Seite kann nur eine Möglichkeit von vielen beschreiben, ist also per se unmöglich zu vervollständigen, nicht einmal theoretisch, was ein Bapperl im Sinne von "annähernd vollständig" absolut ausschließt. Oder ist tatsächlich jeder Passus auf jeden Artikel der WP anwendbar und in diesem Sinne absolut korrekt? Wenn es nur einen einzigen Artikel unter den bald 400.000 der de-WP gibt, der (bei aller Dehnbarkeit des Begriffes) "gut" ist und in nur einem Punkt dem Text nicht entspricht, so ist er dann schon falsch. Ohne jetzt spezielle Fälle diesbezüglich anführen zu können oder zu wollen, denke ich, daß man nur dann mit pro stimmen kann, wenn man dies ausschließen kann. Also kann ich nur dazu auffordern: lest alle Artikel und gleicht sie gegen diesen Text ab. Dann kann man weiter sehen.
Nicht zuletzt und sehr grundlegend: man kann Dinge nicht an sich selbst messen und das würden wir hier tun. Es gibt keine externe Referenz, an der wir die Richtigkeit dieses Textes messen können. Keine Literatur, keine Fachleute, nur wir selbst in unserem <ironie>"eitlen Wahn"</ironie>. Ganz elementare Frage also: wollen wir hier über uns selbst richten? Möge das jeder für sich selbst mit sich selbst ausmachen. Ich finde das absurd.
Ebenso mag ich die Idee nicht, das hier Dinge über das Bapperl gleichsam "in Beton gegossen" werden (nach dem Motto "Na, wenn die Seite hier lesenswert ist, dann wird sie wohl Recht haben.") und dissidente Positionen vollkommen außer acht gelassen werden (ich sag nur mal zum Beispiel Relevanzkriterien, da juckt es doch fast jeden, in die eine wie die andere Richtung zu zetern). Ich möchte nur mal daran erinnern, daß neben dem ebenso unerläßlichen wie (ähem..) beschissenen Regelwerk auch immer gilt: Sei mutig! und Ignoriere alle Regeln. Ohne das im Hinterkopf ist jede Regel unvollständig. Diese (oder eine andere Seite) herauszuheben, zerbricht dieses Gefüge. Denisoliver 16:22, 21. Mär 2006 (CET)
Widerspruch auf ganzer Linie. Das meiste, das du kritisierst ("In Beton gegossen") läßt sich genauso auf normale Artikel anwenden, die hier ausgezeichnet werden. Und merkwürdigerweise tritt der von dir befürchtete Effekt bei diesen nicht ein. Das Richterproblem - ja, Wikipedia-Seiten stellen die Leute, die hier urteilen, vor höhere Herausforderungen als normale Artikel. So gibt es kein Buch, in dem man nachschlagen kann, ob der Inhalt korrekt ist, sondern man muss allein aufgrund des eigenen Wissens und der eigenen Erfahrung urteilen. Aber ist das zuviel verlangt? Schließlich sind wir hier alle gewissermaßen "Experten" in Sachen Wikipedia. Zur Frage von richtig und falsch: Das ist für mich, mit Verlaub, Korinthenkackerei. Die Frage ist: Sind die Ratschläge im Allgemeinen gut? Hier gibt es übrigens Unmassen an Literatur, teilweise auch im Artikel angegeben, die man zur Beurteilung heranziehen kann. Und als Hauptautorin des Textes würde ich mir von einer Lesenswertkandidatur u.a. auch erhoffen, dass Leute Fehlendes oder Falsches aufspüren und bemängeln. Review, KLA und KEA sind nu mal unsre Prüfungsinstanzen, sollen wir wirklich für wikipedia-interne Seiten eigene aufmachen, auf denen sich dann wahrscheinlich wieder das übliche Desinteresse der Leute an den Hilfe-Seiten zeigt? Oder lieber weitermachen wie bisher, ohne irgendeine Form von Qualitätskontrolle für unsere so wichtigen Dokumentationsseiten? Es ist kein Zufall, dass es gerade mal eine einzige Seite im Wikipedia-Namensraum gibt, die hier zur Kandidatur in Frage kommt - und tagtäglich quälen sich Newbies da durch - oder lassen es irgendwann frustriert, weil das Lesen keinen Spass macht. --Elian Φ 16:57, 21. Mär 2006 (CET)
läßt sich genauso auf normale Artikel anwenden: Richtig. Aber dies ist eben kein "normaler Artikel", sondern ein Meta-Artikel, dessen Auszeichnung ganz andere Implikationen mit sich bringt als die eines normalen Artikels. Auf Meta-Artikel berufen Leute sich in Diskussionen, auf normale nicht. :::::Deine Wünsche als Hauptautorin machen meines Erachtens auch ein grundlegend anderes Verständnis der WP deutlich als ich es habe: Auf Meta-Seiten gibt es kein fehlend oder falsch, sondern nur eine Sicht der Dinge. Wenn du den Artikel hauptsächlich verfasst hast, zeigt er eben hauptsächlich deine Sicht des Themas (ungeachtet der Tatsache ob eine Mehrheit mit dir übereinstimmt) und abweichende Positionen, die nicht minder gültig sind, sind eben nicht dabei.
Die Dokumentationsseiten der WP sind Handreichungen. Nichts sonst. Sie können einen nur auf die richtige Spur bringen. Und ich glaube auch nicht, daß sie so wichtig sind (sorry), niemand lernt doch erst anhand der Doku wie man einen Artikel verfassen soll, bevor er loslegt. Man macht das hier wohl mehrheitlich per Learning-by-doing.
Die Frage ist: Sind die Ratschläge im Allgemeinen gut? Das mag für dich die Frage sein und an andere Stelle ist sie für mich auch diskutierbar. An dieser Stelle aber ist für mich die Frage, ob der Artikel hier was verloren hat, die Antwort darauf habe ich bereits im ersten Satz gegeben: Nein. Nichts spricht meines Erachtens gegen ein Portal für solche Zwecke, nichts gegen eine spezielle Ecke im Review, aber hier geht es um die Qualität des Produktes WP an sich, nicht um die Qualität eines Werkzeugs zu seiner Erstellung.
Und selbstverständlich täuscht das Bapperl (gerade den von dir herangezogenene Beispiel-Newbies gegenüber) vor, daß es über seinen Inhalt einen Konsens gäbe. Was aber eben nicht stimmt. Denisoliver 17:45, 21. Mär 2006 (CET)
Die Dokumentationsseiten der WP sind Handreichungen. - ja. Und sie können gut oder schlecht, verständlich oder unverständlich geschrieben sein, das würde ich gerne hier anhand dieser Kandidatur herausfinden. Um das Bapperl gehts mir dabei am allerwenigsten, das mag man auf die Diskussionsseite oder sonstwohin pappen. Die Weigerung, die Seite inhaltlich zu beurteilen, empfinde ich allerdings als klare Ansage, meine Arbeit im Wikipedia-Namensraum einzustellen. Ist ja nicht wichtig, dass unsere Hilfeseiten keine stilistische Totalkatastrophe sind, ist nicht wichtig, wenn professionelle Redakteure einen Lachanfall bekommen angesichts dessen, was Wikipedia als Tipps zum guten Schreiben verkauft, ist nicht wichtig, wenn Newbies bei Neutraler Standpunkt nur Bahnhof verstehen... okay, schon kapiert. --Elian Φ 18:42, 21. Mär 2006 (CET)
Ich glaube schon, dass diese Seiten wichtig sind und auch gut geschreiben sein müssen und denke auch, eine Abstufung im Sinne von wichtigen und unwichtigen Texten ist nicht ganz fair. -- Dr. Shaggeman Der beißt nicht!!! 19:07, 21. Mär 2006 (CET)
„niemand lernt doch erst anhand der Doku wie man einen Artikel verfassen soll, bevor er loslegt „ Ehrlich gesagt, gerade bei WSIAG würde ich mir dringend wünschen, dass ihn mal mehr Leute lesen. Beim stöbern durch zufällige Artikel ist gerade bei den längeren ein hoher Anteil dabei, bei denen einfache und offensichtliche technische Mängel zuhauf da sind. Ich denke die Tatsache, dass es deiner Meinung nach nicht möglich ist, Handreichungen besser oder schlechter zu machen, ist ein großer Trugschluss. Was das Bapperl machen kann, ist eben zu verhindern, dass nur eins, zwei Leute darauf sehen (und es trotzdem überall als „bindende Regel“ angepriesen wird und genau darauf zu achten, dass die Regeln konkret genug sind um wirklich helfen zu können und unspezifisch genug um noch genug kreative Freiheit zu lassen. Ob das Bapperl jetzt auf die Seite kommt oder nicht, sehe ich als wirklich nebensächlich. Aber das man Handreichungen sinnvoll oder nicht-sinnvoll gestalten kann, ebenso wie sie Fehler enthalten können, ist doch hoffentlich unstrittig. Und da sehe ich den Riesenunterschied zu Artikeln nicht. Gerade etwas größere Artikel sind doch auch nie vollständig. Ich glaube zB, dass man bei Indien unter ein paar Zehntausend Seiten wegkäme. Auch da ist ja die Frage: ist die Auswahl sinnvoll und jemand anderes würde wahrscheinlich einen sehr anderen Artikel schreiben. Und immer noch als Frage: was ist die Alternative: extra einen Zweitprozess aufbauen? So weiterlaufen lassen, irgendjemand wurstelt rum, niemand interessierts und ab und an, reitet jemand vehement auf Regeln rum, bei denen niemand weiss wo sie herkommen? Oder reicht es einfach, das Bapperl nicht direkt auf die Seite zu setzen? Ist dass das ganze Problem? -- southpark Köm ?!? 20:42, 21. Mär 2006 (CET)
Um nur mal zwei Unterstellungen zu korrigieren: Weder habe ich gesagt, daß ich mich weigere, "die Seite inhaltlich zu beurteilen", ganz im Gegenteil habe ich deutlich geschrieben, daß sie an anderer Stelle für mich auch diskutierbar sind. Aber eben nicht hier, das wäre ein Mißbrauch. Und "dass es meiner Meinung nach nicht möglich ist, Handreichungen besser oder schlechter zu machen" ist auch falsch, wo kommt das her? Lest ihr was ich schreibe oder formuliere ich so unverständlich? Natürlich kann man die Doku immer weiter verbessern. Alternativen habe ich ebenfalls genannt: einen separaten Reviewbereich z.B. oder (m.E. sogar besser) ein Portal dafür. Dort könnte man sich gezielt und systematisch immer wieder die Hilfen vornehmen / anpassen / diskutieren, das ist viel sinnvoller, als eine "Scheinvollendung" durch "mal eben Bapperl abholen". Denisoliver 22:26, 21. Mär 2006 (CET)
Abwartend Nun, ich bin auch eher ablehnend eingestellt. Inhaltlich ist es gut, aber ich finde, wir sollten uns nicht zuviel mit uns selbst beschäftigen. Ich hätte nichts gegen eine Auszeichnung von guten Artikeln im WP und Hilfe-Namensraum, aber *Totschlag-Argument zück* sähe es nicht besonders professionell aus, wenn wir in der Liste der lesenswerten Artikel einen Abschnitt Projektinterne Artikel oder so einrichten würden. Wenn es nur um eine Auszeichnung an sich geht oder der Artikel in eine andere Liste aufgenommen würde, würde ich mit pro stimmen. -- iGEL·대화 15:25, 21. Mär 2006 (CET)
Bei dem UMfang, die die Liste der Lesenswerten mittlerweile hat, meinst du irgendjemand, der das unprofessionell fände, würde soweit nach unten scrollen, dass er überhaupt mitkriegt, was ihn stört :-) Aber mal zum Thema zuviel Selbstbeschäftigung. Wir streiten uns hingebungsvoll darum was wir machen. Aber sehr wenig darum, ob es konsistent ist und so gut wie gar nicht, ob es so aufbereitet ist, dass ein leser es versteht. Und wenn wir es schaffen, dass eine Qualitätsverbesserung etwas mehr Aussensicht von Leuten, die hier primör die Seite lesen, reinbringt und nicht von Leuten, die inhaltlich interessiert sind, kann das die wenig produktiven Streits um des Kaisers Bart mE eher eindämmen, als dass es sie ausweitet. -- southpark Köm ?!? 20:22, 21. Mär 2006 (CET)
  • Pro Durch die Bewertung interner Seiten tragen wir doch auch zu deren Qualitätsverbesserung bei und animieren und belohnen die Betreuer dieser Seiten. Der Umfang der möglicherweise in Frage kommenden Seiten ist doch gar nicht so groß. --Lutz Hartmann 15:49, 21. Mär 2006 (CET)
  • Pro, an den WP:KLA schätze ich den seriösen Anspruch mit trotzdem lockerem Umgang, da kommen mir solche Ideen gerade recht, danke Southpark! JHeuser 19:44, 21. Mär 2006 (CET)
  • pro - Gute Idee zur Verbesserung der Übersichtlichkeit des Wikipedia Portals. Wer sich die Arbeit macht, einen guten Artikel im WP-Raum zu schreiben sollte dafür auch belohnt werden. Wartungsseiten sind aber naturgemäß davon ausgeschlossen, außerdem darf ein "Lesenswert" kein Argument in einer Diskussion einer in diesem Artikel dargestellten Richtlinie werden. --Taxman 議論 22:58, 21. Mär 2006 (CET)
  • Ich halte nichts davon, hier Wikipedia-interne Artikel zu bewerten, aber da mein Grundsatz lautet "halt dich raus wenn du dagegen bist": Neutral. --Mkill 00:07, 22. Mär 2006 (CET)
  • Zitat: Und ich glaube auch nicht, daß sie so wichtig sind (sorry), niemand lernt doch erst anhand der Doku wie man einen Artikel verfassen soll, bevor er loslegt. Diese Aussage hat meine Meinung geformt. Es ist höchste Zeit, Zeichen zu setzen, damit mehr Autoren erst mal ein bisschen gucken bevor sie drauflosschreiben. Daher Pro. --ThePeter 08:45, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo! Inhaltlich finde diese Anleitung sehr gut. Ich denke, es muß Anhaltspunkte geben, wie gute Artikel aussehen sollen. Die Vorstellung, man könne die WP wie einen physikalischen Prozess einfach auf ein Gleichgewicht hin laufen lassen und erwarten, das sich dieses Gleichgewicht in Richtung Qualität entwickelt halte ich für illusorisch.
Trotzdem scheint es so zu sein, das die WP wie ein selbstorganisierter Prozess läuft. Angesichts der schieren Masse an Artikeln können gar nicht so viele korrigierende Eingriffe stattfinden, um ein Minimalniveau aufrecht zu erhalten. Dieses Qualitätsniveau existiert aber. Daraus kann man schließen, das die WP auch ohne weitgehende regulierende Eingriffe läuft. Densioliver hat also recht, wenn er warnt Schreibanleitungen überzubewerten.
Allerdings muß ich ihm auch widersprechen: Die Entstehungsbedingungen für die Lexikonartikel sind nicht irrelevant. Viele Artikel würden z. Bsp. ohne das "basisdemokratische" Prinzip gar nicht existieren. Dann hat Denisoliver die Frage aufgeworfen, ob man ein Werkzeug zur Erstellung von Texten genaus behandeln darf, wie das Produkt der WP (die Lexikonartikel). Das Problem dabei ist, das der Unterschied zwischen Werkzeug und Produkt gering ist. WP ist als eine wiki-Datenbank auf Eindimensionalität und Ununterscheidbarkeit von Inhalten und Formen angelegt. Das macht ihre Dynamik und die leichte Benutzbarkeit aus.
Der Wert von solchen Empfehlungen wie WSIGA besteht doch darin, das sie dazu dienen können die schiere Gewalt von Edit-Wars zwischen Benutzern zu begrenzen und eine Anzahl Regeln auzustellen, in der Hoffnung, das sich die Leute daran halten, wenn es nur alle immer wieder sagen, das man sich daran halten muß. Das schafft einen minimalen Konsens an Disziplin. Und das ist auch das regulierende Prinzip: Du kannst hier nichts ungestraft machen, es kommt sofort jemand und sagt: "Sprich nicht mit vollem Mund!" Wenn man sich darüber einig ist, das das notwendig ist, dann kann man einen solchen Text auch auszeichnen.
Gruß -- Andreas Werle 13:14, 22. Mär 2006 (CE

