Diskussion:Heiliges Römisches Reich

Nationalstaat?

Im Text ist von einem Nationalstaat Österreich die Rede. Wo genau kann ich den auf der Karte finden????

Widerspruch

Es gilt einen Widerspruch aufzulösen: Im Artikel zum Ostfrankenreich steht fogendes: „Das Ostfrankenreich, seit dem 11. Jahrhundert auch als Regnum Teutonicorum (Königreich der Deutschen) bezeichnet, ist Ursprung bzw. Vorläufer des Heiligen Römischen Reiches (HRR) Deutscher Nation.” - Das HRR entstand aber bereits im 10.Jh. (962) oder wurde das HRR auch als 'Regnum Teutonicorum' (Königreich der Deutschen) bezeichnet? 195.145.160.203 14:55, 21. Feb 2006 (CET)

im eingangstext: steht „übernationales Gebilde” und bei charakter des reiches auch noch einmal das gleiche. Ist m.E. 1xzuviel. im eingangstext: römischer Kaiser würde ich in römisch-deutsche kaiser abändern (wie verlinkungstext)

Es ist kein Widerspruch, denn das späte Ostfrankenreich ist das frühe Heilige Römische Reich. Es gab keinen Zeitpunkt an dem sagen könnte: "Gestern war Ostfranken, heute ist HRR". Müßte eigentlich auch im Artikel so rauskommen, z.B. im Abschnitt zum Namen und zur Entstehung. Gruß --Finanzer 16:24, 21. Feb 2006 (CET)

Soweit ich es weiß, wird die Wahl Konrads I. zum König 911 historisch als Sprung zwischen Ostfränkischem und Deutschem Reich gesehen, weil damals erstmals deutsche Herzöge einen deuten König wählten. Natürlich wurde nicht gesagt: "So wir sind jetzt deutsch. Fertig." Man kann es mehr als einen offiziellen Schritt ansehen. Nichtsdestotrotz ist es historisch-rechtlich falsch zu sagen, dassdaraus das spätere Heilige Römische Reich hervorging. Es war ersteinmal das Deutsche Königeich und erst mit Otto dem Großen entstand das Römische Reich nach dem Erlischen des karolingischen Hauses. Auch danach war das Königreich nicht verschwunden sondern blieb mit Italien und später Burgund, Böhmen etc. Bestandteil des Kaiserreichs. Ein Königreich muss man sich einfach eine Stufe unter einem bzw. dem Kaiserreich vorstellen. Mehrere Königreiche können ein Kaiserreich ausmachen und ein Kaiser kann zugleich meinetwegen fünffacher König sein. (Man bedenke, dass selbst Ungarn und Polen zweitweise zum Reich gehörten.) Erst einige Jahrhunderte später verschwamm diese Rechtsgrundlage. Hochachtungsvoll, Jan

Friedrich der Große

hallo, ich habe mal eine Frage. Preußen gehörte ja zu dem HRR. kann man dann sagen, dass friedrich der große landesherr war und die landeshoheit und landesherrliche gerichtshoheit ausübte? ich blick da gerade nicht mehr durch. ich schreib meine facharbeit über recht und rechtssicherheit in preußen und muss wissen, ob ich aus einem buch, wo die rechte der landesherren stehen, das auf den friedrich anwenden kann. bitte helft mir doch. es wäre schön, wenn ihr mir ein paar erklärungen dazu schreiben könntest (hier oder per mail an axolotlgirl@aol.com). lieben gruß helene

Meines Wissens nach war Friedrich der Große de iurae einerseits Kurfürst von Brandenburg (auf Grund einer Schenkung König Sigismunds an seinen Vorfahren, der Burggraf zu Nürnberg war) und somit dem Kaiser untertan, aber auch andererseits König von Preußen (da sein Großvater als Gegenleistung für seine Hilfe beim Spanischen Erbfolgekrieg vom Kaiser das Recht bekam, sich in Preußen zum König krönen zu lassen) und somit vom Reich unabhängig. Auf Grund dessen wird in einschlägigen Karten Preußen auch nicht zum Deutschen Königreich bzw. zum Römischen Kaiserreich gezählt. Friedrich war also in Preußen souverän, in Brandenburg hingegen "Lehnsmann" des Kaisers. De facto aber hatte der Kaiser ihm nichts zu sagen (Friedrich führte schließlich sogar Krieg gegen Maria Theresia, die Kaiserin und somit offiziell seine Lehnsherrin war). Hochachtungsvoll, Jan.

Erstens hatte nicht Maria Theresia die Kaiserwürde, sondern „nur“ ihr Ehemann, zweitens ist „Landesherr“ nicht gleichzusetzen mit „Staatsoberhaupt“ (ich habe die Bezeichnung schon oft für die Chefs der „Teil“kleinstaaten Deutschlands gehört, und der Artikel Landesherr bestätigt diese Auffassung) und drittens (Klugscheißen muss auch mal sein) heißt es de iure.--Hannes2 Diskussion  18:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Reichsfarben?

Was ist eigentlich mit den traditionellen Reichsfarben, Schwarz und Gold (für Thron und Altar), die im Range einer Reichsfahne standen? Die sollten doch eigentlich erwähnt werden. Und soweit ich weiß (nach Dr. Otto Zierer, "Bild der Jahrhunderte"), haben die Aufständischen des Bauernkrieges eine Trikolore draus gemacht, indem sie zum Zeichen ihres Willens einer konstitutionellen Umgestaltung des Reiches in ihrem Sinne (sprich besseren Schutz, bzw. Partizipation der unteren Stände) ein angeblich die Freiheit symbolisierendes Rot (nämlichen des bäuerlichen Bundschuhs, nach dem die Aufständischenbewegung auch benannt wurde) hinzugefügt hätten. Die nationaldeutschen Studentenbünde des frühen 19. Jahrhunderts hätten diese drei Farben wieder aufgenommen, da auch sie eine mit Zusammenarbeit und Aufwertung der durch die drei Farben symbolisierten Mächte verbundene konstitutionelle Umgestaltung des zersplitterten Deutschlands anstrebten.--TlatoSMD 07:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Zum Ende des Reiches

Woran ging das HRR zugrunde? Nur an Napoleon? Sicher nicht; es wird ja auch im Artikel erwähnt, daß es an genügend Widerstandwillen gegen den Eroberer fehlte, der also gewissermaßen in diesem Punkt nur vollziehende Gewalt war. Wo rührte der Mangel aber her? Offenbar trug der Dualismus Preußen-Österreich stark dazu bei; diese zentrale Rolle als Ursache des Untergangs vermisse ich aber trotz der ausführlichen Darstellung des Konflikts der zwei Mächte etwas. Im Artikel heißt es, beide seien nach dem Westphälischen Frieden zu: "Staaten" geworden, weil sie aufgrund ihrer Größe sonst nicht hätten regiert werden können. Hat es nicht schon im Mittelalter größere Königreiche gegeben, die deshalb aber nicht sofort zum Nationalstaat werden mußten? Hat hier nicht auch die Abwendung von der Religion, verkörpert im HRR, die Hinwendung zur Aufklärung, zum aufgeklärten Absolutismus zur Entfremdung vom Reich beigetragen? Und zwar nicht wegen eines Gleichheitsgebots, das dem Prinzip nach auch im Christentum gegeben war, sondern deshalb, weil mit der Aufklärung auch die Säkularisierung, also die Emanzipation des Fürsten und seines Staates von der Kirche einhergeht, deren Religion im Gebilde des Reichs verkörpert war?

Abwendung von der das Reich legitimierenden Religion, Säkularisierung, Aufklärung wäre dann also die tiefere Ursache für den Zerfall des Reiches nach dem Dreißigjährigen Krieg. Ist es nicht wahrscheinlich, daß die Erkenntnis von 1648, daß der Krieg vollkommen umsonst und um nichts geführt worden war, zu dieser Abwendung von der Religion stark beigetragen hat? Im Laufe des Krieges war ja immer mehr klargeworden, daß es in diesem Krieg um keinen der Gründe ging, die ursprünglich zu seiner Rechtfertigung angeführt worden waren, nicht um die richtige Konfession, und auch nicht um Integrität und Bestand des Reiches durch diese Konfession, was zu einer starken Desillusionierung sowohl in Bezug auf die Religion, wie auch auf das Heilige Reich geradezu einladen mußte, zumal der Krieg gerade in Deutschland in einem Maße verheerend gewesen war, wie es die Menschheit bis dato allein von der Pest und dem Untergang des historischen Roms gekannt hatte; nach diesem Krieg herrschte um die Menschen herum wie auch in ihnen selbst eine wüste, ja, verwüstete Leere. Mit der weltlichen Schutzfunktion des Reiches, des Imperiums war es nichts gewesen, da es nicht in der Lage gewesen war, seine Untertanen vor den schrecklichen Greueln dieses Krieges zu schützen, und mit der das Reich stützenden Religion war es auch nichts gewesen, die zuerst die Rechtfertigung, die aber im Nachhinein als betrügerisch unzureichend empfunden wurde, dann aber auch auf keiner Seite die Rettung gewesen war.

Wenn aber der Dreißigjährige Krieg doch zum Untergang des HRR beigetragen hat, wie steht es dann mit den Einwänden der Historiker gegen seinen Ausgang, wie steht es um die Anhaltspunkte, die sich konkret bereits an den Bestimmungen des Westphälischen Friedens festmachen lassen? Im Artikel wird Hartung dahingehend zitiert, daß die Stellung des Kaisers beeinträchtigt worden sei. Hatte Ferdinand III. nicht vorgehabt, das Mitspracherecht der Reichsstände (die allein aufgrund Frankreichs Bestreben, die eigene Macht gerade auf Kosten des HRR auszubauen, bei den Friedens-, die so de facto zu Verfassungsverhandlungen wurden, Mitspracherecht zugesprochen bekamen) in Fragen der Reichspolitik zu beschneiden oder gar aufzuheben, um der Kaiserwürde wieder eine einst verlorengegangene unumschränktere Herrschaft und damit freiere Handlungsfähigkeit zu ermöglichen? Was wären die möglichen Konsequenzen für den Bestand und Zusammenhalt des Reiches bei seinem Erfolg gewesen? Erst nach Erwägung dieser Konsequenzen läßt sich genauer sagen, inwiefern der Westphälische Frieden die Reichsgeschichte in die eine oder andere Richtung beeinflußt hat, und damit auch, in was für einem Rahmen die Regierung Leopolds stattfand.

