Diskussion:Wolfgang Gust/Archiv 1

@Mediatus Wer Taner Akcam ist? Das ist ein Türke und gleichzeitig Genozidverfechter. er sollte in ein Museum gestellt werden ;) --Westthrakientürke 15:46, 20. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Aufklärung Westthrakientürke, doch sollte dieser Akcam nicht etwas näher im Artikel erläutert werden? Ich kenne den wirklich nicht und so wird es wohl viele Lesern des Artikels gehen. Übrigens: Schön mal wieder von Dir zu hören! Ich lese so gerne dein Wortgefechte, da schlägst Du Dich wirklich wacker! Ich kann Dir aber leider nicht helfen, da Du mit Deinen Vorstößen weit über meine Wissensgrenzen in diesen Bereichen gestoßen bist. Und irgendwo muß man Prioritäten setzen. Für alles kann man sich leider nicht gleichzeitig engagieren. --Mediatus 22:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ein Historiker rief mich an und machte mich darauf aufmerksam, der in meiner Wikipedia-Biographie echter Unsinn stünde. Da hätte sich wohl jemand einen Silvesterscherz erlaubt, meinte er.

Es ist in der Tat höchst verwunderlich, was da ein Schreiber zugefügt hat. Allerdings hat er nichts anderes getan, als aus dem Buch des türkischen Autors Cem Özgönül abzuschreiben, der in türkischen Kreisen zur Zeit Furore zu machen scheint. Dieses Buch jedoch wird von der seriösen Historikerzunft praktisch nicht wahrgenommen.

Es ist für die Wikipedia-Administratoren natürlich schwierig, sich in der Materie des Völkermords an den Armeniern auszukennen, wo es kaum deutsche Autoren zu diesem Thema gibt, auch wenn der Bundestag einstimmig diesen Genozid, ohne ihn „Völkermord“ zu nennen, anerkannt hat. Allerdings verliert Wikipedia an Glaubwürdigkeit, wenn es sich zum Sprachrohr der Völkermordleugner macht. Es gibt einfache Kriterien, diesen Personenkreis herauszufiltern: Sie setzen sich nie mit den Kernthemen des Genozids auseinander - was war wirklich im Land geschehen und welche Rolle spielten staatliche Stellen dabei -, sie halten sich fast immer in Randbereichen auf - beliebteste Beschäftigung sind Zahlenspiele - und sie haben stets das Ziel, ihre politischen Gegner mit Behauptungen zu diffamieren und nicht mit Argumenten.

Zu meiner Wikipedia-Vita:

Es gibt für eine Quellendokumentation klare Grundsätze. Die angeführten Akten müssen eindeutig zu identifizieren sein, wozu die Sachbearbeiter und Registratoren in den Institutionen die Grundlagen schaffen. Innerhalb des Auswärtigen Amts sind alle Aktenbände des Deutschen Reichs durchnumeriert und bekamen den Zusatz „R“ (für Reich). Die einzelnen Dokumente tragen sodann eine Nummer, die sich aus dem täglichen Eintrag aller Neuzugänge im sogenannten Zentralregister ergibt. Diese Nummern beginnen jedes Jahr neu mit „1“. Buchstaben kennzeichnen darüber hinaus den Sachbereich, wobei der Buchstabe A für politische Angelegenheiten steht. Die deutschen AA-Dokumente zum Thema „armenische Angelegenheiten“, wie es damals genannt wurde, werden also nach den A-Nummern abgelegt und sind deshalb in der Regel chronologisch geordnet. Für den selteneren Fall, daß die zeitliche Eintragung ins Zentralregister nicht nahe am Erstellungsdatum einer Akte liegt, ist eine weitere Hilfe eingebaut, die mit „pr“ (praesentat) gekennzeichnet ist. Sie gibt in jedem Dokument an, an welchem Tag die Eintragung ins Zentralregister erfolgte. Mit diesen drei Elementen - R-Nummer des Registerbands; A-Nummer des Dokuments sowie dem pr-Datum - lassen sich alle Dokument einwandfrei und schnell finden.

Autor Özgönül kennt entweder diese Registrierungsfakten nicht und irrte deshalb in den bis zu 500 Seiten starken R-Bänden herum, um die Akten zu finden. Oder er will absichtlich seine Quellen verbergen, weil er Nachprüfungen fürchten muß. Özgönül arbeitete mit einer Mikrofiche-Verfilmung. Pro Aktenband sind dazu bis zu fünf Mikrofiches (mit maximal 98 Blättern) vorhanden, die gesondert numeriert worden sind. Die Film-Nummer dieser einzelnen Mikrofiches als Quellen anzugeben, wie er vorschlägt, macht keinen Sinn, weil nur ein Teil der Akten des Auswärtigen Amts auf Mikrofiches verfilmt worden sind. Die von den Amerikanern und Briten gleich nach Kriegsende verfilmten AA-Akten befinden sich zum Beispiel auf unperforierten 35-Millimeter-Filmen. Es gibt deshalb keine einzige Abhandlung über den Genozid, die das von Özgönül verwendete Schema anwendet. Weil die türkischen Nationalisten es aber ablehnen, diese Werke zu lesen, wissen sie das nicht. Die einzige, allerdings winzige Schwierigkeit mit der älteren Literatur entsteht dadurch, daß die Durchnumerierung der R-Bände jüngeren Datums ist. Zuvor waren die von uns und Özgönül hauptsächlich verwendeten Akten unter „Türkei/183“ (Türkei/armenische Angelegenheiten) abgelegt. Man braucht in dieser Reihe nur eine Referenz zu haben, um schnell umrechnen zu können. Der Band R 14077 entsprach Türkei/183/Band 28, R 14078 entsprechend Türkei/183/Bd. 29 etc.

Nur für den Fall, daß alle Akten des Auswärtigen Amts einmal auf solchen Mikrofiche erscheinen würden, würde die Angabe der Mirofiche-Nummern Sinn machen. Wir haben sie zur Vorsicht deshalb in unserer Internet-Ausgabe notiert, aber nur intern. Denn das deutsche Auswärtige Amt legt Wert auf die Feststellung, dass die Verfilmung auf Mikrofiches keine offizielle Ausgabe ist. Künftige Verfilmungen werden vermutlich eher digital als analog sein, womit das Mikrofiche als Quellenträger ohnehin ausfällt. Im Gegensatz zu der Behauptung des Wikipedia-Artikels gibt es kein einziges Original-Dokument im Auswärtigen Amt, in dem diese Mikrofiche-Nummern angegeben wird. Der eingefügt Satz, durch diese Mikrofiche-Nummer könne „jedermann in alle AA-Dokumente einsehen“, gilt nur für die wenigen Besitzer dieser Mikrofiches, oder für staatliche Stellen in Ankara und Yerevan, denen das Auswärtige Amt einen Filmsatz geschenkt hat. Mehr noch: Weil Özgönül die A-Nummern nicht angibt, führt seine „Erfindung“ der Mikrofiche-Nummern als einziger Quellenangabe dazu, dass einige Dokumente selbst seines Buches nicht zu identifizieren sind, weil sich mehrere Dokumente mit dem gleichen Datum auf einem Mikrofiche befinden.

Um nun den normalen Lesern das Aktenstudium schon am Internet möglich zu machen, hatte ich ursprünglich angeboten, den Özgönül-Angaben die A-Nummern zuzuordnen und ferner die Dokumentennamen in unserem Internet-Portal www.armenocide.net, wo alle Dokumente egal aus welchem Land und von welcher Institution chronologisch geordnet sind. Weil aber mehrere Türken im Internet diese Bereitschaft als „Eingeständnis“ meiner angeblich falschen Quellenangaben gedeutet haben, ziehe ich dieses Angebot zurück. Sollen sie doch nach Ankara oder Yerevan pilgern oder Özgönül nach der A-Nummer fragen oder sich durchwurschteln. Ganz Pfiffige können in unserem Portal (und zwar nur dort) auch per Suchbegriffe das Dokument herausfinden. Meine Erfahrung mit den nationalistischen Türken ist ohnehin die, dass sie gar nicht am Studium der Akten interessiert sind. Hätte Özgönül nur Jahr und A-Nummer seinen Mikrofiche-Angaben hinzugefügt, hätten die Leser in unserem Portal jedes AA-Dokument finden können, denn wir haben eine Liste angefügt, die für jede A-Nummer eines Jahres das dazugehörige Dokument in unserer Sammlung anzeigt. Ich halte es aber für sehr gut möglich, daß Özgönül die A-Nummern nicht angab, um die Nachprüfung seiner Quellen sehr zu erschweren.