Pro Ich denke auch, dass diese Artikel ein Aushängeschild der Wikipedia sind und deswegen einer Qualitätskontrolle unterliegen sollten. Wegen der geringen Anzahl an Artikeln ist das wohl hier am besten durchzuführen. Es sollte nur nicht dazu kommen, dass diese Artikel später bei den Exzellenten auftauchen und sie sollten in der Übersicht der Lesenswerten Artikel deutlich abgegrenzt werden. Vielleicht kann man sie ja auch aus der Statistik herausnehmen.--Jens Uhlenbrock 23:23, 22. Mär 2006 (CET)

Da ich denke, dass die Abstimmung ganz gut interesant war, ich mir und eigentlich auch keiner anderen Einzelperson zutraue es alleine auszuwerten, hab ich das Ergebis mal hier geparkt. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 15:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Wir haben beim Meinungbild 7 Pro zu 2 Contra, in der Abstimmung haben wir eigentlich nur Pros (obwohl die ja eigentlich auch für oben gelten müssten, denn wenn man estwas generell ablehnt, lehnt man es in der Regel ja auch im speziellen ab), um mal die reine Auszählung zu machen. Von der allgemeinen Stimmung her würde ich sagen, wir zeichnen den Artikel aus. Nur das Bapperl geben? Oder auch in die Liste der Lesenswerten aufnehmen? -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 16:05, 28. Mär 2006 (CEST)

Mmh, ich würde das ganze als ziemlich eindeutiges Votum 1) für diesen Artikel und 2) für die Auszeichnung von Projektseiten sehen -> Bapperl und Aufnahme in die Liste -- Achim Raschka 16:07, 28. Mär 2006 (CEST)
Ack. Sehe ich auch so. Also Herr Doktor bitte in die Liste eintragen :-) --Finanzer 16:43, 28. Mär 2006 (CEST)
Oki, doki, das werde ich mit Vergnügen tun. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:07, 28. Mär 2006 (CEST)

Glückwunsch an die Autoren. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:34, 28. Mär 2006 (CEST)

Bapperl

ja, von mir auch Glückwunsch - und eine kurze Erklärung dazu, warum ich den Eintrag so kommentarlos revertiert habe (sorry erstmal). Ich habe es ehrlich gesagt für einen Scherz gehalten, WP-interne Seiten (also Seiten, die nicht das Produkt, sondern die Anleitung zur Erstellung des Produkts sind) in dieser Form auszuzeichnen - und halte es nb für falsch; den Begründungen, die insbesondere Denisoliver oben gegeben hat, habe ich aber nichts hinzuzufügen.
Aber: Ich hatte weder die "lesenswert"-Diskussion mitbekommen, noch, dass dabei ein lesenswert-internes Meinungsbild zur Auszeichnungsmöglichkeit für Projektseiten lief, noch die Verschiebung der Diskussion hierher. Wenn solche Intern-Seiten ausgezeichnet werden sollten, dann IMHO ausschließlich um zu dokumentieren, dass sie einen WP-Konsens darstellen und dass nicht jeder Benutzer nach Belieben daran rumfrickeln darf - die en WP hat dafür diese Bausteine "guideline" bzw "official policy" in Gebrauch. Soweit meine Meinung dazu.
Und damit gut; betrachtet meinen (vor-?) schnellen Revert als einmalige Stellungnahme und setzt das 'lesenswert' eben wieder rein, wenn ihr der Ansicht seid, dass es richtig ist; my2cents (auch wenn sie jetzt reflektiert sind und ich dabei bleibe) sind eben - nur my2cents. Gruß --Rax post 06:26, 29. Mär 2006 (CEST)
ich denke mal, damit dass das Bapperl nicht im Artikel steht, ist okay. Das ist im Zweifel tatsächlich eher verwirrend und bringt nichts viel. Mir, und ich denke mal den meisten anderen pro-stimmern geht es ja eher darum, endlich mal Maßstäbe zu erarbeiten wie ein Wikipedia-Artikel logisch, konsistent, gut verständlich und praktisch anwendbar aufgebaut ist. dazu reicht es ja, dass die Artikel findbar sind, und dass mal ne größere Zahl von Leuten koordiniert draufschaut. Das "L" hier halte ich da für eher weniger existenziell. -- southpark Köm ?!? 17:06, 29. Mär 2006 (CEST)

W I E  ? ? ?

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie kann man denn einen neuen schreiben, das steht nirgends. --Benutzer:Der Euch alle Haßt !

Schau mal hier. Selber denken macht schlau. --C.Löser Diskussion 21:34, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hmm, THX erstma, aber wie ich da selber hin kommt weiß ich nun auch noch net :-(

Da ist dem Benutzer zuvor wohl nicht aufgefallen, dass er die Seite wohl selber falsch verlinkt hat. ;-) Artikel schreiben ist ganz einfach: klicke einfach auf ein rotes Wort (z. B. auf hier direkt über dir) und schon kannst du einen dazu Artikel schreiben. Du musst aber nicht irgendwo das Wort suchen, zu dem du deinen Artikel schreiben willst. Gebe einfach in die Artikelsuche das gewünschte Wort ein und klicke anschließend auf "Suche". Wenn es jetzt blau erscheint, existiert der Artikel schon. Durch Anklicken kommst du zu dem Artikel. Natürlich kannst du schon bestehende Artikel jederzeit bearbeiten. Erscheint das gesuchte Wort jedoch rot, heißt das, dass noch kein Artikel darüber besteht. Dann wirst du oben darauf hingewiesen, dass du dazu einen Artikel schreiben kannst. Wenn du das rote Wort dann anklickst, kannst du einen Artikel dazu schreiben. Ich hoffe, ich hab´s verständlich genug erklärt. Damit du auch weißt, wie du verständliche Artikel schreibst, klicke einfach auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und lese es dir durch. Viele Grüße, --217.224.90.175 01:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Weiterführende Literaur hinzufügen

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Ansicht nach fehlen zwei Bücher in der Literaturliste. Sie unterscheiden sich von den schon aufgeführten deutlich im Konzept und sind deshalb wertvolle Ergänzungen:


1. Alfred Gleiss "Unwörterbuch - Sprachsünden und wie man sie vermeidet", Verlag Fischer

"Ihr heutiger Anruf...", "Weil die Zahl der Fluggäste rückläufig ist...", "Diese Portion ist quantitativ ungenügend..." - Gleiss sagt unverblümt, was er von hunderten Schnitzern wie diesen aus Print, Radio und TV hält und schlägt Verbesserungen vor. Das Buch macht Spaß und wirkt stilbildend.


2. Edith Hallwass "Mehr Erfolg mit gutem Deutsch", Mosaik-Verlag

Ein Handbuch, dass in keinem Haus fehlen sollte, denn es ist für den Laien verständlich und behandelt alle sprachlichen Probleme des Alltags kompetent und ausführlich. Der Beweis, dass ein Fachbuch leicht verständlich sein kann, in vorbildlicher Sprache.

-- 85.25.109.248 23:14, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Art, wie Du das Buch anpreist, klingt ja schon sehr nach Werbung. Apropos: was soll an "Ihr heutiger Anruf..." (beispielsweise in einer E-Mail und der Verfasser/Absender kann sich nicht mehr an die Uhrzeit des Anrufs erinnern) falsch bzw. eine Stilsünde sein? Kaufen werde ich mir das Buch nicht. --Rollo rueckwaerts 23:21, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich lobe diese Bücher, weil sie mir neben anderen, bereits in der Literaurliste genannten, gefallen, und weil Leser mit Interesse an stilsicherem Ausdruck Nutzen aus ihnen ziehen können.

Dein Mißtrauen ist verständlich: Ich sehe ein, dass Du nicht ermessen kannst, ob ich kommerziell werbe oder eine gute Erfahrung teilen will. Schließlich bin ich dir nicht persönlich bekannt, und die Scharen von Geschäftemachern, die die Wikipedia benutzen wollen, fördern nicht gerade das Vertrauen.

Ich kann dich hier nicht mit Worten überzeugen. Aber Du kannst diese Werke aufschlagen und deine Meinung selbst bilden. Meine Worte zu den Büchern sollen erläutern, warum ich sie für die Literaturliste vorschlage. Ich vermute, die Frage, warum jetzt noch diese Bücher dazukommen sollen, liegt nahe. Daher habe ich meine Gründe genannt, ohne dass jemand erst fragen muss.