Wie der User Ssch hier in der Diskussion richtig betont, hat der Westphälische Frieden nicht zu einer nachfolgend größeren Reichstreue der Fürsten und Reichsstände geführt, was die Kriegsführung angeht, sondern eher im Gegenteil. Von den staatsrechtlichen Konsequenzen abgesehen hatte man in diesem Krieg offenbar gesehen, wie einfach es unter den gegebenen Umständen war, im Reich und gegen den Kaiser zu Felde zu ziehen.

Kann man daher abschließend sagen, daß die Ursachen des Untergangs des HRR in die fünf Abschnitte Ernüchterung im Laufe des Dreißigjährigen Krieges (evtl. rückbezüglich vergleichbar mit religiöser und weltlicher Ernüchterung durch den beide Parteien immer wieder erniedrigenden und auch selbstentehrenden, da unverantwortlich ausgetragenen Investiturstreit und die weiteren Streitigkeiten zwischen Thron und Altar), Frankreichs Interessen unter Kardinal Richelieu und Ludwig XIV. (evtl. vor dem vorigen Punkt zu nennen), Bestimmungen von 1648, Säkularisierung und Aufklärung (in Verbindung stehend mit der Ernüchterung, daraus resultierend einerseits Emanzipation von Kirche und Religion, andererseits von fürstlicher Willkür und Gewalt) und schließlich der Dualismus Preußen-Österreich einteilbar sind?

Zum Schluß noch eine Frage zum im Artikel genannten Wandel des Verständnisses von Amt und Würden durch die Aufklärung. Waren alle die Ämter, Würden, Lehen und Titel des HRR nicht ererbter Besitz aus der Zeit gewesen, als die Franken noch keinen Kaiser hatten, und dieser Besitz tatsächlich noch mit Gewalt erobert, nach Gesichtspunkten von innen- und außenpolitischer Stärke und Überlegenheit verliehen wurde (qua Gottesurteil, was in von Gottes Gnaden fortgesetzt wurde)? Das hat sich ja auch nach Karl dem Großen mehrere Jahrhunderte lang nicht geändert. Wo ist also der große Unterschied im Rechtsverständnis zu diesem ganzen vererblichen Besitz, der sich qua einer konkreten Leistungseinforderung ausdrücken (sich der Mensch seine Vergünstigungen also selbst erarbeiten) soll? In Deutschland hat es schließlich bis vielleicht 1918 nie eine Revolution gegeben, die diese ganzen Erbprivilegien in Frage gestellt hätte (und de facto wurden sie ja erst 1945 abgeschafft).

P. S.: Es fällt mir übrigens im gesamten Artikel ein eklatanter Mangel an Kommata auf, seltener auch eine zu häufige Verwendung, wenn auch beides scheinbar mit Methode. ;) --TlatoSMD 07:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Ähm, mir scheint nach der Lektüre deines langen Beitrages, dass die meisten deiner Gedanken im Artikel bereits enthalten sind. Außerdem muss ich sagen, dass es in einem Überichtsartikel sehr schwer ist auf genauere Ursachen und Hintergründe einzugehen. Man kann diese wenn überhaupt nur anreißen.

Außerdem war es mir irgendwie nicht möglich den Kern deiner Fragen herauszudestillieren. Bitte sei doch so nett und fomuliere sie noch mal kurz und knapp. Vll. auch aufgeteilt auf mehrere Fragen, so dass ich versuchen kann diese zu beantworten. Danke und Gruß --Finanzer 01:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe versucht, das Ergebnis meiner Ausführungen in diesem Absatz zusammenzufassen:

Kann man daher abschließend sagen, daß die Ursachen des Untergangs des HRR in die fünf Abschnitte Ernüchterung im Laufe des Dreißigjährigen Krieges (evtl. rückbezüglich vergleichbar mit religiöser und weltlicher Ernüchterung durch den beide Parteien immer wieder erniedrigenden und auch selbstentehrenden, da unverantwortlich ausgetragenen Investiturstreit und die weiteren Streitigkeiten zwischen Thron und Altar), Frankreichs Interessen unter Kardinal Richelieu und Ludwig XIV. (evtl. vor dem vorigen Punkt zu nennen), Bestimmungen von 1648, Säkularisierung und Aufklärung (in Verbindung stehend mit der Ernüchterung, daraus resultierend einerseits Emanzipation von Kirche und Religion, andererseits von fürstlicher Willkür und Gewalt) und schließlich der Dualismus Preußen-Österreich einteilbar sind?

Momentan tauchen die Interessen Frankreichs (Sprengung des spanisch-deutschen Habsburger Ringes, der für Frankreich eine lebensbedrohliche Einkreisung von beiden Seiten bedeutete, nicht allein durch eine bestimmte Dynastie im deutschen Reich) und die religiöse und politische Desillusionierung der Reichsbevölkerung durch den Dreißigjährigen Krieg im Artikel garnicht auf, die Bestimmungen des Westphälischen Frieden werden trotz Stärkung der spaltenden Kräfte der Reichsstände (zu denen schließlich die sich vom Reich absetzenden Fürsten gehörten) gegenüber der Zentralgewalt als allein segensspendend dargestellt, Säkularisierung und Aufklärung werden ausschließlich im Hinblick auf Mangel an vormaligem Respekt bezüglich Reichsämter und -würden thematisiert, da diese zum Ende des Reiches hin oft nicht verhältnismäßig selbsterworben und daher keine realistische Repräsentation tatsächlicher Macht seien (wobei ich eingewandt habe, daß diese Schieflage ja lediglich eine Übergangserscheinung war), keineswegs werden im Artikel Säkularisierung und Aufklärung aber in Zusammenhang gebracht zur Entfremdung vom grundsätzlich religiös legitimierten Reich und der Durchsetzung territorialer Partikularinteressen einzelner Fürsten auf Kosten des übernationalen, heiligen Reiches, sofern die Macht zur Entwicklung eines Nationalstaates gegeben war (momentan wirkt es so, als hätte die Aufklärung die innere Struktur des Reiches insgesamt reformieren um damit seinen Zusammenhalt bewahren zu können, anstatt aufgrund grundsätzlicher Unvereinbarkeit seinen Untergang zu bedeuten), und der Dualismus Preußen-Österreich wird weder als wichtiger Faktor im Untergang des Alten Reiches dargestellt (momentan wirkt es, als wenn das Reich durch das Ausscheiden Preußens aus dem Reichsverband und eine Neustrukturierung des Verhältnisses zwischen der österreichischen Zentralgewalt und dem Gesamtreich hätte erhalten werden können), noch ist er unter der Überschrift (Ursachen für das) Ende des Reiches genannt, genausowenig wie die anderen vorgenannten, kursiv gestellten Faktoren. Bis auf die Interessen Frankreichs an der Abwertung und Auflösung des Reiches sind das auch alles ausschließlich ideengeschichtliche Faktoren, und aus dem Dreißigjährigen Krieg und den darin involvierten Interessen Frankreichs folgen alle weiteren Gründe für den Untergang des Alten Reiches.

War deine Bitte zur Konkretisierung meiner Kritik/gewünschten Hinzufügungen allein auf meinen Beitrag unter der Überschrift Zum Ende des Reiches bezogen, oder hast du auch meine Diskussionsbeiträge unter den Überschriften Ausdehnung, Charakter des Reiches und Reichsfarben? damit gemeint? --TlatoSMD 22:53, 26. Apr 2006 (CEST)

Wieder Zum Ende des Reiches: Es ist interessant, wenn man die Artikel in Wikipedia in 2 Sprachen lesen kann. Nun lese ich im Französischen (ich bin Französin) den Artikel über das Ende des Heiligen Römischen Reiches und entdecke, dass dort behauptet wird, dass "juristisch" das HRR wenn auch ohne Ämter und Organe immer noch besteht, dies vom Budesverfassungsgericht vertreten und international anerkannt wird. Dieser Zustand ist der Abdankung Friedrichs II. zu verdanken, der es so Napoleon unmöglich gemacht hat, das HRR aufzulösen. De facto exitiert es nicht mehr, juristisch offensichtlich doch. Nun würde ich gerne wissen, wie es tatsächlich zu verstehen ist. C.L.

O Gott, das steht dort wirklich schon seit Ende Oktober 2005 [1].--AlexF 20:56, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe mal diesen Absatz, in dem diese Erläuterungen standen, gelöscht und durch einen Satz ersetzt, der nichts anderes besagt, als daß Franz II. nach der Bildung des Rheinbundes die Krone niedergelegt und das Reich aufgelöst hat. --AlexF 22:23, 22. Nov. 2006 (CET)

Fehler

Zitat: „Das Reich umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen”. Seit wann kann ein Gebiet deutschsprachig sein? Ich kenne nur eine „deutschsprachige Bevölkerung” oder „deutsche Sprachgebiete”!!

Fehler

habe beim unterkapitel "4.3 Kaiser" einen fehler entdeckt! dort steht, dass die goldene bulle 1395 in kraft getreten sei und nicht 1356!!! --138.232.252.194 18:11, 27. Apr 2006 (CEST)

SRI oder SIR

Heißt es jetzt eigentlich Sacrum Romanum Imperium oder Sacrum Imperium Romanum, oder ist beides belegt? Alex1011 09:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Steht dies hier irgendwo?

"Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" lautete der Name, den das Staatengebilde seit dem 15. Jahrhundert trug. Damit war zum einen gesagt, dass deutsche Gebiete die Kernlande bildeten, zum anderen, dass deutsche Regenten die Herrschaft über das Reich beanspruchten und ausübten.

Ja steht da irgendwo. --Finanzer 20:39, 31. Mai 2006 (CEST)

Wobei deutsch immer noch mehr deutschsprachig als alles andere bedeutete, und Nation keineswegs das, was heute Nation heißt. --AndreasPraefcke ¿! 21:31, 31. Mai 2006 (CEST)

Das ist sicher so! trotzdem ist das Lemma ja wohl falsch gewählt, oder etwa nicht?--Tresckow 06:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja ist es, das Lemma muss "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" lauten. So wird es auch in der Wissenschaft gemacht. Nur wird das hier nicht goutiert, weil dann diese unsinnige Abkürzung HRR nicht mehr genutzt werden kann. Diese ist sowieso völlig unwissenschaftlich. Man benutzt als Abkürzung die Bezeichnung "das Reich". --Menze 10:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Wo wird denn in dem Artikel die Abkürzung HRR verwendet? Und warum MUSS das Lemma Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation heissen? --Finanzer 13:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Die Abkürzung wird nicht hier, aber in der WP gebraucht, um zum beispiel die Kaiser zu spezifizieren. Das Lemma MUSS so heißen weil das Reich so zu lectzt hieß. Z. B die Stadt Villingen-Schwennigen muss auch den Doppelnamen haben, weil dies der zuletzt gültige ist. Für das Reich war das eben die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. So wird es auch in wissenschaften Puplikationen (siehe z. B. Babara Stollberg-Rilinger, Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, Münschen 2006 bzw. [2]) gemacht und in den gängigen Lexia ebenso. Im Übrigen wird in der Einleitung davon desprochen, dass der Zusatz »Deutscher Nation« sich im 15. Jh. durchsetzte aber leider felt beim Namen dieser Zusatz. Kein Wunder, dass Leser irritiert sind ;o)--Menze 14:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Wenn deutsch sich nur auf die Sprache bezogen hätte, AndreasPraefcke, warum hätten dann Menschen von Deutschland als ihrem Vaterland schreiben sollen? Warum hätten sie ihr geliebtes Deutschland in Schriften verewigen und ständig von ihrem deutschen Volk schwadronieren sollen? Mit Verlaub, aber jeder, der sich auch nur eine dieser alten Texte durchliest, sieht ganz klar, daß mit deutsch mehr gemeint war als diese häßliche Phrase "deutschsprachig".