Ein weiterer Fehler in meiner Wikipedia-Biographie bestünde laut unbekanntem Autor darin, daß ich mich bei der revidierten Lepsius-Ausgabe angeblich nur auf die Dokumente beschränkt hätte, die „zur Vertuschung der deutschen Beteiligung entstanden waren“. Jeder kann leicht nachlesen, dass ich auf unserer Internetseite sämtliche wesentlichen Veränderungen in den Lepsius-Dokumenten aufgezeigt habe, auch alle in Bezug auf Armenier, die Özgönül in seinem Buch verwendet hat. Özgönül hat dies offensichtlich inzwischen auch zugegeben. Darüber hinaus hat er nicht das gemacht, was von einem seriösen Autor, der diese Änderungen in den Mittelpunkt seines Buches stellt, verlangt werden muß, nämlich diese Veränderungen anhand der Originaltexte nachzuweisen. Er hat vielmehr seine Belege schlicht aus unserem Internet-Portal heruntergeladen. Ich war bei mehreren Dokumenten aber nicht von den Originalen ausgegangen, sondern von den Lepsius-Texten. Dazu muß man wissen, daß Lepsius häufig den Text ein wenig abgewandelt hat, wenn er seiner Meinung nach nicht elegant genug geschrieben war, oder auch einfach nur die Interpunktion änderte, was beides nicht den Sinn des Dokuments verfälschte (aber natürlich gegen die Regeln eines Quellenwerks verstieß). Diese unwichtigen Änderungen hatte ich in der Lepsius-Abteilung (natürlich nicht bei den Originalen) stehen lassen und den Grund dafür im Vorwort erklärt: Nur so konnte ich die kursiv und farbig dargestellten wichtigen Manipulationen leicht erkennbar herausstellen, während eine Angabe aller Änderungen das Dokument unlesbar gemacht hätte. Özgönül hat auch dies nicht verstanden und geschrieben, ich hätte die Änderungen als unwichtig dargestellt. Weil er sich aber nicht an den Originalen orientierte, kann ich leicht nachweisen, daß er meine Vorarbeiten schlicht kopiert hat. Doch auch fast alle von ihm zitierten (nicht manipulierten) Originaltexten hat er - natürlich erneut ohne Quellenangabe - einfach aus unserem Portal kopiert, anstatt den Wortlaut anhand seiner Filme selbst zu erfassen oder zumindest zu überprüfen. Wie Plagiatoren von den seriösen Wissenschaftlern angesehen werden, brauche ich wohl nicht zu schreiben.

Eine weitere Einfügung zeigt die Handschrift der Nationalisten. Ich hätte die Dokumente zusammen mit Taner Akcam herausgegeben, steht in der Wikipedia-Vita. Taner Akcam ist nicht nur ein hervorragender türkischer Wissenschaftler, sondern auch einer der wenigen, der den Völkermord untersucht hat (eine aus der Leugner-Finsternis erwachte Türkei wird ihm einmal ein Denkmal setzen). Dies macht ihn aber heute zum Erzfeind der türkischen Nationalisten. Publiziert jemand etwas zusammen mit Taner Akcam, soll ihn das in ihren Augen unglaubwürdig machen, eine Meinung, die ich natürlich nicht im Geringsten teile. Denn ich habe mit Taner Akcam sehr gut zusammengearbeitet, als er noch in Hamburg lebte, und ich würde es sehr begrüssen, wenn Taner Akcam die türkische Übersetzung der Dokumente herausgäbe, die auf seine Initiative entstanden sind. Aber Herausgeber der deutschen Akten, wie in der Wikipedia steht, war Taner Akcam nie. Diese Dokumente wurden ausschließlich von meiner Frau und mir publiziert.

Wie gut, daß es das Özgönül-Buch und die vielen türkischen Kommentare dazu gibt. So können in Zukunft junge und hoffentlich bald auch in den Geschichtswissenschaften gut ausgebildete Türken ihren Altvorderen nachweisen, auf welch niedrigem Niveau sich ihre Vergangenheitsbewältigung Anfang des 21. Jahrhunderts befand - so wie wir vielen unserer Altvorderen nachweisen können, wie fehlerhaft und einseitig ihre Arbeiten zum Holocaust in der unmittelbaren Nachkriegszeit waren, wenn sie denn überhaupt schon dazu Stellung genommen hatten. Auch im unmittelbaren Nachkriegs-Deutschland gab es nur wenige Akcams, immerhin haben die jungen Historiker inzwischen viele der Hausaufgaben der Väter- und Großvätergeneration nachgeholt - wie es hoffentlich auch einmal mit dem Völkermord an den Armeniern durch türkische Wissenschaftler geschieht. Ermutigende Anfänge gibt es schon.

Ein letzter Punkt noch: Ich habe nie einen Doktor-Titel erworben und nie einen geführt. Auch diese Einfügung zeigt die Unkenntnis des jeweiligen Autors.

Mit freundlichen Gruessen

Wolfgang Gust (nicht signierter Beitrag von Wolfgang Gust (Diskussion | Beiträge) )

Vielen Dank für die Korrektur und die ausführliche Begründung. Ich habe mir erlaubt, einige Absätze einzufügen, um die Lesbarkeit zu erhöhen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Herr Gust hat vergessen, dass er selber kein Historiker ist. Er leugnet hier seine eigenen Fehler. In einer kritischen Rezension stellt Dr. Hilmar Kaiser dazu fest: "In sum, Gust´s view on the German role in the Armenian genocide are based on a distorted presentation of the current scholarship and the archival record. This distortion deserves a more thorough exploration than is possible in the confines of a brief review." (nicht signierter Beitrag von 84.175.62.32 (Diskussion) )

Hallo Anonymer, ich finde diese Artikelergänzung etwas seltsam. Eine ausführlichere Beschreibung von Gusts Werk und dessen Rezeption wäre sicher nicht verkehrt, aber so einfach ein Zitat aus einer einzelnen Rezension drunterzupappen, ist unangemessen. Deine Wortwahl übrigens auch. Rainer Z ... 17:51, 7. Jan. 2007 (CET)

hallo rainer, dankeschön. anonym wohl nur in diesem fall. schönen gruss 3ecken1elfer 18:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Kannst du präziser werden oder vermutest du nur? Rainer Z ... 19:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Findet Ihr das nicht ein wenig billig, gleich jede Kritik an Herrn Gust einfach zu löschen? Der Rest der Rezension ist für Herrn Gust sicher noch peinlicher und das Fazit von Hilmar Kaiser ist eigentlich angemessen. Wir sollten hier nicht vergessen: Wolfgang Gust ist kein Historiker und er wurde schlicht und ergreifend "erwischt". Seine Arbeit und seine Arbeitsweise ist voller Fehler, er kennt den internationalen Forschungsstand nicht und lästig ist er auch. Das Urteil eines Experten (Kaiser) hat in diesem Fall definitiv vorrang und es ist eine Unart, dass Personen hier an ihrer eigenen Biographie herumwerkeln. 84.175.83.14 19:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Nun mal langsam mit die jungen Pferde. Wir wissen alle, dass das Thema heikel ist. Und wir haben das hier nicht zu bewerten. In einer ausführlicheren Darstellung seiner Werke hat Kritik selbstverständlich ihren Platz. Nur so, als eine Art Kommentar unter die schlichte Erwähnung gesetzt, mutete das doch etwas befremdlich an. Man erfährt ja nicht einmal die Gründe für diese Kritik. Gust soll also einen verzerrten Blick auf die deutsche Beteiligung haben. Mag sein. Das wüsste ich dann aber auch gerne etwas genauer. Und was das „Erwischt“ angeht: Wobei? Dass er kein studierter Historiker ist, ist sicher nicht entscheidend und er behauptet ja auch nicht, einer zu sein. Also bitte mehr Sorgfalt. Rainer Z ... 19:50, 7. Jan. 2007 (CET)