Wenn Du die Bücher anschaust, kommst Du zu welcher Meinung auch immer. Aber wenn Du ablehnst, weil sich eine Empfehlung wie eine Empfehlung anhört, haben die Leser das Nachsehen.

Wie ich schrieb, halte ich Gleiss' Buch für stilbildend (nun sag bloß nicht, bei mir habe es nichts genützt ;-). Doch im Ernst: Man kann Stilgefühl weder fordern, noch gibt es Konsens über Einzelfragen. Vielleicht schlägst Du gleich die Hände über dem Kopf zusammen: "Ihr heutiger Anruf..." klingt mir wie Kanzleideutsch, "Ihr Anruf heute" hingegen verbindlich, freundlich und natürlich.

Gleiss schreibt unter der Überschrift "Heutig - morgig - übermorgig": "...klingen vorgestrig. Keines ist viel besser als "baldig", keines unentbehrlich; alle lassen sich leicht ersetzen. (...)", und empfieht: "Ihr Anruf heute...".

Du magst diesem Beispiel, eines unter Hunderten im Buch, zustimmen oder nicht, dir ein Buch kaufen oder nicht; ich habe davon weder einen Vor- noch einen Nachteil. Aber wenn Du daran interssiert bist, deine Leser besser zu erreichen, könntest Du von diesen Büchern profitieren.

Hier 7.7 Rechtschreib- (und Lemma-) Frage steht ein Zitat aus Hallwass' Buch zur Frage des Fugen-'s', an dem Du dir einen Eindruck von ihrem Buch verschaffen kannst.

Aber es geht mir vornehmlich darum, ob die interessierte Leserschaft Nutzen aus diesen Büchern ziehen kann. Ich meine schon. Deshalb sollten die engagierten Autoren der Wikipedia von ihrer Existenz erfahren.

Mit besten Grüßen -- 85.25.110.93 15:32, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo anonymer Diskussionsteilnehmer! Übst du für deine Prüfung als Werbefachkraft oder was? Du schreibst unter anderem: „Aber wenn Du ablehnst, weil sich eine Empfehlung wie eine Empfehlung anhört, haben die Leser das Nachsehen.“ Jedenfalls halte ich Werbung für moralisch verwerflich, wenn sie schon Schuldgefühle zu wecken versucht. --Stefan Knauf 00:51, 1. Jun 2006 (CEST)
Hallwass kenne ich nicht, aber Gleiss halte ich für eine gute Empfehlung. Lieber Stefan Knauf: der von dir monierte Satz versucht nicht, Schuldgefühle zu wecken, er verweist vielmehr auf ein potenzielles Vorurteil: Empfehlung gleich Werbung. --w-alter 14:38, 1. Jun 2006 (CEST)
Hallo, Stefan. Ich verstehe den Hinweis im Zusammenhang mit dem Rest des Beitrags so: Der anonyme Autor rät, Vorurteile zu überwinden, statt dessen die Bücher aufzuschlagen und selbst ein Urteil zu bilden. Er bietet doch auch einen Link zu einer Textprobe an: Ich finde, die Frau schreibt recht vertändlich und informativ.
Ich kenne Edith Hallwass übrigens aus einer Fachzeitschrift "Texten & schreiben" aus dem Holzmann-Verlag. Sie hat dort regelmäßig über Stil geschrieben. Im Buchhandel ist mir später ein recht amüsantes Buch im Frage-Antwort-Stil (Quiz) von ihr in die Hände gefallen: "Deutsch müßte man können". Ich war verblüft, was mir bisher alles fremd war.
Gruß --IZazen 15:26, 2. Jun 2006 (CEST)


Hi, Stefan. Dass Du meinen Diskussionsbeitrag in die Nähe professioneller Schreibe rückst, nehme ich als Kompliment. Damit weist Du darauf hin, dass die Beschäftigung mit den Büchern womöglich doch die Schreibe verbessert und für unsere Autoren nützlich sein kann.
Noch einmal: Bilde dein Urteil bitte anhand der Bücher, etwa beim Buchhändler an der Ecke oder in der nächsten Bibliothek. Es geht um den Nutzen für die Autoren und die Wikipedia. Ich bin der Meinung, dass die Bücher die Literaturliste bereichern können und dort aufgenommen werden sollten. -- 85.25.110.78 16:59, 2. Jun 2006 (CEST)
Hallo IZazen, Hallo W-alter! Jemand, der einen lediglich auf Vorurteile hinweisen möchte, würde im Zusammenhang einer Buchempfehlung auf den Zusatz „[dann] haben die Leser das Nachsehen“ verzichten. Dieser Zusatz sagt nur: Wenn du meine Empfehlung ablehnst, ist das das Pech der Leser. Und wer einen freundschaftlichen Rat geben möchte, verzichtet normalerweise auch auf maßlose Übertreibungen wie „Ein Handbuch, dass in keinem Haus fehlen sollte“. MfG Stefan Knauf 21:22, 2. Jun 2006 (CEST)
Hallo, Stefan! Stimmt, besonders glücklich formuliert hat die IP-Adresse wirklich nicht. Aber was "maßlose Übertreibungen" anbetrifft, solltest du angesichts deiner Formulierungen "moralisch verwerflich" und "Schuldgefühle ... wecken" vielleicht mal an deine eigene Nase fassen. Gruss --w-alter 04:49, 3. Jun 2006 (CEST)

Grüßt Euch. Die Formulierung "...in keinem Haus..." greift wohl zu weit, da stimme ich Stefan zu. Ich vermute, der Beiträger hat damit seine Meinung geschrieben und nicht etwa einen Imparativ setzen wollen.

Ich würde gerne wieder zur Sache zurück kehren, womit ich die Eignung der Bücher für die Literaturliste meine. Andernfalls, befürchte ich, verzetteln wir uns in Vorhaltungen darüber, wie man diesen oder jenen Satzteil hätte drechseln müssen, und die Literaturliste geriete in Vergessenheit.

Ich habe gestern Gleiss' Unwörterbuch durchgeblättert. Der führt richtige sprachliche Grausamkeiten, aber auch feinsinnige Prinzipien auf, die er alle mit Beispielen begründet. Manchen Klopper kenne ich aus einem Wiki-Artikel. Das Buch ist im wesentlichen wie ein Wörterbuch gehalten: Jedes Stichwort ist zugleich Kapitelüberschrift, wenn man das so sagen kann. Ich vertiefe mich jetzt etwas weiter hinein.

Sind w-alter, der Beiträger "IP" und ich bislang die Einzigen, die eines der Bücher zur Hand genommen haben? Welche Erfahrung haben andere Sprachexperten bei Wikipedia mit diesen Werken? --IZazen 13:36, 3. Jun 2006 (CEST)


Vor 13 Tagen habe ich Alfred Gleiss "Unwörterbuch" zu lesen begonnen, und gefragt, ob noch jemand, der die besagten zwei Bücher aus eigener Anschauung kennt, eine Meinung dazu beitragen kann.

Ich finde Gleiss' Werk durchaus empfehlenswert und werde es daher demnächst in die Literaturempfehlungen einbauen.

Auch Hallwass' "Mehr Erfolg mit gutem Deutsch" liegt mir nun vor und macht einen guten Eindruck auf mich. Ich lese weiter ...

Beste Grüße --IZazen 13:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Stil - eine Anfrage

"Schreibe in ganzen Sätzen". "Vermeide Listen". Das kommt mir vor wie die Empfehlung eines Deutschlehrers für Schulaufsätze. Ich stimme dem ersten Satz zunächst zu: Wo der darzubietende Inhalt sich in ganzen Sätzen formulieren lässt, ohne dadurch aufgebläht zu werden, gilt: Schreibe in ganzen Sätzen. Aber überall, wo es darum geht, sich schnell einen Überblick zu verschaffen, halte ich das für eine absolut kontraproduktive Empfehlung. Im Fließtext braucht man erheblich länger, um die gewünschte Information zu finden. Und deshalb würde ich empfehlen: Wo strukturierte Information vorliegt, bringe zuerst diese Struktur in Form einer Liste, und danach formuliere die vollständige Information in ganzen Sätzen.

Ich denke, Absolut-Empfehlungen wie die beiden vorher genannten verhindern die bestmögliche Gestaltung eines enzyklopädischen Textes, weil sie nicht an der konkreten Benutzersituation orientiert sind. Deshalb plädiere ich für eine entsprechende Überarbeitung des Stil-Abschnittes. --w-alter 14:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass manche Informationen besser in einer Liste vermittelt werden. Allerdings haben wir in Wikipedia die Tendenz, dass die Leute auch dann in Listenform schreiben, wenn diese völlig unnötig ist. Ich kann dir die ganze Philosophie Platons in eine strukturierte Liste packen, ein Artikel ist das aber dann noch lange nicht. Daher die absolute Aufforderung - selbstverständlich sollte das niemand davon abhalten, Listen sinnvoll einzusetzen, aber im Allgemeinen (und gerade für Anfänger, an die sich der Text richtet) gilt: Fließtext bevorzugt. --Elian Φ 15:44, 2. Jun 2006 (CEST)
Das Richtige im richtigen Moment wählen: darauf kommt es an. Das mit Plato, das würde ich gerne sehen. Ich bin kein Plato-Kenner. Aber ich stelle mir vor, dass dort viel mit Bezügen, Schlussfolgerungen und Bewertungen gearbeitet werden muss. Und das in einer Liste??? Und das mit den Anfängern, das ist so eine Sache. Ich habe in letzter Zeit mehr als ein Mal die Umwandlung einer (vernünftigen) Liste in Fließtext mit dem Verweis auf diesen Artikel gesehen. (Frag mich aber bitte jetzt nicht, wo das konkret war.) Wer traut sich da schon, so etwas zu revertieren, wo doch die WP-Schreibregeln... Und das hat den Gedanken heranreifen lassen, den ich hier eingebracht habe. Schreibe in ganzen Sätzen, das kann ich voll unterschreiben. Vermeide Listen, das ist in dieser Absolutheit einfach falsch. Ich schreibe jetzt einfach mal so ins Unreine, was mir an Formulierungen einfällt.
Benutze Listen nur, wo wirklich eine Aufzählung vorliegt.
Benutze Listen nicht, nur damit du weniger schreiben mußt.
Benutze Listen nicht, wenn die Zusammenhänge erst durch ganze Sätze klar werden.
Mehr fällt mir so auf die Schnelle nicht ein. --w-alter 05:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Abkürzungen

Mir wurde in meiner redaktionellen Ausbildung beigebracht, auf Abkürzungen wie u.s.w., z.B., o.ä. aus stilistischen Gründen zu verzichten. Mir fällt auch kein Grund ein, aus dem man sie in der Wikipedia verwenden sollte.

Daher möchte ich anregen, diese Beispiele aus dem entsprechenden Passus herauszunehmen, von ihrem Gebrauch explizit abzuraten und ausschließlich den Gebrauch von Abkürzungen wie Dr., Prof., habil. und ähnlichen anzuregen. --Cancun 09:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Die sechs Grundregeln von George Orwell

Mit den Unterlagen aus einer Schreibstil-Schulung habe ich die folgenden Stilregeln bekommen, die mit

"Die sechs Grundregeln von George Orwell" überschrieben sind:

  1. Verwende keine Metaphern, Gleichnisse oder Redewendungen, die man üblicherweise liest.
  2. Benutze niemals ein langes Wort, wenn dasselbe auch mit einem kurzen gesagt werden kann.
  3. Wenn es möglich ist, ein Wort zu streichen, sollte man dies tun.
  4. Gebrauche nie die Passivform, wenn auch die Aktivform verwendet werden kann.
  5. Verwende niemals ein Fremdwort oder einen wissenschaftlich-fachsprachlichen Begriff, wenn es dafür auch eine einfache deutsche Entsprechung gibt.
  6. Brich lieber eine dieser Regeln als etwas Unflätiges zu sagen.

Ich möchte sie im Artikel einfügen, zuvor jedoch ihre Quelle verifizieren. Im Internet habe ich nicht finden können, woher diese Regeln stammen.

Wer kann eine Quelle dafür nennen - stammen diese Regeln wirklich aus Orwells Werk?