Sicherlich empfanden sich viele Menschen im HRR als deutsch. Allerdings darf man diese Sichtweise nicht mit unserer heutigen verwechseln. Die Nation spielte damals eine weit geringere Rolle als heute. Einen Natioanlstaat mit festgesetzen Grenzen etc. gab es damals ebensowenig wie eine fest definierte Bevölkerungsgruppe "Deutsche", wie sie heute definiert wird. Zur Erinnerung: das Alte Reich umfasste auch zahlreiche Gebiete, die damals und heute nicht unbedingt dem deutschen Sprachraum zuzurechnen sind. Dazu zählte beispielsweise das heutige Tschechien mit der Prag als zeitweilige Reichshauptstadt oder auch Norditalien, Lothringen usw. Im Selbstverständnis der Menschen spielten außerdem regionale Zusammenhänge eine wesentlich größere Rolle als heute. Die Idee eines Deutschen Volkes mit einem "Vaterland" wie wir es heute verstehen, kam erst im 19. Jahrhundert auf. Es kann natürlich sein, dass solche Worte in alten Texten auftauchen. Sie sind allerdings völlig anders konnotiert als das heute der Fall ist. Eine direkte Entwicklungslinie vom Reich zum deutschen Nationalstaat gab es nicht, auch wenn das später aus diversen Gründen so suggeriert wurde. Eribula 11:27, 4. Dez. 2006 (CET)

Nichtsdestoweniger hieß das »Alte Reich« Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Und deswegen sollte man das Lemma dahingehend umbenennen. --Menze 16:20, 4. Dez. 2006 (CET)

Begriffserwähnung "Erstes Reich"

Anfang der Diskussion bei Benutzer Diskussion:Finanzer#Heiliges_R.C3.B6misches_Reich ... Sven-steffen arndt 20:28, 31. Mai 2006 (CEST)

Es gibt Artikel über das zweite Reich (Deutsches Kaiserreich) und das dritte Reich. In der Chronologie - wie auch in diesen beiden Artikeln erwähnt - gilt das Heilige Römische Reich als "Erstes Reich". Ich plädiere ebenfalls für eine Erwähnung und Erläuterung des Begriffs "Erstes Reich" im Artikel Heiliges Römisches Reich aus Konsistenzgründen. Benutzer:Finanzer sieht dies anders, siehe unsere Diskussion --Highpriority 20:10, 31. Mai 2006 (CEST)

erstes Reich als BKL sinnvoll (es gibt sicher überall erste Reiche) ... aber mit dem HRR hat das nix zu tun, im Artikel Deutsches Kaiserreich steht ja auch nix zu zweiten Reich ... Sven-steffen arndt 20:15, 31. Mai 2006 (CEST)

"[...] waren Auslöser zur Gründung des "Zweiten Deutschen Kaiserreichs", das die Tradition eines machtvollen und vereinten deutschen Reiches fast siebzig Jahre nach dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation wieder aufnahm.", [3] --Highpriority 20:22, 31. Mai 2006 (CEST)

ok, ziehe diesen Kommentar zurück - ändert aber nix an "mit dem HRR hat das nix zu tun" ... Sven-steffen arndt 20:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Das ist eh Unsinn, das HRR war so ziemlich nie "machtvoll" und "vereint" erst recht nicht und "deutsch " schon gleich überhaupt nicht. "Erstes Reich" ist völlig ungebräuchlich und hat in dem Artikel nichts verloren. --AndreasPraefcke ¿! 20:27, 31. Mai 2006 (CEST)

Allerhöchstens eine kurze Erwähnung in einem noch zu schreibenden Rezeptionsteil, das wäre es aber auch schon. In der jetzigen Fassung des Artikels hat das aber nichts zu suchen. --Finanzer 20:32, 31. Mai 2006 (CEST)

Wieso nicht deutsch? Immerhin waren die meisten seiner Bewohner Deutsche.

Warum sollte es "so ziemlich nie machtvoll" gewesen sein? Das Heilige Römische Reich gehörte mindestens dreihundert Jahre lang zu den mächtigsten, politischen Systemen Europas.

Der Kaiser mit seiner habsburgischen Hausmacht vll. Das Reich an sich diente seit der frühen Neuzeit, völlig anderen Zwecken. Also bitte nicht die Rolle des Kaiser mit dessen Wirken als Habsburger und schon gar nicht mit dem Reich an sich verwechseln. Die Sache ist ein klein wenig diffiziler. Und was heißt mächtigsten, politischen Systemen Europas. Klar spielte das Reich eine wichtige Rolle, militärisch, politisch, auch kulrturell. Aber in der obigen Diskussion geht es um die Bezeichnung Erstes Reich und ob diese spätere Bezeichnung, wenn es denn diese überhaupt gab, Belege dafür wurden ja nicht geliefert, in den Artikel gehören oder nicht. --Finanzer 00:32, 19. Jul 2006 (CEST)

@ Andreas Praefcke: Mit Verlaub, aber das ist Unsinn! Natürlich war das Reich DEUTSCH! Lesen Sie sich doch alte Schriften durch, von Luther, von Geyler von Kaysersperg, von Hutten, von Pufendorf, von Moser usw., usf. @ Diskussion: Selbstverständlich wurde der Begriff "erstes Reich" im nachhinein verwendet - als das zweite Reich, das eben so tituliert wurde, gegründet war. Und Hitler hat sich den Begriff "Drittes Reich" ja auch nicht aus den Fingern gesaugt, denn ein drittes Reich kann es nur geben, wenn es vorher zwei andere Reiche gab. Wäre das HRR nicht als erstes Reich verstanden worden, wäre das Kaiserreich das erste Reich gewesen, die Republik wäre nicht mitgezählt worden, also wäre Hitlers Reich das "zweite Reich" gewesen, was, wie jeder weiß, eben nicht so war.

Fehler: Philipp von Schwaben

Im Artikel heißt es: Nach der Doppelwahl von 1198, bei der Heinrich VI. in Mühlhausen und Otto IV. in Köln gewählt wurden, standen sich zwei Könige im Reich gegenüber.

Ist es nicht vielmehr so, dass Philipp von Schwaben um die Ansprüche der Staufer auf den Thron zu wahren von der Stauferpartei im reich zum Gegenkönig zu Otto IV. gewählt wurde?

Es war tatsächlich so, dass sich eine anti-staufische Koalition im Reich bildete, die nach dem Tod Heinrichs VI. eigene Interessen verfolgte. Um nun die Krone dem Hause Staufen zu sicher (Friedrich II. war ja noch ein Kleinkind), wurde Philipp, angeblich widerwillig, im März 1198 zum römisch-deutschen König gewählt. Von der "Opposition" (vor allem um den Erzbischof von Köln) wurde aber erst im Juli Otto IV. zum König gekrönt. Im anschließenden Thronkampf hatte sich Philipp dann fast durchgesetzt, als er ermordet wurde. --Benowar 11:44, 7. Jun 2006 (CEST) ps: Ich korrigiere das gleich. Wie gesagt: mit Philipp hast du recht, nicht aber mit der Reihenfolge.

Änderungen in der Einleitung

Begründung für die Änderungen vom 01.08.06:

• Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation im 2. Absatz: Der volle Name des Alten Reichs, wie er von etwa 1500 bis 1806 bestand sollte zumindest einmal im Einstieg genannt werden.
• Streichung von Reichszweck: Ein künstliches und ungebräuchliches Kompositum, für das es bessere und verständlichere Wörter in der deutschen Sprache gibt, z.B. Daseinszweck, Aufgabe etc. Auch die allzuhäufige Verwendung von "Reich" oder "Reichs-" ist stilistisch nicht sehr elegant.
• Wahrung des Friedens in Mitteleuropa (zu dem sich zumindest die Norditaliener sehr wohl zählen); meinetwegen auch in der Mitte Europas. Wichtig ist das, um zu betonen, dass das Reich auch ein Faktor der europäischen Friedenswhrung war - sozusagen als Puffer zwischen den verschiedenen Mächten
• Statt Arroganz der Macht der großen Stände besser: Übergriffe mächtigerer Stände. "Arroganz" ist kein Kriterium zwischenstaatlichen Handelns. Auch die Stände des Reichs handelten wie Staaten, nach ihren jeweiligen Interessen und nicht weil sie arrogant oder nicht arrogant gewesen wären. Das ist POV. Zudem: Zwei aufeinanderfolgende Genitive sind schlechtes Deutsch.
• Verkürzung von für Ruhe und Stabilität und für die friedliche Lösung von Konflikten zu sorgen - auch zuviele "Unds" sind kein gutes Deutsch.
• Statt expansive Ziele muss es expansive Mächte heißen, denn Ziele allein bewirken gar nichts, solange sie nicht in reale Politik umgesetzt werden. Genau das haben Mächte im und außerhalb des Reichs - wie Preußen oder Frankreich - getan.

Stefan Volk 17:22, 1. Aug 2006 (CEST)

1. der Zusatz Deutscher Nation wird doch im esten Absatz erwähnt außerdem bezeiht sich der Satz auch auf die Zeit wo das Reich noch nicht diesen Zusatz trug, ist also an dieser Stelle zumindest nicht ganz richtig.

2. Was an Reichszweck ungewöhnlich sein soll erschließt sich mir nicht. Das leicht angestaubte Wort Daseinszweck liegt mE voll daneben, da es sich eher auf lebende Personen bezieht. Ich würde hier das Wort Reichszweck behaltne wollen, da es mir schon mehrfach in Büchern begegnet ist, auch als "Zweck des Reiches" o.ä. und mir weiterhin am passensten an dieser Stelle erscheint.