Das ist doch alles sehr unüblich hier. Herr Gust werkelt an seiner eigenen Biographie herum und niemand traut sich den Mund dagegen aufzumachen. Zumindest der Verweis auf die Rezension muss stehen bleiben, alles andere hätte hier einen bitteren Nachgeschmack, den man sowieso die ganze Zeit bekommt, wenn man die BGB- nahen Aussagen des Autoren Gust liest. Sie fragen nach Gründen für die massive Kritik? Die steht massiv, kompakt und unwiderlegbar in Kaisers Rezension. Vielleicht sollten Sie das einfach mal lesen?! Aber da wir gerade dabei sind, ein Beispiel: R- Nummern, sind nichts anderes als Bestellnummern. Gust benutzt diese- ohne Konkordanz! Fazit: Totaler Mist. Die spezifischen Fehler von Gust sind zu zahlreich, um die alle hier aufzuzählen. Da Sie aber scheinbar wirklich wissen wollen, was Sache ist, ein paar Hinweise. Die Behauptung, dass die türkische Spezialorganisation (Teskilat-i Mahsusa) für die Organisierung eines Völkermordes rekrutiert wurde (siehe Gust S.65,71) ist falsch (dazu: Cemil Denker, 1997). Der Kurde Zeynel verübte kein Massaker in Surudj (S.29), einige Armenier überlebten in Deir Zor und Umgebung (S.42). Zeitun war keine "rein" armenische Stadt (S.60)und Ismail Safa war kein "State Undersecretary", sondern ein lokaler Politiker (S.66). Scheubner- Richter, Posseldt, Stange und Staszweski waren nicht die einzigen deutschen Offizieren in Erzurum 1915 (S.88). Wichtige ökonomische Aspekte werden von Gust auf eine Geschichte der persönlichen Bereicherung reduziert. Weiter legt der Autor Gust seine Kriterien für seine selektive Auswahl der Dokumente nicht offen. Die Mikrofiche von denen Gust spricht, sind natürlich keine offizielle Edition. Sie wurden als Sicherheitsmaßnahme gegen gewisse "Forscher" erstellt. Einige wichtige Serien (nicht auf Film), werden von Gust einfach nicht beachtet. Des Weiteren arbeitet Gust mehr als schlampig: Zum Beispiel: Korrespondenzen auf Seite 263, 314 und 561 sind unvollständig, genauso die Statistik auf Seite 309. Der Autor Gust kombiniert weiter einfach Dokumente (Bsp. S. 456-457). Zugleich verwechselt er Personen -Nur Beispiele: Edgar Anders mit Paul Schwarz (S. 50) und Jagow mit Zimmermann (S.525). Wer mehr will, soll sich einfach die Rezension von Kaiser durchlesen. Kieser hat übrigens auch einige Fehler in seiner Rez. hervorgehoben. Es würde der deutschen Wikipedia gut anstehen, den Forschungsstand zu beachten. 84.175.83.14 20:44, 7. Jan. 2007 (CET)

Auch verstehe ich nicht, warum Herr Gust die Informationen über Özgönül gelöscht hat. Die kann er eigentlich nur dann löschen, wenn es endlich mal eine offizielle Stellungnahme darüber gibt, dass es KEINE pro-armenischen Manipulationen gibt. Ich kann ja verstehen, dass der Edit Herrn Gust unangenehm war, aber es ist nun mal Fakt, dass bisher weder ein Herr Gust noch andere aus diesen Kreisen Özgönüls Kernthese, nämlich dass es pro-armenische Manipulationen gibt, zerstören konnten. Es gab bisher nur eine einzige Reaktion darauf und die kam von Herrn Gust im ADK. Herr Gust hat dort die Türken pauschalisiert und ihnen alles mögliche unterstellt (genau wie in seinem obigen verletzenden Eintrag), aber das Kernproblem hat er umgangen: deswegen hier meine Anfrage an Herrn Gust, die mich seit Monaten brennend interessiert, auf die aber keiner antwortet: gibt es keine pro-armenischen Manipulationen in "Deutschland und Armenien 1914-1918"? Hat Özgönül gelogen? d.h. hat er Dokumente erfunden? Sie sagen zwar, dass Özgönüls Buch in Ihren Kreisen nicht mal Beachtung findet, aber wäre es denn nicht besser, wenn sich diese Kreise mit dem Buch auseinandersetzen würden? Auch fällt mir auf, dass Sie sich schon relativ häufig über ein Buch äußern, das angeblich keiner beachtet. Übrigens auch per Suchfunktion finde ich auf Ihrer Webseite die von Özgönül aufgeführten Dokumente NICHT, und das obwohl ich mich schon für einigermaßen pfiffig halte! Wenn man ständig derart als "nationalistischer Türke" beschimpft wird oder einem irgendwelche Taktiken unterstellt werden (Sie kennen mich überhaupt gar nicht), aber man selbst die Taktik verwendet, immer öfter Assoziationen zum Holocaust aufzubauen, die sich eigentlich allein schon deshalb verbieten, weil die Armenierfrage im Gegensatz zum Holocaust noch nie juristisch eingeordnet wurde und neben dieser ganzen Polemik die wichtigen Fragen stets umgangen werden, dann können Sie noch lange auf die Nachfolgegeneration der Türken warten, die Ihren Thesen unterwürfig zustimmt.

Ich jedenfalls habe bis vor ca. 3 Monaten keinen blassen Schimmer über dieses Thema gehabt. Ich bin eigentlich immer noch relativ unbefangen und ich bin deshalb noch viel verärgerter über verletzende Unterstellungen, die Sie und Ihre Kollegen anscheinend inflationär von sich geben (ich muss aber zugeben, dass auch ich mittlerweile schon einige Positionen gesetzt habe). Ich bin übrigens nur deshalb zu diesem Thema gestoßen, weil Özgönül ein Buch veröffentlichte, in dem er sich auf Originaldokumente stützt. D.h. mich interessieren primär nicht so sehr Thesen einzelner Historiker, da sich jeder irren oder bewusst böswillig schreiben kann (all die Manipulationen in der Vergangenheit lassen grüßen), sondern eher Dokumente mit Beweiskraft. Da lohnte sich eine Einarbeitung für mich. Ich muss sagen, ich habe erstaunlich schnell mir einige Kenntnis angeeignet.

Vergessen Sie bitte nie, dass Sie Wissenschaftler sind und kein Politiker. Politiker dürfen parteiisch wirken, ein Wissenschaftler muss in erster Linie überzeugend wirken und sollte Schlammschlachten weitgehend vermeiden bzw. gar nicht erst nötig haben. Versuchen Sie einfach überzeugender zu arbeiten statt wie in Ihrer Özgönül-Rezension mit Sand zu schmeißen aber dafür die wichtigsten Antworten auszulassen, dann werden die "türkischen Nationalisten" nicht schon nach Ihren ersten Sätzen in Ihren Texten die Nase rümpfen. Wir "türkischen Nationalisten" wollen überhaupt keinen Völkermord leugnen. Aber wir "türkischen Nationalisten" von heute waren genauso wenig dabei als die Deportation geschah wie Sie. Und es gibt leider berechtigten Anlass zur Skepsis, wenn sich doch die Genozidthese mehr als 60 Jahre auf gefakete Andoniandokumente stützte und mittlerweile auch festgestellt wurde, dass auch Lepsius nicht der Gottesmann war, der engelgleich nichts als die Wahrheit gesagt hatte. Warum hat man nicht lieber gleich in die Originalakten geschaut statt einem Lepsius zu trauen?

Und wieder was neues gelernt. Ich wusste gar nicht, dass das eine Taktik der "türkischen Nationalisten" ist, Akcams Namen auf diese Art zu missbrauchen. Aber möglicherweise hat sich da ein Autor schlicht geirrt wie möglicherweise auch mit dem Doktor-Titel, aber auch egal.

Dass Sie die Dokumente auf Ihrer Webseite in die Form umbenennen werden, in der Özgönül auf diese verwiesen hat, steht in Ihrer eigenen Rezension. Seien Sie etwas vorsichtiger bei der Verkündung von Absichten, die Sie dann später lieber doch nicht machen wollen. Ich hätte mich sehr gefreut, Özgönüls Telegramme auf Ihrer Webseite nachkontrollieren zu können. Denn ich glaube Ihnen nicht so ganz, dass Sie wirklich alle AA-Dokumente auf Ihrer Seite aufführen. Ich habe jedenfalls einige Dokumente bei Ihnen nicht gefunden.

Ich kann übrigens nicht ganz nachvollziehen, warum Sie die Dokumente jetzt doch nicht auf Ihrer Webseite umbenennen wollen. Weil einige "Türken aus dem Internet" Ihre sehr missverständlich formulierte Ankündigung in Ihrer Rezension missverstanden haben? Na wenn Sie meinen. Das ist wieder so ein typisches Beispiel für eine Argumentation, die ich überhaupt nicht überzeugend finde und von einem Wissenschaftler nicht erwarten würde.

Zu den R-Nummern usw. kann ich erstmal nichts sagen, aber Sie kennen schon die Seite 313ff. in Özgönüls Buch, oder? Da ordnet Özgönül die Mikrofiche-Nummern den R-Nummern zu. Damit gibt er beide Angaben an. Ist das dann wirklich noch Vertuschung? Die A-Nummern höre ich nun zum ersten Mal. Darüber hatten Sie sich in Ihrer Rezension leider nicht geäußert.