Mit besten Grüßen --IZazen 14:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Um mich auf Wenn es möglich ist, ein Wort zu streichen, sollte man dies tun. zu beziehen - inhaltlich steht das doch schon alles drin, oder? Warum sollte es nochmal rein? -- southpark Köm ? | Review? 16:07, 3. Jun 2006 (CEST)


Lassen wir Wolf Schneider zu Wort kommen? "Statt des Knäuels die Tabelle" (Kapitelüberschrift aus "Deutsch für Profis"). Gleich darauf folgt das Kapitelmotto: "... und sagt es klar und angenehm, was erstens, zweitens und drittens käm." (Wilhelm Busch, Jobsiade, 1872).

Die tabellarische Darstellung Orwells' sechs Grundregeln ist einprägsamer als der Fließtext. Nicht als Ersatz, sondern als zusammenfassende Ergänzung habe ich seine Regeln vorgeschlagen. Deshalb finde ich es nicht schädlich, sondern erwünscht, dass der Fließtext die Regeln schon aufgegriffen hat.

Außerdem motiviert mich der Rat eines Schriftstellers von gutem Ruf. Es dürften z. B. auch Mark Twains Ratschläge hier stehen. Wenn der Rat guter Schriftsteller die Autoren motiviert, umso besser, nicht?

Gruß --IZazen 15:47, 4. Jun 2006 (CEST)

Amen, Amen, Amen! "Statt des Knäuels die Tabelle" sollte aber auch in den Artikel eingebaut werden. Die Listen- und Tabellen-Antipathie, die aus ihm spricht, entspricht nicht der Praxis etablierter Enzyklopädien. Fließtext ist häufig unübersichtlicher und zwingt zu Füllwörtern, die zum Informationsgehalt des Artikels rein gar nichts beitragen. Abstufungen, Abfolgen etc. sind in tabellarischer Form wesentlich besser vermittelbar. Sicher interessieren Ursachen, Wirkungen etc. Aber wenn ich spezifische Informationen suche, dazu einen Artikel aufsuche und dann erst stundenlang den Fließtext durchwühlen muss um sie zu finden, ist der Artikel mehr Arbeit als Hilfe. Tabellen und Fließtext ergänzen sich, es ist nicht eins grundsätzlich besser als das andere. --OliverH 20:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Vermeide Listen

Ich halte die Forderung für zu dogmatisch. Listen bieten eine gute Übersicht über z. B. historische Ereignisse. Sie mögen keine Ersetzung seien, aber als Ergänzung halte ich sie für sehr sinnvoll und häufig ist es schade, dass diese nicht vorhanden sind. Für einen guten Stil würde ich also sagen, dass beides vorhanden sein sollte. -- Raubsaurier 10:17, 9. Jul 2006 (CEST)

Da ist was dran! --cesar 10:51, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo Raubsaurier, Hallo cesar! Also gerade Geschichte lässt sich am wenigsten in Listenform darstellen. So Listen sind zwar ganz praktisch, wenn man Jahreszahlen auswendig lernen möchte (was man ja manchmal muss); aber in Listenform können Ereignisse nicht angemessen gewichtet und bewertet werden und komplexe Zusammenhänge lassen sich nun gar nicht übersichtlich in einer Liste ausdrücken. Nebenbei lässt sich Fließtext auch angenehmer lesen als so eine Liste historischer Ereignisse. MfG Stefan Knauf 13:16, 9. Jul 2006 (CEST)
Schon richtig, aber das eine schließt das andere ja nicht aus. Klar sollte eine Liste nie im Mittelpunkt eines Artikels stehen. Manchmal aber scheint es doch eine ganz gute Ergänzung zu sein, einfach wenn es darum geht, Ereignisse von untergeordneter Bedeutung zu erwähnen. Beispiele, wo es sich anbieten würde, wären Südpol (wo man die Expediteure in einer kurzen Liste aufzählen könnte]] oder Space Shuttle mit den Flügen - bei letzterem gibt es Listen, wie ich gerade gesehen habe. Solche Listen sind nicht unwichtig und werden möglicherweise bei der Weiterentwicklung semantischer Netze im Zusammenhang mit Wiki noch bedeutsamer. Gruß, --cesar 17:11, 9. Jul 2006 (CEST)
@Stefan Knauf: Fließtext lässt sich keineswegs grundsätzlich angenehmer lesen. Wenn ich z.B. einen Überblick über die wichtigsten Ereignisse eines bestimmten Typs haben will, ist eine Liste oder Tabelle wesentlich übersichtlicher. Sie lässt vieles auf einen Blick erkennen, wofür ich mich sonst durch einen Text wühlen muss -die Essenz ist sofort ersichtlich. Sicher ist häufig noch ein Fließtext sinnvoll, aber auch komplexe Zusammenhänge lassen sich häufig z.B. in einem Diagramm wesentlich übersichtlicher gestalten. Eine Enzyklopädie ist ja nicht zuletzt zum Nachschlagen gedacht, der Leser kommt nicht immer mit einem Hintergrundwissen von Null, sondern will spezifische Informationen. Muss er sich dadurch durch seitenweise Fließtext wühlen, ist das wesentlich unangenehmer, als wenn er binnen Sekunden die Information in einer Tabelle findet. Sicher kann ich z.B. einen sehr guten Fließtext darüber schreiben, welche der Hansestädte mit welcher Stadt aus welchem Grund welche Güter gehandelt hat und welche politischen Ereignisse diesen Handel beeinflusst haben. Interessiere ich mich aber grundsätzlich nur für das "Wer"-"was"-"mit wem" ist eine Tabelle wesentlich besser. Bis ich die Information aus dem Fließtext herausgelesen habe, vergeht viel zu viel Zeit. --OliverH 17:48, 9. Jul 2006 (CEST)

Lieber wenig als nichts...

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach einer längeren Suche zu einem Krankheitserreger habe ich meine bescheidenen Kenntnisse inkl. Link auf der bisher noch nicht existenten Seite bzw. diesem neuen Stichwort verewigt... meinte ich. Kurz darauf wurde es wieder gelöscht. Klar, zu wenig umfangreich. Aber genügt denn zu gewissen Themen, wie z.B. einem seltenen Krankheitserreger welcher auf einer Packungsbeilage erwähnt wird, nicht dieser eine Satz + ein Link für weiter interessierte? Wie erwähnt existierte das Stichwort vorher noch gar nicht und für diesen einen Satz und einen sinnvollen Link googelte ich eine halbe Stunde... So kann man zu je länger je mehr Begriffen via http://de.wikipedia.org/wiki/STICHWORT einen Einstieg finden, statt sie ergoogeln zu müssen... --Brotondi 09:53, 13. Aug 2006 (CEST)

ich würde einen guten Artikel vorziehen. Die Frage ist, wie man zu einem solchen kommt.
Am besten ist, man weiss viel und hat Zeit einen guten Artikel zu schreiben. Falls man viel weiss, aber nur wenig Zeit hat, finde ich eine prägnante Beschreibung der Bedeutung eines Begriffes auch schon mal gut (früher sagten einige dazu "Wörterbucheintrag", heute heisst es "Stub"). Das kann dann durch Autoren mit mehr Zeit kontinuierlich verbessert werden. Aber auch eine "ergoogelte" Erklärung, ob nun "abgeschrieben" (URV beachten) oder "Nur-Link" - also sorgfältige Recherche-Arbeit - ist auf jeden Fall besser als nichts. WP lebt von guten ("wahren" und verständlichen) Inhalten - und deren kontinuierlichen Verbesserung. Gruss, --Markus Bärlocher 14:42, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

GROSS oder nicht?

Ich schreibe an einem Artikel zu einem Videospiel. Es werden einige spezielle Begriffe des Spieles im Spiel durchgängig nur mit Großbuchstaben geschrieben. Soll ich der Konvention im Artikel folgen oder die Worte normal schreiben? --Anibas 20:07, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Anibas! Dazu gibt es garantiert irgendwo eine Richtlinie – ich habe sie leider auch nicht gefunden. Wikipedia:Rechtschreibung scheint darüber leider nicht direkt Auskunft zu geben, obwohl man natürlich dessen Einleitung (»Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schul- und Amtsgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“).«) so auslegen könnte, dass man von Substantiven immer den ersten Buchstaben groß schreiben muss und deren Rest klein, andere Wörter komplett klein, wenn sie nicht am Satzanfang stehen (Ausnahmen wie „pH-Wert“ lassen wir jetzt mal weg.). Unsere Namenskonventionen geben für Artikeltitel vor, dass Markennamen an die normale Rechtschreibung angepasst werden müssen, also normalerweise alle Buchstaben außer der erste klein geschrieben werden müssen.
Auf jeden Fall sieht es im Fließtext besser aus, wenn keine Wörter durchgängig mit Großbuchstaben geschrieben werden. MfG Stefan Knauf 22:03, 28. Aug 2006 (CEST)
Ok, danke, wollte nur auf Nummer sicher gehen, macht das Ganze auch einfacher, muss ich nicht nachschauen, was im Spiel groß und was normal war. --Anibas 00:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Typographie der Klammer

Kleine bescheidene Frage: wenn ich einen Begriff in Klammern kursiv schreibe, soll die Klammer selbst kursiv sein?

  • Beispiel: Nilkrokodil (Crocodylus niloticus) oder Nilkrokodil (Crocodylus niloticus) so? Gibt es eine Regel bzw. Empfehlung? --Atamari 22:49, 11. Sep 2006 (CEST)
Es gibt die Regeln des ICZN, die eine Auszeichnung ausschliesslich für den wissenschaftlichen Namen einer Tierart vorsehen, nicht jedoch für die diesen umgebenden Satzzeichen. Dem steht die Empfehlung des Duden gegenüber, steile Klammern um kursive Begriffe zu vermeiden. Diese Diskusion wurde bereits etliche Male im Portal:Lebewesen geführt und kam jedesmal zum Ergebnius, dass die offiziellen Regeln des ICZN über die Empfehlungen des Duden zu stellen sind, die Klammern um den wissenschaftlichen Namen also steil bleiben. Aufgrund der Penetranz einiger Typographen in dieser Frage wird eine anders erfolgende Typografie von den meisten Bios ohne Diskussion revertiert. -- Achim Raschka 22:57, 11. Sep 2006 (CEST)
also, wenn ich es richtig verstanden habe - gilt innerhalb der Wikipedia die Empfehlung mit normalen Klammern zu arbeiten und nur den Inhalt kursiv setzten. Dann werde ich in Zukunft darauf achten. --Atamari 23:05, 11. Sep 2006 (CEST)
Das gilt innerhalb der Biologie, wie anedre Fachbereiche damit umgehen weiß ich nciht und es ist mir auch egal -- Achim Raschka 23:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Quellenangaben

Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass sich die Angaben in Artikeln überprüfen lassen. Unter Literatur bzw. Weblinks solltest du deshalb die wichtigsten Quellen, die du für deinen Artikel ausgewertet hast, aufführen. Weniger bedeutsame, aus denen du vielleicht nur ein kurzes Faktum übernommen hast, solltest du auf der Diskussionsseite des Artikels oder in einem eigenen Abschnitt „Quellen“ nennen. Mehr dazu auf Wikipedia:Quellenangaben.

Dies ist alles, was derzeit zu Quellen im Artikel gesagt wird. Angesichts dessen, das meta:Verifiability eine zentrale Richtlinie der Wikimedia Foundation ist, kann dies so nicht ausreichen. Zudem spiegelt dieser Absatz auch nicht den aktuellen Stand der Diskussion auf Wikipedia:Quellenangaben wieder. Daher schlage ich vor diesen Absatz durch den folgenden zu ersetzen.

Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass sich die Angaben in Artikeln überprüfen lassen. Ein zentraler Grundsatz ist daher, dass Artikel nur Material enthalten sollen, welches in seriösen Quellen veröffentlicht wurde. Unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks solltest du die wichtigsten Quellen, die du für deinen Artikel ausgewertet hast, aufführen. Wo Hauptquellen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Einzelnachweise angegeben werden. Auch weniger bedeutsame Quellen, aus denen du vielleicht nur ein kurzes Faktum übernommen hast, solltest du mithilfe von Einzelnochweisen nennen. Mehr dazu findest du unter Wikipedia:Quellenangaben. --Malte Schierholz 20:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Zurüchgesetzt. Diese Regelmacherei durch die Hintertür funktioniert nicht, die lächerlichen Einzelnachweise sind weder sinnvoll noch etabliert. Aber es muss Spaß machen, Autoren irgendwelchen Quatsch vorzusetzen, vor allem, wenn man selbst kaum Artikelarbeit auf die Kappe bekommt. -- Achim Raschka 21:41, 15. Sep 2006 (CEST)

"Regelmacherei durch die Hintertür" kann ich hier nicht erkennen. Der neue Abschnitt spiegelt den Stand der Diskussion auf WP:QA wieder. Diese Seite kann keine eigenen Regeln aufstellen, sondern muss die Regeln der anerkannten Seiten kurz ausformulieren. Wenn du gegen diese Art der Quellenangabe bist, ist WP:QA der richtige Ort für deine Kritik. Bitte erläutere diese Kritik auf WP:QA genauer! Oder begründe, warum gute Artikel nicht der Richtlinie von WP:QA folgen sollten. --Malte Schierholz 22:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe weißgott besseres zu tun, als mich in diese Schwachsinnsdiskussion um die Wissenschaftlichkeit heischenden "Einzelnachweise" einzuhängen, dafür ist mir die Zeit zu schade und ich nutze sie lieber, um Artikel zu schreiben - die Diskutiererei wird eh viel zu sehr in den Mittelpunkt gestellt und interessanterweise sind es immer genau die Leute, die überhaupt keine überragende Artikelarbeit leisten, die diese Schwachfugregelungen aufstellen und die ernsthaften Autoren damit nerven. Schreib einen exzellenten Artikel, dann kann ich dich vielleicht als Autor ernstnehmen - solang dies nciht geschieht räume ich dir nciht die Kompetenz ein, zu wissen wie man einen guten Artikel schreibt. -- Achim Raschka 22:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Anglizismen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Anglizismen-Vermeidungs-Paragraphen redimensioniert, dies aus der Überlegung heraus, dass es sich hierbei, vor allem, wenn man sich auf den Begriff "Denglisch" stützt, um ein schwammiges, rein subjektives Konzept handelt. Dazu kommt, dass für einen Teil der weiteren Beispiele überhaupt nicht gesichert ist, dass es sich um Anglizismen handelt ("denken"). Wenn auf dieser subjektiven, sprachschützerischen Ebene weiterargumentiert wird, dürfen wir bald überhaupt kein deutsches Wort, keine deutsche Kollokation mehr verwenden, wenn dazu unglücklicherweise eine englische Parallele existiert. Auch sachlich haben die Eindeutscher Fehler begangen: Ein Swimmingpool ist beileibe nicht dasselbe wie ein Schwimmbecken: Ich empfehle die Definition im Anglizismenwörterbuch von Carstensen zu beachten: "auf einem Privatgrundstück im Haus oder im Garten befindliches Schwimmbecken bzw. kleineres, häufig luxuriös ausgestattetes, offenes oder auch überdachtes Schwimmbad, auch in Hotels und auf Schiffen". Die Bedeutungssphäre von Swimmingpool ist also viel beschränkter. Nun wird meine Änderung ohne Angabe von Gründen revertiert. Weshalb? Soll Wikipedia unter sprachschützerische Kuratel gestellt werden? --Seidl 20:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Dummes Gebrabbel. lies mal Wolf Schneider oder Adorno, dann weisst du, mit man mit der deutschen Sprache prägnant schreiben kann und ohne Importworte auskommt. Aber letztlich ist mir das wurscht, von Leuten, die sich in US-lastigen Artikeln nicht auskennen, Vorschriften machen zu lassen. Machts gut und danke für den Fisch. --Huebi 20:48, 2. Okt 2006 (CEST)
Soweit ein Experte für deutsche Sprache und guten Stil. --Seidl 21:01, 2. Okt 2006 (CEST)
schreib doch einfach Privatschwimmbecken oder eigenes Schwimmbecken im Garten, dann hast Du die selbe Bedeutung und den Amerikanismus vermieden. Franzosen und Italiener sind da die Vorbilder! Michaelt1964 13:01, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hallo Seidl! Mein Englischwörterbuch von Langenscheidt übersetzt „swimming pool“ tatsächlich mit „Schwimmbecken“... Und deine Spekulationen, was passierte, wenn „auf dieser subjektiven, sprachschützerischen Ebene weiterargumentiert“ werde, teile ich überhaupt nicht. Aber ich stimme dir zu, dass der Anglizismenabsatz doch etwas zu scharf formuliert war. MfG Stefan Knauf 23:35, 2. Okt 2006 (CEST)
Hallo Stefan, dann rate ich dir, rasch ein besseres Wörterbuch zu kaufen; sowas ist immer eine nützliche Investition. Und punkto Sprachpolizei: Wenn du die gutheißest, wird sie dir aber auch schleunigst die Fremdwörter "Spekulation", "passieren" und "formulieren" verbieten. Auch der fremde "Oktober" muss raus. Der heißt schließlich auf Deutsch Weinmonat (wobei beim "Wein" ja auch ein gut deutsches Wort vorzuziehen wäre). --Seidl 09:17, 5. Okt 2006 (CEST)
Ob Swimmingpool und Schwimmbecken dasselbe ist, ist nicht entscheidend. Als Autor einer Enzyklopädie hat man die Pflicht, ein treffendes und verständliches Wort zu finden. Damit ist über die meisten englischen Wörter auch schon der Stab gebrochen: sie sind eben nicht für jedermann verständlich. Gerade deshalb ist das Englische ja in der Werbung so beliebt (Motto: wenn du nichts zu sagen hast, sag's auf Englisch!). Für Anglizismen gilt dasselbe wie für den Schachtelsatz - beide beruhen im besten Fall nur auf Gedankenlosigkeit; sehr oft beruhen sie aber auch darauf, daß der Autor seinen Lesern nicht dienen will, sondern sie beeindrucken, sie nicht informieren will, sondern deklassieren. Darüber hinaus hat das englische Wort im deutschen Text weitere Nachteile: es läßt sich nicht ohne Verrenkungen steigern, konjugieren und deklinieren (downgeloadet?). Bei Substantiven stellt sich die Frage der Groß- oder Kleinschreibung, bei zusammengesetzen Wörtern auch die der Zusammen- oder Getrenntschreibung. In gesprochenen Texten ist außerdem eine falsche "denglische" Aussprache erforderlich, damit man überhaupt verstanden wird. Der Vergleich mit lateinischen Fremdwörtern hinkt. Denn lateinische (und auch französische) Fremdwörter wurden deswegen importiert, weil zwischen Deutschland und den Nachbarländern damals kuturell ein gewisses Gefälle bestand. Zu England hat ein solches Gefälle nie bestanden, und zu den U.S.A. schon gar nicht. Und anders als der Import von lateinischen und französischen Wörtern vollzieht sich der Einzug des Englischen auch nicht über Studierstuben und Salons, sondern über Werbeagenturen und TV-Redaktionen. Nicht zuletzt gehen Anglizismen häufig einher mit irreführenden Nicht-Übersetzungen, so auch bei Dir, Seidl: Das Wort "Paragraph" bezeichnet nur im Englischen einen Absatz (das ist es, was Du meinst), im Deutschen hingegen den Gliederungspunkt einer gesetzlichen oder vertraglichen Norm (der seinerseits in Absätze unterteilt ist). Weitere Beispiele für falsch gebrauchte Nicht-Übersetzungen sind "Administration" für Regierung oder - ganz schlimm - "Rhetorik" für Wortwahl. Auch das Wort "Konzept" ist in diesem Zusammenhang reinstes Campus-Denglisch. Über das Wort "redimensionieren" will ich lieber schweigen. --Jochim Schiller 12:52, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Verständlichkeit

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel ist Verständlichkeit zwar schön beschrieben, aber in der Artikel-Wiklichkeit ist sie dann doch oft nicht gegeben. Deshalb habe ich folgende erläuternde Ergänzung gemacht:

Das Ziel der Verständlichkeit ist dann erreicht, wenn ein durchschnittlicher Hauptschüler nach dem Lesen des Artikels (oder bei komplizierten Themen nach dem Lesen der Einleitung) versteht und erklären kann, was mit dem Begriff gemeint ist.

Das hat Southpark sofort gelöscht mit der "Begründung": "sorry. aber einen hauptschüler dürften die meisten nicht zu hand haben, zu abkürzungen steht da auch was und aufitorium ist schlicht unnötig. vielleicht erstmal einen guten artikel schreiben?"

Das finde ich inhaltlich am Thema vorbei. Die meisten Menschen kennen Menschen mit Hauptschulbildung und können sich vorstellen, ob diese den Text verstehen und wiedergeben können. Und wenn nicht, können sie sich ja einfach eine "Testperson" suchen. "Löschen" ohne Diskussion finde ich keinen guten Stil. --Markus Bärlocher 14:22, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Fremdwörter

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In vielen Artikeln werden unnötige Fremdwörter verwendet. Dies betrifft Artikeltexte genauso wie Überschriften und Lemmata. Sinnvoll finde ich deutsche Lemmata, plus einen Redirect von den entsprechenden lateinischen, englischen, neudeutschen oder sonstwie fremdländischen Begriffen.

Zu "besser deutsches Gegenstück statt Fremdwort" habe ich ergänzt:

Hilfreich ist, wenn erst das deutsche Wort benutzt wird. Das Fremdwort kann dann ggf. in Klammern und als Link folgen. Beispiele: Anzahl der Erkrankungen (Prävalenz), Hörsaal (Auditorium).

Auch das hat Southpark gleich mitgelöscht, mit der selben Begründung. Wie wäre es einfach mal mit Verbessern statt löschen?! kann doch wohl nicht so schwer sein, "ggf." durch "gegebenenfalls" zu ersetzen. --Markus Bärlocher 14:22, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

wie wäre es, texte einzustellen in denen prozentual mehr behaltenswürdiges als verbesserungswürdiges steht? -- southpark Köm ? | Review? 17:38, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zurückhaltung bei Listen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dort steht „Eine Enzyklopädie soll nicht Daten und Fakten aufzählen, sondern Wissen vermitteln und Zusammenhänge erläutern.“ Ich denke, dass wir die Wikipedia damit in ihrem Potenzial etwas zu sehr beschränken. Sie soll sicher primär Wissen vermitteln und Zusammenhänge erläutern. Es will mir aber nicht einleuchten, warum das die Präsentation umfangreicher Fakten in Form von Listen und Tabellen ausschließt. Jede gute Enzyklopädie enthält auch umfangreiche Tabellen. Wir verschenken die Möglichkeit, die Wikipedia von den Beschränkungen des gedruckten Werkes zu befreien. Überspitzt formuliert: Die Wikipedia soll eben nicht nur Geschichten erzählen sondern auch als Nachschlagewerk dienen. --Kamelkäse 15:12, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Listen sammeln Daten. Eine Enzyklopaedie sammelt aber eben nicht einfach Daten. Und es gibt halt gravierende Unterschiede zwischen der Liste der Päpste und er Lost (Episoden). --P. Birken 10:08, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Siehe auch Wikipedia:Listen fuer Sinn und Zweck von Listen. --P. Birken 10:09, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Listen dienen der relationalen Verknüpfung von Artikeln. Sie bilden Zusammenhänge, also Wissen ab und erzeugen Mehrwert. Die meisten Listen sind mehrdimensionale Tabellen und bilden also in höchst übersichtlicher Weise mehrdimensionale Zusammenhänge ab und dienen nicht zuletzt der Orientierung im riesigen Wissens-Speicher von WP. Solche Listen und Tabellen sind für eine Enzyklopädie unverzichtbar. --Markus Bärlocher 11:21, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wir haben das oben schon mal diskutiert. Genau deshalb steht ja da inzwischen "Zurückhaltung bei Listen" und nicht mehr "Vermeide Listen". Sie sollen nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden. Sie sollen aber auch nicht die Erläuterungen von Zusammenhängen ersetzen, wie es leider immer wieder vorkommt. Wenn Listen, dann eher ergänzend. --cesar 20:03, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten


Typografie, TeX Formeln

wäre es nicht super auf der "wie schreibe ich eine Artikel Seite" einen link zu setzten wie man Formeln anständig erstellt? Die info habe ich jetzt auch nach langem geklicke auf wikipedia nicht gefunden und hab mir dadurch geholfen, dass ich in anderen artikeln "reverse engineering" betrieben habe. Also den Quelltext von anderen Artikeln angesehen habe und dort die Kommandos eraten habe. wenn man einen doppelpunkt vor spitze klammer math spitze klammer macht wird die formel abgesetzt.

a=x/b finde ich deutlich weniger ansprechend als

 