3. Zweck war die Friedenswahrung im Inneren des Reiches, diesen Zusatz hätte ich gelten lassen, Mitteleuropa ist meines Erachten inkorrekt: Erstens weil mE Italien nun nicht wirklich mehr Mitteleuropa ist und der Frieden in Polen oder anderen mitteleuropäischen Ländern eben nicht Zweck des Reiches war. Der Effekt, das Resultat, den du beschriebst hat nichts mit dem Reichszweck zu tun.

4. Es geht um mehr als simple Übergriffe, ob nun Arroganz das richtige Wort ist sei mal dahingestellt, sondern darum dass sich das Reich auch um kleinere Reichsstände kümmerte und diese gegen die Großen schützte, z.B. seine Rechte, Gebiete, Privilegien etc. Übergriffe ist hier viel zu sehr einengend auf kriegerische Aktionen. Insofern finde ich das Wort Arroganz schon ganz gut, da man eben oftmals arrogant die Ansprüche der Kleinen beiseitezuwischen versuchte. Und POV ist das nicht, ich behaupte ja nicht sie seien arrogant gewesen, sondern der Zweck des Reiches war es solch arrogantes Vorgehen zu verhindern. Aber vll. findet sich ein besserer Ausdruck. Im übrigen stammt der Ausduck nicht von mir, sondern so oder so ähnlich wird in vielen Fachbüchern der Reichszweck umrissen.

5. ok

6. ok.

Gruß --Finanzer 17:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Finanzer,
zu 1) Ich finde es besser, nicht einfach nur den Zusatz einmal zu erwähnen, sondern den kompletten Namen wenigstens zusammenhängend in der Einleitung zu nennen. Ob das an dieser Stelle oder weiter unten geschieht, ist aber wurscht.
zu 2. "Reichszweck" mag ein von einigen Historikern gebrauchtes Wort sein. Ich halte es aber für nicht sehr treffend - so wie Zweck oder Dsaseinszweck auch (da gebe ich Dir recht). Der Begriff "Zweck" - ob allein stehend oder als Kompositum - suggeriert, das Reich sei bewusst als ein Instrument geschaffen oder dazu entwickelt worden, um einem vorher definierten Staatsziel zu dienen. Richtiger wäre es daher, von einer "Funktion" oder einer "Aufgabe" zu sprechen, die ihm allerdings schon von den Zeitgenossen - wenigstens seit den Staatstheoretikern des 17. Jahrhunderts - zugeschrieben wurde.
zu 3) Diese Aufgabe aber bestand aber gerade nicht nur in der Friedenswahrung im Inneren. Spätestens seit dem Westfälischen Frieden, der ja ganz bewusst Frankreich und Schweden als Garantiemächte in die Reichsverfassung einbezog, hatte das Reich auch eine wesentliche Bedeutung innerhalb der europäischen Mächtesytems. Karl Otmar von Aretin schreibt in Das Reich. Friedensordnung und europäisches Gleichgewicht 1648-1806, Stuttgart, Klett-Cotta 1992, Seite 60 ausdrücklich und - wie ich finde zu Recht: "Das Reichssystem oder die Reichsverfassung besaß also nach 1648 nach außen und innen friedensverbürgende Elemente."
zu 4) "Arroganz" ist ein völlig unpassendes Wort, weil es erstens eine menschliche Eigenschaft aber kein Motiv für staatliches oder ständisches Handeln beschreibt und weil es zweitens kein rechtlich definierter Begriff ist. Daher lässt es in diesem Zusammenhang, in dem es ja um Rechtswahrung geht, gänzlich im Unklaren, was damit gemeint sein soll. "Übergriff" ist vielleicht nicht perfekt aber in jedem Fall besser. Denn ein Übergriff ist nicht notwendigerweise ein Angriff (verengt die Sichtweise also überhaupt nicht auf kriegerische Aktionen), sondern bezeichnet ganz allgemein eine Rechtsverletzung. Meinetwegen kann man auch diesen Begriff verwenden.
Schöne Grüße Stefan Volk 21:27, 1. Aug 2006 (CEST)

zu 1.) ok, ich sehe ein dass man es einmal in der Einleitung erwähnen sollte. Ich suche mal eine schöne Stelle und mache einen Vorschlag, an der jetzigen Stelle passt es mE aus den dargelegten Gründen nicht.

2.) Ehrlich gesagt sehe ich die sicherlich marginalen Beduetungsunterschiede zwischen Zweck und Aufgabe eher umgedreht. Also eine Aufgabe oder eine Funktion wird definiert bekommt man übertragen. Der Begriff Zweck sagt eben nicht aus, ob dies eine bewußter Akt der Aufgabenübertragung war oder dieser sich entwickelte. Aber sei es drum. Kann ich auch mit leben.

3.) Es besaß Elemente die sicherlich nach außen friedenssichernd waren, insbesondere nach 1648, das bestreite ich ja auch gar nicht. Aber es war nicht die Aufgabe/Zweck des Reiches als "Ordnungsmacht" außerhalb des Reiches, schon gar nicht im MA, aufzutreten, sondern nur im Inneren. Und darum geht es doch in dem Absatz. Bitte bedenken, dass es um die Einleitung geht, wo kurz die Aufgabe des Reiches skizziert werden soll. Da suggeriert das lapidare "in Mitteleuropa" eher so ne Art Weltpolzei. Wie gesagt zur Präzisierung wäre eher der Zusatz "im Reich" sinnvoll.

4.) Zwar eine sehr weitgefaßte Definition von Übergriff, denn ein XYgriff suggeriert hier auch, das immer irgendwie gegen den kleineren Stand vorgegangen wird. Oftmals war es aber eben eher Nicht-Handeln, ignorieren etc. Aber seis drum, was besseres fällt mir auch nicht ein und ist sicherlich der weniger essayistische Ausdruck. Gruß --Finanzer 21:40, 1. Aug 2006 (CEST)

Die Kompromissversion gefällt. Danke schön :-) --Finanzer 14:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Beim Lesen des ersten Absatzes wurde mir klar, dass der imperiale Charakter des Reiches nicht ganz rüberkommt. — ^Bertram — 09:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Was ist imperial geführt? --Finanzer 09:56, 3. Aug 2006 (CEST)

Zu "Niederlegung der Reichskrone"

Da das Datum der Krönung Napoleons schon nicht gestimmt hat, stelle ich einmal die ketzerische Frage in den Raum: Gabs diese geheime Note vom 7. August? Quellen? Und wenn ja, dann hat er ja offensichtlich schon im Voraus geplant. Dann gehört der Absatz jedenfalls zumindestens umformuliert. Sonst müsste nämlich ernsthaft die Frage über die Exzellenz des Artikels gestellt werden. --Susu the Puschel 20:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Hat sich geklärt das Problem mit dem Datum, bereits am 18. Mai hatte sich Napoleon zum Kaiser ernannt. Die Krönung war also wesentlich später. Damit stimmt die ganze Chronologie auch wieder. Die Information über die geheime Note ist entnommen: Ernst Kubin: Die Reichskleinodien, Ihr tausendjähriger Weg, Wien und München 1991, ISBN 3-85002-304-4. Darin wird sehr ausführlich auf das Ende des Reiches eingegangen, was man bei dem Titel zuerst nicht vermuten würde. Gruß --Finanzer 14:10, 5. Aug 2006 (CEST)

Super, vielen Dank. Womit ich wieder was dazugelernt hab und die Geschichte vielleicht auch wieder ein Stückchen besser verstehe. lg --Susu the Puschel 16:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Grammatikfehler in Heiliges_Römisches_Reich#Hochmittelalter

Zitat: Die Herrschaft Konrads war weiterhin durch die sich entwickelnde Vorstellung gekennzeichnet, dass das Reich und dessen Herrschaft unabhängig vom Herrscher existieren und Rechtskraft entwickelt. Belegt ist dies durch die bekannte Schiffsmetapher Konrads (siehe entsprechenden Abschnitt im Artikel über Konrad II.) und durch seinen Anspruch auf Burgund, denn eigentlich sollte ja Heinrich Burgund erben und nicht das Reich. Unter Konrad begann auch die Herausbildung der Ministerialen als eigener Stand des unteren Adels, indem er an die eigentlich unfreien Dienstmannen des Königs Lehen vergab. Wichtig für die Entwicklung des Rechtes im Reich waren seine Versuche, die so genannten Gottesurteile als Rechtsmittel durch die Anwendung römischen Rechtes, dem diese Urteile unbekannt waren, im nördlichen Reichsteil zurückzudrängen.Zitatende. Ich glaube, daß da ein paar grammatikalische Fehler drinstecken, die ausgebessert werden sollten. Am besten so, daß der Sinn nicht entstellt wird. Ich selbst, kenne mich da leider zu wenig aus. Grüße--Emergenz Diskussion! 00:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Bezeichnung des Artikels / Einleitung

Heiliges Römisches Reich war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der Römischen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. Stimmt so nicht, seit dem 16 Jahrhundert bis zu seinem erlöschen 1806 trug es den Zusatz Deutscher Nation.--Tresckow 06:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Steht doch 3 Sätze weiter auch da. --Finanzer 09:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Deswegen stimmt der erste Satz aber ja wohl noch immer nicht, oder?--Tresckow 12:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Es heißt hier "Reichsauflösung von Kaiser Franz I. " ... Franz I. war Kaiser von Österreich, jedoch Franz II. Kaiser des Hl. römischen Reich Deutscher Nation

Ich halte die Bezeichnung des Artikels und die Einleitung für sehr verwirrend. Im Artikel geht es um ein Gebiet, dessen Zentrum das spätere Deutschland ist. Geschrieben steht aber: „Heiliges Römisches Reich war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der Römischen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806.“ Das mag zwar formal richtig sein, trifft das Thema aber nur am Rande. Wenn das so bleibt, dann ist ein Begriffsklärungshinweis auf das Römische Reich notwendig.