Es gibt einfache Kriterien, diesen Personenkreis herauszufiltern: Sie setzen sich nie mit den Kernthemen des Genozids auseinander - was war wirklich im Land geschehen und welche Rolle spielten staatliche Stellen dabei -, sie halten sich fast immer in Randbereichen auf - beliebteste Beschäftigung sind Zahlenspiele - und sie haben stets das Ziel, ihre politischen Gegner mit Behauptungen zu diffamieren und nicht Ich konnte vielleicht deutlich machen, dass eher Sie die Kernthemen umgehen (ich warte auf die Antwort auf meine Frage) und Sie selbst diffamierend waren. Da nehmen sich beide Kreise anscheinend nicht viel. Bleiben Sie bei den Kernthemen. Ich hasse diese pauschalisierenden und polemisierenden Unterstellungen! In Ihrer obigen Stellungnahme haben Sie jedenfalls oft mich angeredet. Ihre Unterstellungen waren somit auch an mich gerichtet. Sie kennen mich nicht und Sie wissen auch nicht, wie ich mich in das Thema einarbeite und mit irgendwelchen "Genozidleugner-Taktiken" nichts zu tun habe. Es geht hier um eine Quellenedition, die die Quelle falsch abbildet. Das ist mein Hauptanliegen!!!WTT 21:21, 7. Jan. 2007 (CET)

@Rainer Z: frage zur zufriedenheit beantwortet? der zauberlehrling lässt grüssen....schönen gruss 3ecken1elfer 22:38, 7. Jan. 2007 (CET)

was heckst du dir denn jetzt schon wieder für einen bösen Plan aus? WTT 22:46, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich sage es mal so: Ihr geht euch beide nicht viel aus dem Weg – jeder auf seine Weise. Langsam komme ich zu der Überzeugung, dass zum Thema Türkei nur noch Eingeborene aus Grönland und Neuguinea Beiträge schreiben dürfen. So, wie das jetzt abläuft, ist es unendlich ermüdend – es wiederholt sich seit Jahren und bewegt sich keinen Zentimeter. Rainer Z ... 23:15, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich überlege schon langsam mich zumindest bei der WP aus diesem Gebiet zurückzuziehen. Das ist ja langsam unerträglich, ständig von 3ecken1elfer und Konsorten angefeindet zu werden. Eigentlich galt mein Hauptinteresse sowieso dem Balkan, da wo ich herkomme. Noch eine Frage an Herrn Gust: schreiben Sie irgendwann auch mal über die blutigen Deportationen der Türken vom Balkan? Sicherlich auch ein Gebiet, in dem Sie Ihren aggressiven Angriffen, Unterstellungen und Verleumdungen freien Lauf lassen können. Darüber redet man ja nicht mal, geschweige denn dass man auch nur ansatzweise an "Vergangenheitsbewältigung" denkt. WTT 00:25, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich wuerde mich sehr freuen, wenn du dich aus diesem Gebiet endgueltig zurueckziehst. Ich und manch andere sehen extremly ungerne, dass sowohl irgendwelche Holocaust- als auch Genozigleugner oder -verharmloser sich hier weilen und serioesen Autoren die wertvolle Zeit rauben. Was Balkan angeht, soll Gust eventuell auch ueber die ungeheuerliche Niederlage der armen Tuerken vor den Toren Wiens berichten? Wie ungerecht es war, dass sie besiegt wurden? Frag dich erstmal, was Tuerken ueberhaupt in Balkan verloren haben? Was haben sie in Halb-Europa verloren? Was haben sie in Ionien, Anatolien und Armenien verloren? Warum wart ihr so besessen diese Gebiete zu besetzen? Ihr habt doch so eine grosse Heimat in Mittelasien. Weder mangelt es an Land noch an Ressourcen, warum mussten es ausgerechnet Balkan, Griechenland, Armenien und Kurdistan sein? - (Zentralanatolienmexikaner) Yeghnikyan 00:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Bevor es hier noch lustig wird: WTTs letzte Fassung halte ich für vertretbar, Özgönül wird ja nicht als Inhaber der Wahrheit dargestellt. Besser und präziser ließe sich das alles sicher darstellen, aber dafür bräuchten wir unbeteiligte Fachleute. Eine genaue Darstellung der Problematik bzw. Auseinandersetzung gehörte daneben nicht in den Personenartikel, sondern gegebenenfalls in einen zum betreffenden Werk. Rainer Z ... 23:27, 8. Jan. 2007 (CET)

was liesse sich besser und präziser darstellen? dass ein wissenschaftlicher aussenseiter nicht inhaber der wahrheit ist, versteht sich von selbst. dazu braucht man nurmal die diskussionsseite über den burschen zu lesen. vernünftige und glaubwürdige teilnehmer wie hoch auf einem baum haben das entsprechende gesagt, die meinung der übliche kamarilla von völkermördleugnern findest du ebenfalls dort.
um es kurz zu machen: die meinung von özgönül ist eine irrelevante aussenseitermeinung, ich zitiere hoch auf einem baum :
Deine Meinung über Cem Özgönül oder über die genannten Historiker und ihre Beiträge zur Debatte über Özgönüls Buch ist irrelevant (ebenso wie die meine oder die anderer Wikipedia-Benutzer). Um sie kundzutun, suchst du dir bitte ein anderes Forum.
die aufforderung geht an westthrakientürke und ist sowohl begründet wie auch richtig. solange also keine experten, sondern nur völkermordleugner und lügner am artikel rumschrauben, lassen wir das bittschön sein.
mit bestem gruss 3ecken1elfer 23:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Obwohl deine Kindergartenbehauptungen vollkommen egal sind, aber diesen Kommentar hat Hoch auf einem Baum losgelassen, als er noch gar nicht wusste, wie stark Özgönüls These ist. Danach hat auch er sich zurückgezogen genau wie Gust und Tessa Hofmann. Aber gehen wir lieber ein paar Stufen höher: ich habe meinen Edit belegt und gezielt Bilderbuch-freundlich geschrieben, damit Experten wie du keinen Editwar eingehen. Solange Özgönüls Kernthese nicht widerlegt ist, müsste man normalerweise gar nicht so Gust-unterwürfig schreiben.

Den Hinweis auf Özgönül finde ich aber deshalb wichtig, weil er das gleiche Thema wie Gust behandelt hat. Dass er zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, ist nun einmal so. Dass das Buch nicht beachtet wird, ist eine Lüge: Gust hat darüber eine seitenlange Pseudo-Kritik in der ADK geschrieben. Und selbst wenn es nicht beachtet wird, dann schreib doch dazu, dass es nicht beachtet wird und warum es nicht beachtet wird. Aber vergiss nicht, dich dabei an WP:QA zu halten.

@Yeghnikyan: ich lade dich dazu ein, dich an den Vertrag von Kars zu halten, sowie die Tragödien anderer Völker nicht zu rechtfertigen. Nicht dass dann andere Völker das auch mit eurer Geschichte machen. WTT 01:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Sperre

Ich mache also den Laden dicht, bis die Herren sich wieder beruhigt haben. Selbstverständlich ist der Artikel in der falschen Version gesperrt. Ich will das nicht inhaltlich entscheiden, das sollen Fachleute tun. Özgönül dürfte aber schon erwähnenswert sein, da er von türkischer Seite immer wieder herangezogen wird. Rainer Z ... 02:56, 9. Jan. 2007 (CET)