Verben an den Anfang

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wer seine Leser erreichen will, der stellt das Prädikat so weit nach vorne wie möglich. Auf dem Boulevard und in der Werbung ist das selbstverständlich, ebenso in der schönen Literatur („morgen soll ich meinen Dienst antreten in diesem Hause“ - Thomas Mann). Dass es in Fachtexten nicht so ist, hat zwei Ursachen: erstens dass Fachtexte den Leser oft gar nicht erreichen sollen (jedenfalls nicht einfach so), und zweitens schlichte Gedankenlosigkeit.
Man löst durch das Vorziehen des Verbes die gewöhnliche Satzklammer auf, das ist grammatisch immer unnötig. Man kann den Leser so kürzer auf Verb warten lassen; dass man das aber immer tun soll, oder dass es gar in der "schönen Literatur" nur so getan würde, halte ich für falsch. Um mal ungefähr so polemisch zu reagieren, wie der Artikel vorlegt, zitiere ich Schopenhauer: Mit mehr Fug, als das schöne, könnte man das weibliche Geschlecht das unästhetische nennen - hier wird auch umsortiert, aber das Prädikat bleibt hinten, das könnte rückt sogar weiter nach hinten, als es in der gewöhnlichen Klammer sich befinden würde. igel+- 23:02, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Umgang mit Paragraphen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, auch dieses Thema aufzunehmen. Verweise auf Gesetzesbestimmungen oder Verordnungen müssen sein, sollten aber dem Zweck vertiefender Information zugeordnet werden. Die wesentlichsten Aussagen der Regelung gehören stets im Artikel dargestellt. Viele (Ab-)Sätze mit einer Paragraphenfundstelle zu untermauern, ist nicht erforderlich und es stört mehr den Lesefluss als zur Informationsgewinnung eines Lesers (ausgenommen Fachleute) beizutragen. --Aloiswuest 16:01, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Absatz

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wäre wohl besser bei der Stelle, an der Absätze empfohlen werden, darauf hinzuweisen, dass dafür eine Leerzeile (Durchschuss) erforderlich ist. Die Wiki-Software macht sonst keinen „echten“ Absatz, außerdem sollte man Absätze grundsätzlich mit einem Durchschuss trennen − so wurde es mir zumindest in einem Seminsar zum Anfertigen wissenschaftlicher Arbeiten vermittelt.

Ich wusste jetzt nicht, ob ih an diesem Artikel einfach etwas ändern darf. Es wäre denke ich − insbesondere für neue Autoren − nützlich auf den Durchschuss hinzuweisen; ich habe schon oft gesehen, dass „Absätze“ (die dann keine sind) ohne Durchschuss versucht wurden. Smife 12:17, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Du kannst den Artikel einfach so ändern. Wenns Quatsch ist, drückt aber jemand auf den Rückgängig-machen-Knopf. igel+- 16:13, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Smife, sag bloß, was ist denn ein DURCHSCHUSS. bitte um ein beispiel aus dem internetleben, da dieser durchschuss hier ja nicht möglich ist. mfg --Cocrea 21:35, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ein Durchschuss ist - meines Wissens - eine Leerzeile unter einem Absatz.

Beispiel (ohne Durchschuss):

Text (1. Absatz)...Einleitung...erklär, erklär, erklär... Text (2. Absatz)...Hauptteil...erklär, erklär, erklär...

Erklärung: Zwar habe ich im Quelltext am Ende des ersten Absatzes Enter gedrückt und die Zeile damit beendet, weil ich einen Absatz machen wollte, jedoch macht die Wiki-Software ohne Durchschuss keinen „echten“ Absatz. Viele - insbesondere neue Autoren - wissen das nicht.

Beispiel (mit Durchschuss):

Text (1. Absatz)...Einleitung...erklär, erklär, erklär...

Text (2. Absatz)...Hauptteil...erklär, erklär, erklär...

Erklärung: Die Leerzeile (im Quelltext) zwischen dem 1. und dem 2. Absatz ist, so wie ich es gelernt habe, ein/der Durchschuss. Erst durch den Durchschuss macht die Wiki-Software einen „echten“ Absatz. Jedoch ist auch in normalen Texterverarbeitungsprogrammen (und bei handschriftlichen Arbeiten) ein Durchschuss (dann als sichtbare Leerzeile) angebracht und zur Kenntlichmachung eines Absatzes deutlich besser, als eine (nur) abgebrochene Zeile.

Ich hoffe das Beispiel war/ist einigermaßen verständisfördernd. Frohes Neues Smife 16:23, 1. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Keineswegs, aber zum Glück gibt es Durchschuss. Das könnte man allerdings auch noch knackiger machen. igel+- 19:34, 1. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ok, danke schon einmal dafür.
Würdest du denn mein oben genanntes Anliegen (objektiv) als Quatsch einstufen? ernst gemeinte Frage Grüße und guten Rutsch--Smife 16:33, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Nein, ich halte deinen Zusatz für nützlich, aber die Formulierung kann man so nicht übernehmen. Die berühmten Ws werden dich leiten: Was? Warum? Wie? igel+- 16:38, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Einleitungssätze ohne Definition

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren20 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hierher übertragen von Benutzer Diskussion:Rax#Einleitungssätze ohne Definition / --Rax post 21:37, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

da ich über die Grundlagen der Artikelabfassungen keinen Editwar möchte, suche ich auf diesem Wege zu klären, daß unsere Grundsätze zum Schreiben von Lemmata offenbar noch nicht genau genug sind, so daß schon deshalb gänzlich unsinnige Löschanträge gestellt werden, was ja leider viel zu viel produktive Arbeitskraft lähmt.

Das erste, was mir dabei auffällt, ist die oft nicht erfüllbare Forderung nach einem definierenden Einleitungssatz. Alle Begriffswörter der Umgangssprache haben einen so großen Bedeutungsspielraum, so daß sich für sie keine allgemein akzeptable Definition angeben läßt. Darum wird schon lange hier - durchaus vernünftigerweise - lediglich mit Kennzeichnungen gearbeitet, die aber keine Definitionen abgeben. Und darum werden von denjenigen, die dies bemerken, ohne irgendwelche weitere Sachkenntnisse aus formalen Gründen Löschanträge gestellt, was jedoch unserem Unternehemen hier sehr abträglich ist.

Dies läßt sich vermeiden, wenn wir ehrlicherweise zugeben, daß in den allermeisten Fällen - Ausnahmen bilden hier lediglich wissenschaftliche Termini, für die es eindeutige Definitionen gibt - keine akzeptablen Definitionen zur Verfügung stehen und wir uns deshalb mit Kennzeichnungen oder Darstellungen des Redegebrauchs zufrieden geben müssen. Obwohl ich hier durchaus nicht dem Rigorismus Wittgensteins zustimme, daß alle Begriffe nur durch den Redegebrauch bestimmbar seien (auf dem Wege eines Sprachspiels), so müssen wir aber zugeben, daß es eine Fülle von Begriffen gibt, die sogar in gegenseitigen semantischen Bezügen stehen, etwa wie alle Begriffspaare oder Begriffstripel usw. und die schon deshalb keine eindeutigen Definitionen zulassen, weil wir dabei bei jedem Definitionsversuch in einem Zirkel landen. Das ist ja schon lange sehr eindrucksvoll von dem deutsch-amerikanischen Wissenschaftstheoretiker Carl Gustav Hempel (z.B. in: Philosophie der Naturwissenschaften, dtv Wissenschaftliche Reihe, München 1974, ISBN 3-423-04144-7, Kapitel 6 Begriffsbildung S. 120ff.) beschrieben worden. Darum habe ich mir erlaubt, den Zusatz hinzuzufügen, damit wir eine größere Klarheit für das Schreiben von Artikel bekommen und wir etwas Sand aus dem wikipedianischen Getriebe herausbekommen. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 19:07, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mir geht es wie igel, der den ersten Eintrag revertierte: ich habe noch keinen Artikel gesehen, bei dem keine einleitende Definition möglich wäre. Dass eine solche bei Überblicksartikeln, die ganze Wissenschaften oder aber allgemeine Abstrakta umfassen und beschreiben wollen, etwas schwieriger zu verfassen ist, leuchtet ein, hindert aber grundsätzlich nicht daran, den Anspruch auf eine gescheite Einleitung zu vertreten.
Als Beispiele für Artikel, die mit "Elnleitungssätzen ohne Definition" beginnen, wurden in der Zusammenfassungszeile gegeben: Religion, Mathematik, Philosophie.
  • Hier gilt IMHO, was ich oben zu den schwieriger zu fassenden Überblicksartikeln zu Abstrakta sagte. Abgesehen davon enthalten genau diese Artikel aber durchaus Einleitungen, die entweder sehr wohl eine Definition enthalten (auch die Feststellung, dass es keine allgemein anerkannte Definition gebe, ist eine solche) oder aber auf einen später folgenden Definitionsabschnitt verweisen.
  • Keiner dieser Artikel ist auch nur entfernt von Löschung bedroht.
Insgesamt macht die Zufügung aus einer einfach zugänglichen Handreichung ein (allzu) kompliziert zu durchschauendes Konstrukt, ist daher IMHO nicht geeignet für Newbies (an dies sich diese Seite ja in erster Linie richtet). Daher lieber wieder raus. Gruß --Rax post 21:56, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich bitte um mehr Sachlichkeit und Genauigkeit. Ich habe nicht behauptet, daß gegen die genannten Lemmata irgendwelche Löschungsanträge vorlägen, im Gegenteil, ich habe behauptet, daß es auch gar keinen Grund dafür gäbe, Löschungsanträge zu stellen, obwohl die genannten Lemmat die Bedingung einer anfänglichen Definition nicht erfüllen und auch nicht erfüllen können. Ich bestehe darum auf der Beibehaltung meiner Einfügung, es sei denn es gäbe sachliche Gegenargumente. Grüße Wolfgang Deppert 22:18, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die sachlichen Gegenargumente wurden ja erläutert. Die Beispiele sind von dir, wenn sie dir nicht passen, dann nenne doch bitte passende. Ansonsten sehe ich keinen Anlass für die Änderung. Gruß --Rax post 22:22, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nachtrag: Bitte erst hier die Diskussion zu Ende führen und abwarten, ob sich noch andere Benutzer außer mir und igel zu der Sache äußern. erinnere dich selbst daran, dass du keinen Editwar führen wolltest - nichts anderes beginnst du gerade ;) Danke und Gruß --Rax post 22:22, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten
ok, mittlerweile ist mir der Anlass der Zufügung deutlich geworden; offenbar geht es um deinen Artikel Allgemeines, bei dem in der WP:QS bemängelt wurde, dass er keine ausreichende Einleitung enthalte. Ich darf dich aber darauf hinweisen, dass dies in der Löschdiskussion bisher keine Rolle spielte (und IMHO auch nicht spielen wird); dort geht es um das wesentlich gewichtigere Argument, dass der Artikel in der vorliegenden essay-artigen Form als Theoriefindung angesehen wird. Können wir das hier dann als erledigt ansehen? --Rax post 22:43, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten


Dein Text und ein Text von mit haben sich offenbar überkreuzt und dadurch ist der meinige verlorengegangen. Glücklicherweise konnte ich den verlorengegangenen Text wieder in etwa herstellen, der folgenden Wortlaut hat:

Es ist für mich, der in seinem Beruf davon lebt, sich möglichst exakt auszudrücken, an dieser Stelle wirklich zum verzweifeln, so wie in dem kleinen Scherz, so, als ob ich versuche, Euch anzurufen, aber ich oder Ihr habt gar kein Telefon.

Ich habe doch gerade diese Beispiele gewählt, um an ihnen aufzuzeigen, daß es einer Defintion für einen vernünftigen Einleitungssatz nicht bedarf; denn die Einleitungssätze dieser Lemmata sind keine Definitionen, und schon erst recht nicht, wenn da sogar steht, daß es keine Definition gibt, welches freilich eine Trivialität ist, die man dieser Stelle wahrhaftig nicht hinzuschreiben braucht. Und trotzdem kann man diese Einleitungssätze der Lemmata Religion, Mathematik, Philosophie wie sie hier gewählt wurden, akzeptieren, obwohl sie gewiß verbesserungsbedürftig sind - aber das ist eine andere Sache. Ich werde aber sicher keinen Löschungsantrag für diese Lemmata deshalb stellen, weil sie der Bedingung, daß der Einleitungssatz ein definierender Satz sein soll, nicht genügen. Im Gegenteil, ich würde derartige Begründungen von Löschungsanträgen immer bekämpfen, weil es keine allgemein akzeptablen Definitionen für diese Lemmata gibt und auch nicht einmal geben kann. Also müssen wir uns in den Einleitungssätzen dieser drei Fälle mit relativ groben Kennzeichnungen behelfen, wie es ja vernünftigerweise auch geschehen ist.