Angemessener wäre es dagegen, die Abgrenzung zum Römischen Reich im ersten Satz herzustellen und auf das Zentrum des Reiches im Gebiet des späteren Deutschland hinzuweisen. --gruss. wst. 14:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo wst., Du schreibst: Im Artikel geht es um Deutschland im Mittelalter. Magst Du dir den Artikel bitte nochmal genauer ansehen? Grüße --Frank Schulenburg 15:03, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich korrigiere meine unpräzise Formulierung. Die Abgrenzung vom Römischen Reich halte ich trotzdem für notwendig. --gruss. wst. 15:35, 15. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Das Reich sollte im ersten Satz auch denen bildlich korrekt vor Augen treten, die eben noch nicht wissen, um was es da genau geht, und deshalb ein Lexikon konsultieren. Und "Römische Kaiser" als erste Erklärung ohne Hinweis auf Deutschland ist in diesem Fall wirklich irreführend, wenn auch korrekt. --AndreasPraefcke ¿! 15:37, 15. Aug 2006 (CEST)

Da römischer kaiser bzw. König nun mal der offizielle Titel war und der erste Satz eine Definition darstellt, sollte dies dort so stehen bleiben (außerdem ist der Kaiser auf römisch-deutscher Kaiser verlinkt). Einen klarstellenden zusätzlichen Satz, dass es sich im Kern um das spätere Deutschland handelt, ist sicherlich sinnvoll. Ich versuche mich heute abend mal dran. Gruß --Finanzer 15:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Bezeichung römisch-deutscher Kaiser statt römischer Kaiser (vgl. auch Artikel) wäre aber förderlich. --gruss. wst. 16:06, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es besser an dieser Stelle den offiziellen Titel zu verwenden. Zumal der Link ja eben nicht nach Rom sondern nach Deutschland zeigt ;-). Ich versuche aber deine Bedenken heute abend mit zu berücksichtigen. --Finanzer 16:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Habe mal versucht, es "lexikongerecht", nämlich verständlich für den Laien, also den normalen Leser, zu beschreiben. Niemand kapiert sonst den Unterschied von Römischem Reich und Heiligem Römischem Reich. Wir schreiben ein Lexikon und keine Insider-Abhandlung. Grüße --Init 00:39, 17. Aug 2006 (CEST)

Abgetippsel aus dem Spiegel ist also Lexikongerecht. Klasse. Ich habe die Einleitung vorischtig versucht zu erweitern und die oben angesprochenen Punkte kurz und knapp eingearbeitet. --Finanzer 00:54, 17. Aug 2006 (CEST)

Habe mich nur an die WP-Regeln gehalten, Sekundärquellen zu nennen als Beleg. "Abgetippsel" ist also immer noch besser als aus den Fingern Gesogenes oder Unverständliches, nicht wahr? Habe beim Tippseln aber bedacht, daß es kein URV wird. Jetzt sieht die Einleitung schon viel besser aus, Finanzer. Jetzt verstehen es auch normale Sterbliche und einfache Abtippsler wie ich. Bedanke mich und wünsche allen eine Gute Nacht ,--Init 01:07, 17. Aug 2006 (CEST)

Abgetippsel kann besser sein muss aber nicht. In dem Falle enthalte ich mich eines Kommentars. Das die Einleitung nicht perfekt war gebe ich zu, aber irgendwas aus dem Spiegel abzukritzeln hilft da nicht wirklich weiter. --Finanzer 02:26, 17. Aug 2006 (CEST)

Durch mein von Dir so freundlich als "Kritzeln" und "Abgetippsel" bezeichnetes Ändern des Artikels ist der jetzt aber in bedeutend besserer Verfassung. Half also doch. Mit welchem Recht Du hier das Tun anderer, das etwas, - wie man jetzt sieht - , zum Guten in Bewegung brachte, so überheblich abqualifizierst, bleibt Dein Geheimnis. Es spricht nicht für Dich. Den Artikel jedoch hast Du nun endlich erheblich verbessert. Vielleicht verbesserst Du nun noch Deinen menschlichen Umgangston, dann wäre es beinahe perfekt. Mit Grüßen, --Init 19:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Teilsperrung

unter meinem alten nick konnte ich den Artikel editieren, unter meinem neuen geht das nicht mehr :-( Michaelt1964 20:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Warte einfach ein paar Tage. Die Halbsperre hat schon ihren Sinn. Gruß --Finanzer 00:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Friedrich I. Barbarossa fehlt

Unter Geschichte Hochmittelalter fehlen 50 Jahre, 1 Kreuzzug und ein sehr bekannter Kaiser. Nach Heinrich V., dessen Tod gleichfalls fehlt, wird direkt mit Heinrich VI. fortgesetzt. Es fehlen jedoch Friedrich I. Barbarossa, sein Feldzug gegen Sizilien (wenn ich mich recht entsinne), der 3. Kreuzzug und Friedrichs überaschender Tod im Ebro. --Manfred Sorg 15:04, 31. Aug 2006 (CEST) Wenn ich mich nicht täusche, ist Barbarossa im Saleph ( Türkei) ertrunken und nicht im Ebro

Kleinigkeit zur Korrektur

Der Abschnitt "Niederlegung der Reichskrone" unter "Ende des Reiches" enthält eine kleine Ungenauigkeit: "Zu diesem Zweck reiste Napoléon im September 1804 [...] In den darauffolgenden diplomatischen Gesprächen [...] forderte Napoleon am 7. August 1804..." - war er zuerst in Aachen oder folgten (!) zuerst die Gespräche? Nicht sehr bedeutsam, aber vielleicht kann einer der Spezialisten das ja mal korrigieren. Dankeschön.

Danke für den Hinweis. Habe das etwas präzisiert. Erst waren die Gespräche. Das mit Aachen ist sozusagen als zeitlicher Einschub zu sehen. Gruß --Finanzer 10:41, 20. Sep 2006 (CEST)

„Heiliges Römisches Reich war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der Römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806.” Korrektur: „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation” war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der Römisch-deutschen Kaiser vom Spätmittelalter bis zum Jahre 1806.”

Das Lemma ist doch aber Heiliges Römisches Reich. --Finanzer 21:37, 13. Okt. 2006 (CEST)

Gerade deshalb wäre es vernünftig durch den kompletten Namen darauf hinzuweisen,dass es sich hier nicht um ein römisches Reich handelt, sondern um das Herrschaftsgebiet der Deutschen, sprich deutscher Fürsten, etc.

außerdem: „Das Reich umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen.” Korrekturvorschlag: ”Das Reich umschloss neben Gebieten mit deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen auch Menschen anderer Muttersprachen.”, denn ein Gebiet/ ein Raum kann nicht srechen, resp. deutschsprachig sein, nur seine Bewohner.

Was soll denn folgender unsinnige Satz: „Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich.” ? Auf das HRR gehen auch andere Staaten zurück, wie: die Niederlande, Belgien, Luxemburg, Schweiz, Liechtenstein, CSSR, usw. So exklusiv sind D und AT nicht, dass man sie hier gesondert nennen muß - es interessiert auch niemandenem in diesem Artikel, dass AT ein deutscher Nationalstaat ist (bei >80 % deutschsprachiger Bevölkerung). Man sollte den v.g. Satz löschen oder auf alle heutigen Staaten (pardon: Nationalstaaten), die auf dem Gebiet des früheren HRR existieren, ergänzen. 195.145.160.199 19.10. 16:29

Niederlande, Teile von Belgien, Luxemburg, Liechtenstein, Böhmen, all das war mal Teil des Reiches der Deutschen, liebe IP. --Init 22:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

Un anere Wikipedia

D'Hellegt Réimescht Räich, méi spéit Hellegt Réimescht Räich vun Däitscher Natioun war déi offiziell Bezeechnung fir dat Räich, wat sech 962, mat der Regence vum Otto I., aus dem karolingischen Ostfrankeräich erausgebilt a bis 1806 bestanen huet.

D'Formel Imperium Romanum (Réimescht Räich) huet schonn zum Keesertitel vum Karel de Groussen gehéiert. Eréischt zur Zäit vum Keeser Friedrich I., 1157, ass den Zousaz Sacrum ("Helleg") am Keesertitel opgedaucht.

Zënter dem Keeser Karl IV. ass den Ausdrock Sacrum Imperium Romanum ("Hellegt Réimescht Räich") (1254 fir d'éischt beluecht) opgetrueden. 1438 begéint ee fir d'éischt den Zousaz Nationis Germanicae ("vun Däitscher Natioun"). 1486 gouf dësen Titel fir d'éischt an engem Gesetz gebraucht.

Op Drock vum Napoléon Bonaparte huet de Keeser Franz II. de 6. August 1806 d'Räichskroun niddergeluecht a gläichzäiteg dat aalt Räich opgeléist.

HRR-DN

Auf keinen Fall fühlte man sich als "Römer", das war wohl schon von Anfang des Reiches an so, selbst nicht bei den dazugehörigen Italienern. "Römisch" war ein Ehrentitel, der eben noch lange einen guten Klang hatte und mit der Kaiserwürde einen Universalitätsanspruch zum Ausdruck brachte, aber er beschrieb keine "Nationalität". 89.166.187.142 30.10.06

Das Reich aus kleindeutsch-preußisch-protestantischer Sicht

"Aus dem Durcheinander verrotteter Reichsformen und unfertiger Territorien", so schreibt Heinrich Treitschke, "hob sich der junge preußische Staat empor. Von ihm ging fortan das politische Leben Deutschlands aus. ... So hat die Monarchie der brandenburgischpreußischen Marken der zerrissenen deutschen Nation wieder ein Vaterland geschaffen." Diese Wertung Treitschke aus seiner 1923 in elfter Auflage erschienenen deutschen Geschichte im 19. Jahrhundert, die in jedem gut bürgerlichen Hause im Bücherregal stand, ist typisch für die im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts vorherrschende kleindeutsch-preußischprotestantisch bestimmte Geschichtsschreibung, in der das Alte Reich und die habsburgischen Kaiser sehr negativ gesehen wurden. Treitschke schreibt dazu: "Das Kaisertum der Habsburger war römisch, führte die Völker des romanischen Südeuropas ins Feld wider die deutschen Ketzer und ist fortan bis zu seinem ruhmlosen Untergange der Feind alles deutschen Wesens geblieben." Diese so lange Zeit gültige Sichtweise wertete nur einen moderen Militär-, Macht- und Leistungsstaat als positives Gebilde und den Nationalstaat als Vollendung der deutschen Geschichte. Nach diesen Kriterien war das Heilige Römische Reich deutscher Nation, besonders nach 1648, mit seiner schwachen kaiserlichen Spitze und ungenügenden Zentrale sowie den überstarken Partikulargewalten ein anachronistisches, morsches, verachtungswürdiges Gebilde....--Bene16 07:25, 1. Nov. 2006 (CET)

Reichsabteien fehlen?