Für einige hier, die sich für einen anerkannten Fachmann halten, aber deren Wissensstand an diesem Thema ich für soviel halte wie der Wissenstand eines Eingeborenen: Özgönül ist momentan der größte Gegner und Kritiker von Gust, daher ist auch die Meinung und Sichtweise der wichtigsten Kritiker und Gegner relevant. Die Nullkomma-Nichts-Wissende Fachmänner, die ständig Editkonflikte anzetteln, sollen lieber beim Thema bleiben, anstatt die Wörter wie Völkermord oder Leugnung ständig zu missbrauchen, um ihre Null-Milimeter-Wissen zu vertuschen. Außerdem noch was, extra für Total-Ahnungslose: Özgönül schließt ein Völkermord nicht gänzlich aus, er hat ausdrücklich behauptet, dass vielleicht irgendwann doch noch ein Dokument gefunden werden könnte, das den Völkermord möglicherweise bestätigen würde. Sein größtes Anliegen ist eine kritische Betrachtung und die wissenschaftliche Verwertbarkeit der Lepsius-Dokumente, worauf die Völkermordbefürworter am meisten stützen. Also Özgönül hinterfragt die Glaubwürdigkeit der Dokumente eines christlichen Fanatikers, der in Anatolien auf einer christlichen Mission war. Dieselbe kritische Betrachtung gilt natürlich auch für die Dokumente irgendeines muslimisch-fanatischen Priesters, der irgendwo auf der Welt sein Tagebuch schreibt, sei es in Irak oder in Afghanistan oder sonst irgendwo, wo er nur aufgrund seiner Missiontätigkeiten seinen Bericht verfasst.
Gust und Co. sind der Meinung, die Dokumente eines christlich-fanatischen Priesters seien wissentschaftlich verwertbar und eine kritische Betrachtung kommt nicht in Frage. Aber Özgönül widerspricht Gust, indem er die Meinung vertritt, dass eine kritische Betrachtung solcher Dokumente einer solchen Person sehr wohl berechtigt und nachvollziehbar ist. Eine kritische Betrachtung solcher Dokumente kann man durch Missbrauch der Wörter Leugnung und Lügen nicht widerlegen bzw. ablehnen. Eine sachliche Diskussionsbeteiligung mit mehr oder minder Fachwissen ist hier sehr erwünscht, ja sogar vorgeschrieben. Eine Diskussionsbeteiligung mit Null-Ahnungslosigkeit bringt hier leider nichts und niemanden weiter, außer unnötig energieausraubende Editkonflikte. -- Adilhan 12:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Antwort von Wolfgang Gust Liebe Wikipedia-Administratoren, zwar kenne ich mich in den Regularien der Wikipedia oder anderer Foren überhaupt nicht aus, hoffe aber, daß dieses Schreiben Sie erreicht. Noch ein Mal versuche ich, eine sachliche Antwort zu geben. Es ist für einen Autor, der mehr als 15 Jahre seines Lebens einem Thema gewidmet hat, nahezu unerträglich, andauernd von Leuten angegriffen zu werden, die sich schon als Spezialisten brüsten, wenn sie drei Monate lang über das Thema etwas gelesen haben, wenngleich nur in türkischen Quellen. Zur Sache: In meiner Wikipedia-Vita steht nun, Cem Özgönül habe ebenfalls die von Lepsius herausgegebenen Akten untersucht und sei zu ganz anderen Ergebnissen gekommen als ich. Zu welchen Ergebnissen soll ich denn gekommen sein? Ich habe fünf Jahre vor Özgönül in www.armenocide.net die Manipulationen im Lepsius-Buch Dokument für Dokument untersucht und kenntlich gemacht. Dem hat Özgönül keine einzige neue Manipulation hinzugefügt. Ich habe aber nie auch nur einen Artikel über die Interpretation der Manipulationen geschrieben und folglich zu diesem Thema keine Ergebnisse vorgelegt. Der Schwerpunkt meiner Arbeit ist die Durchführung des Völkermords selbst und die deutsche Rolle dabei. Zur Durchführung des Genozids wiederum hat Herr Özgönül in seinem Buch überhaupt keinen Beitrag geleistet, weil er den Genozid generell bestreitet. Und seine Betrachtungen zur deutschen Rolle hat er sich ausschließlich auf Lepsius gestützt, der niemals die deutsche Orientpolitik bestimmte. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, daß ein Autor, der zu meinen Büchern und Artikeln nichts gesagt hat, als Gegenpart auftritt. In Wahrheit geht es ihm und den türkischen Diskussionsteilnehmern auch um etwas ganz anderes, das ich Ihnen erklären möchte. Lediglich im Vorwort zu den von mir im März 2000 aufgedeckten Manipulationen (die vermutlich in ihrer Mehrheit gar nicht von Lepsius stammen, aber auch das hat der Lepsius-„Experten“ Özgönül überhaupt nicht untersucht, sondern mit einem Nebensatz abgetan) habe ich kurz angedeutet, daß die wichtigsten Änderungen im Lepsius-Werk die deutsche Haltung zum Genozid betreffen. Und nur in einem Schriftwechsel mit Herrn Kalnoky, der mich sehr drängte, über Özgönül zu schreiben, habe ich gesagt, daß die pro-armenischen Änderungen für mich weit weniger wichtig seien als die Vertuschung einer deutschen Mitverantwortung. Denn anders als Herr Özgönül behauptet, hat sich die Berliner Zentrale nie für die Armenier interessiert und auch nie Pläne mit ihnen gemacht. Nachzulesen in dem einzigen Vorschlag Wangenheims, sich gut mit den Armeniern zu stellen (www.armenocide.net Dokument 1913-02-24-DE-001; für Herrn Özgönül: MF 7086, S. 66-73 oder Reihe 5 Blatt 10 bis Reihe 6, Blatt 3 - denn diese notwendigen Zusatzangaben zu den Film-Nummern hat er nämlich auch nie gemacht), und der völlig ablehnende Antwort Zimmermanns (Dokument 1913-03-05-DE-001). Einer der Diskussionsteilnehmer mahnt eine „offizielle“ deutsche Stellungnahme zum Völkermord an, an der er sich orientieren könne. Jeder Politologie-Student lernt schon im ersten Semester, daß es zwar „offizielle“ Verlautbarungen von Institutionen, Organisationen und vor allem Regierungen geben kann, aber nie eine „offizielle“ Geschichtsschreibung. Doch es gibt eine Ausnahme: die Türkei. Sie vertritt zum Thema Völkermord an den Armeniern eine „offizielle“ Version, nach der es nie einen Völkermord gegeben hat. Dieser Glaube an „offizielle“ Argumente scheint mir das Hauptproblem für unsere türkischen Mitbürger zu sein. Sie sind in einem Maße staatshörig, wie man es sich inzwischen in Deutschland kaum mehr vorstellen kann (früher waren wir das auch). Mehr noch: Es gibt in der Türkei eine regelrechte Leugnungsindustrie, die für mögliche Debatten die Argumente vorformuliert und ihre Landleute damit füttert. Ich möchte hier einmal für die mit der Materie weniger vertrauten Leser einen kleinen Einblick in diese Manipulationsmechanismen geben, die sowohl den wissenschaftlichen Bereich wie auch den politischen abdecken. In einem gerade erschienenem Buch von dem bedeutenden europäischen Historiker und Genozid-Experten Hans-Lukas Kieser („Der Völkermord an den Armeniern, die Türkei und Europa“) berichtet der Autor Gabriel Goltz über dieses Problem. Er ist studierter Orientalisten und Politikwissenschaftler, der darüber hinaus ganz dicht an der Materie dran ist, denn er arbeitet als Referent an der deutschen Botschaft in Ankara. Ich zitiere einen Absatz aus seinem Artikel „Das Jahr 2005. Ein Meilenstein in der Debatte in der Türkei über das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich 1915/16?“. Im wissenschaftlichen Bereich sind in erster Linie die staatliche «Türkische Gesellschaft für Geschichte» (TTK), die «Abteilung des Generalstabs für Militärgeschichte und Strategische Studien» (ATASE) und die «Generaldirektion der Staatsarchive» zu nennen. Weiterhin richtete das dem Aussenministerium und dem Generalstab nahestehende, zur «Stiftung Vereintes Eurasien» gehörende «Zentrum für strategische Studien Eurasien» (ASAM) ein eigenes «Institut für Armenische Studien» (EREN) ein. Diplomaten wie der jetzige ASAM-Direktor und frühere UN-Botschafter Gündüz Aktan und ehemalige Militärs wie die Generäle a.D. Necdet Timur und Ergin Celasin nehmen führende Stellungen in beiden Institutionen ein. Ümit Özdag, ehem. ASAM-Direktor, wird als Kandidat für den Vorsitz der rechtsextremen MHP gehandelt. Sämtliche dieser Institutionen veröffentlichen Publikationen, die ganz im Zeichen der «offiziellen Thesen» stehen und vornehmlich «von Armeniern an Türken verübte Gewalt und Massaker» zum Inhalt haben. Neben der Belegung der türkischen Thesen besteht eine Hauptaufgabe dieser Institutionen darin, «Quellenkritik» zu betreiben, d.h. alle Dokumente, welche die These planmässiger Vernichtung durch Vertreibung stützen (Andonyan, Toynbee/Bryce, Morgenthau, Lepsius), als Fälschung bzw. Propaganda zu entlarven. Diese «Quellenkritik» prägen nicht selten polemisch-provokative Töne, so etwa wenn der Vorsitzende der TTK, Yusuf Halacoglu, in Vorträgen vertritt, Armenier wären in Zugabteilen erster Klasse in die Deportationsgebiete geschickt worden. Wozu man wissen muß, daß die meisten Armenier, die mit dem Zug deportiert worden sind, in Viehwagen zusammengepfercht waren. Neben diesen halbstaatlichen und staatlichen „wissenschaftlichen“ Institutionen gibt es türkische Regierungsstellen, vor allem das Erziehungsministerium und das Auswärtige Amt, die die Genozid-Leugnung systematisch betreiben, wovon sich jeder Leser der Webseiten türkischer Botschaften ein Bild machen kann. Von dieser Indoktrinierung sind nicht einmal die wenigen armenischen Schüler in Istanbul ausgenommen, deren Pflichtlektüre eine völlig einseitige Broschüre mit dem Titel „Die Rebellion der Armenier im Ersten Weltkrieg und ihre Taten“ ist. Das Erziehungsministerium schickte ferner an alle Lehrer und Multiplikatoren eine Broschüre, aus dem Goltz den unglaubliche Satz herausfischte: „Wenn es einen Völkermord gegeben hätte, wäre dann ein einziger Armenier in Istanbul oder Anatolien übrig geblieben?