Diese Lage ist doch für jeden Neuanfänger gänzlich verwirrend: Es sind massenhaft Lemmata zu finden, die den Kriterien für einen richtigen Einleitungssatz nicht gerecht werden, und dennoch heimst man sich einen Löschungsantrag ein, obwohl man es genauso macht, wie es guten Gründen in unübersehbar vielen gutetablierten Lemmata nachzulesen ist. Ich denke, wir sollten das sokratische Streben nach begrifflicher Wahrhaftigkeit hier doch hochhalten, jedenfalls dann, wenn wir kompetente Artikelschreiber anziehen und behalten wollen. Darum möchte ich nun einen Vorschlag zur Güte machen. Wir ersetzen das Wort definieren durch das Wort umreißen. Obwohl diese beiden Worte etymologisch gleichbedeutend sind, bedeuten sie jedenfalls im fachsprachlichen Sinne nicht das Gleiche. Das Definieren bedeutet, daß das Definiens (das Definierende) mit dem Definiendendum (dem Zu-Definierenden) bedeutungsgleich ist. Das Umreißen bedeutet lediglich, daß der ins Auge gefaßte Begriff damit relativ vage bestimmt ist, so wie dies hier auch mit den genannten drei Lemmata geschehen ist. Ich schlage also vor, daß der anfängliche Satz, der jetzt lautet:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren.

in den Satz umgeändert wird:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) umreißen.

Wenn Ihr damit übereinstimmen könnt, dann können wir die Friedenspfeife rauchen und wir brauchen auch nicht mehr die nicht vorhandenen Telefone. Aber die begriffliche Klarheit ist gewahrt; denn die Einleitungssätze der meisten auffindbaren Lemmata umreißen ihre Begriffe nur und definieren sie nicht in dem genanntenfachsprachlichen Sinne. Dann können wir auch auf meine Ergänzungen verzichten, obwohl es mir einige Mühe bereitet hat, sie möglichst verständlich zu formulieren. Mit vielen Grüßen und etwas Qualm aus der Friedenspfeife Euer Wolfgang Deppert 23:37, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Deine Vermutung, ich hätte hier nur eingegriffen, weil ich selbst von einem Löschungsantrag betroffen war, ist nicht ganz richtig; denn dies war nur der Anlaß, mich einmal genauer umzuschauen; denn ich hatte mich schon mehrfach über gänzlich unqualifizierte Löschanträge gewundert, und ich meine nun, tatsächlich eine Quelle dafür gefunden zu haben. Darum möchte ich nun herzlich darum bitten, meinen Vorschlag zur Güte anzunehmen. Andernfalls muß ich aus sachlich argumentativen Gründen auf meiner Einfügung bestehen; denn, wenn ich hier meine Arbeitskraft zur Verfügung stelle, dann möchte ich auch, das daraus etwas ordentliches wird.

Daß aber auch Sie nicht Bescheid darüber wissen, daß das Verwenden von erläuternden Beispielen nichts mit einer essayartigen Form zu tun hat und daß die Darstellung von Philosophiegeschichte und ihrer für das Lemma wichtigsten Positionen auch nichts mit Theorienfindung zu tun hat, erschüttert mich schon ziemlich. Dennoch wünsch ich nun eine gute Nacht! Wolfgang Deppert 23:37, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

zum ersten Teil:
mh - mein Problem ist nach wie vor, dass ich das skizzierte Problem (Wh) ;) einfach nicht erkennen kann. Im Gegenteil: Ich sehe es als äußerst sinnvolle und wichtige Information für Newbies an, dass sie von Beginn an darauf hingewiesen werden, dass eine der Konventionen für Artikel in einer Enzyklopädie ist, dass am Anfang der Gegenstand definiert (sic) wird. Dass also prinzipiell eine Gleichung aufgestellt wird: X ist Y. - Alle von mir hier spaßeshalber mal verlinkten Begriffe haben eine derartige Definition am Anfang - alle bis auf Gegenstand, bei dem kommt eine (spezielle) Definition erst im zweiten Absatz, wenn man es aber für nötig hielte, könnte man auch eine einleitende Def ergänzen. Nochmals: Ich streite nicht ab, dass es Lemmata geben mag, die sich einer eindeutigen einleitenden Definition komplett entziehen (vgl. meine Anm. oben); aber das sind nicht ganz viele und schon gar nicht solche, die zur Löschung anstehen. Du schriebst oben: "Alle Begriffswörter der Umgangssprache haben einen so großen Bedeutungsspielraum, so daß sich für sie keine allgemein akzeptable Definition angeben läßt." - eben das zweifle ich an und behaupte das Gegenteil - und ein Beispiel bist du trotz mehrfacher Aufforderung schuldig geblieben.
Aber zum Vorschlag zur Güte zurück: Ich könnte mich mit der Formulierung anfreunden: Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) im Sinne einer Definition umreißen.
zum zweiten Teil:
"nur der Anlaß" - jepp, genau das schrieb ich: der Anlass eben ;). Zum Rest: Ich gab die Argumente der Löschdiskussion in nuce wieder (bitte Modus beachten), was noch nicht heißt, dass ich sie mir zu eigen machte. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Argumente der Löschdiskussion nichts mit einer etwa nicht vorhandenen Definition in der Einleitung zu tun haben. vielleicht kann dies ja die Erschütterung aufheben ;)
Gruß - und ebenfalls eine gute Nacht --Rax post 02:37, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten


Guten Tag lieber Rax, meine Erschütterung ist tatsächlich verflogen. Und nun zu den Beispielen, die ich ja nun wirklich in Form der drei Lemmata Religion, Mathematik, Philosophie gegeben habe. Und zwar geht es dabei um die Einleitungssätze. Gehen wir sie also durch:

1. Der Einleitungssatz von Religion lautet: Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl ganz unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Denkweisen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Dies ist nun schon von der Form des Satzes keine Definition. Und außerdem gibt es eine Vielzahl ganz unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Denkweisen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen", die man nicht als Religion bezeichnet, z.B. gilt dieser Satz auch für alle wissenschaftlichen Unternehmungen, für jedes Handwerk, für alle Vereine, u.s.w. Ich hatte mich eine Weile an diesem Artikel versucht, tatsächlich ein typisches Kennzeichen für alle Religionen anzugeben. Bin dabei aber von der Benutzerin Anima weggebissen worden. Wenn Du daran Spaß haben solltest, kannst Du Dir mal unsere Diskussion ansehen, die mit meinem Rausschmiß und meiner Empörung darüber endete.

2. Der Einleitungssatz von Mathematik lautet: Die Mathematik (griechisches Adjektiv μαθηματική [τέχνη], mathēmatikē [téchnē], „[die Kunst des] Lernen[s], zum Lernen gehörig“; vom altgriechischen Verb μανθάνω, manthánō, „ich lerne“) ist die Wissenschaft, welche aus der Untersuchung von Figuren und dem Rechnen mit Zahlen entstand. Auch dieser Satz ist keine Definition und er ist zudem auch nicht erwiesen richtig; denn vermutlich entstand die Mathematik aus dem Nachvollziehen von Regelmäßigkeiten am Himmel bezüglich der Beobachtungen von Sonne, Mond und Sternen und zwar im Vergleich zu den Regelmäßigkeiten am menschlichen Körperbau. Außerdem gilt der Einleitungssatz auch wieder für vieles andere, wie z.B. die allermeisten Handwerke insbesondere die Schneiderei. Wie ich aber bereits gesagt habe, ist nichts dagegen einzuwenden, ersteinmal den Gegenstand einzukreisen bis man ihn schließlich umrissen hat und gewiß nicht im Sinne einer strikten Definition.

3. Der Einleitungssatz von Philosophie lautet: Die Philosophie (alt- und neugriechisch φιλοσοφία, philosophía, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich. Ja, auch dies ist natürlich keine Definition. Es ist allenfalls der Anfang eines einkreisungsverfahrens, wie ich es ja auch für vernünftig halte. Und auch hier gilt, daß die gegebene Bestimmung auch für vieles andere zutrifft, wie etwa Religion oder Kunst oder Gerechtigkeit' oder Liebe usw.,usw.

Wenn Du möchtest können wir uns irgendwelche anderen Lemmata, die der Umgangssprache entnommen sind, herausgreifen. Da nehmen wir doch mal das Lemma Hase. Da werden wir ersteinmal weiterleitet, und wir gehen zum Lemma Feldhase und finden den Einleitungssatz: Der Feldhase (Lepus europaeus) ist ein Säugetier in der Familie der Hasen (Leporidae). Und wir erfahren weiter, daß die Familie der Hasen aus den Feldhasen und den Wildkaninchen besteht, und fragen uns, ob denn die Wildkanninchen keine Säugetiere sind. Hier zeigt sich, daß die Autoren offenbar richtig gemurkst haben.

Machen wir also einen zweiten Versuch, etwa mit dem Lemma Zelt. Da lautet der Einleitungssatz: Ein Zelt ist ein temporärer Bau, der leicht zerlegbar und transportabel ist. Ist das etwa eine Definition? Doch wohl nicht, was müßten wir dann nicht auch alles als Zelt bezeichnen, oh je. Und was ist mit dem Sternenzelt? Auch bei so schlichten Alltagsbegriffen haben wir es immer wieder nur mit Begriffseinkreisungen zu tun. Und darüber sollten wir doch auch unsere Artikelschreiber aufklären und nicht von ihnen Definitionen verlangen, wo sie keine liefern können.

Lieber Rax, laß uns doch bitte darauf einigen, daß wir nur von umreißen sprechen und nicht durch die Hinzufügung im Sinne einer Definition wieder erneute Verwirrung stiften.

So viel für heute, aber ich bringe jetzt viel zu viel Zeit bei Wikipedia zu, und muß mich jetzt dringend um meine beiden Jungs (12 und 15) kümmern. Viele herzliche Grüße von Wolfgang Deppert 13:46, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Tut mit Leid, ich gehöre in die Kategorie user of very little brain und als solcher muss ich darauf bestehen, dass die einfache (sic) Formulierung hier den Vorzug behält vor der komplizierten. Ich sehe es genau umgekehrt: Verwirrung entsteht erst durch deine (aus meiner Sicht völlig unmotivierte) Hinzufügung bzw. den Änderungsvorschlag. Dass es Artikel geben mag, deren Einleitung verbesserungswürdig ist, mag sein, aber daran hängt sich sicherlich kein Löschantrag auf (und darum ging es dir doch??); ein Beispiel dafür konntest du jedenfalls immer noch nicht geben. Und - sorry - die o.g. Feldhase oder Zelt wird niemand wegen solcher Mängel (??) löschen. Wenn sie dir verbesserungswürdig erscheinen, dann verbessere sie einfach; solltest du dafür einen Löschantrag stellen, würdest du ganz gewiss ein ganz schön blaues Wunder erleben können ;) Gruß und nix für ungut --Rax post 22:57, 5. Jan. 2007 (CET) Nachtrag: zu den Abstrakta hatte ich mich ja oben bereits geäußert.Beantworten