?--Bene16 07:27, 1. Nov. 2006 (CET)

Hier hilft Lesen auch, die Reichsstandschaft hatte nicht die Abtei sondern der Reichsprälat und der ist drinne. --Finanzer 10:37, 1. Nov. 2006 (CET)

ok...--Bene16 11:44, 1. Nov. 2006 (CET)

Ödes schwarz-weiss Foto am Anfang des Artikels

Könnte man nicht wie im engl. Artikel ein bunteres Bild an den Anfang setzen (siehe engl. Artikel), vielleicht die Reichskrone???--Bene16 07:30, 1. Nov. 2006 (CET)

Foto? Lesen was das tatsächlich ist könnte unheimlich helfen. --Finanzer 09:57, 1. Nov. 2006 (CET)

Bei der Bebilderung von Artikeln aus dem Themengebiet Frühe Neuzeit ist Farbigkeit in den seltensten Fällen das ausschlaggebende Kriterium. Auch wenn das vielleicht in der englischsprachigen Wikipedia möglicherweise anders gehandhabt wird ;-) --Frank Schulenburg 10:24, 1. Nov. 2006 (CET)

...wenn ihr meint, also weiterhin öde, grau.....grauslich....und erst die Aufklärer, wie Sklavenhändler Voltaire und Co, brachten das Licht nach Europa?--Bene16 11:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Hä? Gibt es auch sachliche Gründe, außer hübsch bunt. Und hast du dir mal angeguckt, was das "Foto" ist. *Kopfschüttel* --Finanzer 12:38, 1. Nov. 2006 (CET)

Staatsqualität

Im Abschnitt Verfassung des Reiches steht "Trotzdem war das Reich ein Staat...". Das kann man so einfach nicht sagen. Zunächsteinmal differiert die Ansicht darüber, wann ein Gebilde als Staat anzusehen ist auch zwischen den einzelnen Nationen (was neben dem HRR besonders am Norddeutschen Bund hervortrat, der im Gegensatz zu der damals und heute herrschenden deutschen Meinung im Ausland überwiegend als Staatenbund qualifiziert wurde und wird. Ein ähnliches Problem ergibt sich heute mit der Einordnung der EU; dort sogar wieder mit dem Streit darüber, was eine "Verfassung" und ein "Verfassungsvertrag" sind). Selbst nach deutscher Ansicht spricht man in der Verfassungsgeschichte über das HRR nur unter Vorbehalt als Staat. Wenn man es als solchen qualifiiziert, so auch nicht gleich von Anfang an und auch nicht bis zu dessen Ende: während man zwischenzeitlich sowohl vom HRR als auch von den Territorialstaaten als Staaten sprechen kann ("Staaten im Staate"), verstärkte sich zum Ende hin (insbes. nach dem Westfälischen Frieden) der förerative Charakter, wobei man auch hier nicht eindeutig von Bundesstaat oder Staatenbund sprechen kann, wie im Abschnitt "Charakter des Reiches" richtig bemerkt ist. Auch die Tatsache der Machtteilung zwischen Reich und Territorislstaaten ist übrigens ein Aspekt, der in Pufendorfs Kritik des "Monstrums" zum Ausdruck kommt. Vgl. etwa Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte, 4. Aufl., Rn 168. --C.Löser ^Diskussion 21:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Im allgemeinen wird in der neueren Forschung zumindest dem neuzeitlichen Reich nicht mehr pauschal der Staatscharakter abgesprochen. Auch die Zeitgenossen sahen das Reich als zwar ungewöhnlichen jedoch als Staat an. Siehe alleine den Titel der im Artikel dargestellten Schrift. Vielfach andere Belege kann ich beibringen. Und wenn mich mein Eindruck nicht täuscht wird heute bei Historikern mehrheitlich davon ausgegangen, dass das Reich insgesamt ein Staat, wie auch die anderen werdenden Nationalstaaten drumherum waren. Dass der Charakter bzw. die Staatsform des Reiches trotzdem nicht so einfach zu beschreiben ist, wird m.E. sehr deutlich dargestellt im Artikel. Widersprechen möchte ich auch, dass die Territorien bis ins 18. Jahrhundert Staaten waren, was sowieso nur auf Brandenburg-Preußen und Österreich und vll. wenige andere zutrifft. Schon durch die mangelnde Souveränität war dies kaum gegeben. Ebenso vermag ich keine zunehmende Föderalisierung nach dem Westfälischen Frieden zu erkennen. Die Anzahl der Reichsterritorien nahm eher ab. Im Frieden wurde nichts geregelt was nicht vorher zumindest schon Gewohnheitsrecht war etc. Insofern sehe ich keinen akuten Grund jetzt in diesem Abschnitt etwas zu ändern. Darum möchte ich dich bitten einen Formulierungvorschlag für die Änderung des Abschnittes zu machen. Gruß --Finanzer 22:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Du hast Recht, bei der Staatlichkeit steht es ziemlich fest, ich habe das fälschlicher Weise mit der Tendenz bei der Einordnung der Verfassung als Zustand/Verfassung im neuzeitlichen Sinn durcheinandergewürfelt. Bezüglich der Föderalisierung: quantitativ vermag ich da nichts zu zu sagen, da die verfassungsgeschichtlichen Wurzeln zumeist allein auf Preußen zurückgehen und ich hier kaum gesamthistorischen Kenntnisse hinsichtlich der anderen deutschen Staaten habe. Aber qualitativ muss man berücksichtigen, dass der Westfälische Frieden den Reichsständen das Bündnisrecht einräumte und das des Kaisers nun von deren Zustimmung abhing, was eine für die Beurteilung des HRR als Bundesstaat oder Staatenbund (und bei letzterem wäre das HRR dann ja nicht mehr selbst ein Staat gewesen) gravierende Änderung war. Ob das vorher schon Gewohnheitsrecht war wirst du besser wissen, mein bisheriges Wissen setzte bei Preußen ein, ich bin jetzt erst dabei mir mehr Wissen über das HRR anzueignen (lese gerade Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte als Gutenachtlektüre :-)) Aber auch wenn es vorher schon Gewohnheitsrecht war würde das ja eher für einen zum Ende des HRR hin staatenbündischen Charakter weisen, wobei der Übergang sicher fließend war und der Westfälische Frieden daher lediglich ein behilfsmäßiger Bezugszeitpunkt ist. Vielleicht sollte man noch ein paar Sätze dazu in den Artikel aufnehmen, dass nach hM das HRR ein Staat war, es sich (nach ebenfalls hM? – ist zumindest mein Eindruck, mit Sicherheit sagen kann ich's aber nicht) zum Ende hin jedoch eher zu einem Staatenbund entwickelt hatte und somit nicht mehr selbst als Staat zu qualifizieren war. Was meinst du? Gruß --C.Löser ^Diskussion 09:07, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe hier den Essayband zur HR-Ausstellung in Berlin. Dort wird auch dieses Thema angesprochen. Wenn ich mich recht entsinne, wird dort auch die Frage des Staatstyps erläutert. ICh schau da mal was ich diesbezüglich finden kann. Gruß --Finanzer 10:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Ursprung von Deutschland und Österreich

"Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich." Politisch? Geografisch? Was ist mit Tschechien, Italien,… polemisch und inkorrekt, bitte abändern.

Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen deutschsprachigen Nationalstaaten Deutschland, Liechtenstein, Luxemburg, Österreich und Schweiz. Warum werden hier einige Nationen nicht genannt?

Das HRR Ursprung der Schweiz, interessante These. Die Eidgenossenschaft nahm seit dem frühen 15. Jh,. am Gechehen nicht mehr teil. Da sehe ich doch recht wenig Veranlassung die heutige Schweiz in diese Reihe aufzunehmen. Bei Luxemburg und Liechtenstein verhält es sich ähnlich. --Finanzer 11:39, 10. Nov. 2006 (CET)

... formell gehörte z.B. die Schweiz aber durchaus noch zum Reichsverband, ebenso wie zahlreiche andere Gebiete, die heute nichts mit den genannten Staaten zu tun haben. Vorschlag: wieso lassen wir den Satz mit den Nationalstaaten nicht einfach weg? IMHO könnte man das Alte Reich nämlich als ziemlichen Gegenentwurf zum nationalstaatlichen Prinzip verstehen. Und eine wirkliche Kontinuität sehe ich persönlich eigentlich nicht. Gruß Eribula 22:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Wo steht in dem Satz etwas von Kontinuität? Und auch wenn die Schweiz bis 1648 zum Lehensverband gehörte, kann man noch lange nicht sagen, dass sie sich deshalb selbst in als einer der Nachfolger des Reiches sehen. Und dies ist bei Ö und D doch etwas anderes. Und das heutige Deutschland ist ja auch nicht plötzlich 1990 aus dem Nichts entstanden. Insofern ist dieser kurze Satz berechtigt. Alles andere wird lang und breit im Artikel selbst auseinanderklamüsert. Wenn dir da noch etwas fehlt, bitte ich um einen Hinweis, dann ergänze ich es gerne. --Finanzer 23:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Das Wort "Ursprung" suggeriert ja eine Kontinuität. Wozu ist der Satz denn überhaupt gut, wenn nicht eben diese verdeutlicht werden soll? Das heutige Deutschland ist nicht aus dem Nichts entstanden, aber es hat seine Ursprünge im 19. Jahrhundert und nicht in der Frühen Neuzeit, ganz einfach. Oder wo siehst Du Überschneidungen mit heutigen Nationalstaaten? Das Gebiet alleine kann es ja nicht sein. Eribula 23:38, 12. Nov. 2006 (CET)

Ursprünge im 19. Jahrhundert sehr interesante These. Vll. solltest du das auch mal den Autoren mitteilen die unter anderem unten im Artikel angegeben wurden. Ich lese da irgendwie sehr häufig andere Aussagen. Stichwort: Föderalismus z.B. --Finanzer 23:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Mir geht es darum eine Kontinuitätslinie zum Nationalstaat zu vermeiden, wie sie von der nationalstaatlich geprägten Geschichtsschreibung suggeriert wird. Das Alte Reich war ein Vielvölkerkstaat mit den Deutschen als größte Bevölkerungsgruppe. Der Nationalstaat Deutschland mit der dahinter stehenden Idee ist dies nicht mehr. Gleich gilt auch für Tschechien, auf dessen Gebiet bekanntermaßen die für das Alte Reich nicht ganz unbedeutende Stadt Prag steht usw. Eribula 10:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Der englische Beitrag zu diesem Thema ist objektiv und historisch korrekt: "At its peak the Holy Roman Empire consisted of present-day Germany, Switzerland, Liechtenstein, Luxembourg, Czech Republic, Slovenia, Austria, Croatia, Belgium, and the Netherlands as well as large parts of modern Poland, France and Italy. At the time of its dissolution it consisted of its core territories and smaller parts of France, Italy, Poland, Croatia, Belgium, and the Netherlands. With the empire in decline, Voltaire made the famous comment that the Holy Roman Empire was "neither holy, nor Roman, nor an empire." Ich würde vorschlagen, die Übersetzung im deutschen Artikel zu übernehmen. HRR und Ursprung von "Nationalstaaten" - das scheint mir so oder so ein Widerspruch in sich.