“ Die wenigen überlebenden Juden in Deutschland wären nach der Logik des türkischen Bildungsministeriums also ein Beweis, daß es nie einen Holocaust gegeben hat. Diesen Background sollten sich die Wikipedia-Verantwortlichen klar machen, um die Texte der türkischen Teilnehmer besser einordnen zu können, die ihre Argumente fast ausschließlich aus den oben genannten Quellen beziehen. Allerdings sind die an „offiziellen“ Versionen zum Völkermord gewöhnten Türken auch schlecht dran, denn objektivere „offizielle“ türkische Quellen gibt es - noch - nicht. Deshalb hatte ich eine Zeitlang die Illusion, die vielen gut Deutsch sprechenden Türken seien an den deutschen Original-Quellen interessiert. Nicht erst die Diskussionsbeträge auf diesen Seiten und die Gestaltung meiner vita haben mich eines besseren belehrt. Die vielen Korrespondenzen von Türken an unser Internet-Portal waren meist verbal unflätig und überdies voller Viren, Würmern und trojanischen Pferden, was ihre Intentionen deutlich macht. Anfangs hatten Hacker tagelang versucht, unsere Web-Seite zu zerstören, was sich die Mitarbeiter der Betreiberfirma interessiert ansahen. So viel zur Diskussionskultur türkischer Genozid-Leugner. Die türkischen Propagandazentralen sorgen auch dafür, daß Artikel oder Berichte, die kritische Wissenschaftler kompromittieren, sofort weiterverbreitet werden. Das ist sicher auch mit dem Artikel von Hilmar Kaiser über mein Buch der Fall. Denn der türkische Diskussionsteilnehmer wird ja wohl nicht im Ernst behaupten, daß er das „Journal of Genocide Research 8, no. 3, September 2006“ gelesen hat, in dem dieser Artikel stand. Ich habe auf diesen Artikel in gleicher Länge geantwortet und der Beitrag wird in den Juni-Nummer der Zeitschrift erscheinen (wissenschaftliche Zeitschriften sind leider nicht die schnellsten) - da muß sich der Lange-Nummern-Herr dann aber wohl das Heft besorgen, denn diesen Artikel werden die türkischen Leugnungsinstitutionen natürlich nicht verbreiten. Hier deshalb nur so viel: Hilmar Kaiser macht in seinem Drei-Seiten-Bericht mehr Fehler als er mir in fast 500 Seiten Dokumenten nachweisen kann. Zum Inhalt: Die R-Nummern seien reine Bestellnummern ohne Konkordanz, schreibt der Nummern-Autor und kommentiert auf seine sachliche Art: „Totaler Mist“. Er hat immer noch nicht kapiert, daß die R-Nummern die offiziellen Registernummern der Bände sind. Kaiser kritisiert hingegen nur, daß ich nicht zusätzlich zu den R-Nummern die alten Registrierungen (z.B. Türkei/183) angegeben hätte, die in vielen früheren Artikeln angegeben wurden. Alle weiteren Aussagen des Lange-Nummern-Herrn sind aus dem Kaiser-Artikel und keineswegs von ihm selbst. Die türkische Spezialorganisation mag für andere Zwecke gegründet worden sein, wurde aber im Augenblick, den ich beschreibe (1915) zur Vernichtung der Armenier eingesetzt. Zeynel verübte die Massaker auf dem Wege nach Surudj, vielleicht war es ein paar Stunden von der Stadt entfernt. Daß in Zeitun auch einige Türken wohnten und in Deir-es Zor einige Armenier überlebten, ist so als wenn man nicht behaupten dürfe, Istanbul sei eine rein türkische Stadt. Ismail Safa habe ich völlig korrekt als lokalen Führer beschrieben und ausdrücklich in einer Fußnote angemerkt, daß der deutsche Botschafter (und nicht ich) ihn als „Unterstaatssekretär“ bezeichnet hätte. Kaiser unterstellt mir diese Aussage, das ist typisch für seinen akademischen Stil. Die Anzahl permanenter deutscher Offiziere in Erzurum ist in einem Artikel Kaisers über die Stadt noch geringer. Die ökonomische Aspekte hätte ich auf Bereicherungen reduziert, was schlicht Polemik ist. Natürlich waren die Bereicherungen Teil des Ausbeutungssystem. Sie werden in den deutschen Dokumenten ausführlicher beschrieben als die Konfiskationen. Daß ich die Kriterien für die Auswahl nicht offengelegt hätte, ist ebenfalls Polemik. Das einzige Kriterium für eine Auswahl ist immer die Wichtigkeit, die nie klar zu definieren ist (es sei denn eine „offizielle“ Stelle legt sie fest, wie in der Türkei). Ich habe ganz nebenbei auch solche Dokumente gebracht, die ungünstig für die Armenier waren, aber das haben die türkischen Leser noch gar nicht bemerkt, weil sie die Dokumente nicht lesen. Die Filmausgabe auf Mikrofiches sei als Sicherheit gegen einige Forscher herausgegeben worden, schreibt Kaiser. Was für ein Hohn, denn es war genau umgekehrt. Es war ein Forscher, nämlich ich selbst, der nachgewiesen hat, daß in der Mikrofiche-Edition ein wichtiges Blatt fehlt - was sogar Kaiser zugibt -, in dem deutsche Offiziere schwer beschuldigt werden. Wichtige Serien (nicht auf Film, also außerhalb von Ex-Türkei-183)) würden von mir nicht beachtet, schreibt der Nummern-Autor, das gilt auch für Kaiser, der sich in wichtigen Artikeln (beispielsweise zu Erzurum) mit einer Ausnahme ausschließlich auf Ex-Türkei-183 bezieht. Daß auch Herr Özgönül von allen AA-Dokumenten ebenfalls nur Ex-Türkei-183 benutzt, weiß der türkische Diskussionsteilnehmer natürlich auch nicht. Sein Vorwurf, ich hätte nicht alle AA-Dokumente auf meiner Seite aufgeführt, ist wirklich zum Lachen. Weiß er, wie viele Millionen AA-Akten es gibt? Sie werden niemals auf irgendeiner Web-Seite publiziert werden. Zu den angeblichen „Unvollständigkeiten“ habe ich in meiner Antwort nachgewiesen, wie lächerlich dieser Vorwurf ist. Die angeblich falsche Statistik auf S. 309 ist korrekt, ferner ist kein Dokument kombiniert worden, wie Kaiser behauptet, Anders und Schwarz sind in der Dokumentation nicht verwechselt worden, Zimmermann ist erst sechs Tage nach Datierung eines Dokuments Staatssekretär geworden, weshalb meine Namensnennung (Jagow) richtig ist und die Kaisers falsch. Insgesamt hat Kaiser in meiner Dokumentation etwa ein Dutzend Fehler gefunden, bei über Hunderttausend Fakten kein schlechtes Ergebnis für mich, zumal nur zwei seiner Funde ärgerliche Schreibfehler eines Namens und eines Ortes sind, die übrigen sind Kleinigkeiten, meist ist eine Ziffer verwechselt. Der ja auch vom Diskussionsteilnehmer als Historiker anerkannte Schweizer Hans-Lukas Kiesers schrieb übrigens zur Rezension, Hilmar Kaiser würde in seiner Besprechung meiner Arbeit „in keiner Weise gerecht“. Was Kaiser zu seiner so fehlerhaften Kritik geritten hat, glaube ich zu erraten. Er hatte einst selbst vor, die Lepsius-Manipulationen aufzuklären. Als ich davon erfuhr, hatte ich sogar meine Arbeit an den Dokumenten eingestellt, so froh war ich, daß endlich ein deutscher Historiker diese Aufgabe übernimmt.. Doch dann hörte ich in Paris einen Vortrag von Kaiser, in dem er die deutsche Rolle so extrem verharmloste, daß ich nicht mehr sicher war, ob er wirklich einen revidierten Lepsius herausgeben würde oder ihn nur verhindern wollte. Ich schloß deshalb meine Arbeit ab und sofort schwor er mir Rache. Daß ich kein Historiker und deshalb nicht befähigt sei über den Völkermord zu schreiben, ist auch so eine Klamotte, die ich immer wieder lese. Ich habe Wirtschaftwissenschaften studiert (mit Prädikatsexamen nebenbei), weil mir das zusammen mit meinen guten Französischkenntnissen die Tür auch zu großen Zeitungen öffnen würde, wie mir ein befreundeter Chefredakteur früh genug vorhergesagt hatte und damit ganz richtig lag. Zeitschriften brauchen in der Regel nur einen Historiker, aber viele Journalisten mit Wirtschafts- und Sprachkenntnissen. Im SPIEGEL habe ich dann an die 1000 Artikel und längere Meldungen geschrieben, fast ausschließlich politische Artikel sowie Titelgeschichten, Reports oder Serien. Eine solche Schulung in Punkto Zeitgeschichte haben nur wenige Historiker. Hätte ich auch nur in einem Artikel solchen Murks verfaßt wie ich sie in manchen Diskussionsbeiträgen und auch im Buch Özgönüls fand, wäre ich auf der Stelle gefeuert worden. Daß Özgönül mein größter Gegner und Kritiker sein soll, wie der Administrator schreibt, ist einfach urkomisch. Er hat große Teile meiner Arbeit einfach heruntergeladen und sich auf Lepsius konzentriert sowie dessen Veränderungen der Aussagen deutscher Diplomaten über die Armenier. Das ist sein gutes Recht, aber doch keine These zum Thema, ob die Ereignisse von 1915/16 ein Völkermord waren oder nicht. Özgönül weicht, wie alle Genozidleugner, auf völlig unbedeutende Nebenfelder aus und drückt sich um die Kernfrage: Gab es einen staatlichen Willen zur Vernichtung der Armenier oder nicht. Gab es ihn, dann war es ein Völkermord wie ihn die UNO-Konvention von 1948 sehr genau beschreibt, auch wenn auf Druck der Türkei damals der Völkermord an den Armeniern nicht namentlich genannt wurde. Die türkischen Genozid-Leugner versuchen mit aller Macht, ihre Theorie der zwei Thesen durchzusetzen - die türkische von allenfalls tragischen Ereignissen und die von ihnen stets „armenisch“ genannte vom Völkermord. Diese Theorie der zwei Thesen erinnert mich an die DDR-Theorie von den zwei deutschen Staaten, die zusammenbrach, als die Mauer fiel. Auch in der Türkei bröckelt die Mauer der Tabus bereits, denn immer mehr Türken bekommen mit, daß in der internationalen Fachwelt die Frage „Völkermord oder nicht“ längst beantwortet ist. Daran ändern auch die wenigen Nicht-Türken nicht, die das Wort Völkermord im Zusammenhang mit den Armeniern meiden. Einer von ihnen ist Prof. Heath W. Lowry von der renommierten Princeton University, der von den Türken gern zitiert wird. Sie unterschlagen, daß er Inhaber des von der Türkei finanzierten Atatürk Chair in Turkish Studies ist, der türkischen Botschaft über alles berichtete und selbst für Leugner Protestbriefe formulierte. Andere gern angeführte jüdische Forscher unterstützen die von Israel aus wichtigen politischen Gründen lange vertretenen Theorie von der Einzigartigkeit des Holocausts, die dann einen Völkermord an den Armeniern logischerweise ausschließt. Doch auf diese These ist das heutige Israel nicht mehr existentiell angewiesen und viele prominente israelische und jüdische Forscher sehen inzwischen auch im Genozid an den Armeniern einen Völkermord. In meiner Wikipedia beruft sich Herr Özgönül auf eine Konferenz der Universität Istanbul, an der er teilgenommen hat. Diese Konferenz war eine Propaganda-Konferenz der Leugner, darum die Anwesenheit Özgönüls. Mehrere Völkermordforscher aus dem Westen waren eingeladen, zwei waren gekommen, Kaiser und Sarafian. Warum, weiß ich nicht, vielleicht wollten sich beide den Zugang zu türkischen Quellen nicht verbauen. Ihnen sei nicht der Kopf abgerissen worden, schreibt Özgönül, wie löblich. Ihm wird auch nicht der Kopf abgerissen, so türkisch-gutmütig sind wir. Es gab aber im September 2005 in Istanbul eine ganz andere Konferenz von Fachleuten zum Thema Völkermord an den Armeniern. Zwar hatte ein türkischer Verwaltungsrichter versucht, sie im letzten Moment zu verhindern, aber auf Druck der Regierung fand sie dann doch in der privaten Bilgi-Universität statt. Über diese Konferenz spricht Özgönül nicht, weil dort auch prominente türkische Forscher ganz andere Töne angeschlagen hatten und damit bewiesen, daß es in der Türkei eine Tendenz zur wirklichen Aufarbeitung der Vergangenheit gibt und damit endlich die Diskussion über die echten - auch im Westen durchaus kontrovers gesehenen - Themen dieses Völkermords angestoßen wurde. Aber auch in Deutschland geschehen Dinge, die den nationalistischen Türken fast den Boden unter den Füßen weggezogen haben. Einer der bekanntesten Völkermordleugner unter den Türken in Deutschland war Professor Hakki Keskin, langjähriger Vorsitzender der „Türkischen Gemeinde in Deutschland“ und seit 2005 Bundestagsabgeordneter der „Linkspartei“. Keskin, einst Planungsberater im Stab des türkischen Ministerpräsidenten Bülent Ecevit, der den türkischen Einmarsch in Zypern befahl und eine überzeugter Genozidleugner war. Keskin gab zwar zu, wie Özgönül auch, daß in der Türkei Armenier ums Leben gekommen waren, doch ein Völkermord sei es nicht gewesen: „Wogegen ich mich ausspreche, ist ein unterstellter, gezielter Vernichtungswille des osmanischen Staates.