Tut mir noch mehr leid, offenbar liest Du meine Texte nicht gründlich, was ich allerdings von Mitarbeitern einer Enzyklopädie erwarte. Ich habe eindeutige Beispiele dafür gegeben, bei denen die Einleitungssätze keine Definitionen sind, das kannst und willst Du doch wohl nicht bestreiten. Und ich habe diese Texte sogar damit verteidigt, daß man den Autoren deshalb keinen Vorwurf machen kann und schon erst recht keinen Löschantrag stellen kann, was aber leider sehr häufig geschieht. Schau doch mal in die Begründungen der täglichen Löschantragsflut!!! Und ich habe Dir schon einmal geschrieben, daß es mir hier um das Grundsätzliche geht und nur am Rande um den gänzlich unbegründeten Löschantrag zu dem von mir eingebrachten Lemma Allgemeines. Es ist mir eine allzu billige Tour, die Leser für blöd zu halten. Auch der einfachste Mensch kennt das Theater, wie eine Diskussion abgetötet werden kann, wenn jemand mit der Forderung kommt: "Nun definier mir doch erst einmal die Begriffe, die Du hier benutzt hast!" Dann ist die Diskussion tot, weil keiner undefinierbare Begfriffe definieren kann, wie dies für die allermeisten Begriffe der Umgangssprache der Fall ist. Meine Güte! Das ist doch nicht so schwer einzusehen. Nun komm mal von Deinem hohen Roß herunter. Du hast wahrhaftig keinen Anlaß dazu. Und ich bin wirklich kurz vor dem sehr ärgerlich werden. Wenn Du nicht auf meinen Vorschlag zur Güte eingehen willst, dann muß ich darauf beharren, daß mein zuerst formulierter Einschub hier benutzt wird, um unsere Artikel konsistent zu machen mit den Forderungen, die an sie gestellt werden und vor allem, um den Leser ernst zu nehmen und nicht absichtlich zu verwirren. Vergiß doch bitte mal den Philosophieprofessor. Ich schreibe hier aus den Erfahrungen, die ich in meiner fünf-jährigen Schlosser- und Hilfarbeiterzeit gemacht habe. Also verhalten wir uns doch bitte hier wie ganz gewöhnliche Menschen ohne einen dümmlichen Dünkel. So das war's. Es mußte mal gesagt sein, nichts für ungut! Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 00:01, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Aus welcher Erfahrung heraus auch immer du hier schreiben magst; nach wie vor fehlt einfach jeder Beleg dafür, dass ein Artikel mit der Begründung von Löschung bedroht wäre, seine Einleitung würde nicht den hier niedergeschriebenen Konventionen entsprechen. Ich zitiere aus deinem ersten Beitrag ganz oben: "Und darum werden von denjenigen, die dies bemerken, ohne irgendwelche weitere Sachkenntnisse aus formalen Gründen Löschanträge gestellt, was jedoch unserem Unternehemen hier sehr abträglich ist." - Verlinke einfach eine solche Diskussion, und wir können uns darüber konkret austauschen. Und wer hier wessen Texte nicht gründlich liest, sei mal dahin gestellt, deine Ausführungen zu Mathematik usw. wären zB nicht zwingend nötig gewesen, wenn du meinen ersten Beitrag hier zur Kenntnis genommen hättest. Zum LA zu Allgemeines - auch das ist ein Missverständnis: Ich habe mit meinem letzten Beitrag nicht darauf angespielt und wollte nicht darauf anspielen! Bitte genauer lesen. Schließlich zum Feldhasen und seinem Zelt: Auch dies zu erörtern wäre nicht zwingend gewesen, hättest du meinen vorangehenden Beitrag genauer gelesen: dort hatte ich bereits einige Beispiele verlinkt. Nochmals deutlich und zum Mitmeißeln: Mir geht es nicht um Artikel, deren Einleitung aus welchen Gründen auch immer für mangelhaft gehalten wird, sondern um solche, die aufgrund der nicht dieser Konvention, die du gern ändern möchtest, entsprechenden Formen oder Inhalte zur Löschung vorgeschlagen werden. Das ist doch die Begründung für deinen Änderungsvorschlag - und deren Stichhaltigkeit sollte nachgewiesen werden. Danke und Gruß --Rax post 00:27, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vorschlag:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren.

ändern zu -->

Der erste Satz soll den Gegenstand des Artikels (Lemma) bestimmen.

oder zu -->

Der erste Satz soll den Gegenstand des Artikels (Lemma) festlegen.

tragbar? --Rax post 01:26, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Rax, Hallo Wolfgang Deppert! Ich verstehe zwar nicht ganz, warum ihr euch streitet (vermutlich ist es einfach zu spät), aber egal... Den Ausführungen von Wolfgang Deppert zu Einleitungssätzen und Definitionen stimme ist zwar zu, allerdings sind Rax' Argumente auch stichhaltig.
Jedenfalls denke ich, dass der erste Satz eines Artikels definieren soll, was nun Gegenstand des Artikels ist; dieser Satz muss aber nicht den Gegenstand selber definieren. Die Einleitungssätze der Artikel Essen („Essen ist eine Stadt im Zentrum des Ruhrgebiets in Nordrhein-Westfalen.“) und Feldhase („Der Feldhase (Lepus europaeus) ist ein Säugetier in der Familie der Hasen (Leporidae).“) sind m.E. gute Einleitungen, obwohl sie natürlich keine Definition von „Essen“ oder „Feldhase“, sondern lediglich Einordnungen sind (Schließlich gibt es mehrere Städte im Zentrum des Ruhrgebietes und auch mehrere Säugetierarten in der Familie der Hasen, allerdings ist mit so einer Einleitung eindeutig bestimmt, was Gegenstand des Artikels ist.).
Die Aussage, an den Beginn eines Artikels gehöre eine Definition des Artikelgegenstandes, ist sicher Quatsch. In den ersten Satz eine Definition des Gegenstandes zu packen, ist oft auch dort nicht sinnvoll, wo es möglich wäre (z.B. enthält der Artikel Vektorraum als Einleitungssatz was ganz anderes als die Definition, nämlich: „Ein Vektorraum (auch linearer Raum) ist eine mathematische Struktur (insbesondere auch algebraische Struktur), die in fast allen Zweigen der Mathematik verwendet wird.“). Ich glaube aber auch nicht, dass mit dem Satz von der Projektseite „Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren.“ gemeint sein sollte, man sollte im Einleitungssatz tatsächlich den Gegenstand definieren... Der Satz meint bestimmt, dass man im Einleitungssatz definieren soll, was der Artikel eigentlich zum Gegenstand hat.
Der Satz „Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren.“ von der Projektseite ist damit wohl missverständlich; ich hielte es für eine gute Idee, ihn gemäß Rax' Vorschlages zu ändern in: „Der erste Satz soll den Gegenstand des Artikels (Lemma) bestimmen.“ MfG Stefan Knauf 02:40, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten


Lieber Stefan, lieber Rax, so allmählich fühle ich mich verstanden. Auch die Vorschläge für die Bestimmung des Einleitungssatzes zielen in die richtige Richtung, wenngleich sie für mein Dafürhalten noch nicht den nötigen Freiraum lassen. Darum möchte ich nun vorschlagen, den Einleitungssatz wie folgt zu bestimmen:

Der erste Satz soll den Gegenstand des Artikels (Lemma) kennzeichnen.

Dies ist auch genau das Verfahren, das üblicherweise in Taxinomien angewandt wird, Kennzeichnungen der Begriffe anzugeben, durch die die Begriffe greifbar gemacht werden. Was haltet Ihr von diesem Vorschlag? Herzlichst! Wolfgang Deppert 09:48, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Von mir aus kann das in den Artikel. MfG Stefan Knauf 22:45, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Erstmal danke an Stefan, dass (und wie) du dich geäußert hast, das hat erstens etwas den Dampf rausgenommen (von "definieren" hatte ich mich aus den von dir genannten Gründen schon verabschiedet), zweitens aber auch deutlich werden lassen, was das Problem dieser Diskussion war (ist?). Deine Zusammenfassung, "dass der erste Satz eines Artikels definieren soll, was nun Gegenstand des Artikels ist; dieser Satz muss aber nicht den Gegenstand selber definieren", trifft's genau! Auf die Gefahr hin, nun etwas arg korinthenk... zu wirken: Ich denke, genau dieser Inhalt sollte erhalten bleiben; und insofern ist mir Wolfgangs letzter Vorschlag eigentlich wieder zu weich geraten; aus meiner Sicht (@Wolfgang) soll der erste Satz den Freiraum eben gerade einschränken (mithin Beliebigkeit einschränken). Ich bin also immer noch der Meinung, dass "festlegen" oder "bestimmen" da stehen sollte, eben weil ich hier eine klarere Aussage vorziehe. Begründung: Dieser Satz soll nicht nur ein Signal zur "Kennzeichnung" (im Zweifelsfalle heißt das nämlich dann "irgendein beliebiges") des Artikelgegenstands geben, sondern er soll den Artikelgegenstand in a nutshell so festlegen, dass er erkennbar ist ohne dass man den Artikel vollständig weiterliest (soll also klare Antwort geben auf die Frage: "Worum geht's?").
Zur Verdeutlichung dessen, worin ich das Problem bei zu "weicher" Formulierung sehe, ein aktuelles Beispiel anhand eines ganz neu eingestellten Artikels, der mir gerade begegnet ist: diesem hier. Die ersten beiden Sätze dort heißen aktuell:
"Das Institute of Human Rights, Intellectual Property and Development Trust hat seinen Sitz im Premium House an der Indepence Avenue in Lusaka in Sambia. Es wurde am 2. November 2000 gegründet aufgrund des Land Act Chapter 186 der Gesetze Sambias."
Gekennzeichnet ist das Lemma in irgendeiner Weise damit auch - bestimmt oder festgelegt aber keinesfalls, und worum es hier eigentlich gehen soll, bleibt völlig unklar (selbst dann, wenn man dazu in der Lage ist, den englischen Namen korrekt zu übersetzen).
Wenn es also zur Formulierung "kennzeichnen" kommen soll, so muss aus meiner Sicht dringend noch ein Zusatz her (deutlich kennzeichnen, treffend kennzeichnen, genau kennzeichnen) - und dann könnte man doch ebensogut (einfacher, klarer im Sinne der Usability) gleich bestimmen oder festlegen nehmen - oder?
Gruß in die Runde --Rax post 23:05, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten


Lieber Rax, ich verstehe Dich nicht in Deinem Anliegen; denn kennzeichnen ist genau das, was wir hier brauchen, und was auch in allen anderen Enzyklopädien so betrieben wird. Wenn etwas gekennzeichnet wird, dann deshalb, weil man es wiedererkennen will, um es von anderem zu unterscheiden. Kennzeichnen heißt kenntlich machen, und dies wird zweifellos in Deinem Beispiel auch geleistet, und mehr ist auch nicht nötig. "Bestimmen" oder "festlegen" sind nur andere Wörter für "definieren", und das ist nun mal nicht drin bei allen Begriffen, die nicht den exakten Wissenschaften entstammen. Dem ganzen Unternehmen Wikipedia wäre sehr geholfen, wenn wir uns für die Klarheit hier entscheiden und die ist gegeben, wenn wir hier von kennzeichen sprechen. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 19:33, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Korrekte Anführungszeichen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im letzten Absatz von Verwende lebendige Verben werden entgegen der unten bei Typografie genannten Vorgaben die inkorrekten Anführungszeichen ("" anstatt „“) verwendet. Vielleicht kann das jemand nach dem Entsperren der Seit ändern.

Man sollte auch besser bei Typografie, die Aussage: „Korrekte Anführungszeichen hingegen erfordern zwar den einen oder anderen Klick mehr, sehen aber schlicht schöner aus.“ etwas abändern. „[die] sehen [..] schlicht schöner aus“ vermittelt den Eindruck es ginge mehr um Optik, als um Zeichensetzungskonventionen und man habe im Grunde die Wahl wie man es macht. Jedoch muss man verbindlich (im Deutschen) zu Beginn eines Zitats ö. ä. die Anführungszeichen unten („) setzen. Es wäre als von Vorteil, diese Aussage klarer rüberzubringen und es weniger dem Einzelnen zu überlassen, ob es schöner aussehen lassen will oder nicht. Nette Grüße Smife 13:37, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

So ganz stimmt das nicht. Längere fremdsprachige Zitate dürfen gern in den Fremdsprachigen Anführungszeichen stehen, das empfiehlt sich wegen der dann klareren inneren Anführungszeichen. Außerdem hat deutsch gleichberechtigt die vertauschten frz. Guillemots neben den Gänsefüßen. igel+- 15:13, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
„muss man verbindlich (im Deutschen)“ - woher nimmst du diese Erkenntnis? sebmol ? ! 15:22, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Literatur und Einzelnachweise

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Beispiel
Bourbaki sah demgegenüber Maße und Größen für die Wissenschaft und das tägliche Leben als fundamental<ref>Intégration, chap. I-IV. Deuxième éd. Paris: Hermann 1965</ref>.
widerspricht Hilfe:Einzelnachweise. Der Punkt gehört an das Ende des Textes, die Fußnote schließt sich ohne Zwischenraum an, also richtig:
Bourbaki sah demgegenüber Maße und Größen für die Wissenschaft und das tägliche Leben als fundamental.<ref>Intégration, chap. I-IV. Deuxième éd. Paris: Hermann 1965</ref>
--Andrsvoss 13:21, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

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