Es geht um die Rechtsnachfolge! Und die trat der Deutsche Bund und in Folge Österreich und Deutschland an. Das ist historisch korrekt. --Hagenk 20:11, 12. Dez. 2006 (CET)

Rechtsnachfolge? Ich glaube, die hat später kein Staatenbund oder Staat angetreten. Später entstandene Staatenbünde oder Staaten wie der Deutsche Bund oder der Norddeutsche Bund (und damit auch das Deutsche Reich) erhielten ihren Rechtsstatus aufgrund der Neukonstitution durch ihre Mitgliedsstaaten, aber sie traten nicht die Rechtsnachfolge des Alten Reiches an. --AlexF 00:10, 13. Dez. 2006 (CET)

Staatensukzession (also der hier angesprochene Fall der Rechtsnachfolge) ist ein noch immer größtenteils unpositiviertes und damit gewohnheitsrechtliches Konstrukt. Ich bezweifle, dass man am Ende des HRR schon von soetwas wie Staatensukzession sprechen kann; selbst das Konstrukt "Staat" war zu diesem Zeitpunkt noch sehr jung. @Hagenk: inwiefern bist du der Meinung, dass hier irgendeine Rechtsnachfolge angetreten wurde? Kannst du ein paar markante Beispiele nennen?

Zudem kann ein Staatenbund, der der Deutsche Bund ja nun war, keine Staatsnachfolge antreten, da er selbst nur Staatenbund, aber kein Staat war. Mit dem "Rechtsstaatus" hat das alles aber ohnehin nichts zu tun, da bei Staatensukzession ja gerade eine Nichtidentität von Vorgänger- und Nachfolgestaat vorliegt; die Konstuituierung des Nachfolgestaats als Staat also nichts mit dem Vorgängerstaat zu tun hat/nicht von diesem abhängt. Gruß --C.Löser ^Diskussion 09:10, 13. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht noch ein Nachschub, um Missverständnissen vorzubeugen: bei der Staatennachfolge geht es um die Übernahme von Rechten und Pflichten eines anderen staatlichen Rechtssubjekts durch ein neues staatliches Rechtssubjekt, nicht um die Übernahme von Identität.

Du hast sicherlich im Großen und Ganzen recht, C.Löser. Allerdings wurden zum Beispiel Patrimonialgerichtsbarkeitsrechte aus dem HRR in Österreich weiterhin anerkannt, genauso wie diverse andere Reichsgesetze übernommen wurden. Auch war die territorialen Grenzen des Deutschen Bundes direkt an jene des HRR bei seinem Ende gebunden, etc. Ich müsste mich allerdings genauer erkunden, inwiefern Teile der Reichsgrundgesetze in die Deutsche Bundesakte Einzug fanden. --Hagenk 14:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Navigation

Von Deutscher Bund bis Zeit des Nationalsozialismus sind rechts in den Boxen so Pfeile zur Navigation durch die deutsche Geschichte. Kann man das hier auch einrichten, so dass es hier beginnt? Ich hätte es auch selber gemacht, aber er ist gesperrt. --Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur 22:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein kann man nicht und den Pfeile-Unfug habe ich bei den anderen Artikel wieder entfernt. --Finanzer 14:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Warum?--Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur

Weil es sinnfreier Klicki-Bunti-Unfug ist. Oder gibt es einen sachlichen Grund solches Zeugs in die Artikel einzubauen? --Finanzer 18:33, 5. Nov. 2006 (CET)

Damit der Leser einfach und schnell durch die verschiedenen Abschnitte der deutschen Geschichte navigieren kann. Allerdings könnte man sich vielleicht die kleinen Flaggen da sparen. Da geb ich dir Recht. --Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur 18:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass hier was zum Lesen angeboten werden soll und nicht zum Navigieren. Aber so kann man sich über die Ziele dieses Projektes täuschen. --Finanzer 19:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja, wenn man hier nicht navigieren sollte gäbe es wohl weder Navigationsleisten noch überhaupt Links. --Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur 21:12, 5. Nov. 2006 (CET)

Du sagst: es gibt bereits Links. Die Navileisten könnten meinetwegen auch in die Tonne. --Finanzer 21:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Deinetwegen. Meines Wissens nach ist es aber Konsens, dass die Navileisten bestehen bleiben. Und einen vernünftigen Grund, warum es die Pfeile nicht geben sollen, sehe ich immer noch nicht. --Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur 22:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Sprachen

wo findet man nähere informationen über die gesprochenen Sprachen im HRR? Insbesondere wie man sich auf Reisen verständigte, wie die Verbreitung der Sprachen war und wie sich die Klassen in den Sprachen unterschieden. Gab es in Grenzgebieten die Fähigkeit zur Zweisprachigkeit bei großen Teilen der Bevölkerung? --84.178.196.211 14:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Kartenfehler

Bild:Imperial_Circles-2005-10-15-de.png Auf dieser Karte hat sich zumindest ein Fehler eingeschlichen. Das Gebiet des heutigen Vorarlbergs, also südlich des Bodensees und östlich des Alpenrheins, ist hier als Teil des österreichischen Reichskreis eingezeichnet. Das ist falsch! Nur die Grafschaft Bregenz und die Grafschaft Feldkirch, welche habsburgisch waren, wurden Teil des österreichischen Reichskreis. Die Grafschaft Hohenems und der Reichshof Lustenau blieben Teil des schwäbischen Reichskreis bis 1806. Kann jemand diese Fehler korrigieren? --Hagenk 20:03, 12. Dez. 2006 (CET)

Unsinniger Satz

Warum hat noch niemand diesen unsinnigen Satz gelöscht: „Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich.”? Was ist gemeint mit „Ursprung”, wenn doch eher die Gebiete und Staaten des HRRDN gemeint sind? Und wozu „Nationalstaaten”; soll damit gesagt werden, dass es sich heute um Staaten mit einer deutschen Bevölkerungsmehrheit und nicht um Vielvölkerstaaten, wie das HRRDN oder das spätere Österreich-Ungarn, handelt? Zur Vervollständigung müßten auch die heutigen Niederlande, die Schweiz, Liechtenstein, Teile von Italien, Tschechei, usw. genannt werden!

Verbesserungsvorschlag: Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation umfasste in seiner größten Ausdehnung die folgenden heutigen Staaten und Regionen: ... 13.12.06 email

Wie wäre es, nicht die siebente Diskussion zum gleichen Thema aufzumachen. Außerdem hat dein Vorschlag nix aber auch gar nix mit dem kritisierten Satz zu tun und andererseits geht deine Kritik aber sowas am Thema vorbei und ist inhaltlich teiweise falsch. --Finanzer 22:27, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo.

Im Unterpunkt "Hochmittelalter", nach dem ersten Absatz, erster Satz, hat sich ein Syntaxfehler eingeschlichen. MfG Alex 16:05, 04.01.2007 (CET)

Auslagern von Inhalten

Der Artikel ist sehr ausführlich. Die Abschnitte sollten zusammengefasst und die Inhalte in die entsprechenden Hauptartikel ausgelagert werden. Ist sonst zu unhandlich. --Der Eberswalder 13:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Erstens: 1000 Jahre lassen sich nun mal nicht auf einem handlichen Schmierzettel abhandeln. Insofern ist eine gewissen Länge notwendig, um auch nur annähernd einen Überblick (um mehr geht es in dem Artikel gar nicht) zu verschaffen. Zweitens: Die im Artikel verlinkten Hauptartikel sind wesentlich ausführlicher als die kruzen Abrisse in diesem Artikel, was da noch ausgelagert werden soll, ohne jeglichen Sinn zu verlieren, vermag ich nicht zu erkennen. Drittens: Warum sollen denn Abschnitte und vor allem welche Abschnitte zusammengelegt werden. Denn Sinn vermag ich ebenfalls nicht zu entdecken. Viertens: Mach doch bitte konkrete Vorschläge hier auf der Diskussion. Dann kann man über eventuelle Verbesserungen diskutieren. --Finanzer 14:34, 18. Jan. 2007 (CET) P.S. Die komische Box, die auch noch unsinnige Angaben enthielt, habe ich wieder entsorgt. --Finanzer 14:34, 18. Jan. 2007 (CET)

Infobox

Welche "unsinnigen Angaben" soll denn die Infobox enthalten? Der Artikel gewinnt an Anschaulichkeit und Verständlichkeit durch diese Box. Falls etwas falsch sein sollte, dann sage genau, was du beanstandest. --Der Eberswalder 22:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Dem schließe ich mich an. Und wer ist auf einmal "die Redaktion"? --Init 22:37, 18. Jan. 2007 (CET)

Zunächst ist schonmal problematisch, ob das HRR überhaut ein Staat war. Im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:Redaktion Geschichte. --C.Löser ^Diskussion 22:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Gut: Staat? Schon fraglich. Staatsfahne? Sieht für mich aus wie Dänemark. Deutlicher wird es beim Staatsoberhaupt: Römisch-Deutscher Kaiser ist klar falsch, man vergleiche nur Rudolf von Habsburg, der nie Kaiser war. Das als Beginn des Bestehens angegebene Jahr 843 ist recht fraglich, das überschneidet sich mit dem als Vorläufer genannten Ostfrankenreich völlig (das entstand nämlich auch durch die Karolingischen Reichsteilungen). Der als Nachfolger angegebene Deutsche Bund entstand 9 Jahre nach dem Ende des Reiches. Und die eingebundene Karte ist bei den zahlreichen Änderungen der Reichsgrenzen zwischen 962 und 1806 auch eher fraglich. Insgesamt also lauter Fehler, die Box ist unbrauchbar. Das sehe nicht nur ich so, sondern auch Wikipedia:Redaktion Geschichte. -- Tobnu 22:50, 18. Jan. 2007 (CET)