“ Dieser gezielte Vernichtungswille aber ist eben der springende Punkt in Fragen Völkermord! In der Linkspartei freilich gab es immer mehr Stimmen, die einen Völkermordleugner nicht mehr in ihren Reihen sehen wollten. Vor wenigen Tagen kam es in Bremen intern zum Schwur. Die Parteispitze legte sich fest, die Bundestagsresolution anzuerkennen, nach der die Türkei 1915/16 die Armenier vernichtet hat und befragte alle Abgeordneten nach ihrer Meinung zu diesem von der Türkei vehement kritisierten Votum. Alle stimmten in einer Blitzaktion - sie dauerte nur wenige Minuten - zu, auch Hakki Keskin. Die türkische Zeitung „Hürriyet“ hatte vorsorglich auf ihrer ersten Seite in Balkenlettern von einer „Völkermordfalle“ gesprochen, und nun tappte einer der prominentesten deutschen Türken in sie hinein. Fernsehstationen hatten schon Sondersendungen vorbereitet, um dem mutigen Widersacher gegen die deutsche Vernichtungsanklage aller Bundestagsfraktionen zu feiern und zu unterstützen. Keskin wird nicht der letzte Türke in Deutschland sein, der die Front der vor allem von den Militärs gestützten Genozidleugnern verläßt und die von der politischen Führung in Ankara eingeleitete vorsichtige Revision bisheriger Staatsdoktrin - deren extremste die Genozidleugnung ist - vielleicht bald sogar inhaltlich mitträgt. Auch den Wikipedia-Administratoren droht eine Völkermordfalle, wenn sie sich nicht der Flut türkischer Völkermordleugner entgegenstellen. Die Strategie der türkischen Propagandisten läßt sich gut nachzeichnen. Erst versuchten sie mit magerem Erfolg (sie wiesen Datierungsfehler nach) die Andonyan-Sammlung (Befehle des damaligen Innenministers Talaat) madig zu machen, dann nahmen sie sich den US-Amerikanischen Botschafter und Armenierfreund Henry Morgenthau sen. vor, der sich die Frechheit erlaubt hatte, armenische Zuträger und Redenschreiber zu unterhalten. Es wurde ein Schuß in den Ofen. Nicht besser wird es mit dem Blaubuch der Engländer werden, das im Ersten Weltkrieg von Lord Bryce herausgegeben worden ist und viele hervorragende Berichte zum Völkermordgeschehen enthielt. Der das Werk begleitende und später berühmt gewordene Historiker Arnold Toynbee hatte einmal von der Propagandafunktion des Buches gesprochen. Nun verlangen Ministerpräsident Erdogan und andere Parteiführer sowie das türkische Parlament ganz „offiziell“ vom britischen Unterhaus, das Blaue Buch als Propaganda zu bezeichnen mit dem Hintergedanken, dann das ganze Werk als Lügen-Gebilde hinstellen zu können. Ihr Pech ist, daß Bryce/Toynbee zwar das den Völkermord verheimlichende deutsche Kaiserreich treffen wollten, ihre Arbeit aber so hervorragend war, daß praktisch alle Berichte den Nachforschungen standhalten. Nur die Namen hatten die Briten anonymisiert, um ihre Informanten zu schützen. Inzwischen sind die Berichte als Klartexte mit allen Namen erschienen und werden weiterhin als eine der Hauptquellen zum Völkermord dienen. Der vorerst letzte Vorstoß gilt nun den deutschen Dokumenten und nach Özgönül-Muster sollen die Änderungen im Lepsius-Buch von 1919 der Beleg dafür sein, daß die deutschen Dokumente ebenfalls Lügenmärchen enthalten. Özgönül Versuch, auch die Originale pauschal abzuwerten, wird keinen Kenner beeindrucken. Die nächsten Berichte - die der Amerikaner, die derzeit Ara Sarafian herausgibt - werden den Leugnern eine weitere Niederlage bescheren. Noch peinlicher: Selbst die Veröffentlichung eigener Dokumente durch die Türken selbst, mit denen die angeblichen armenischen Verräter bloßgestellt werden sollten, beweisen, daß es in der Tat Befehle der Zentrale waren, nach denen die Armenier enteignet und vertrieben (und dabei getötet) wurden. Weil sie argumentativ in der Welt kaum weiterkommen, hängen sich die Leugner an bekannte Forscher, um sich so Aufmerksamkeit zu verschaffen und nebenbei die Forscher in den Augen der weniger Informierten - und das ist in Fragen des Völkermords die Mehrheit - zu beschädigen. Wikipedia würde nie auf die Idee kommen, einen Astronomen durch einen Astrologen zu konterkarieren. Wieso die Administratoren es zulassen, daß Autoren, die zu meinen Forschungsobjekt nie einen auch nur einigermaßen ernsthaften Beitrag geleistet haben, meine Vita mitbestimmen, müssen sie mir schon einmal erklären. Ich kann überhaupt nicht verstehen, was der Beitrag von Aschot Hayruni in der Literaturangabe soll. Hayruni hat sich nie mit dem Völkermord beschäftigt, sondern ausschließlich mit Lepsius - und sich dann darüber aufgeregt, daß ich Lepsius kritisiert habe. Da sind sich der Türke Özgönül und der Armenier Hayruni wohl einig, auch in ihrer Vorliebe für Plagiate. Denn in seiner nur in Armenien unter der Herausgeberschaft des inzwischen verstorbenen Historikers Prof. Wardges Mikaeljan erschienenen deutschen Dokumente hat sich Hayruni der gleichen Methode bedient wie Özgönül: er hat bis auf sehr wenige Ausnahmen alle bei uns erschienenen deutschen Akten aus dem Internet ohne jedwede Quellenangabe heruntergeladen und als eigene ausgegeben sowie dann - ganz im Lepsius-Stil - auch noch angebliche „Verbesserungen“ angebracht, mit anderen Worten, den Text wissentlich verändert. Seine Unkenntnisse selbst über Lepsius beweist Hayruni in seinem Personenregister. Der wohl wichtigste Lepsius-Vertraute war Liparit Nasarianz (von Lepsius als „Nasariantz“ transkribiert), den Özgönül liebend gern erwähnt. Lepsius-Experte Hayruni kennt nicht einmal diesen Herrn. Denn je nach Schreibweise in den Dokumenten führt er ihn im Personenverzeichnis entweder als Liparit oder als Nasarianz auf. Ich weiß, daß nicht die Türken ihn ins Literaturverzeichnis meiner vita gesetzt haben, aber sie haben dafür gesorgt, daß er wieder hineinkam, nachdem ich ihn gestrichen hatte. Denn die Auswahl der Quellen und des Literaturverzeichnisses zeigt eindeutig, wer inzwischen Regie in der Wikipedia in Fragen des Völkermords führt. In den angeblichen Quellen meiner Vita geht es nur um Özgönül, in dem angeblichen Literaturverzeichnis werden nicht einmal meine Bücher vollständig aufgeführt, dafür aber ein Verleumdungsartikel (ohne meine Antwort darauf) und blitzartig die weitgehend fehlerhafte Kritik von Kaiser, während keine der seit langem vorliegenden vielen Besprechungen in fast allen großen Zeitschriften erwähnt wird. Die Wikipedia-Administratoren haben - sicherlich ohne böses Absicht, sondern schlicht aus Unwissen - den türkischen Meinungs-Terroristen das Feld überlassen. Die wollen in Deutschland bestimmen, was zum Thema der Armenier gedacht werden darf, versuchen, die wenigen Kontrahenten mit den in ihrer Heimat erlernten Techniken mundtot zu machen und sind mit ihren Verleumdungen manchmal sogar in der deutschen Presse erfolgreich. Ich bin ein alter Mann und habe meine Karriere lange hinter mir, deshalb juckt mich wenig, was die Nachfolger der jungtürkischen Ultras über mich sagen. Wikipedia aber muß sich Gedanken machen, daß hier von türkischen Nationalisten die Kinder und Großkinder der armenischer Opfern beleidigt werden, daß das Andenken an fast eine Million armenischer Toter mit Füßen getreten und gegen wichtige Bestandteile der deutschen Verfassung verstoßen wird. Klammheimlich soll der berüchtigte türkische Strafrechts-Paragraph 301 praktisch auf deutsche Bürger angewendet werden. Es geht hier für Wikipedia mehr als um den guten Ruf, die Organisation riskiert sogar, sich strafbar zu machen. Wenn die Wikipedia-Administratoren weiterhin zulassen, daß die Völkermordleugner den Text meiner Vita gestalten, dann fordere ich sie hiermit auf, mich ganz aus der Wikipedia herauszunehmen. Es täte mir zwar leid für die oft sehr guten Beiträge mancher Diskutanten, bei denen man auch spürt, daß sie nicht an der Polemik, sondern an Informationen interessiert sind. Aber ich habe kein Heer von Adjutanten, die mir zuarbeiten, wie Herrn Özgönül, sondern muß mich mit den Absurditäten der Leugner allein rumschlagen. Dabei geht viel, viel Zeit drauf, die ich künftig weiteren Dokumenten widmen will, nachdem ich aus Krankheitsgründen fast drei Jahre ganz ausgefallen bin. Wir haben mit www.armenocide.net das meistgelesene deutsche Internet-Portal zum Thema Völkermord an den Armeniern und werden uns auch in Zukunft auf dieses Thema konzentrieren. Das schließt nicht aus, daß wir anderen internationalen Foren gegenüber sehr offen sind, die vergleichende Genozidforschung betreiben, das gilt zum Beispiel für die von Jacques Semelin geplante Webseite. Aber im Gegensatz zum Holocaust besteht in der historischen Aufarbeitung des Armenier-Genozids bei deutschen Historikern ein großer Nachholbedarf, den wir durch Bereitstellung von Materialien ein wenig schließen möchten. Wir könnten in armenocide eine Seite für Interessenten und Kritiker öffnen, Leute wie Hilmar Kaiser oder einen geläuterten Hakki Keskin (wenn er es denn bleibt) eingeschlossen oder auch einen Cem Özgönül, wenn ihn, den Philosophen, eines Tages der Blitz der Erkenntnis treffen sollte. Kritische Forscher sind eingeladen, sich an unserem Projekt zu beteiligen und eigene Gebiete in ihrem Namen und in ihrer Verantwortung zu übernehmen, natürlich gern auch Türken (vorübergehend auch unter Pseudonym), wenn sie sich den internationalen Standards unterwerfen, über entsprechende Kenntnisse verfügen und auch einige Erfahrung haben. Völkermordleugner hingegen werden wir strikt ablehnen, sie sollen sich in ihren eigenen Foren austoben und dort ihre bizarren Versionen vortragen. Unsere Leser könnten sicher sein, bei uns ernsthafte Informationen zum Völkermord an den Armeniern zu finden - und auch spannende Lektüre, denn, wie unter engagierten Forschern üblich, fetzen wir uns gegenseitig nach Kräften. Anregungen per e-mail nehmen wir im armenocide-Briefkasten gern entgegen. Aber vielleicht schafft es Wikipedia ja noch, seine angestrebte Unabhängigkeit zu erhalten, was mich persönlich sehr freuen würde. Wolfgang Gust

Hallo, Völkermord an den Armeniern / Zwangsumsiedelung der Armenier? Eine nicht geklärte Frage, es herrscht lediglich in den westlichen Breitengraden eine Kollektive Zustimmung zu der Behauptung es war ein Völkermord. Auf der anderen Seite herrscht eine stark nationalistisch geprägte und sture Ablehnung gegenüber den Anschuldigungen. Beide Seiten sind sowohl im Recht als auch im Unrecht. Die Türken haben zu lange sich damit abgefunden und einfach den "Völkermord" geleugnet, ohne sich damit wirklich zu befassen. Die andere Seite hat sich nicht bemüht die Darstellungen der Türken anzusehen, sich in türkische Archive zu begeben (die ja geöffnet wurden, viel zu spät). Das einzig Positive das ich Momentan sehe, ist, dass sich die Türkei, sehr zaghaft, vom reinen Leugnen der Anschuldigungenn in eine offenere Position begibt, in der eine offene Diskussion möglich ist. Wie gesagt, dies geschieht sehr sehr langsam, aber diese Bewegung seitens des Staates ist nicht zu übersehen. Im Endeffekt sind beide Seiten Schuld und gleich stur, aufeinander zuzukommen und offen über alles zu diskutieren. ergebenst, --Général Bum Bum 22:47, 18. Jan. 2007 (CET)