• Das war die Flagge des HRR, vgl. Flagge Deutschlands#Mittelalterliche_Flagge und [4].
• Wenn jemand "nur" römisch-deutscher König statt Kaiser war, dann war das eine Ausnahme von der Regel.
• Der Vertrag von Verdun 843 wird allgemein als der Beginn des HRR angesehen. Man könnte aber auch eine Formulierung finden wie "etwa ab 843" oder so.
• Der Deutsche Bund war der Nachfolger des HRR. Vgl. die Situation Polen-Litauen (1795) und Herzogtum Warschau (1807), da lagen auch etliche Jahre dazwischen. Und ist die BRD etwa nicht der Nachfolger des Reiches trotz der Pause zwischen 45-49?
• Die Karte (und die andere darunter) geben einen Überblick und sind aus dem Artikel entnommen. Details stehen im Artikel.
• Was genau ist an der Box unbrauchbar? --Der Eberswalder 23:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Nein, die Bundesrepublik ist nicht Nachfolgestaat des Deutschen Reiches, sondern identisch mit diesem. Und der Deutsche Bund war nicht Nachfolgestaat, sondern lediglich Nachfolgeinstitution des HRR. --C.Löser ^Diskussion 23:10, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, da hat jemand den Artikel, den er mit der Box verunstaltet, nicht einmal gelesen. Sowohl zur Frage des "Staates", als auch zum Beginn steht da was ganz anderes (richtiges) drin als in der Box. -- Tobnu 23:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Er scheint noch so einige andere Artikel, in denen er seine persönlichen Ideen als Tatsachen einstellt nicht zu lesen: [5], man beachte den dritten Absatz des Artikels *g* --C.Löser ^Diskussion 23:17, 18. Jan. 2007 (CET)

der inhalt so einer infobox ist völlig anachronistisch; dieser zwanghafte versuch, den modernen nationalstaat bzw. deren symbole usw. auf frühere epochen umzulegen kann auch nicht ernsthaft von einer historisch fachkundigen person stammen, sondern wird eher im bemühen um übersichtlichkeit verwurzelt sein (was ja per se nicht schlecht ist); hier noch eine kurze (unvollständige) auflistung der problemfelder:

• der anachronismus besteht darin, dass hier suggeriert wird, dass die flagge, das wappen, die staatswährung usw. im mittelalter und in der frühen neuzeit eine ähnliche bedeutung gehabt haben, als dies im modernen nationalstaat der fall ist - was eindeutig nicht der fall ist;
• wäre es nicht vom grundsätzlichen wegen anachronismus abzulehnen, bestände schon einmal ein hauptproblem in der langen dauer des reiches: im laufe der zeit änderte sich die struktur, seine ausdehnung, symbolik, währung, was eine vielzahl von solcher infoboxen erfordern würde, um dem einigermassen gerecht zu werden
• diese problematik führt dazu, dass in deiner infobox eigentlich (bis auf die staatsform, jedoch auch hier könnte man bezüglich einer konkretisierung streiten) alles falsch/unvollständig/nur für einen gewissen zeit- und geografischen raum gültig ist:

• zu den karten: karten sind eine gute orientierungshilfe, sie aber zu beginn des artikels im sinne einer verdeutlichung des staatsgebietes zu verwenden, ist in diesem fall unzulässig: das reich war bis zum schluss ein personenverbandsstaat und kein flächenstaat (wenn es auch zu verschieden zeiten territorialisierungstendenzen gab: z.b mit der einrichtung der reichskreise, diese gab es aber nur für 300 jahre), das bild des kaisers mit den kurfürsten und fürsten verdeutlicht das reich wesentlich besser als jede landkarte
• zur flagge: eigentlich ist es fast absurd, zu dieser, hier zur reichsflagge stilisierten flagge, überhaupt stellung zu nehmen: der usprung dieser flagge ist eindeutig im zshg. mit den kreuzzügen zu sehen, eine 100 jahre von den "deutschen" truppen verwendete fahne macht nun einmal kein staatsymbol über 900 jahre;
• auch der doppeladler ist problematisch, weil er erst ab dem spätmittelalter durchgehend verwendet wurde, noch dazu, wenn man wie du das reich schon 843 anfangen lässt, was in der historiographie eindeutig eine minderheitenmeinung ist (du ernennst hier etwas zum staatswappen, das 400 jahre verwendet wurde, also weniger als die hälfte der lebensdauer des reiches, wobei ein offizielles wappen schon deswegen problematisch ist, da sich die heraldik erst im 12. Jh entwickelte, man also lange zeit überhaupt ohne wappen auskam; dazu kommt die frage, wen oder was der adler zu welcher zeit überhaupt symbolisiserte: den kaiser, das reich, den kaiser als reichsoberhaupt: das ist in der literatur relativ gut aufgearbeitet, aber in der vereinfachten form einer infobox natürlich nicht darstellbar)
• zur währung: den taler gab es erst ab 1518, als "reichstaler" seit dem reichstagsabschied von 1566; vor allem im süddeutschen raum war aber in den frühen neuzeit die gulden-kreuzer-pfennig die fast ausschließliche währung, der gulden ist durch die reichsmünzordnung auch reichsmünze; dazu kommt in der neuzeit als goldwährung, der, wenn es um grössere summen geht nicht selten in den quellen vorkommende, dukat, ebenfalls ab 1599 reichsmünze; für das mittelalter, das ja einen weit längeren zeitraum des reiches abdeckt, ist auf jeden fall die pfund-schilling-pfennig währung, der goldgulden uvm. zu nennen.
• "römisch-deutscher kaiser": ich will nicht wieder die leidige diskussion um den namen des reiches, den königs/kaisertitel, die hilfsbezeichnung römisch-deutsch usw. anfangen, man müsste aber hier natürlich der veränderung des titels rechnung tragen und alle anführen, da damit häufig auch eine bedeutungsänderung verbunden war; übrigens zu deiner aussage vorher, dass "römisch deutscher könig" nur eine ausnahme von der regel war, ist schwachsinnig und leicht zu widerlegen: von konrad IV. (ab 1250) bis zur kaiserkrönung heinrichs VII. 1312 gab es keinen kaiser (letzterer war als kaiser auch nicht mehr auf "deutschem" gebiet), den nächsten kaiser gab es erst mit der krönung ludw. IV 1328: in 78 jahren gab es hier nur 1 jahr einen kaiser, der nicht im land war; siehe auch 1378-1433; häufig wurden die erst viele jahre nach der königskrönung kaiser usw.
• etc.

ich hoffe, dass ich dir mit dieser kurzen (und sehr unvollständigen) auflistung der inhaltlichen problematik und den grundsätzlichen überlegungen (die die inhaltlichen argumente ja eigentlich schon überflüssig machen) die sinnlosigkeit dieses unterfangens einigermassen vor augen führen konnte. -- Neroclaudius 01:31, 19. Jan. 2007 (CET)

So sieht sie aus

Die Infos über HRR-Fahnen sind von http://www.flaggenlexikon.de/fdtlhi1r.htm#Flaggen
--Der Eberswalder 17:22, 19. Jan. 2007 (CET)

Bitte beachten --Frank Schulenburg 17:58, 19. Jan. 2007 (CET)

du kannst noch mit 10 weiteren links kommen, das macht das ganze nicht richtiger, da es sich dabei nun einmal nicht um "staatsymbole im modernen sinn" handelt; auch wenn es so wäre, wäre es falsch, aus deinem link geht ja auch hervor, dass diese offensichtlich aus den kreuzügen stammende flagge nur kurz in verwendung war; du möchtest sie aber zu einem generellen reichsymbol machen, wobei eine offizielle reichsflagge ohnehin nie exisitierte; tatsache ist jedenfalls, dass es jedem fachkundigen die zehennägel aufstellt, wenn diese flagge hier als allgemeines reichssymbol dargestellt wird (ich will mir ja gar nicht ausmalen, was du in eine infobox zum römischen reich oder zum perserreich stecken würdest); zu der Angabe der Hauptreligionen will ich mich hier gar nicht äussern, kann dir aber mitteilen, dass mir kaltes schaudern über den rücken läuft; was unter zahlungsmittel kurantmünze zu verstehen ist, ist bisher der allgemeinheit auch verborgen geblieben; zur grundsätzlichen problematik mit den karten, die das reichsgebiet darstellen sollen, siehe oben; darüber hinaus ist für mich eine hp ohnehin keine ernst zunehmende quelle (noch dazu wenn dort nichts zitiert wird), entweder du kannst etwas mit fachliteratur belegen oder lässt es bleiben; in einem punkt kann ich dir aber etwas beipflichten: ich finde es auch etwas eigenartig, dass die selbsternannten experten der sogenannten redaktion es nicht nötig finden - ausser interner absprachen - Löschungen zu begründen, obwohl ihnen zu einer unbegründeten Löschung jegliche Legitimität fehlt; und dies ist nicht der einzige anhaltspunkt für autokratische tendenzen -- Neroclaudius 18:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Die Fahne existierte keineswegs kurz; später entwickelte sich aus dem weißen kreuz auf rotem grund immerhin die schweizerische Nationalfahne. Die rotweiße ist tatsächlich ein Nationales Symbol im Gegensatz zu dem Adler, der ein imperiales Symbol darstellt. Marionettenspieler Zwakh

Die Leute von der Redaktion Geschichte sowie ich und andere (die nicht zur Redaktion dazugehören) haben in vielen Artikeln beim Zurücksetzen in der Kommentarspalte sowie auf der zugehörigen Diskussionsseite sowie auf der Redaktionsseite so einiges begründet. Aber irgendwann hilft ARgumentieren nicht weiter, wenn das Gegenüber ohne Absprache ungeniert weitermacht, wie hier. Solche großen Änderungen gehören ohnehin vorher abgesprochen, so dass wir tatsächlich nicht einmal etwas hätten begründen müssen. Die "Beweislast", dass die Änderung sinnvoll ist, läge hier bei Eberswalder; dass die Änderung nicht sinnvoll ist haben wir ja an verscheidenen Stellen geklärt; nur das Eberswalder halt trotzdem weitermacht. --C.Löser ^Diskussion 18:36, 19. Jan. 2007 (CET)

Enzyklopädien kennen keine Beweislasten sondern nur nachweisbar falsche oder richtige Aussagen. Beschränkt euch auf die historischen Fakten und reputablen Quellen und ihr werdet ohne Zank eine Lösung finden. Marionettenspieler Zwakh

Ach herrlich, seit noch nicht mal 15 Minuten angemeldet und schon hast du die richtigen Diskussionen gefunden. Glückwunsch. --C.Löser ^Diskussion 18:49, 19. Jan. 2007 (CET)

@Marionettenspieler Zwakh:dass die spätere schweizer nationalfahne ähnlich aussieht beweist doch nicht, dass diese flagge ein langgedientes reichsymbol war, das war sie nun einmal nicht; dass es sich dabei um ein nationales symbol handeln soll, offenbart höchstens eines, nämlich deine unkenntnis; ein nationales symbol ist dem mittelalterlichen und frühneuzeitlichen denken völlig fremd, der nationsbegriff in der heutigen bedeutung ist ein konstrukt des 19. jh; es gab den begriff natürlich auch vorher, aber in einer anderen bedeutung.

@ C. Löser: ich sehe hier auch die beweislast bei eberswalde, noch dazu doktert er an einem gute artikel herum, ohne den eindruck zu vermitteln, in diesem bereich halbwegs sachkenntnisse zu besitzen. das ändert aber nichts daran, dass diese redaktion (es heisst übrigens redaktion und nicht direktorium) mitunter sehr autokratisch agiert -- Neroclaudius 19:25, 19. Jan. 2007 (CET)